raggio
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postato il 23/07/2005 alle 03:44 |
Condivido l'entusiamo che c'è intorno a basso, ma l'enfasi a volte esagerata che porta a vederlo come un fenomeno è forse un po' fuori posto.
Nelle migliori delle ipotesi, supponendo che basso vinca il tour 2006, perchè è evidente che questo sarà uno dei suoi obiettivi primari, (ma attenzione il fatto che quest'anno arrivi secondo non mette un'ipoteca sulla vittoria dell'anno prossimo), supponendo quindi quanto sopra, basso arriverebbe alla vittoria a 29 anni.
Escluso rijs, bisogna risalire a Zotemelk (1980)per trovare un corridore che ha vinto il primo o unico tour ad un'età superiore a quella che avrebbe basso.
Infatti
lemond ha vinto a 25 anni,
indurain a 27,
fignon a 23,
roche a 28,
delgado a 28,
ullrich a 24,
armstrong a 28,
pantani a 28,
hinault a 24 (e mi fermo all'epoca del grande bretone).
Quest'anno il nostro ha corso un buon tour, ma senza dannarsi l'anima, a voler essere sinceri.
Non ha mai costituito mai un pericolo reale per armstrong anche perchè questo sapeva di poter contare su un discreto margine che gli veniva dalle crono.
Ma proprio qui sta il punto.
Se già si preventiva un debito sulle cronometro, l'unico modo per compensare è fare la differenza in salita.
E qui servono cuore, cervello e gambe.
Pedalare sino a "spappolarsi il cuore" (in senso figurato, ovvio), tentando di scrollarsi l'avversario non una volta, ma due, tre, quattro, ripartendo continuamente e con le gambe che martellano come due pistoni sino a quando o si salta oppure...
Ma questo è ben lontano da ciò che si è visto.
Certo le caratteristiche di basso non sono quelle di pantani (su questo siamo tutti d'accordo), ma per vincere un tour non ci si può ACCONTENTARE DI NON PRENDERLE; serve qualcos'altro.
Ecco perchè vedo basso come un buon corridore, ma certamente non come un fenomeno, fermo restando che rimane, a mio avviso, l'italiano con più possibilità a potersi imporre al tour de france.
saluti e a presto
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Guglielmo Tell
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postato il 23/07/2005 alle 06:18 |
diciamo che Basso e' un corridore costruito,specie da quando e' alla CSC,ma comunque aveva gia' vinto un mondiale under 23 e in questo Tour e' finalmente andato all'attacco.certamente Cunego ha molta piu' classe di lui,tanto per dirne una
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kaisermax
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postato il 23/07/2005 alle 09:49 |
Lo dice sempre anche Cassani, Basso non è un fenomeno fisicamente. Però è un fenomeno di testa,nel senso di allenarsi per migliorare.
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ciclgian
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postato il 23/07/2005 alle 10:55 |
Però bisogna dire che fenomeni in circolazione, eccetto Armstrong, non se ne vedono.
Cunego potrà diventarlo? Magari! Ma ho qualche perplessità. Vedremo.
Intanto penso che, difficilmente, riuscirà a vincere un Tour come quelli disegnati in questi ultimi lustri.
Perchè soffrirà le folli andature in pianura della prima settimana, perchè soffrirà notevolmente nelle cronometro, perchè anche sulle salite del Tour lunghe e percorse a forte velocità non potrà fare sfracelli.
Spero vivamente di sbagliarmi.
Intanto l'unico corridore italiano da Tour rimane Basso.
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55x11grimpeur
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 postato il 23/07/2005 alle 11:33 |
Cunego ha più classe ma è gestito da un gruppo di persone che lasciano perplessi... Martinelli è un casinista (vedi Madonna di Campiglio), Corti un personaggino che è meglio perderlo che trovarlo... fortuna che c'è Saronni adesso. Però ho molti dubbi su Cunego. Il suo exploit al giro dell'anno scorso me ne ricorda altri, di altri corridori che poi piano piano si sono spenti... temo proprio che lo abbiano già rovinato perché a volte "la benzina super grippa il motore" come ho sentito dire da Cribiori su Eurosport...
Basso, invece, ha fatto tutto con molta più gradualità. La sua escalation ricorda quella di Rijs che andò sempre più su in classifica al Tour. Basso è stato 11°, 7°, 3°, 2° (finora quest'anno)... è l'unico corridore della storia recente del ciclismo che è migliorato tanto a cronometro (a Firenze ha battuto Zabriskie al Giro), ed è cresciuto anche in salita, mentre di solito chi aumente le proprie prestazioni contro il tempo, finisce con il diventare più macchinoso in montagna. E' poi ha una serenità d'animo incredibile. Certo non fa scatti continui alla Pantani, ma perché quella è una questione di fibre muscolari. Lui ha tante fibre rosse (resistenza) e poche fibre bianche (potenza esplosiva) e i cambi di ritmo li patisce. Contro madre natura si può fare poco, non è una questione di cuore o di fantasia, ma di genetica ragazzi...
ciao a tutti
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dedalus
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postato il 23/07/2005 alle 11:47 |
a mio avviso basso non è un fenomeno(se per fenomeno intendiamo armstrong), ma è ciò che più si avvicina al prototipo di vincitore di corse a tappe: ottimo in salita, discreto a crono (ma oggi probabilmente capiremo molto di più), capace di attaccare e di stare a ruota anche con ritmi forsennati davanti.a mio avviso per i prossimi 3-4 anni è la nostra grande speranza per le corse a tappe.
armstrong al tour negli ultimi due anni era il corridore nettamente più forte,soprattutto in salita: credo sia ingiusto dire che l'americano vince i tour a cronometro. in salita è stato sempre il primo dei migliori,tranne con valverde, che comunque gli ha rifilato solo i secondi di abbuono. tuttavia l'unico che lo ha sempre seguito, e l'unico che lo ha provato a mettere in difficoltà è stato basso.
d'accordo non è un fenomeno, ma se il corridore di riferimento per le corse a tappe rimane armstrong, allora subito dopo armstrong viene basso.
infatti:
savoldelli ha dimostrato molta intelligenza tattica, ma basso lo batte in salita e a crono
simoni a crono manco lo vede, e in salita sul duran si è dimostrato meno forte. tuttavia non voglio esprimermi su questo confronto. dico solo che anche se simoni in una salita dovesse rifilare un paio di minuti (...) a basso, quest'ultimo se li riprenderebbe a cronometro.
ullrich in salita non tiene il passo, forse a crono è più forte, ma non nettamente.
cunego: a crono ha bisogno del binocolo per vedere basso. se in salita fa vedere qualcosa di buono può staccare basso, più che altro per lo scatto fulmineo che possiede. ma dargli due-tre minuti mi sembra fantascienza.
pertanto: basso non è un fenomeno: ma se non è lui il corridore in grado di centrare la doppietta, oggi come oggi chi può farlo?
dico un paio di nomi non per la doppietta ma per giro o tour:popovich e karpets. secondo me sono due corridori che potrebbero seriamente pensare alla maglia rosa il primo e gialla il secondo
saluti
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Monsieur 40%
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postato il 23/07/2005 alle 15:12 |
Basso è di novembre, quindi a luglio 2006 avrebbe 28 anni...
Condivido quanto scritto da 53x11 e con dedalus condivido i nomi di Popovych e Karpets (che quest'anno al Tour ha pagato le fatiche del Giro) come probabili protagonisti dei prossimi tre-quattro anni nelle corse a tappe. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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janjanssen
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postato il 23/07/2005 alle 17:01 |
| oggi sta facendo una crono da paura. ____________________
pedala che fa bene.....
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janjanssen
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postato il 23/07/2005 alle 17:56 |
| è scoppiato....ma va bene così. dare tutto ha un senso nello sport. ____________________
pedala che fa bene.....
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Pantanì
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postato il 23/07/2005 alle 18:14 |
Oggi il nostro Ivan ha dato un'altra dimostrazione più di cuore che di gambe, a testimonianza di una caparbietà ed uno spirito che hanno i fenomeni e non i corridori normali o i buoni corridori.
