gregorio
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postato il 23/09/2004 alle 13:31 |
In questo forum la cultura del sospetto è sempre molto alta. Sia chiaro, non intendo biasimare nessuno: nello sport di oggi non si può essere sicuri dell’onestà di nessun atleta (personalmente la positività di hamilton non mi sorprende affatto).
Tuttavia vorrei farvi una domanda: secondo voi, c’è qualcuno nel plotone che non ha mai fatto uso di sostanze proibite? Dai, sbilanciatevi e fate un nome! X una volta, proviamo a rovesciare la cultura del sospetto e parliamo bene di qualcuno senza avere le prove!
Willy voet, ex massaggiatore festina, ne nominò tre. Uno nn me lo ricordo (ma era un corridore che non avevo mai sentito nominare), l’altro era uno di poco conto (Bassons), il terzo era patrice halgand, che qualche corsa l’ha vinta (anche una tappa al tour, se non di più), e che potrebbe essere uno dei tanti talenti sconfitti dalla chimica altrui (sempre che le indiscrezioni di voet siano vere)
Io il mio nome lo faccio: leonardo piepoli. Leo è uno che in salita da dilettante andava quasi come pantani, ancora oggi è (da 10 anni!) uno degli scalatori più forti. Tuttavia nelle grandi corse a tappe va forte la prima settimana, poi, mentre gli altri vanno uguale, lui (giustamente) va più piano. Del resto da anni si è reso conto che gli conviene puntare alle corse di pochi giorni, lasciando perdere le classifiche dei grandi giri.
A voi la parola
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eretico
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postato il 23/09/2004 alle 14:16 |
Per Gregorio: quello che ti scordi non era (o meglio è) un corridore sconosciuto, ma tale Lefevre Laurent, dei 3 forse il più talentuoso (3° a crono e 2° in linea ai mondiali juniores del 94 in Ecuador), forse è proprio lui il vero talento sconfitto dalla chimica altrui; per la cronaca credo che oggi sia ancora prof coi pasticceri francesi (le brioches).
Relativamente a Piepoli lasciami nutrire enormi dubbi: è scappato dall’Italia nel 98, ha militato nell’allora Refin, formazione ancora oggi nell’occhio del ciclone, pur avendo chiuso da parecchio, per i rinvii a giudizio e le condanne di suoi tesserati di allora (direttori sportivi, medici e massaggiatori) in processi ancora in corso, e poi principalmente perché il buon Leonardo oramai è uno spagnolo in tutto e per tutto (chi ha orecchie per intendere intenda).
Per chiudere: la questione andrebbe corretta in “secondo voi c’è qualcuno in gruppo che bara meno degli altri??? (con relativo minore rischio di lasciarci le penne)”
Secondo me si, non faccio nomi, ma tutti coloro che sovente fanno una fatica boia a stare nel tempo massimo, ogni giorno combattono col crono per non venire spediti a casa, questi sono i veri eroi, un esempio è Pippo Simeoni, tutta la scorsa Vuelta ha combattuto per restare nel tempo massimo, poi nel giorno di grazia ha sparato la cartuccia a sua disposizione colpendo in pieno con la vittoria di tappa.
FORZA PIPPO, TU SEI IL VERO ESEMPIO DI PROFESSIONALITA’, IMPEGNO, COSTANZA, SACRIFICIO E DEDIZIONE PER TUTTI I RAGAZZI CHE SI AVVICINANO A QUESTO MAGNIFICO SPORT!!!IN BARBA ALL’ARROGANZA DI QUEL C…E AMERIKANO (spero che l’amministratore me la passi).
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eretico
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postato il 23/09/2004 alle 14:22 |
nel web gira la voce di altri possibili dopati beccati alla vuelta (6-8 disperati).
VIVA LA SPAGNA
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Pirata x sempre
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postato il 23/09/2004 alle 14:36 |
il discorso si fa interessante,molto,dicamo che concordo con i dubbi eretici...su piepoli,proprio perche'trasferitosi nell'isola felice (soprattutto nel'98)spagnola tra banesto e saunier-duval,e perche' il 90%e forse piu'delle sue corse le ha vinte proprio in spagna,il fatto che gia'da dilettante andava come un treno e'poco rilevante perche'testimonia si un talento naturale,cmq innegabile,ma ce'da ricordare che nei dilettanti nn ci sono controlli seri(e all'epoca credo manco c'erano)e scusate se e'poco,il suo ripetitivo calo nell'ultima settimana di un grande giro mi fa cmq pensare che almeno savaguardi,tuteli la propria salute!premesso che nn metterei la mano sul fuoco su nessuno,dopo aver sentito che varriale,per arrancare in gruppo,aveva un'arsenale in freezer,ma considerato che il saper stare fuori soglia per parecchi secondi per nn dire minuti,e'uno dei sintomi agonistici piu'grandi di doping e in tal senso penso che lance (e ferrari)sia la massima espressione allora timidamente mi fido di ci come mcgee sale sempre col cardio-frequenzimetro per cercare di nn "scoppiare",mi sembra il piu'trasparente e corretto nella ricerca del limite,poi certo anche lui in pista ha avuto un grandissimo passato,e li forse stanno peggio del ciclismo su strada!
poi certo simeoni,ma solo nella sua "seconda"carriera ciclistica del post-ferrari e personalmente penso che l'ultimo marco(2003),nn si servisse piu'di nulla(anche perche'con quella persecuzione..) neanche nelle tappe piu'dure,e questo rende ancora piu'merito al suo giro(ed ancora piu'rabbia),nn avevo mai visto un corridore bere la coca cola,per usufruire dei residui di caffeina,in salita,come il grande pirata fece alla coppi e bartali dell'anno scorso!
se poi anche uno come cassani,ottimo corridore in agosto dopo aver patito le pene al tour grazie al fondo che ti lascia e poco piu'(meglio come opinionista.. )ha cmq ammesso di averne,con misura,fatto uso,e'molto significativo sulla possibilita',pressoche'nulla di esser vincenti e completamente puliti in questo sistema!
p.s. se poi sei un campione,un fenomeno assoluto(pantani),capace cmq di competere anche pulito(nn penso che in ogni sua vittoria si sia aiutato,anzi),o hai l'ematocrito naturale a 52(cunego)..ma son eccezioni! [Modificato il 23/09/2004 alle 15:19 by Pirata x sempre]
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aranciata_bottecchia
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postato il 23/09/2004 alle 17:32 |
Non facciamo i Torquemada, non si possono intentare processi alle intenzioni, perchè un conto è giudicare sospette alcune performances, altro è giudicare puliti o sporchi atleti che non hanno mai vinto o poco.
