ruotalibera
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postato il 30/05/2005 alle 08:53 |
Quanto avrà offerto?
Proviamo a trovare la cifra esatta.
Ciao 
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kaisermax
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postato il 30/05/2005 alle 09:20 |
io penso sui 5000 euro in totale...forse niente in cambio di qualche favore a l Tour.
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cedro82
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postato il 30/05/2005 alle 09:42 |
Noi ora, grazie a questa tattica strana (e forse a pagamento) della Lotto siamo qui a parlare di questa squadra, più di quanto è stato fatto quando ha vinto McEwen. Quindi anche dal punto di vista della pubblicità la tattica ha funzionato alla grande...
Non importa se di un marchio se ne parli bene o male, l'importante è che se ne parli!
Quindi per lo sponsor, questa tattica, nel bene o nel male, ha funzionato!
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kaisermax
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postato il 30/05/2005 alle 10:32 |
è sempre stato così nel ciclismo,allo sponsor non gliene frega niente! Se vuoi l'aiuto di terzi paghi....io da corridori ho sentito ad esempio che Amstrong ha chiesto l'aiuto di una squadra per andare a riprendere una fuga al Tour perchè non voleva bruciare i suoi compagni...a fine tappa 2 assegni da 5 ml di lire. Penso sia normale
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superandyweb
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postato il 30/05/2005 alle 13:08 |
Che sia normale e che sia sempre accaduto e che accadrà ancora e che faccia parte del gioco, non lo metto in dubbio e non si puo dire nulla, ma che sia un BELLO SPETTACOLO da vedersi è un'altra cosa!!! E' mancanza di rispetto verso se stessi, verso la propria squadra e i propri tifosi.
Però se il farsi vedere anche in questo modo (pubblicità) ed incassare (assegno da Discovery) stà sopra tutto....
Allora accettiamo di vedere Ardila tirare come un matto per Savoldelli e staccarsi poi nel finale come un vero e prorpio gregario Discovery!!! (non so i tifosi di Ardila come la pensano e soprattutto i sui sponsor che lo pagano per arrivare la davanti e non per fare queste figure, non credo sia una pubblicità positiva)
Ardila avra fatto bene piu per se stesso che per la sua squadra che lo paga, così il prossimo anno avrà un contratto assicurato!!! Quello con la Discovery nel caso che la Lotto non lo riconfermi!!
Credo che un po di Professionalità ci voglia!!!!
Con questo non voglio dire che questo Giro sia falasato, primo perche Savoldelli ha dimostrato di meritarselo sicuramente, se non ne aveva, anche l'aiuto dei Lotto non gli sarebbe servito, per secondo, non c'è nessun regolamento che vieti alleanze e mai ci sarà!!!
La mia è solo una considerazione e non una polemica!!
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kaisermax
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postato il 30/05/2005 alle 13:58 |
anche a me non piace,però in un grande giro lo si deve mettere in conto che qualcuno può aiutarti o mettersi contro...
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Guglielmo Tell
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postato il 30/05/2005 alle 14:39 |
come ho gia' detto Savio ora non convochera' piu' Ardila in nazionale...forse che Evans vuole vincere il Tour?ma a me non sembra in grado di farlo
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kaisermax
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postato il 30/05/2005 alle 14:50 |
no, però metti che va in fuga al Tour un Lotto (stile Hamilton 2 anni fa), magari se non è pericolossissimo in classifica lo lasciano andare per restituire un favore....(ovviamente si suppone che Amstrong corra il Tour da padrone come gli ultimi anni)
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alu
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postato il 30/05/2005 alle 15:07 |
vedendo la tappa in tv, ho subito pensato ad un 10mila euro..o, in alternativa, ad un contrattino futuro..
x superandy.
l´ aiuto lotto non sarebbe servito? ma se il lotto quando l´ ha visto staccarsi lo ha aspettato e gli ha parlato pure..l´ ha portato su con un gancio da traino, altrimenti savoldelli li´ ci avrebbe piantato un albero..evidentemente l´ ammerregano insegna..