Ha perso sì quasi due minuti, però 1min e passa lo ha preso solo nella discesa tecnica e gli altri secondi perchè, come da lui ammesso a fine gara, è calato per aver spinto troppo nella prima parte del tracciato.
Ricordatevi che uno può nascere fenomeno, ma se non coltiva le qualità su menzionate si perde nel nulla.
Io per dare giudizi su Basso attenderei un altro anno.
Vedremo se sarà capace di ribattere a tutte le persone che non lo credono un campione oppure darà ragione a coloro che in fondo non hanno mai creduto nelle sue capacità.
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 Carmine Coiro
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riddler
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postato il 23/07/2005 alle 19:47 |
Forse mi è stato censurato un mio post (va beh ne prendo atto)...
Dicevo a Raggio di non lasciarsi condizionare da quello che dice Bulbarelli (avevo usato un altro termine)
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Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo
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Felice
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postato il 23/07/2005 alle 20:11 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
Basso, invece, ha fatto tutto con molta più gradualità. La sua escalation ricorda quella di Rijs che andò sempre più su in classifica al Tour.
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Non é che hai fatto un gran complimento a Ivan dicendo quanto sopra...
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Felice
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postato il 23/07/2005 alle 20:15 |
Originariamente inviato da dedalus
armstrong al tour negli ultimi due anni era il corridore nettamente più forte,soprattutto in salita
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Più forte di tutti al Tour, non c'é dubbio. Soprattutto in salita, é lecito dubitarne: negli ultimi due anni non é mai arrivato in solitaria...
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orsoold
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postato il 23/07/2005 alle 20:17 |
Originariamente inviato da Felice
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
Basso, invece, ha fatto tutto con molta più gradualità. La sua escalation ricorda quella di Rijs che andò sempre più su in classifica al Tour.
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Credo che Basso, a differenza di Rijs stia maturando nella maniera giusta.
Rijs, dal quasi anonimato, emerse quell'anno in maniera esplosiva e al Tour diede una dimostrazione di forza impressionante. Poi di nuovo nell'anonimato.
Certi exploit isolati mi lasciano parecchi dubbi.
Non é che hai fatto un gran complimento a Ivan dicendo quanto sopra... |
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27luglio
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postato il 23/07/2005 alle 20:23 |
Secondo me negli ultimi due anni e' stato si il piu' forte ma non di molto visto che non ha mai vinto in solitaria, nel 2003 ha patito, probabilmente era allo stesso livello degli anni succassivi ma quell'annno ha avuto gli avversari piu' forti, nel 2001-2002 imbarazzante la sua superiorita', nel 99 nettamente superiore all'inizio,un po in affanno nel finale, come nel 2000 dove nell'ultima tappa di montagna si era staccato un po da ullrich, ma quell'anno ha anche compiuto la sua scalata (la parola impresa mi pare inadatta) piu' impressionante, rifilo' ad hautacam 3 minuti almeno a tutti gli avversari in una sola salita neanche troppo dura.
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Umbi
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postato il 23/07/2005 alle 22:35 |
semplicemente: per essere fenomeni (io preferisco dire fuoriclasse) bisogna vincere!!!
Per adesso sta nella categoria dei quasi-campioni delle corse a tappe.
Va bene non guardare solo gli albi d'oro, ma vorrà pure dire qualcosa arrivare primo piuttosto che secondo!
I prossimi anni capiremo dove collocare Ivan. ____________________
Pedivella rovente
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Morris
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postato il 24/07/2005 alle 01:28 |
Credo che Basso, a differenza di Rijs stia maturando nella maniera giusta.
Rijs, dal quasi anonimato, emerse quell'anno in maniera esplosiva e al Tour diede una dimostrazione di forza impressionante. Poi di nuovo nell'anonimato.
Certi exploit isolati mi lasciano parecchi dubbi. |
Rijs, con tutto quello che possiam dire di lui, non vinse il Tour come una meteora, nel 1995 era giunto terzo dietro Indurain e Zulle.
Su Basso.
Un corridore che cresce, che vince un titolo mondiale Under 23 e che dimostra sempre dei miglioramenti, non può essere considerato solo un buon corridore, ma un campione. In questa era di specializzazioni esasperate, che dovrebbero far riflettere assai più di ciò che avviene, non è poco. D'altronde, fuoriclasse (ovvero corridori totali o con punte da leggenda), in giro, non se ne vedono (Armstrong compreso), ed il buon Basso, in questo panorama, è nel novero dei primissimi. Intanto, ha dimostrato che si può essere competitivi sia al Giro che al Tour, ed oggi solo lui, può esibire questo attestato. ____________________
"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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Felice
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postato il 24/07/2005 alle 01:52 |
Originariamente inviato da Morris
Su Basso.
Un corridore che cresce, che vince un titolo mondiale Under 23 e che dimostra sempre dei miglioramenti, non può essere considerato solo un buon corridore, ma un campione. |
Mah, la mia impressione é che tu sia molto buono. Si legge nella scheda di Ivan Basso di Cicloweb: Ivan Basso, 28 anni a novembre. Vittorie a partire dall'11/2/2002: 4. Sono un po' pochine per farne un campione... Diciamo che il momento critico per lui viene adesso. O meglio l'anno prossimo, visto che é uomo da corse a tappe e che le corse a tappe più importanti a cui poteva partecipare sono passate. L'anno prossimo DEVE vincere. Una volta toltosi di mezzo Armstrong, se dovesse fallire, a quasi 29 anni, tutte le belle speranze andrebbero a farsi benedire...
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Morris
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postato il 24/07/2005 alle 03:43 |
Ciao Felice. Il ciclismo di fuoriclasse ne ha avuti abbastanza e di campioni moltissimi. Per definire un corridore un campione, non ci vuole moltissimo e Basso, che ha vinto 13 corse e non 4, è uno di quelli che non avrà mai un palmares denso di numeri, per un motivo tanto banale, quanto spessissimo dimenticato: non è veloce. Franco Balmamion ha vinto 12 corse, ma fra queste, due Giri d’Italia, un tricolore e qualche classica nazionale. Come si fa a definire Balmamion un buon corridore? Era un campione, non un fuoriclasse. Se poi si è veloci, anche con 70-80 corse vinte, ma nessuna di gran pregio, significa essere campioni, non fuoriclasse.
Basso ha due podi al Tour, ed è l’unico nel ciclismo specializzato (eufemismo per non dire dopato) di oggi, in grado di doppiare Giro e Tour con risultanze di vertice. Non è una pregevolezza da poco, perché solo i super, o quelli che hanno qualcosa in più della media degli evidenti, corrono così tanto. La favola dei 27 giorni non è specializzazione o cura della preparazione (sono fesserie queste!), ma solo l’impossibilità di correre di più, per non rompere l’incantesimo e far la fine di Cenerentola. Ciò significa che Basso, o si dopa di meno, oppure ha qualcosa in più di suo.
Certo non è il fulmicotone emozionale che vorremmo, ma quanti sono oggi i corridori-riferimento per una cinquantina di giorni?
Non servono i palmares per definire un campione, tanto più in uno sport dove insiste la bestemmia di un Armstrong vincente in due Tour più di Merckx, Hinault, Indurain, Anquetil (gente abissalmente più grande di lui): ci sono vittorie che sono fortunose, o non valgono per quello che sono spese, per motivi di possibile evidenza o oscura pavimentazione.
Sono d’accordo che il difficile per Ivan venga ora (ammesso che Armstrong si ritiri veramente….), ma anche con altri podi ai grandi giri, pur senza vincerne nessuno, non si modificherebbero le sostanze: il varesino è un campione. Non è un fuoriclasse e non lo sarà mai, ma un campione sì. Bertoglio ha vinto un Giro, ed in totale quindici corse, come lo definiresti? Migliore o peggiore di Basso? I distinguo, spesso, stanno su parti che le nostre disamine non vedono, o non vogliono trattare, oppure, più propriamente, sono troppo figlie della conta dei numeri.