Per eretico: lungi da me il fare l'avvocato di Piepoli, ma almeno per ciò che riguarda la vicenda Refin il pubblico ministero di bologna ha chiesto l'assoluzione di tutti gli indagati (è lo stesso pm che ha chiesto 14 mesi per Ferrari).
Quanto alla domanda in questione, penso che "aiutini" come le pasticche di caffeina coinvolgano praticamente tutto il plotone, alle pratiche più pesanti mi sforzo di credere che molti siano estranei. ____________________
Davide
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melamarcia
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postato il 23/09/2004 alle 19:44 |
ma la caffeina non è stata da qualche tempo liberalizzata?
cmq. concordo con la tesi di chi dice che c'è solo chi osa meno per tutelare la propria salute...questo sì.
il ciclismo su pista è sicuramente piu dopato di quello che vediamo su strada.
basti pensare che alle scorse olimpiadi ateniesi è stato distribuito a tutti gli atleti di qualsiasi sport un manuale in cui vi erano le indicazioni dei rischi seri che ciascuno può assumersi utilizzando pratiche illecite.....
sapete chi c'era sulla copertina di quel manuale?
ANDREA colinelli....vi dice niente?
e poi per concludere non credo che ci siano dei torquemada tra di noi,perchè non penso che qualcuno voglia uccidere un qualsiasi corridore piu o meno sospetto per farlo convertire alla nostra religione,che è quella della lealtà. credo che i nostri siano dei puri e semplici sospetti,seppur a volte magari non esaustivamente convincenti....ma non siamo certo noi i giudici,che le raccolgano loro le prove ____________________
janny
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Emiliano
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postato il 24/09/2004 alle 01:00 |
Se volete il nome di un corriodre che per me è pulito allora mi viene da dire Zabel. E' un coridore che non è stato male come i compagni T-Mobile ed è presente dal primo giorno di primavera agli ultimi di ottobre. Fa le olimpiadi, i mondiali, tutte le gare di coppa del mondo fa il tour e la vuelta con rendimento sempre costante da oltre un decennio, si sottopone ad allenamenti massacranti, non è mai stato messo in mezzo in nessun sospetto di doping: incredibile!!!
Se c'è qualcuno di grosso su cui scommettere non ho dubbi!
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melamarcia
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postato il 24/09/2004 alle 01:37 |
| un altro sul quale non mi meraviglierei che non si dopasse è proprio il grillo....perchè no? ____________________
janny
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gregorio
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postato il 24/09/2004 alle 19:16 |
sono contento che siano usciti dei nomi, sui quali tra l'altro ho poco da obiettare. le uniche obiezioni sono:
1) si tratta di corridori (zabel e bettini) tra i più forti nel gruppo e mi sembra strano che possano battere tutti gli avversari che si dopano (probabilmente il 95% dei ciclisti)
2)su zabel: è proprio x poter fare allenamenti massacranti che spesso ci si dopa, dato che nelle gare l'epo è rintracciabile e ormai anche le trasfusioni.
a difesa di piepoli dico solo che a mio avviso è andato in spagna semplicemente xchè lì ci sono una miriade di corse, a tappe e in linea, adatte alle sue caratteristiche, mentre in italia mi viene in mente solo il giro del trentino.
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srekal
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postato il 24/09/2004 alle 19:20 |
Io aggiungerei il buon Virenque post-scandalo Festina (che, fra l'altro, oggi ha annunciato il suo ritiro). Dopo esser stato beccato e aver confessato, Richard ha iniziato una "nuova" carriera sicuramente pulita e che ci ha regalato (almeno a me) grandi emozioni, soprattutto in questi ultimi tour a volte troppo monotoni e scontati!
Grazie Richard. ____________________
Damiano Cunego Blog
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eretico
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postato il 28/09/2004 alle 10:43 |
non credo di essere eccessivamente pessimista, riporto quanto leggo (fonte Wim Rossum):
"According to L'Equipe Tyler Hamilton (Usa) = Phonak was already warned ("yellow card") by the Medical Committee of the UCI after his final victory in the Tour de Romadie. They told him already about "strange fluctuations" in his blood-values.
In the Spanish press (AS) are rumours of 6 other "doping cases" in the Vuelta. They should be known and studied now by the UCI. (Lets'hope they are not true)
The results of the second (B) tests of the blood of Tyler Hamilton was again "positive" as far as the one from the Vuelta is concerned, which means that it's highly likely that a disciplinary process will be started against him by the UCI/USADA. However the International Olympic Committee (IOC) has announced that his "B sample" taken during the Olympic Games in Athens has been considered as "non-conclusive because of lack of enough intact red blood cells". This couldn't happen because instead of refrigerating the B sample, the Athens lab had accidentally deep-frozen it, rendering it useless for testing.
This means that although his A sample was positive, the IOC will not be pursuing sanctions against the American, and that he will keep his gold medal that he won during the time trial. (thanks cyclingnews.com)"
Morale: testa di marmo era stato già ammonito perchè già viaggiava al limite ed alla vuelta (vera corte dei miracoli ciclistici-farmacologici-chimici) qualcheduno ha barato (fonte As), magari poi verrà tutto insabbiato come al solito.