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Roberto
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postato il 30/05/2005 alle 15:22 |
Essendo Bruyneel belga,non credo abbia avuto particolari difficoltà a mettersi d'accordo con i suoi conpatrioti della Lotto.
La contropartita non la so,però speravo che il DS della Discovery fosse punito per aver mandato una squadra cosi debole al Giro.
Non ho niente contro Savoldelli,anzi il suo Giro lo ha meritato però quello che è successo Sabato non mi è piaciuto
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Ottavio
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postato il 30/05/2005 alle 16:12 |
Savoldelli è stato bravissimo a trovare alleati in corsa. Queste cose sono sempre successe e non ci vedo niente di strano.
Mi ricordo di Indurain che riusciva sepre a trovare alleati che "pagava" rinunciando a lottare per le tappe. Dal 91 al 95 ogni anno la Banesto al Giro ed al Tour diventava più debole e Indurain ed Echavarri doveva arrangiarsi con le alleanze.
Ho letto dell'uscita di Savio che avrebbe detto che non convocherà Ardila nella nazionale colombiana; a quanto pare il conflitto d'interessi non c'è solo in Italia......
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Seb
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postato il 30/05/2005 alle 16:14 |
Beh... Ardila non mi sembra una gran perdita per la nazionale colombiana ai mondiali di Madrid...
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Meg
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postato il 30/05/2005 alle 17:27 |
Scusate, non voglio essere assolutamente polemica, però credo che questo continuare a rimarcare la faccenda di Savoldelli che si è fatto aiutare dai 2 Lotto, insinuando che lui ha vinto solo grazie a loro, mi sembra abbastanza ingiusto.
Vabbe', come avrete capito io sono dalla parte di Savoldelli e probabilmente ciò non mi permette di dare giudizi pienamente oggettivi e imparziali su di lui, ma sono comunque convinta che non ci sia proprio niente di male nell'attuare delle alleanze trasversali tra team diversi, ovviamente a patto che esse non si trasformino in veri e propri complotti che danneggiano pesantemente terze squadre. Non ci vedo davvero niente di sleale e disonesto in quello che ha fatto Savoldelli: sì ok, lui, o chi per lui, avrà promesso una ricompensa in denaro o qualche altro favore, ma d'altronde se uno non ha una squadra all'altezza x appoggiarlo e si ritrova solo perchè non ha nemmeno un gregario, non mi sembra assolutamente scorretto se poi questa persona chiede aiuto a corridori di un altro team.
Anche perchè se recriminiamo su questa scelta di Savoldelli nella tappa di sabato, be', allora, dovremmo recriminare anche sulla "alleanza" Simoni-DiLuca sul Colle delle Finestre; ma pure in questo caso sarebbe una recriminazione ingiusta, perchè in fondo i 2 sapevano che se avessero collaborato ne avrebbero guadagnato entrambi e sarebbero riusciti a vincere su Savoldelli, ed è stato quindi più che normale, più che comprensibile che i 2 abbiano provato ad aiutarsi a vicenda.
Penso che le tattiche trasversali siano tranquillamente lecite, certo, sempre a patto che, come ho detto prima, non si trasformino in complotti.
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"È stato Tonkov a coinvolgermi totalmente nel ciclismo: la sua grande forza di volontà, il suo grande amore per le due ruote mi hanno stregato".
- Claudio Algeri - (2001)
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pedalando
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postato il 30/05/2005 alle 17:42 |
Non sono un fan del Falco pero' bisogna riconoscergli:
- la miglior strategia di gara piazzandosi i massaggiatori lungo la
salita a passargli quelle borracce che nessuno dei suoi gregari
sarebbe stato capace di fargli avere.
- la miglior tattica di gara negoziando in gara i favori di corridori
sottopagati, insomma si e' fatto la squadra in corsa.