Ciao!
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"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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lallo
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postato il 24/07/2005 alle 09:04 |
Risposta di Morris perfetta.
Uno che quest'anno è andato molto più vicino di quanto sembri alla doppietta giro-tour (tentata da pochi e riuscita a pochissimi) è addirittura qualcosa di più di un campione.
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marco83
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postato il 24/07/2005 alle 12:58 |
Dal mio punto di vista, allo stato attuale Basso è da considerarsi ottimo corridore, ma per appiccicargli vicino la parola FUORICLASSE o FENOMENO, forse prima dovrebbe cominciare a vincere qualche grande corsa.
Di sicuro le sue prospettive sono buone, stando a quello che ha fatto vedere all'ultimo Tour (e in parte anche al Giro).
Se ci fate caso poi... in questo momento, ritirato Armstrong (fuoriclasse, ma solo per un mese l'anno), ci sono tanti talenti nel mondo del ciclismo prof (Basso, Cunego, Valverde, Di Luca, Boonen) ma nessun vero e proprio fuoriclasse.
Chi sarà la figura di riferimento nei prossimi anni? Staremo a vedere... 
PS: Lore_88, sei per caso lo stesso che scrive nel forum Cunego? E' una vera e propria diaspora!!!  ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto)
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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ruskita
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postato il 24/07/2005 alle 13:49 |
La mia impressione secondo quello che vedo e che sento in giro, è che a Basso manca più che altro quel qualcosa che entusiasma la gente, al di là delle qualità tecniche di corridore. Non è un personaggio che accende le folle (e con questo non dico che sia una cattiva qualità), è troppo silenzioso, tranquillo, forse modesto... Credo che sia x questo che tanti non lo vedono come un "campione", un ruolo che spesso si regge su forte carisma e personalità, oltre che alle doti atletiche e ai risultati.
Ad ogni modo, è vero che non avrà il talento del fuoriclasse, ma la sua tencia, la determinazione con cui affronta le corse e gli allenamenti sono davvero un'ottima lezione e uno stimolo x tutti. ____________________
"...Signore Io Non Sono Irish...", ma anch'io verrò da te in bicicletta... 
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El Diablo
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postato il 24/07/2005 alle 13:52 |
Originariamente inviato da kaisermax
Lo dice sempre anche Cassani, Basso non è un fenomeno fisicamente. Però è un fenomeno di testa,nel senso di allenarsi per migliorare. |
Uno che stacca tutti in salita (tranne Armstrong) è sicuramente un campione.
Tutti i corridori si allenano con "scientificità" e tutti vogliono migliorare.
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El Diablo
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postato il 24/07/2005 alle 13:56 |
L'unica cosa che manca a Basso è l'esplosività, ma quella è una dote innata e non si può acquisire.
E' migliorato a cronometro e insieme è migliorato anche in salita: può vincere qualunque corsa a tappe anche perché ha dimostrato di non temere nessuno, neanche Armstrong.
Per il resto, anche Basso può infiammare le folle. Chi stacca tutti fa sempre spettacolo.
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Emiliano
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postato il 24/07/2005 alle 15:04 |
A Morris e Felice: Basso è, amio avviso, un corridore sulla carta fortissimo. Da 4, 5 anni a questa parte è in costante miglioramento. E' diventato più forte in salita (tanto che nessuno dei corridori che resteranno in attività domani è riuscito a tenere le sue ruote), è migliorato incredibilmente a cronometro (tanto che potrebbe probabilmente anche batter eil record dell'ora di Sosenka).
Quello che davvero gli manca è lo spunto veloce (se avesse lo spunto di Cunego gli avrebbe forse soffiato il Lombardia nel 2004 dove Ivan volava).
Ora però dobbiamo dirci anche la verità su una cosa: l'anno scorso (il 2004) si diceva che il 2005 doveva essere per forza l'anno della verità per Basso, che doveva finalmente vincere.
Ora probabilmente, visto che Basso ha già corso Giro e Tour e visto che non credo disputerà la Vuelta, considerato che la mancanza di spunto veloce lo penalizza nelle corse d'un giorno, dobbiamo dire che questa stagione è buona se vista in prospettiva di vittorie future. Presa singolarmente è una stagione un po' incompiuta: Basso doveva vincere il giro d'Italia (e l'avrebbe sicuramente vinto) ma si è ammalato nel momento decisivo.
Basso è arrivato secondo al Tour, ma questo risultato, al di là dei progressi mostrati contro il tempo, era già alla portata sua l'anno scorso, dove sarebbe bastato uno scattino più deciso in salita per far scendere Kloeden di un gradino dal podio.
L'idea è che Basso abbia disputato due stagioni fantastiche correndo per diversi mesi dell'anno: è stato il più brillante al Giro (ma ha perso), è stato il più brillante in salita negli ultimi due Tour (ma ha perso), è stato il migliore italiano ai mondiali 2004 (ma ha perso), è stato il più forte al Lombardia dell'anno passato (ma ha perso).
E' vero quello che dice Morris: non si contano SOLO i risultati (Armstrong ha vinto 2 Tour in più di Anquetil, ma non è Anquetil, per non parlare del confronto con Hinault e Merckx). Tuttavia è anche vero che ANCHE i risultati contano (infatti Anquetil è Anquetil perchè ha vinto cmq 5 Tour).Diciamo inoltre che Anquetil è più grande di Armstrong perchè HA VINTO ANCHE 2 Giri.
A dimostrazione che i risulttai contano non ci sogneremmo mai infatti di dire che Poulidor è stati più forte di Anquetil, anche se Raymond ha corso fino a più di 40 anni.
Poulidor ha però almeno vinto una Sanremo e una Vuelta.
Così come Chiappucci ha vinto a Sanremo e S.Sebastiano (ed è arrivato 3 volte sul podio del Tour, 3 volte sul podio del Giro, 2 volte sul podio del Lombardia, una volta sul podio del mondiale).
Ad oggi Basso ha vinto 0 grandi giri, 0 mondiali, 0 classiche monumento (quindi oggi ha un palmares minore di quello di Poulidor, minore di quello di Chiappucci, minore di quello di Virenque) e l'anno prossimo avrà 29 anni.
I momenti topici della carriera del varesino sono ancora tutti da scrivere.
Concludo dicendo che queste parole non sono pronunciate per sminuire il potenziale di Basso che ritengo altissimo. A dimostrazione di ciò sta il fatto che Basso è stato competivito sia al Giro che al Tour, impresa riuscita negli ultimi 10 anni solo a Pantani.
Spero solo con tutto me stesso, per una sorta di senso di giustizia sportiva, che Ivan Basso raccolga quello che merita, vale a dire VITTORIE in grandi Giri (possibilmente più d'una). ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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Emiliano
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postato il 24/07/2005 alle 15:11 |
A Ruskita: dici il vero, Basso è uomo modesto e tranquillo. Non è uomo di grande carisma, ma, fortunatamente, nello sport conta soprattutto la grinta e la determinazione che un corridore ha dentro di se, più di quella che ostenta all'esterno.
Ad esempio Indurain era un gran signore nel comportamento con gli altri e certamente era una persona molto educata.
Tuttavia non era un "trascinatore di folle". Nonostante ciò ha vinto mondiali, olimpiadi, 2 Giri e 5 Tour.
Venga pure un Basso modesto, non carismatico, purchè sappia (e lo ha dimostrato) preparsi bene, e purechè inizi (e spero che succeda, in quanto nessuno come lui lo meriterebbe) a vincere dei grandi giri. ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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Felice
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postato il 24/07/2005 alle 15:20 |
Ciao Morris,
in realtà la distinzione tra buon corridore, campione e fuoriclasse é una questione di semantica e, a seconda delle circostanze e di chi usa questi termini, il loro contenuto assume connotazioni diverse. Comunque stiano le cose, é difficile dire quando tale o tal'altro corridore cessa di essere semplicemente un "buon corridore" per divenire un "campione" o quando "un campione" va considerato "un fuoriclasse". Direi che si tratta di classificazioni piuttosto soggettive, soprattutto se si decide di fare astrazione dal palmarès.