Sia chiaro che il sottoscritto non ce l'ha col movimento ciclistico iberico (competizioni e corridori), unicamente constata la sperequazione di trattamento tra francia e italia al confroto della spagna: nei primi 2 paesi il ciclista è trattato alla stregua di un criminale (perquisizioni, telefoni controllati e dulcis in fondo gattabuia, inguaiati perfino i famigliari), in spagna vige e va di moda in nome dello spettacolo un neo-liberismo tipo far west totale (tutto è permesso, nessun controllo), poi si spiegano i risultati eclatanti dei ciclisti iberici in casa loro, fuori dal nido tutti brocchi (terminAitor, motoBotero ...).Vedremo il superPerez (già ha declinato la partecipazione ai Mondiali, perchè nel contesto dalla corsa iridata non c'è gastrite che tenga!?!).
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gregorio
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postato il 02/07/2006 alle 18:35 |
Finalmente è uscito qualche nome.
Due anni fa avevo aperto questo topic, convinto che potesse essere utile indicare alcuni ciclisti che sono riusciti a emergere - o quantomeno a stare a galla - senza aiuti esterni.
Ora, all'indomani dell'ennesimo scandalo doping, i telecronisti Rai hanno finalmente reso pubblici alcuni nomi di atleti che possono essere un ottimo esempio per chi si affaccia all'attività agonistica.
Per chi se li fosse persi, i nomi citati da Bulbarelli e Cassani sono:
Andrew Hampsten, che riuscì addirittura a vincere un Giro d'Italia (anche se dubito che un'impresa simile sia possibile dopo l'avvento del doping ematico).
Marzio Bruseghin
Bradley McGee
David Moncutie
A questi io aggiungerei il nome di Andrea Tafi, che fu tra i pochissimi a risultare a posto quando furono pubblicate le cartelle cliniche dei corridori nell'ambito del processo Conconi.
Invito tutti a fare lo stesso: conoscete qualche corridore per cui si può metter la mano sul fuoco?
Giorgio Squinzi in un'intervista sostenne che un suo corridore, che andava a pane e acqua, fu a un passo dal vincere un Giro d'Italia: si trattava di Cadel Evans. Io credo a Squinzi perchè apprezzavo il suo tentativo di ripulire il ciclismo; dunque, in questo Tour tiferò Evans, sperando che sia la volta buona affinchè cambi qualcosa. ____________________
Via i dopati dal ciclismo.
Non è che mi sono staccato, è che il gruppo è andato in fuga!
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omar
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postato il 02/07/2006 alle 18:41 |
Uno che era pulito era il francese DELION vincitore di un giro di lombardia ____________________
"Venderesti entrambi gli occhi per un milione di dollari... o le gambe... o le mani... o gli orecchi? Fai la somma di quello che hai e scoprirai che non lo venderesti per tutto l'oro del mondo. Le cose migliori della vita sono le tue, se riesci ad apprezzarle".
Dale Carnegie
"Non lamentatevi di quello che non avete. Usate quello che avete. Fare meno del vostro meglio è un peccato. Tutti noi abbiamo il potenziale per eccellere perché l'eccellenza é determinata dalla dedizione, a noi e agli altri".
Oprah Winfrey
http://www.velodrome.org.uk
http://www.yvonnehijgenaar.nl
http://www.chrishoy.com/
http://www.victoriapendleton.co.uk/
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Reggio Emilia
Non registrato
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postato il 02/07/2006 alle 19:03 |
Originariamente inviato da omar
Uno che era pulito era il francese DELION vincitore di un giro di lombardia |
nonchè della tappa più veloce della storia del Tour, anche se non ricordo se il record sia stato battuta di recente, tipo al Tour dello scorso anno.
Un altro di cui sia parlò nelle categorie giovanili come esempio da additare era Daniele Colli, che parrebbe non essere stato convocato nella nazionale juniores dell'epoca perchè aveva valori di ferro "troppo bassi" (frase attribuita a Fusi, secondo BS)
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omar
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postato il 02/07/2006 alle 19:12 |
Originariamente inviato da Reggio Emilia
Originariamente inviato da omar
Uno che era pulito era il francese DELION vincitore di un giro di lombardia |
nonchè della tappa più veloce della storia del Tour, anche se non ricordo se il record sia stato battuta di recente, tipo al Tour dello scorso anno.
Un altro di cui sia parlò nelle categorie giovanili come esempio da additare era Daniele Colli, che parrebbe non essere stato convocato nella nazionale juniores dell'epoca perchè aveva valori di ferro "troppo bassi" (frase attribuita a Fusi, secondo BS) |
mi sa che appartiene a super mario la media + alta al tour ____________________
"Venderesti entrambi gli occhi per un milione di dollari... o le gambe... o le mani... o gli orecchi? Fai la somma di quello che hai e scoprirai che non lo venderesti per tutto l'oro del mondo. Le cose migliori della vita sono le tue, se riesci ad apprezzarle".
Dale Carnegie
"Non lamentatevi di quello che non avete. Usate quello che avete. Fare meno del vostro meglio è un peccato. Tutti noi abbiamo il potenziale per eccellere perché l'eccellenza é determinata dalla dedizione, a noi e agli altri".
Oprah Winfrey
http://www.velodrome.org.uk
http://www.yvonnehijgenaar.nl
http://www.chrishoy.com/
http://www.victoriapendleton.co.uk/
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efferre
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postato il 02/07/2006 alle 19:14 |
Originariamente inviato da Pirata x sempre
[...] o hai l'ematocrito naturale a 52(cunego)..ma son eccezioni! |
Scusami Pirata x sempre, ma credo che la vera ECCEZIONE sia il mantenere ´l'ematocrito naturale a 52´ per tutta la durata di una grande corsa a tappe.