Io penso che Rujano poteva comportarsi diversamente se per
l'anno prossimo gli fosse stato promesso un posto in Lampre.
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Deval
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postato il 30/05/2005 alle 17:53 |
Gli aiuti come quelli avuti da Savoldelli dai Lotto sono sempre esistiti e sempre esisteranno nel ciclismo. Non credo, anzi ne sono certo, che non sia una questione di soldi, ma di opportunità del momento e di favori che in futuro saranno ricambiati. Non sarà bellissimo dal punto di vista sportivo, ma molto meglio di altri "aiuti" illeciti che ben conosciamo...
Comunque il Falco ha corso con grande intelligenza, se Simoni (e la sua squadra) avesse fatto altrettanto difficilmente avrebbe perso il Giro.
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Ryo
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postato il 30/05/2005 alle 18:44 |
Inoltre penso lo abbiano fatto soprattutto per mostrarsi alle telecamere, infatti stando vicino alla maglia rosa era normale che venissero nominati durante la telecronaca per il "lavoro" che stavano facendo
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kaisermax
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postato il 30/05/2005 alle 18:56 |
I Lotto hanno fatto vincere il Giro a Savoldelli,questo è palese, hanno tirato a tutta per 15 km rimontando 40 secondi!
Sul fatto che sia giusto l'aiuto perchè Savoldelli non ha la squadra penso sia una grossa cazzata,visto che sul Colle delle Finestre nessuno aveva un gregario vicino,Simoni compreso.
Sul fatto che DiLuca e Simoni si siano aiutati, DiLuca cercava il podio,questo è un interesse legittimo per lavorare con altri.
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aresius
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postato il 30/05/2005 alle 19:16 |
| Niente di scandaloso in queste cose.Ricordate l'anno scorso nella tappa di Falzes la maglia verde Wegmann che tirò Cunego prima dell'ultima salita, nonostante ci fossero ben 2 uomini di Cunego con loro (Mazzoleni e Tonti mi pare)??...caso ben + eclatante di quello di quest'anno ____________________
Caught in the afterlife
I've gone too far
When sorrow sang softly and sweet
The air was filled with tears
Full of sadness and grief
When sorrow sang softly and sweet
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superandyweb
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postato il 30/05/2005 alle 19:47 |
Di scandaloso non c'è nulla, è solo brutto da vedersi.
Spero che Savio (che è il vincitore morale di questo Giro) non escluda Ardila dalla nazionale solo per questo episodio!!!
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Lu Sbroga
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postato il 30/05/2005 alle 20:07 |
Mi ricordo in un Tour.
Fuga di Bugno e Chiappucci o solo di uno (non ricordo), vennero/vennè ripresi/o grazie al lavoro di una squadra che nel ciclismo non ha lasciato niente l'Amaya Seguros (le sagge allanze di Miguelon come sopra riportava qualcuno).
Alleanze trasversali ci sono sempre state, certo quello che ha fatto la Lotto mi è sembrato molto sfacciato.
Il fatto che però mi altera è che la Disney Channel ha partecipato al Giro solo perchè c'è il Pro Tour, e sono venuti tanto per starci con una squadra pietosa.
Sono strasicuro che neppure loro erano al corrente delle potenzialita del Falco e che, della vittoria al Giro non gli interessa molto. Andate a vedere il sito del Team. La vittoria di Savoldelli non viene menzionata in prima pagina ma è elencata nella sezione news insieme ad altre notizie.
solo il Tour Tour Tour......ma si il Giro va be ci sta.........andiamo.....abbiamo un corridore italiano.....e poi basti ricordare le dichiarazione di Lance su Di Luca quando venne il giorno di riposo.
"Lance che ne pensi di Di Luca?"
"...bah non dura non dura......"
scusate sono andato fuori topic
ma sono un po' 
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MisterX
Under 23   Posts: 11
Registrato: May 2005
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postato il 30/05/2005 alle 20:29 |
Savoldelli poteva staccare tutti in discesa ma intelligentemente non l'ha fatto, trovandosi poi nel falso piano insieme ad un bel gruppetto: perchè questi avrebbero dovuto rifiutarsi di tirare?