Ad ogni modo, il punto chiave del mio intervento precedente non era tanto quale termine é più appropriato per classificare le qualità di Ivan Basso, quanto il fatto che per lui é venuto il momento di confermare con vittorie di peso le speranze che sono riposte in lui. Lo farà sicuramente, o per lo meno, glielo auguro. Ma non é così scontato: una cosa é correre il Tour con Armstrong come punto di riferimento e gran controllore della corsa; un'altra é correrlo da principale favorito.
Per il resto due precisazioni.
1) Sul numero di vittorie di Basso: come dicevo nel mio precedente post, 4 sono le vittorie a partire dall'11 fabbraio del 2002. O almeno, questo é quanto risulta dall'archivio di Cicloweb. Le 13 che citi tu, sono probabilmente la totalità delle vittorie ottenute da Basso in tutta la sua carriera...
2) Da vecchio tifoso di Gimondi so bene quanto sia penalizzante non avere lo spunto veloce. Felice ne ha pagato il caro prezzo per tutta la sua carriera, anche se, con gli anni, nelle volate si era migliorato non poco. C'é da dire che lui aveva pure trovato un'altra soluzione di questo problema: vinceva per distacco!
Ciao!
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janjanssen
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postato il 24/07/2005 alle 15:40 |
| bè felice, il confronto fra Basso e Gimondi è impietoso....ciò non toglie che Ivan possa essere un campione. Spero dimostri quello che lascia intravedere. ____________________
pedala che fa bene.....
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Felice
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postato il 24/07/2005 alle 16:04 |
Ciao Emiliano,
ho scritto il mio post senza avere visto il tuo (che ho letto con piacere). Probabilmente tu hai postato mentre io preparavo il mio. Una sola precisazione a quanto tu dici: non mi sembra che Valverde sia stato staccato in salita da Basso. E' successo piuttosto il contrario, poi Alejandro si é dovuto ritirare. Attenzione a Valverde dunque: quest'anno ha fatto le prove. L'anno prossimo potrebbe essere lui il pericolo numero 1 per Ivan al Tour...
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Knightlake98
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postato il 24/07/2005 alle 19:36 |
Originariamente inviato da Emiliano
A Ruskita: dici il vero, Basso è uomo modesto e tranquillo. Non è uomo di grande carisma, ma, fortunatamente, nello sport conta soprattutto la grinta e la determinazione che un corridore ha dentro di se, più di quella che ostenta all'esterno.
Ad esempio Indurain era un gran signore nel comportamento con gli altri e certamente era una persona molto educata.
Tuttavia non era un "trascinatore di folle". Nonostante ciò ha vinto mondiali, olimpiadi, 2 Giri e 5 Tour.
Venga pure un Basso modesto, non carismatico, purchè sappia (e lo ha dimostrato) preparsi bene, e purechè inizi (e spero che succeda, in quanto nessuno come lui lo meriterebbe) a vincere dei grandi giri. |
Olimpiadi, la prova a cronometro, ma mondiali??
ha vinto qualkosa a cronometro? Non ricordo..
No perchè in linea Miguel ha fatto 2° e 3° ma non ha mai vinto... ____________________
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janjanssen
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postato il 24/07/2005 alle 19:56 |
| Indurain ha vinto il mondiale a cronometro del 95............ ____________________
pedala che fa bene.....
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55x11grimpeur
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postato il 24/07/2005 alle 23:55 |
Originariamente inviato da Morris
la bestemmia di un Armstrong vincente in due Tour più di Merckx, Hinault, Indurain, Anquetil (gente abissalmente più grande di lui): ci sono vittorie che sono fortunose, o non valgono per quello che sono spese, per motivi di possibile evidenza o oscura pavimentazione.
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Caro Morris,
sono quasi sempre d’accordo con quanto scrivi. Non in questo caso, non su tutto. In particolare non mi sembra giusto considerare Armstrong così male rispetto ai grandissimi del passato in particolare quando scrivi: “Merckx, Hinault, Indurain, Anquetil, GENTE ABISSALMENTE PIU’ GRANDE DI LUI”. Dunque posto che tra questi campioni esiste una “sottogerarchia” cominciamo dal raffronto con il più piccolo, o il meno grande, ovvero Indurain. Davvero Indurain è abissalmente più grande di Armstrong? E perché mai? Tanto per cominciare non ha mai vinto il mondiale (se non a cronometro, ma non è la stessa cosa) e non mi sembra poco. Tanto più che Armstrong il mondiale lo ha vinto (anzi stravinto) ad appena 21 anni battendo tra gli altri anche un certo Miguel Indurain nel pieno della maturità nel 1993 a Oslo. Indurain ha chiuso la carriera con un palmarès di circa 100 corse contro le 90 di Armstrong.
Di davvero più importante Indurain ha fatto le due accoppiate Giro-Tour, è vero, e non è poco, lo ammetto. Ma non ha avuto il cancro. E anche questo, devi ammetterlo, non è poco, no? Alla fine della carriera, dunque, il navarro ha vinto dieci corse in più due giri in più, due Tour, un giro della Svizzera e un mondiale in meno... possiamo stare qui a girarci intorno finché ti pare, ma non mi convincerai mai che Indurain sia stato “abissalmente” più grande di Armstrong.
Per quanto riguarda gli altri di abissalmente più grande c’è stato davvero solo Merckx. Come ho già avuto modo di dire a proposito di Lemond, infatti, nel valutare gli americani non possiamo prescindere dalla loro differente cultura sportiva. Non sono cresciuti a “pane e giro delle Fiandre” o a “pane e Giro d’Italia” o a “pane e Roubaix” come molti europei. Le uniche due corse europee davvero famose e conosciute negli Stati Uniti, sono il mondiale (sempre che lo si voglia davvero definire europeo) e il Tour de France. Armstrong e Lemond, in due hanno vinto 3 mondiali e 10 Tour... nonostante la loro carriera sia stata interrotta da un gravissimo incidente di caccia e da un gravissimo tumore... ci sarà una ragione???
Sette Tour de France sono 147 giorni di corsa senza crisi... 25 mila km senza problemi... primeggiare sette volte nella corsa più importante e più ambita del mondo, piena di insidie, trabocchetti... non è essere grandi dribblare Beloki che ti cade davanti a settanta all’ora, tagliare un campo in versione”rodeo” e atterrare davanti a Hamilton come un marziano (tappa di Gap 2003)? Non è da marziani staccare Pantani a Lourdes Hautacam (era ancora il grande Pantani, come dimostrò a Courchevel pochi giorni dopo)? Non è da marziani perdere 9 kg e trasformarsi da cacciatore di classiche potente in grandissimo scalatore? Non è da marziani vincere le crono a 120 pedalate al minuto? Non è da marziani vincere sette (dicasi S-E-T-T-E) Tour de France dopo il cancro???
Insomma anche per me Armstrong è nettamente dietro Merckx, Anquetil e Hinault, e probabilmente anche dietro Indurain. Ma è nell’Olimpo dei più grandi, dal quale nessun abisso lo separa.
Cordialmente tuo.
55x11Grimpeur
 [Modificato il 25/07/2005 alle 00:01 by 55x11grimpeur]
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Morris
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postato il 25/07/2005 alle 04:09 |
Egregio "55x11grimpeur", leggendo i tuoi post, dove per ben tre volte sei intervenuto su di me, con un tono di correzione da pelo nell’uovo (che ci sta per carità) e tanto di scambio per omonimie di cognome (Nelissen), nonché saluti strani, mi fanno pensare a te come ad un utente non nuovo, che conosce bene la mia immensa (motivata e privata) allergia verso Armstrong e certi americani. Forse il tuo scopo, è quello di provocarmi per divertirti, sapendo della mia alterazione e per vederti ribadire quel che già in cuor tuo pensi. Lo dico, perché nel tuo intervento qui sotto, ci sono delle grossolanità sul Santo Americano e l'ormai solita citazione antropologica sulla cultura sportiva yankee, che mi suonano come una forzatura o una recita. Detto questo perdona la durezza e sappi che ti risponderò senza farmi prendere dal sospetto che t’ho citato.