Vorrei essere smentito, ma chi ha praticato ciclismo agonistico con tanto di dottori a seguito che ne controllano lo stato di salute (lasciatemelo dire cosi´), sapra´ che l´ematocrito cala drasticamente dopo sforzi ripetuti ed intensi quali duri allenamenti o grandi giri.
Quindi .. mantenere l´ematocrito a 52 alla 3za settimana del Giro mmmmmhh!
Non parlarmi di Acido Folico .. vitamina B12, non esiste!
E neppure di disidratazione. Neppure di altura dopo 2 o 3 tappe alpine!
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/07/2006 alle 19:32 |
Originariamente inviato da efferre
Scusami Pirata x sempre, ma credo che la vera ECCEZIONE sia il mantenere ´l'ematocrito naturale a 52´ per tutta la durata di una grande corsa a tappe. |
Ma è accaduto? Ci sono dati documentati? E soprattutto quale e "quanta" letteratura scientifica c'è sugli atleti con tasso anomalo?
| E neppure di disidratazione. |
Perchè no, non è facile reidratarsi, a volte l'organismo rifiuta i liquidi, che finiscono nell'intestino e causano diarree.
La diarrea in sè è già causa di disidratazione. ____________________
Davide
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paperina
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postato il 02/07/2006 alle 19:37 |
Originariamente inviato da efferre
Originariamente inviato da Pirata x sempre
[...] o hai l'ematocrito naturale a 52(cunego)..ma son eccezioni! |
Scusami Pirata x sempre, ma credo che la vera ECCEZIONE sia il mantenere ´l'ematocrito naturale a 52´ per tutta la durata di una grande corsa a tappe.
Vorrei essere smentito, ma chi ha praticato ciclismo agonistico con tanto di dottori a seguito che ne controllano lo stato di salute (lasciatemelo dire cosi´), sapra´ che l´ematocrito cala drasticamente dopo sforzi ripetuti ed intensi quali duri allenamenti o grandi giri.
Quindi .. mantenere l´ematocrito a 52 alla 3za settimana del Giro mmmmmhh!
Non parlarmi di Acido Folico .. vitamina B12, non esiste!
E neppure di disidratazione. Neppure di altura dopo 2 o 3 tappe alpine! |
Ben detto, per mantenere costante un tasso simile durante un Giro bisogna "rabboccare".
Ciao
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Reggio Emilia
Non registrato
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postato il 02/07/2006 alle 19:41 |
Originariamente inviato da omar
Originariamente inviato da Reggio Emilia
Originariamente inviato da omar
Uno che era pulito era il francese DELION vincitore di un giro di lombardia |
nonchè della tappa più veloce della storia del Tour, anche se non ricordo se il record sia stato battuta di recente, tipo al Tour dello scorso anno.
Un altro di cui sia parlò nelle categorie giovanili come esempio da additare era Daniele Colli, che parrebbe non essere stato convocato nella nazionale juniores dell'epoca perchè aveva valori di ferro "troppo bassi" (frase attribuita a Fusi, secondo BS) |
mi sa che appartiene a super mario la media + alta al tour |
urca hai ragione!
Però delion ebbe questo record per qualche anno......
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efferre
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postato il 02/07/2006 alle 20:01 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da efferre
Scusami Pirata x sempre, ma credo che la vera ECCEZIONE sia il mantenere ´l'ematocrito naturale a 52´ per tutta la durata di una grande corsa a tappe. |
Ma è accaduto? Ci sono dati documentati? E soprattutto quale e "quanta" letteratura scientifica c'è sugli atleti con tasso anomalo?
| E neppure di disidratazione. |
Perchè no, non è facile reidratarsi, a volte l'organismo rifiuta i liquidi, che finiscono nell'intestino e causano diarree.
La diarrea in sè è già causa di disidratazione. |
Chiedo SCUSAse in questa mia risposta nomino uno dei piu´ grandi corridori di ciclismo. Non voglio colpevolizzare o giudicare nessuno , tantomeno il povero Pirata. Voglio solo provare a rispondere con dati alla mano.
Stop durante il Giro del 1999 quando, dopo la tappa di Madonna di Campiglio, un'analisi del sangue rivelò un livello troppo alto di ematocrito, sappiamo tutti il seguito.
La 21esima tappa del Giro, da Madonna di Campiglio ad Aprica di 190 chilometri, dico 21!!
Dopo 21 tappe no .. NON si puo´ avere l´ematocrito fuori limite!
Mi correggo, non credo.
Non sono un dottore .. mi baso solo su cio che leggo e cio´ che ho vissuto di mia esperienza.
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efferre
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postato il 02/07/2006 alle 20:18 |
.. e per completezza di informazione riporto un link citandone una parte.
http://www.sportmedicina.com/doping_2004.htm
L'iperviscosità ematica è particolarmente insidiosa al termine di competizioni che comportano forte disidratazione: l'atleta disidratato che ha fatto uso di EPO può presentare livelli di ematocrito fino al 60-70%! In condizioni normali l'atleta difficilmente supera il limite massimo consentito (50%).
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l'atleta disidratato che ha fatto uso di EPO
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/07/2006 alle 20:22 |
Originariamente inviato da efferre
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da efferre
Scusami Pirata x sempre, ma credo che la vera ECCEZIONE sia il mantenere ´l'ematocrito naturale a 52´ per tutta la durata di una grande corsa a tappe. |
Ma è accaduto? Ci sono dati documentati? E soprattutto quale e "quanta" letteratura scientifica c'è sugli atleti con tasso anomalo?
| E neppure di disidratazione. |
Perchè no, non è facile reidratarsi, a volte l'organismo rifiuta i liquidi, che finiscono nell'intestino e causano diarree.
La diarrea in sè è già causa di disidratazione. |
Chiedo SCUSAse in questa mia risposta nomino uno dei piu´ grandi corridori di ciclismo. Non voglio colpevolizzare o giudicare nessuno , tantomeno il povero Pirata. Voglio solo provare a rispondere con dati alla mano.