Caro Morris,
sono quasi sempre d’accordo con quanto scrivi. Non in questo caso, non su tutto. In particolare non mi sembra giusto considerare Armstrong così male rispetto ai grandissimi del passato in particolare quando scrivi: “Merckx, Hinault, Indurain, Anquetil, GENTE ABISSALMENTE PIU’ GRANDE DI LUI”. Dunque posto che tra questi campioni esiste una “sottogerarchia” cominciamo dal raffronto con il più piccolo, o il meno grande, ovvero Indurain. Davvero Indurain è abissalmente più grande di Armstrong? E perché mai? Tanto per cominciare non ha mai vinto il mondiale (se non a cronometro, ma non è la stessa cosa) e non mi sembra poco. Tanto più che Armstrong il mondiale lo ha vinto (anzi stravinto) ad appena 21 anni battendo tra gli altri anche un certo Miguel Indurain nel pieno della maturità nel 1993 a Oslo. Indurain ha chiuso la carriera con un palmarès di circa 100 corse contro le 90 di Armstrong.
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Considerare un mondiale uguale o superiore ad una doppietta Giro e Tour, significa bestemmiare e sarebbe sufficiente per non proseguire. Il mondiale lo hanno vinto, per restare agli ultimi 60 anni, personaggi come Muller, Stablinski, Beheyt (uno che se lo andiamo a vedere bene, non ha un curriculum distante da Armstrong pre-cancro), Ottenbros, Dahenens, Leblanc, Brochard, Camenzind, Vainsteins, Astarloa, corridori, alcuni dei quali campioni di seconda fascia, altri solo buoni corridori, ed in un paio di casi, personaggi al più in grado di fare i gregari di terzo piano. Il mondiale è la corsa più aleatoria del ciclismo: si corre su percorsi spesso ridicoli e con variabili pure ambientali, in grado di giocare un ruolo superiore. Armstrong vinse un mondiale corso in condizioni particolari, simili a quelle della tappa decisiva di una sua vittoria alla Settimana Bergamasca, con freddo e pioggia. Dire che l’ha dominato, significa stravolgere il senso delle realtà. Ad Oslo giocò la sua carta, ed i big si fecero impallinare, solo perché si controllavano e non lo consideravano più di tanto. Arrivò con 19”, non i quasi 10 minuti di Adorni a Imola, per intenderci. Quello sì che fu un dominio! Al posto d’onore nella giornata di tregenda norvegese, arrivò proprio Miguelon, che superò allo sprint due mostri del freddo e veloci come Ludvig e Musseuw.
| Di davvero più importante Indurain ha fatto le due accoppiate Giro-Tour, è vero, e non è poco, lo ammetto. Ma non ha avuto il cancro. E anche questo, devi ammetterlo, non è poco, no? Alla fine della carriera, dunque, il navarro ha vinto dieci corse in più due giri in più, due Tour, un giro della Svizzera e un mondiale in meno... possiamo stare qui a girarci intorno finché ti pare, ma non mi convincerai mai che Indurain sia stato “abissalmente” più grande di Armstrong. |
Di fronte alla doppietta Giro Tour, uno che si interessa di ciclismo e crede di capirne, deve solo inchinarsi. E’ assurdo dire “non è poco”. Un mondiale lo può vincere anche un Brochard, ma un Giro o un Tour proprio no, tanto meno una doppietta riuscita nel ciclismo a sette uomini e tre donne (Coppi, Anquetil, Merckx, Hinault, Roche, Indurain, Pantani, Marsal, Luperini, Somarriba).
Sul cancro di Lance.
Devo ridere? E’ mai possibile portare la sua malattia come un freno, quando alla luce della storia, dell’osservazione e dei convenzionali fatti, è stata la sua fortuna agonistica!? Suvvia, vai anche tu a vedere che cavolo aveva fatto e vinto questo ipersponsorizzato corridore, prima del cancro! Era uno che entrava a fatica nei primi cento della storia, ed era in calo, non in crescita. Era uno che prendeva un’ora e mezza da Miguel al Tour e dei quarti d’ora su singola salita da Pantani, dal quale le buscava pure a cronometro. Queste sono bestemmie! Armstrong, entra fra gli evidenti della storia solo dopo il cancro, quindi menzionare la malattia per giustificarlo nelle comparazioni coi grandi, è un modo infantile, anzi è una pretesa comica. Se, come gli auguro, non avrà più problemi di salute, lui, il Lance, quella neoplasia al testicolo, la deve immortalare ed adorarla tutte le mattine, prima di mettersi i calzini!
| Per quanto riguarda gli altri di abissalmente più grande c’è stato davvero solo Merckx. Come ho già avuto modo di dire a proposito di Lemond, infatti, nel valutare gli americani non possiamo prescindere dalla loro differente cultura sportiva. Non sono cresciuti a “pane e giro delle Fiandre” o a “pane e Giro d’Italia” o a “pane e Roubaix” come molti europei. Le uniche due corse europee davvero famose e conosciute negli Stati Uniti, sono il mondiale (sempre che lo si voglia davvero definire europeo) e il Tour de France. Armstrong e Lemond, in due hanno vinto 3 mondiali e 10 Tour... nonostante la loro carriera sia stata interrotta da un gravissimo incidente di caccia e da un gravissimo tumore... ci sarà una ragione??? |
Premesso che una doppietta Giro-Tour vale davvero tanto, due fanno una voragine. Indurain si preparava per i Giri, ma non si nascondeva, onorava le corse anche quando arrivava a 10 minuti. Armstrong no, ed ha vinto pure 20 gare in meno ( 111 – 91). L’abisso ci sta e sulla differente cultura sportiva americana, che tu metti in tutte le salse, ti ho già risposto nell’altro thread. Il ciclismo non ha bisogno delle luminosità tetre degli Stati Uniti, e se tu pensi che la gente della terra sia tutta uguale, indipendentemente dal colore della pelle ecc., non ti sarà difficile innalzare Koichi Nakano, un ciclista proveniente dal Giappone, ovvero un paese dove la pista è il ciclismo che interessa. Infatti, l’occhialuto è venuto sul vecchio continente a dominare l’unica corsa sentita dai giapponesi: il mondiale della velocità (visto che il keirin non era ancora stato inserito nel programma iridato). L’accostamento dell’incidente di Lemond col cancro di Armstrong è ridicolo: Greg, aldilà dello stop, ha perso sicuramente il suo miglior smalto (sua ammissione), Lance ha guadagnato una carriera. Senza il cancro cosa sarebbe stato? Senza metterti il prosciutto del tifo sugli occhi, prova a dire a voce alta che tu, alla fine del Tour ’96, sapevi che Armstrong avrebbe vinto sette Tour!
| Sette Tour de France sono 147 giorni di corsa senza crisi... 25 mila km senza problemi... primeggiare sette volte nella corsa più importante e più ambita del mondo, piena di insidie, trabocchetti... non è essere grandi dribblare Beloki che ti cade davanti a settanta all’ora, tagliare un campo in versione”rodeo” e atterrare davanti a Hamilton come un marziano (tappa di Gap 2003)? Non è da marziani staccare Pantani a Lourdes Hautacam (era ancora il grande Pantani, come dimostrò a Courchevel pochi giorni dopo)? Non è da marziani perdere 9 kg e trasformarsi da cacciatore di classiche potente in grandissimo scalatore? Non è da marziani vincere le crono a 120 pedalate al minuto? Non è da marziani vincere sette (dicasi S-E-T-T-E) Tour de France dopo il cancro??? |
Prova a chiederti dov’era quel marziano nel 1994-’95-’96. Prova a chiederti perché il cancro al testicolo (perché gli è venuto?), ha fatto diventare un anatroccolo in via appassimento, in un cigno?! Prova a chiederti i perché di 27 giorni di gara senza pensare all’antropologia culturale?! Guarda il ciclismo e cerca di conoscerlo non solo nella sua faccia esterna e non fare confusioni con i particolari. Pantani nella prima salita del Tour, quando era vicino al pieno delle forze, aveva già avuto difficoltà nella prima salita (proprio Hautacam) con Indurain e Leblanc nel 1994. Nel 2000, era un corridore già minato dalla sua vita, aveva corso il Giro con neanche una settimana di allenamento, ed al Tour era giunto con una preparazione infastidita dalla coca e dalle crisi. Ciononostante, ed a pane ed acqua, perché non si poteva permettere nessuna licenza visto come era tartassato da procure sportive e ordinarie, s’è permesso di staccare il tuo mito a Courchevel, ed arrivare con lui sul Ventoux. Dire che il Pantani del 2000, era il miglior Marco, è un’altra delle tante bestemmie che hai detto. Certo, bastava il Pantani anarchico con le forze al 50- 60%, per mettere il texano alle corde, al punto che se Ullrich avesse avuto un minimo di coraggio, quel Tour se lo poteva giocare. Ti sei mai chiesto perché Armstrong non ha mai più voluto Pantani al Tour, ben sapendo che l’italiano si stava distruggendo? Se il tuo Lance, reale padrone del Tour, avesse detto al suo sottocoda Leblanc una parolina, il servo francese l’avrebbe sicuramente accontentato. Lo sanno tutti, tu no!
I nove chili sono in tanti a perderli nel ciclismo di oggi, non è una novità, come facciano è fattore di quei dubbi assai copiosi che non fanno parte del tuo vocabolario. Anche le 120 pedalate al minuto (Cassani le ha sempre in bocca, senza mai spiegare i perché), se ti interessi di sport e non ti vuoi far prendere per i fondelli, dovrebbero costringerti a porti delle domande, tanto più alla luce dei confronti pre cancro, dove il tuo soggetto-mito arrancava coi rapportoni, ed era un cacciatore di classiche abbastanza fallito, perché in saccoccia aveva messo solo la Freccia Vallone ed una mezza classica come la San Sebastian di allora.
Insomma anche per me Armstrong è nettamente dietro Merckx, Anquetil e Hinault, e probabilmente anche dietro Indurain. Ma è nell’Olimpo dei più grandi, dal quale nessun abisso lo separa.
Cordialmente tuo.
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Per me, di cordialmente mio, ci sta solo la convinzione personale fino alle viscere, che Armstrong sia il vertice massimo dell’Olimpo dei Bluff dello sport. Opinione, certamente, ma anche dodici anni fa, passavo per bestemmiatore quando definivo nel medesimo modo un connazionale di quel tipo (che se Dio vuole, ieri, s’è finalmente tolto dai cogl.ioni). I fatti e la storia, mi han dato ragione e non perché sono più bravo, ma perché ho ancora gli occhi.
Quel tipo più vecchio, sta andando su una sedia a rotelle per l’amore verso i pasti del mito, mentre al Santo auguro ogni bene di salute. Spero solo non trasferisca porzioni a certi ucraini in via di sfinimento, perché significherebbe che l’osso nella sacca che abbiamo fra le gambe, lo mette ancora.
Infine una battuta. E’ facile, americano e produttivo per l’immagine, lanciare le braccia al cielo per salutare un amico morto. E’ più difficile, aiutare tangibilmente e nel silenzio che azzera i tornaconti, chi, questo amico ha lasciato. Bene, uno che solo l’idiozia italiana ha definito male, addirittura arrogante e sfrontato, per disgrazia anche lui come me italiano e romagnolo, ha aiutato concretamente senza usare le trombe ed i media, i cari di quell’amico. Non solo, ma il piccino che ha lasciato, indossa la sua maglia e la giornalista ipocrita che lo vede, se ne sta zitta senza chiedersi nemmeno un semplice “perché”!
Oggi, la beneficenza è un business, ed il bluff dello sport neopensionato (perlomeno così ha detto), pare abbia già trovato nei braccialetti e similari le zone per dipingersi quello che non è mai stato. E già sono pronte a suonare le campane di un oceano di pecore, per l’ennesimo trionfo dell’apparenza sulla faccia della conoscenza.
Cordialmente un amante di almeno 20 sport, che è fiero di non essere anti quasi mai, salvo tre casi, uno è Robocop. ____________________
"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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aranciata_bottecchia
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postato il 25/07/2005 alle 12:51 |
Carissimo Morris, ho deciso di non scrivere più nel forum perchè l’arte della diplomazia mi è completamente estranea, e mi era sempre più difficile intervenire nelle discussioni senza aggredire e sbertucciare, mio grandissimo limite.
Perchè la qualità delle discussioni cresca è preferibile che un rissoso come il sottoscritto passi la mano (di mia iniziativa), con la casuale complicità di nuovi impegni che riducono il tempo a mia disposizione.
Non c’è bisogno di dirlo, ma lo dico comunque, leggerò sempre con grandissimo interesse i tuoi interventi e quelli di altri tre o quattro forumisti che eccellono per capacità d’analisi, cultura e arte letteraria.
In particolare il pezzo che ho appena letto è un inno alla gioia.
Un caro saluto a Te e a Tutti coloro che sono consapevoli di essere Persone alle quali darei volentieri la mano, e non sono pochi.
Potrei mai lasciare così, senza neppure un po’ di acido corrosivo?
No, dunque vado a citare un intervento di 53x12grimpeur (e chi vuole capire capisca):
| Cunego ha più classe ma è gestito da un gruppo di persone che lasciano perplessi... Martinelli è un casinista (vedi Madonna di Campiglio), Corti un personaggino che è meglio perderlo che trovarlo... fortuna che c'è Saronni adesso. Però ho molti dubbi su Cunego. Il suo exploit al giro dell'anno scorso me ne ricorda altri, di altri corridori che poi piano piano si sono spenti... temo proprio che lo abbiano già rovinato perché a volte "la benzina super grippa il motore" come ho sentito dire da Cribiori su Eurosport |
Monsieur Marió:
| Condivido quanto scritto da 53x11 |
Caro Mario, eri distratto vero? Il Personaggio si firma 55x11, tu lo chiami 53x11, ma il suo vero nome sarebbe 53x12.
Lasciami allora sperare, visto che eri distratto, che le sue opinioni su Cunego Tu non le condividessi per davvero.
Saronni poi...
Fine, ciao a Tutti!
____________________
Davide
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claudiodance
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postato il 25/07/2005 alle 13:36 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Carissimo Morris, ho deciso di non scrivere più nel forum perchè l’arte della diplomazia mi è completamente estranea, e mi era sempre più difficile intervenire nelle discussioni senza aggredire e sbertucciare, mio grandissimo limite.
Perchè la qualità delle discussioni cresca è preferibile che un rissoso come il sottoscritto passi la mano (di mia iniziativa), con la casuale complicità di nuovi impegni che riducono il tempo a mia disposizione.
Non c’è bisogno di dirlo, ma lo dico comunque, leggerò sempre con grandissimo interesse i tuoi interventi e quelli di altri tre o quattro forumisti che eccellono per capacità d’analisi, cultura e arte letteraria.
In particolare il pezzo che ho appena letto è un inno alla gioia.
Un caro saluto a Te e a Tutti coloro che sono consapevoli di essere Persone alle quali darei volentieri la mano, e non sono pochi.
Potrei mai lasciare così, senza neppure un po’ di acido corrosivo?
No, dunque vado a citare un intervento di 53x12grimpeur (e chi vuole capire capisca):
| Cunego ha più classe ma è gestito da un gruppo di persone che lasciano perplessi... Martinelli è un casinista (vedi Madonna di Campiglio), Corti un personaggino che è meglio perderlo che trovarlo... fortuna che c'è Saronni adesso. Però ho molti dubbi su Cunego. Il suo exploit al giro dell'anno scorso me ne ricorda altri, di altri corridori che poi piano piano si sono spenti... temo proprio che lo abbiano già rovinato perché a volte "la benzina super grippa il motore" come ho sentito dire da Cribiori su Eurosport |
Monsieur Marió:
| Condivido quanto scritto da 53x11 |
Caro Mario, eri distratto vero? Il Personaggio si firma 55x11, tu lo chiami 53x11, ma il suo vero nome sarebbe 53x12.