Stop durante il Giro del 1999 quando, dopo la tappa di Madonna di Campiglio, un'analisi del sangue rivelò un livello troppo alto di ematocrito, sappiamo tutti il seguito.
La 21esima tappa del Giro, da Madonna di Campiglio ad Aprica di 190 chilometri, dico 21!!
Dopo 21 tappe no .. NON si puo´ avere l´ematocrito fuori limite!
Mi correggo, non credo.
Non sono un dottore .. mi baso solo su cio che leggo e cio´ che ho vissuto di mia esperienza.
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Chiedo scusa io, ho frainteso, credevo che ti riferissi a Cunego. ____________________
Davide
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mik87
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postato il 02/07/2006 alle 20:23 |
Originariamente inviato da efferre
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da efferre
Scusami Pirata x sempre, ma credo che la vera ECCEZIONE sia il mantenere ´l'ematocrito naturale a 52´ per tutta la durata di una grande corsa a tappe. |
Ma è accaduto? Ci sono dati documentati? E soprattutto quale e "quanta" letteratura scientifica c'è sugli atleti con tasso anomalo?
| E neppure di disidratazione. |
Perchè no, non è facile reidratarsi, a volte l'organismo rifiuta i liquidi, che finiscono nell'intestino e causano diarree.
La diarrea in sè è già causa di disidratazione. |
Chiedo SCUSAse in questa mia risposta nomino uno dei piu´ grandi corridori di ciclismo. Non voglio colpevolizzare o giudicare nessuno , tantomeno il povero Pirata. Voglio solo provare a rispondere con dati alla mano.
Stop durante il Giro del 1999 quando, dopo la tappa di Madonna di Campiglio, un'analisi del sangue rivelò un livello troppo alto di ematocrito, sappiamo tutti il seguito.
La 21esima tappa del Giro, da Madonna di Campiglio ad Aprica di 190 chilometri, dico 21!!
Dopo 21 tappe no .. NON si puo´ avere l´ematocrito fuori limite!
Mi correggo, non credo.
Non sono un dottore .. mi baso solo su cio che leggo e cio´ che ho vissuto di mia esperienza.
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e magari invece e` possibile, almeno fino a quando non sia dimostrato in maniera credibile e inattaccabile, sai quanto gente, solo perche` ha l'ematocrito a 40 sostiene che un valore prossimo al 50 e` impossibile, sintomo di un uso di sostanze o pratiche dopanti [Modificato il 02/07/2006 alle 20:31 by mik87]
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/07/2006 alle 20:26 |
Originariamente inviato da efferre
.. e per completezza di informazione riporto un link citandone una parte.
http://www.sportmedicina.com/doping_2004.htm
L'iperviscosità ematica è particolarmente insidiosa al termine di competizioni che comportano forte disidratazione: l'atleta disidratato che ha fatto uso di EPO può presentare livelli di ematocrito fino al 60-70%! In condizioni normali l'atleta difficilmente supera il limite massimo consentito (50%).
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l'atleta disidratato che ha fatto uso di EPO |
Beh, allora anche Pantani era nei limiti del 50%, due punti gli sono stati aggiunti con un bel trappolone, l'hanno trombato, l'hanno fottuto.
A parte questo, è significativo che un atleta che, in condizioni normali ha un tasso pari al 42%, in condizioni di mancata reidratazione, anche alla 21° tappa di un grande giro, può arrivare ad un tasso d'ematocrito pari al 50%.
La giusta lettura dovrebbe essere questa:
1) è plausibile che un atleta pulito abbia un tasso d'ematocrito vicino al 50% alla vigilia di una delle ultime tappe di un grande giro, perchè potrebbe essere disidratato.
2) è impossibile che un corridore che alla vigilia di una delle ultime tappe ha un tasso d'ematocrito vicino al 50%, in corsa poi vada come un treno, perchè se è disidratato le sue prestazioni dovrebbero crollare. ____________________
Davide
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Abruzzese
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postato il 03/07/2006 alle 02:44 |
Originariamente inviato da Reggio Emilia
Originariamente inviato da omar
Uno che era pulito era il francese DELION vincitore di un giro di lombardia |
nonchè della tappa più veloce della storia del Tour, anche se non ricordo se il record sia stato battuta di recente, tipo al Tour dello scorso anno.
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Gilles Delion vinse la tappa di Valkenburg,dove si arrivera' proprio martedi',al Tour del 1992 in una giornata che come ha ricordato Cassani in cronaca fu caratterizzata da un pubblico impressionante.
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janjanssen
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postato il 03/07/2006 alle 03:06 |
Originariamente inviato da efferre
.. e per completezza di informazione riporto un link citandone una parte.
http://www.sportmedicina.com/doping_2004.htm
L'iperviscosità ematica è particolarmente insidiosa al termine di competizioni che comportano forte disidratazione: l'atleta disidratato che ha fatto uso di EPO può presentare livelli di ematocrito fino al 60-70%! In condizioni normali l'atleta difficilmente supera il limite massimo consentito (50%).
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l'atleta disidratato che ha fatto uso di EPO |
Bel link, ce ne sono , purtroppo molti in giro...
Una sola osservazione Se misuri il livello di ematocrito di un atleta che abbia fatto una tappa di montagna al tour de france a 40 gradi, lo troverai maggiore del normale. Lo troverai parzialmente o completamnte disidratato, mica solo chi usa Epo. Ma poi c'è l'obbligatoria reidratazione. Come? il modo più semplice è BERE. Non ci vogliono sistemi complessi, flebo reidratanti, basta bere. Abbondantemente, con sali minerali possibilmente, che se ne vanno per la stessa via dei liquidi, il sudore.
Un atleta che si sia reidratato , non può avere l'ematocrito SPONTANEAMENTE al 60%. Anzi, a fine giro, troveremo dei valori INFERIORI a quelli di partenza. Causa alimentazione contenuta, eccesso di zuccheri sulle proteine ed i grassi, necessità di contenere il peso dell'atleta.
Questo è il quadro. Gli esami del pirata, purtroppo, non erano logici, a meno che non stesse male. Ma neanch il 49,9 di Savoldelli era logico. Il cavillo lo ha salvato. Pantani, no. Marco asserì a lungo che non erano valori veri. non ho elementi per dire se lo era. certamente il limite tout court dell'ematocrito a 50% , portava TUTTI ad ematocriti vicinissimi a tale sognia. E troppo vicino a volta porta fuori dalle righe. Savoldelli fu fortunato. Ma siringato come altri. al mondo c'è chi ha avuto uno 0,1% che l'ha salvato e chi l'ha avuto che l'ha condannato. Giusto? Sciocchezze, Burocratese. ____________________
pedala che fa bene.....
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Pirata x sempre
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postato il 03/07/2006 alle 03:46 |
Originariamente inviato da efferre
.. e per completezza di informazione riporto un link citandone una parte.
http://www.sportmedicina.com/doping_2004.htm
L'iperviscosità ematica è particolarmente insidiosa al termine di competizioni che comportano forte disidratazione: l'atleta disidratato che ha fatto uso di EPO può presentare livelli di ematocrito fino al 60-70%! In condizioni normali l'atleta difficilmente supera il limite massimo consentito (50%).
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l'atleta disidratato che ha fatto uso di EPO |
Allora, ciao Efferre, ti rispondo subito, o meglio, non ti rispondo affatto.
Ma ti spiego perchè.
Come tu hai scritto in un altro thread stai facendo una meritoria azione di rilettura di tutti i thread più remoti, o remotissimi come in questo caso. E quella che tu hai preso in esame era un opinione, tra l'altro racchiusa in neanche una riga a fronte di tante altre ben più argomentate, di fine settembre '04, e come tale va presa; ti accorgerai che andando avanti in modo cronologico nella lettura dei thread il mio pensiero, seppur in modo sostanziale ma non radicale, cambierà.
Perchè? Perchè nuovi aspetti, maggiori conoscenze ed ulteriori argomentazioni in merito, almeno una buona decina in cui sono ripetutamente intervenuto sulla vicenda Pantani, porteranno a sviluppare un pensiero più completo al riguardo, grazie anche al confronto con gli altri (Morris su tutti) .
Un pensiero che, come ho appena scritto in un altro thread, ho ripetuto (allargondolo poi al ciclismo ed alla piaga doping in generale) per decine di altre volte, fino a stancarmi di continuare a farlo ogni volta che escono fuori situazioni come quella che stiamo vivendo.
Pensiero che, in modo grossolano, ti riassumo nella convinzione maturata circa un annetto fa, quando lo scrissi per la prima volta in questo forum, di pochissimi corridori puliti ( forse basterebbero le dita di due mani, nel professionismo) in un sistema che non vuol risolvere il problema ma si limita solo a dare l'idea di volerlo fare, in modo subdolo, autolesionista, e come nel caso di Pantani, artatamente persecutorio.
Discorso che ovviamente si può allargare allo sport in generale, anche se in quel caso la maggior parte degli struzzi che hanno il potere la testa non la alzano proprio. E paradossalmente credo sia meglio di alzarla in questo modo...
Comunque ti invito a continuare nella lettura di gran parte dei bellissimi thread delle stagioni 2004-2005, e poi a trarre delle conclusioni. Ed in quel caso sarò quindi ben lieto di riparlarne.
ciao [Modificato il 03/07/2006 alle 04:04 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
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strongale
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postato il 03/07/2006 alle 08:21 |
Sentendo ieri Bulba e Cassani fare questo discorso, anch'io avevo la curiosità di aprire un thread di questo tipo. Quindi attendo nomi e cognomi per i quali poi tiferò a spron battuto!
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ranma
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postato il 03/07/2006 alle 09:42 |
La mano sul fuoco non la metterei per nessuno....vi posso fare una domanda?
perchè nessuno si chiede come mai corridori che l'anno prima vanno come dei treni l'anno dopo fanno fatica ad avere risultati o hanno problemi di salute?
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miky70
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postato il 03/07/2006 alle 10:04 |
Mi sembra una domanda più che giusta, e il sospetto ormai non lascia tregua.
Io so solo una cosa:
ero innamorata (sportivamente) di Pantani dalla vittoria del Mortirolo e lo sono di Basso dal mondiale vinto (oggi più che mai) e tutti e due sono stati beccati.
Devo cominciare a tifare per uno che non potrà mai vincere niente, così forse non gioirò mai ma almeno non soffrirò più così.
Anche se a stare peggio oggi è Ivan e la sua famiglia, e mi domando e domando a voi:
A questo punto conviene veramente rischiare tanto per soldi e fama.
Se Basso non riuscirà a dimostrare la sua estraneità ai fatti, cosa secondo me quasi impossibile a meno che la Guardia Civil non abbia preso un granchio, o il suo nome sia stato fatto solo da sciacalli e delinquenti senza scrupoli, cosa gli resterà di questo incubo?
Segnato per sempre e con la speranza di tornare a correre dopo una lunga sospensione cercando di essere ancora un campione.
Scusate ho il morale a pezzi ed è sempre peggio, sono in ufficio da due ore e mi prendono tutti in giro.
Ciao. ____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?
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alt-os
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postato il 03/07/2006 alle 10:24 |
Le prese in giro vanno banalmente ignorate. Io ho morso venerdi, quando le prime notizie cominciavano a diffondersi, dopodichè ho semplicemente ignorato tutti quelli che fino a poco fa erano "scandalizzatissimi" per il caso Moggi, e ora si godono il loro splendido Mondiale e prendono per i fondelli me ed il ciclismo. Alla forca.