Lasciami allora sperare, visto che eri distratto, che le sue opinioni su Cunego Tu non le condividessi per davvero.
Saronni poi...
Fine, ciao a Tutti!
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....peccato Aranciata.
Io ridevo come un matto ai tuoi post più riusciti, perciò mi spiace.
Poi è vero che il tuo stile è aggressivo e talvolta indisponente.
Indispone anche me talvolta e ne abbiamo anche parlato.....però sopravvivo lo stesso, la notte dormo lo stesso e non mi sembravi un chaliat, ecco.
Bastava abbassare un poco i toni, qualche volta, non sempre, la polemica ci vuole.
...forse se tutti la prendessimo meno sul serio...eh?
Spero tu ci possa ripensare, se così non fosse...ciao Aranciato, è stato, per lunghi tratti, molto molto bello!.
claudio
ps. scusa se rispondo a un mex indirizzato a Morris, credo che non te la prenderai.
ps2. se salta fuori che è tutto uno scherzo ti candido sindaco del mondo!
Ps3, ti chiamo Aranciato per vedere se ti fai provocare...eddai!
(forza ragazzi, inondiamolo di messaggi, non potrà fare a meno di risponderci almeno una volta....mi raccomando, evitate i toni melensi, all'Aranciato non piacciono di sicuro)
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Monsieur 40%
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postato il 25/07/2005 alle 13:37 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Caro Mario, eri distratto vero? Il Personaggio si firma 55x11, tu lo chiami 53x11, ma il suo vero nome sarebbe 53x12.
Lasciami allora sperare, visto che eri distratto, che le sue opinioni su Cunego Tu non le condividessi per davvero.
Saronni poi...
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Ciao Davide, è vero, ho omesso qualche particolare.
Ero in accordo su quanto scritto da 55x11 (e non 53) su Ivan Basso, che era "l'oggetto" del thread. Su Cunego, ti dico la verità, non avevo neanche letto.
Un Caro Saluto! ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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janjanssen
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postato il 25/07/2005 alle 13:50 |
| ho deciso di non scrivere più nel forum |
Ufff.....eddai!
Non ti fare sopazzolare dalla noia e dal conformismio.
il ciclismo è uno sport meraviglioso. E l'Aranciata si beve bene........... ____________________
pedala che fa bene.....
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superalvi
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postato il 25/07/2005 alle 14:43 |
sono perfettamente d'accordo con morris che as usual trova le parole migliori per dire i fatti non posso far altro che quotare e sperare che aranciata cambi idea....
e aggiungo che i veri fenomeni si contano sulle dita di una mano una e mezza ____________________
http://www.controcopertina.it
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guigia
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postato il 25/07/2005 alle 15:07 |
Originariamente inviato da Morris
Cordialmente un amante di almeno 20 sport, che è fiero di non essere anti quasi mai, salvo tre casi, uno è Robocop. |
Morris, non so se in altri post ne hai già parlato, ma sono molto curioso di sapere gli altri due nomi di cui sei anti.
Grazie.
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collidani
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postato il 25/07/2005 alle 15:54 |
Ciao amici, devo proprio difendere Ivan, ho avuto la fortuna di conoscerlo ed allenarmi qualche volta con lui, e ammetto contrariamente a voi che lui sia un fenomeno. Semplice: rimanere sempre in salita con Armstrong e provare anche a metterlo in difficolta, non penso sia una cosa fatta da un "BUON CORRIDORE ". Basso ha perso il tour per le cronometro, ha disputato anche il giro d' Italia, e guardando chi ha disputato entrambi, li ho visti molto in crisi. Sono convinto che il prossimo anno lo vincerà se tutto andrà per il meglio. Solo facendo diverse uscite con lui in allenamento ho capito quanto sia meticoloso e quanto faccia la vita dell atleta perfetto, cura tutti i dettagli, non lascia nulla al caso, e , i risultati si vedono...Siamo in un ciclismo sempre piu livellato, dove far la differenza é sempre piu dura, però io da corridore dico che tutti i primi 5 sarebbero dei "fenomeni", solo per essere riusciti a terminare nei primissimi questo tour...
UN SALUTO A TUTTI
A PRESTO
Daniele Colli
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raggio
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postato il 25/07/2005 alle 16:19 |
Quando ho aperto questa discussione i termini "buon corridore" e "fenomeno" non sono stati buttati lì a casaccio; ma hanno un preciso significato per quella che è la nostra lingua.
Secondo lo zingarelli si definisce fenomeno "colui che compie imprese stupefacenti, sorpendenti, straordinarie".
Con tutto il bene che posso volere a basso e con tutti gli auguri di cuore che gli faccio per il futuro, non penso sinceramente che questa definizione possa andare per ciò che il corridore ha fatto sin'ora (siano pur esse cose belle).
A meno di non voler stravolgere la lingua italiana.
Speriamo che, come dice giustamente janjanssen, riesca a fare ciò che lascia supporre.
E per merckx, hinault, coppi che termine dovremmo inventare se basso è giusto definirlo fenomeno?
Pensa che impressioni avresti ricevuto, caro collidani, se fossi uscito in allenamento con loro!
a presto
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janjanssen
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postato il 25/07/2005 alle 16:44 |
| E per merckx, hinault, coppi che termine dovremmo inventare se basso è giusto definirlo fenomeno? |
Perfettamente ragione.
Solo che fra fenomeno e buon corridore ci sono.....
Campionissimo, campione, ottimo corridore....
Per me buon corridore è riduttivo.
Non mi sognerei mai di paragonarlo a Coppi. Neanche se vince 3 tour e tre giri di fila............ ____________________
pedala che fa bene.....
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55x11grimpeur
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postato il 25/07/2005 alle 16:50 |
Originariamente inviato da Morris
Egregio "55x11grimpeur", leggendo i tuoi post, dove per ben tre volte sei intervenuto su di me, con un tono di correzione da pelo nell’uovo (che ci sta per carità) e tanto di scambio per omonimie di cognome (Nelissen), nonché saluti strani, mi fanno pensare a te come ad un utente non nuovo, che conosce bene la mia immensa (motivata e privata) allergia verso Armstrong e certi americani. Forse il tuo scopo, è quello di provocarmi per divertirti, sapendo della mia alterazione e per vederti ribadire quel che già in cuor tuo pensi. |
Caro Morris,
l’unico motivo per cui ti scrivo con puntiglio è perché ti stimo e – come ho già avuto modo di sottolineare nel precedente messaggio – condivido quasi sempre quanto scrivi. Credo sia normale cercare un dialogo con qualcuno che stimi, del quale ti interessa l’opinione.
Ti sbagli dunque sulla premessa, tanto per cominciare. E devo dire che il tono piccato e tranchant mi lascia perplesso. Ti esprimi come se fossi il portatore del verbo, la verità assoluta, cosa sgradevole in un Forum, ovvero, una “piazza” virtuale dove opinioni diverse dovrebbero incontrarsi e non scontrarsi.
Anch’io ho vent’anni di mestiere sulle spalle in questo mondo e credo che le mie verità non siano meno autorevoli delle tue. Tuttavia ho imparato che ogni tanto vale la pena di portarsi dietro dei dubbi piuttosto che passare per presuntuosi.
Tengo a precisare, inoltre, che non ammiro particolarmente Armstrong. Non lo considero un mito, non sono suo tifoso e non lo preferisco necessariamente a Indurain. Semplicemente non saprei chi dei due è stato più grande e contesto l’abisso che – a tuo dire – li separa in favore del navarro.