Prima di tirare conclusioni, io voglio aspettare di capire esattamente a che livello è coinvolto Ivan in questo scandalo. Ricordiamoci che ci sono diversi livelli di coinvolgimento... Non credo che la Guardia Civil abbia preso un granchio, ma la ASO non è certo la Guardia Civil, non ha in mano gli stessi documenti, non ci sono state condanne...
Certo, lo scandalo è grave, gravissimo. Bisogna che chi ha sbagliato(e TUTTI quelli che hanno sbagliato! DS e medici compresi, e ho detto tutto) paghi, questo è fuori da ogni dubbio. Ma non cominciamo a fasciarci la testa prima del tempo... ____________________
Web: http://www.free-os.it/blog/ Status: 
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miky70
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postato il 03/07/2006 alle 10:59 |
Originariamente inviato da alt-os
Le prese in giro vanno banalmente ignorate. Io ho morso venerdi, quando le prime notizie cominciavano a diffondersi, dopodichè ho semplicemente ignorato tutti quelli che fino a poco fa erano "scandalizzatissimi" per il caso Moggi, e ora si godono il loro splendido Mondiale e prendono per i fondelli me ed il ciclismo. Alla forca.
Prima di tirare conclusioni, io voglio aspettare di capire esattamente a che livello è coinvolto Ivan in questo scandalo. Ricordiamoci che ci sono diversi livelli di coinvolgimento... Non credo che la Guardia Civil abbia preso un granchio, ma la ASO non è certo la Guardia Civil, non ha in mano gli stessi documenti, non ci sono state condanne...
Certo, lo scandalo è grave, gravissimo. Bisogna che chi ha sbagliato(e TUTTI quelli che hanno sbagliato! DS e medici compresi, e ho detto tutto) paghi, questo è fuori da ogni dubbio. Ma non cominciamo a fasciarci la testa prima del tempo... |
Hai ragione, grazie, era solo uno sfogo e tu mi hai rincuorato. ____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?
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alt-os
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postato il 03/07/2006 alle 11:03 |
Immaginavo che fosse uno sfogo 
Anche io mi sono sfogato, venerdi, qui sul forum...
Ma se non ci si rincuora tra appassionati, chi lo può fare? 
Forza e coraggio... ____________________
Web: http://www.free-os.it/blog/ Status:
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Knightlake98
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postato il 03/07/2006 alle 11:31 |
Originariamente inviato da Pirata x sempre:
Un pensiero che, come ho appena scritto in un altro thread, ho ripetuto (allargondolo poi al ciclismo ed alla piaga doping in generale) per decine di altre volte, fino a stancarmi di continuare a farlo ogni volta che escono fuori situazioni come quella che stiamo vivendo.
Pensiero che, in modo grossolano, ti riassumo nella convinzione maturata circa un annetto fa, quando lo scrissi per la prima volta in questo forum, di pochissimi corridori puliti ( forse basterebbero le dita di due mani, nel professionismo) in un sistema che non vuol risolvere il problema ma si limita solo a dare l'idea di volerlo fare, in modo subdolo, autolesionista, e come nel caso di Pantani, artatamente persecutorio.
Discorso che ovviamente si può allargare allo sport in generale, anche se in quel caso la maggior parte degli struzzi che hanno il potere la testa non la alzano proprio. E paradossalmente credo sia meglio di alzarla in questo modo...
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QUOTO IN TOTO GIUSEPPE.
E SOTTOLINEEREI
"UN SISTEMA CHE SI LIMITA A DARE L'IDEA DI VOLERLO
FARE".
Caput. 
p.s. non credo che seguirò molto questo Tour (basta guardare
la prima foto della mia firma per capire il perchè).
Chissà però, se Cunego e Simoni infiammassero la corsa....
ma il caso-Basso m'ha riportato a Campiglio.
E siamo solo agli inizi della vicenda... ____________________
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miky70
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postato il 03/07/2006 alle 11:40 |
| Scusa, chi è quella vicino a Ivan uomo della mela? ____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?
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efferre
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postato il 03/07/2006 alle 12:19 |
[..] In condizioni normali l'atleta difficilmente supera il limite massimo consentito (50%).
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Beh .. vedo di spiegarmi in un altro modo. Non voglio assolutamente parlare di Pantani. L'ho preso di riferimento solo perche' tutti conoscono quello che e' successo. Chiudo il suo capitolo scusandomi con chi ha percepito nel mio paragone un'offesa alla sua persona/innocenza.
cerco di esprimere il mio pensiero a riguardo ematocrito.
efferre ha l'ematocrito naturale di 47%
- per naturale intende in assenza di attivita' sportiva
- comincia il suo programma di allenamento per una stagione agonistica intesa come professione
- alimentazione e reintegro come da iter
- efferre dopo due mesi di allenamenti e tabelle se si verifica la % ematocrito credetemi .. si sogna il 47
- e dopo 4 mesi di duro lavoro si sogna il valore del primo controllo
- se non chimicamente, il valore ritorna o resta al livello iniziale solo con il riposo. Ovviamente riposo=non allenamento=non prestazione
praticamente efferre pensa che e' impossibile presentarsi ad i controlli pre/corsa con l'ematocrito a 47, il suo naturale valore.
No .. almeno non avra' performance per la gara poiche' non si sara' allenato.
Se si sara' allenato sara' performante (per la sua CILINDRATA) ma non avra' l'ematocrito a 47 .. sotto.
Spero di essere riuscito ad esprimere la mia esperienza ed attuale pensiero.
Poi esiste la chimica farmaceutica. Quella fa miracoli .. davvero.
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Knightlake98
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postato il 03/07/2006 alle 17:56 |
Originariamente inviato da miky70
Scusa, chi è quella vicino a Ivan uomo della mela? |
Julia Volkova delle Tatu.
Spizzate ste foto....
http://taty.co.uk/new/gallery/gallery.htm   ____________________
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berchisport
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postato il 03/07/2006 alle 19:16 |
allora ragazzi
vi parlo per esperienza personale: da anni seguo atleti Messicani che come noto vivono in altura (2500/3000 MT ) che giungono in Italia con ematocrito naturale superiore a 50, in media visto le analisi mensili ,calano il tasso a 43 /44 nel giro di 30/40 giorni fino ad arrivare ad anemia se non integrati con folina e vitamina b12 .
e questo solo dopo allenamenti di preparazione ,non durante gare a tappe.
Un po di questo è causato dall'adattamento ,e dal cambio di alimentazione,ma credetemi non ne ho mai visto uno a ritornare con ematocrito superiore a 46.
e questi sono i casi piu significativi,ma in dieci anni di ciclismo dove abbiamo avuto atleti di tutte le età e di tutte le categorie ,i nostri monitoraggi, non ci hanno mai dato ematocrito in crescita dopo allenamenti o corse,neanche in quelli con ematocrito naturalmente alto.
probabilmente tra i quasi 400 atleti che sono passati da noi non c'era nessun fenomeno .......
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Daniele Zammicheli
www.berchisport.com
www.endurancenter.com
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strongale
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postato il 26/07/2006 alle 09:08 |
Non so se avete notato su cycling4all qualche giorno fa alcune dichiarazioni di Jens Voigt sulla lotta al doping etc. Che ne dite del tedesco? A me piace moltissimo, spero non sia (esageratamente) abarth.
(Sto cercando un ciclista per cui tifare...)
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paperina
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postato il 26/07/2006 alle 09:54 |
Originariamente inviato da berchisport
allora ragazzi
vi parlo per esperienza personale: da anni seguo atleti Messicani che come noto vivono in altura (2500/3000 MT ) che giungono in Italia con ematocrito naturale superiore a 50, in media visto le analisi mensili ,calano il tasso a 43 /44 nel giro di 30/40 giorni fino ad arrivare ad anemia se non integrati con folina e vitamina b12 .
e questo solo dopo allenamenti di preparazione ,non durante gare a tappe.
Un po di questo è causato dall'adattamento ,e dal cambio di alimentazione,ma credetemi non ne ho mai visto uno a ritornare con ematocrito superiore a 46.
e questi sono i casi piu significativi,ma in dieci anni di ciclismo dove abbiamo avuto atleti di tutte le età e di tutte le categorie ,i nostri monitoraggi, non ci hanno mai dato ematocrito in crescita dopo allenamenti o corse,neanche in quelli con ematocrito naturalmente alto.
probabilmente tra i quasi 400 atleti che sono passati da noi non c'era nessun fenomeno .......
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Prendo atto !!! Allora chi presenta un certificato attestante un 52% "naturale e costante" ??????????
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falco46
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postato il 26/07/2006 alle 10:50 |
cunego ha l'ematocrito naturalmente alto!e pure cioni!
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laperla
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postato il 26/07/2006 alle 11:01 |
Io ci vorrei tanto credere che ci sono quelli che non sono dopati.....ma i nomi da voi cittati, quanto ne siete sicuri delle loro prestazioni "pulite"? ci siete stati insieme 24 su 24 per un anno intero?
il fatto é che anche se speriamo in un ciclismo pulito, non ci sarà mai...e poi non è detto che sono solo quelli che vincono che si dopano, anche l'ultimo arrivato lo fà di sicuro. Non mi fraintendete, io VOGLIO TANTO che questo sport sia pulito e che tutti corrano alla pari, e così si vede veramente chi é il più forte, ma purtroppo sono i stessi dirigenti, e sponsor i primi colpevoli su questo mondo di ciclsimo dopoato.....o "FAI" oppure te ne vai!!! ____________________
To be a winner you must play hard and practice harder!!
It's not about how hard you hit, it's about how hard you can get hit and keep moving forward!
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Pirateattack
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postato il 26/07/2006 alle 11:10 |
Sempre riguardo al livello di ematocrito al termine di una corsa a tappe di 3 settimane; parlando con un ex professionista noto mi ha rivelato che al termine di un giro d'Italia aveva l'ematocrito a 37. Ovviamente inizialmente il suo livello era + alto, ma poi (come già è stato ripetuto + volte) diminuisce con l'avanzare dei giorni di gara.
Lascio a voi trarre le conclusioni... ____________________
  
"La grinta non si può comprare: o ce l'hai o non ce l'hai. Puoi avere il tecnico migliore, lo stipendio più alto e tutti gli stimoli di questo mondo, ma quando sei al limite della fatica sono solo le tue doti ad aiutarti" Marco Pantani
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paperina
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postato il 26/07/2006 alle 11:15 |
Originariamente inviato da falco46
cunego ha l'ematocrito naturalmente alto!e pure cioni! |
Certo ma se ti alleni e fai gare (specialmente a tappe) scende e come, se resta alto vuol dire che si "rabbocca".
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laperla
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postato il 26/07/2006 alle 11:25 |
Originariamente inviato da falco46
cunego ha l'ematocrito naturalmente alto!e pure cioni! |
Avere l'ematocrito alto non vuol dire andare forte. Se hai l'ematocrito a 52 ma l'emoglobina a 13, non risolvi un bel niente.
Poi é vero che più ti alleni più si abbassa, più corri più si abbassa, ma quelli che c'é l'hanno alto da madre natura si può bassare di alcuni punti, voglio dire che se c'é l'hai a 52 uscito da una gara a tappe può scendere a 45-47, non di più. Che vuol dire che sono alla pari di molti corridori. Uno che c'è l'ha a 42-45 a volte esce con l'ematocrito appena i 40.
il fatto che poi aumenta in attura, é vero ma solo di 2-3 punti, non 10 come é successo ad alcuni corridori, é impossibile. ____________________
To be a winner you must play hard and practice harder!!
It's not about how hard you hit, it's about how hard you can get hit and keep moving forward!
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