Restiamo dunque al confronto Indurain-Armstrong che mi sembra il più interessante, dato che gli altri tre (Merckx, Hinault e Anquetil) sono un gradino sopra. Tu parli di Armstrong come di un bluff. Vivo in questo mondo e le antenne per intercettare le chiacchiere sul conto di Armstrong le ho anch’io. In ordine sparso, queste le accuse mosse al texano:
1) Ha avuto come preparatore Michele Ferrari, condannato per aver praticato doping;
2) Ha avuto il cancro ai testicoli e gli è per questo consentito assumere sostanze (ormoni?) che ad altri sono proibite;
3) Corre solo il Tour de France ;
Dimentico qualcosa ? Può darsi, ma il succo c’è, credo. Allora provo a replicare a queste accuse, per conto di Armstrong, pur non essendo né un suo tifoso né il suo avvocato. Semplicemente un appassionato di ciclismo che lo ammira.
1) Potrei limitarmi ad affermare “chi è senza peccato…”. Ma – lo riconosco – è troppo banale. Faccio presente, però, che lo “scienziato” del doping Francesco Conconi (grande medico a differenza di Ferrari) nel cui laboratorio, però, è stato praticamente inventato il doping sanguigno moderno era il medico di Miguel Indurain. Per me pari sono, da questo punto di vista. Peraltro scusa, ma centrare l’accoppiata Giro-Tour nel 1992-1993 in piena era Epo, quando l’ematocrito medio dei ciclisti sfiorava il 60 per cento… suvvia… non capisco questo accanimento su Armstrong come se gli altri fossero delle verginelle. Non riesco a dividere il mondo in buoni e cattivi;
2) Girala come vuoi, ma dire che avere il cancro è stato un vantaggio è la cosa più ridicola che ho sentito. E’ Armstrong che è stato straordinario nel trasformare psicologicamente la sua battaglia per la vita nella chiave di volta della sua carriera di atleta. Quando sfiori la morte accade qualcosa dentro di te che ti rende più forte. Ma questo è un merito di Armstrong. Altrimenti a sentire te un tumore è una botta di culo, scherziamo?!? E qui la bestemmia è decisamente tua… quanto poi al “chiediti perché gli è venuto”… è un’allusione che lascia il tempo che trova. Non sono in grado di dire, poi se può assumere medicinali proibiti ad altri non so dirlo, ma se ne hai le prove pubblicale. Al momento nessuno lo ha fatto.
3) Vero. Ma che ne sappiamo, noi, degli strascichi che la malattia ha lasciato sul suo fisico? Forse dopo quello che ha avuto deve gestirsi, centellinare le energie e le forze. Può essere questa la ragione di tanta parsimonia. E poi gli altri non fanno la stessa cosa? Togli il Basso di quest’anno, tutti i campioni sul podio del Tour negli ultimi anni hanno preparato quasi esclusivamente quella corsa. Ullrich su tutti. Ma regolarmente contro il tuo odiato Robocop hanno perso. E poi occorre ricordare anche la differente cultura ciclistica che hanno gli americani, in questo devo ripetermi. Armstrong è texano e questo conta. Il fatto poi che questo, a te, importi poco, a me importa poco. Scusa il gioco di parole.
Ci sono poi diverse inesattezze nel tuo post. Per esempio fu Pantani a riconoscere che a Hautacam crollò psicologicamente perché aveva trovato per la prima volta uno che in salita era al suo livello. Il problema di Pantani non era fisico dato che per quel Tour si era allenato quanto era solito allenarsi per i giri e i tour precedenti, cioè poco. Del resto Pantani (che per me resta unico, grandissimo, il più grande scalatore di sempre dopo Bahamontes) sniffava cocaina già nel 1999, quando dominò il giro (fino a Madonna di Campiglio). Parola di gregari. Sul fatto poi che il pirata fosse a pane e acqua è un pensiero in libertà, una deduzione, un’ipotesi. Possibile, certo, ma tu la spacci per la verità assoluta, al solito con il tuo tono da Dio in terra.
Aggiungo che Armstrong aveva la cattiveria che un campione deve avere e che quando poteva non lasciava agli altri vittorie di tappa che invece Indurain dispensava. Era una scelta tattica. Non avendo una squadra formidabile come quella di Armstrong doveva contare anche sull’appoggio degli altri. Scelta legittima, ma francamente è inaccettabile che un campione di quel livello non abbia mai vinto una tappa in linea (lascia stare i tour dell’89 e del ’90, che non li ha vinti). In questo Armstrong (22 tappe) gli è superiore.
Vincere sette Tour de France resta una grande impresa che pone Armstrong nell’olimpo dei più grandi, caro Morris. Arrenditi. La grandezza di Armstrong è stata la sua maniacalità e in me suscita ammirazione un campione capace di studiare il percorso del Tour al millimetro, conoscendone la “mappatura dei tombini” come ho sentito dire da qualcuno. Preparando il proprio fisico menomato al 1000 per cento per un mese di corsa massacrante, risparmiandolo certo per gli altri mesi dell’anno, ma quella è la corsa più importante del mondo e lui l’ha vinta sette volte. Testimonianza di una determinazione, di una forza mentale fuori del comune. E poi tatticamente è il numero uno. Ullrich è un bimbo in fasce al confronto. Lui non sbaglia una mossa. Questi sono meriti.
Armstrong ha vinto il mondiale a 21 anni. E’ stato, credo, il più giovane campione del mondo della storia (o uno dei tre più giovani, sto lavorando e non ho tempo per controllare, ma il concetto rimane). Anziché perdere tempo a paragonarlo a Rudy Dahnens (che non ha vinto sette Tour, mi sembra) perché non ti documenti sulla sua attività di triathleta, quando da adolescente batteva regolarmente fisici formati di 25-30 enni negli Stati Uniti, mostrando un talento per gli sport di resistenza straordinario.
Nella tua mail c’è acredine e astio, ci sono ipotesi, elucubrazioni, allusioni. Ci sono opinioni, legittime, ma solo opinioni. Ma non ci sono certezze, né verità. Tieniti le tue convinzioni, io le mie.
A presto. Con rinnovata stima,
55x11grimpeur
[Modificato il 25/07/2005 alle 16:53 by 55x11grimpeur]
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Ottavio
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postato il 25/07/2005 alle 17:14 |
Oggi su La Repubblica c'è un bellissimo articolo di Gianni Mura su Armstrong.
Mura elenca i vari sospetti che tutti hanno su Lance (l'americano tra l'altro ha ammmesso di aver fatto largo uso di epo durante la malattia ma mai da sano) e che è inutile ripetere, riconosce la sua straordinaria forza d'animo e la maniacalità con la quale ha preparato il tour e poi sostiene che probabilmente il fisico debilitato dalla malattia gli ha impedito di correre più a lungo durante l'anno.
Termina l'articolo dicendo che la vita di Armstrong è una bella storia e che forse non è il caso di rovinarla con la verità. E' un finale amaro e un'pò cinico ma forse giusto.
Quanto al paragone tra Armstrong e Indurain: io considero lo spagnolo molto più forte dell'americano. Vincere 5 tour e 2 Giri vale molto di più di 7 tour, perché vuol dire mettersi maggiormente in gioco contro più avversari e su terreni diversi, non potersi allenare ma correre per vincere anche quando sarebbe stato meglio riposarsi e in ogni caso prendere tantissimi rischi in più.
Il navarro nel '91 arrivò 2° alla Vuelta e 1° al Tour, nel '92 1 al Giro e al Tour e così anche nel '93, nel '94 3° al Giro e 1° al Tour, e solo quando capì che se voleva vincere ancora la Tour doveva correr solo quello (alla Armstrong) smise di venire in Italia. Le sue due doppiete consecutive valgono molto di più delle scientifiche vittore di Lance. Sono convinto che correndo solo il Tour anche lui sarebbe arrivato a 7.
Quanto alle sue qualità nelle corse in linea: 3 podii al mondiale e la San sebastian non saranno certo i numeri di un campione ma non mi sembrano malaccio.
x Aranciata,
non ti provare a lasciare il forum!!!!!!!!!!!!!!
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beppe82
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postato il 25/07/2005 alle 17:34 |
Giustamente ognuno ha le sue ragioni e perciò va rispettato.
Io ad esempio ritengo Indurain superiore ad Armstrong.
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