E' l'eventuale rifiuto che sarebbe stato un gesto antisportivo, poichè nessuno aveva la scusante del compagno in fuga (come Belli sul Finestre riguardo ad Honchar).
Secondo me è stato sportivo che certi corridori che non avevano nè obiettivi personali nè obiettivi di squadra si siano dimostrati solidali con l'unico compagno di gruppo che invece ne aveva. ____________________
MisterX
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nocs_84
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postato il 30/05/2005 alle 20:39 |
E' normale che Di Luca non abbia vinto il Giro ma sia arrivato "solo" quarto.Caro Lance impara dai corridori italiani come Danilo ed Ivan che non corrono per soli 25 giorni all'anno.Caro Lance Danilo vince anche le classiche tu invece ti presenti a fare le solite passeggiate come al Fiandre di quest'anno.Quanto odio L.A.
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Meg
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postato il 30/05/2005 alle 20:59 |
Mister X: concordo con te al 100 %.
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Il fatto che però mi altera è che la Disney Channel ha partecipato al Giro solo perchè c'è il Pro Tour, e sono venuti tanto per starci con una squadra pietosa.
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Be', questa è una delle conseguenze negative determinate dal meccanismo ProTour e c'era da aspettarselo... 
La Discovery Channel poi!!! figuriamoci se a LENS & co. gliene frega qualcosa della vittoria di Savoldelli e del fatto che non gli ha affiancato nessuno che lo aiutasse!!
Per questo mi viene una rabbia se penso che Savoldelli ora deve andare a fare il vassallo a "Sir Lens"!! Ok, nessuno lo ha costretto e lo fa solo perchè gli avranno offerto una vagonata di soldi, però ecchecavolo, mi spiace comunque!!! (lo stesso discorso vale x Popovich) ____________________
"È stato Tonkov a coinvolgermi totalmente nel ciclismo: la sua grande forza di volontà, il suo grande amore per le due ruote mi hanno stregato".
- Claudio Algeri - (2001)
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Morris
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postato il 30/05/2005 alle 21:29 |
Gli aiuti esterni, gli accordi della strada o quelli fra i direttori sportivi la sera prima, sono sempre esistiti e sempre esisteranno. Hanno coinvolto anche tanti grandi della storia, fanno parte di questo sport, certo non sono belli da vedere, ma tutti più o meno sono in grado di essere attenuati da scuse a volte sui generis, ma sempre sufficienti “per non dar luogo a procedere”. L’iniziativa di Savio, ai danni di quel poveraccio a cui lui non passa lo stipendio tra l’altro, è ridicola e degna d’un personaggio, oggi stimolato come non mai, verso un evidente edonismo.
Non mi scandalizzo, anche se mi scoccia assai, per il coinvolgimento della squadra di quel Santo, sul quale..... conto i giorni che restano alla sua levata dagli zebedei. Non difendo Savoldelli perché italiano, gli concedo i meriti anche per aver saputo usare ciò che altri, anche più nobili di lui, han usato. Non sono nemmeno convinto che l’accordo coi Lotto, verso i quali sembra non contare nulla il guadagno d’immagine ottenuto (i team manager, giusto o sbagliato che sia, sono soliti presentare agli ipotetici sponsor, anche i minuti e i secondi di primo piano sul video.....), possa aver tolto il Giro a Simoni, perché sono altrettanto convinto che se qualcuno avesse alimentato a dovere un “puntino verde”, nonché fischiato agli enormi padiglioni dello stesso, di lasciare sul posto il trentino ad inizio Sestriere per prendersi il Giro, oggi saremmo qui a scoprire il Venezuela......
E di “accordi”, nella vasta gamma di scelta possibile e senza prendere ad esempio corridori italiani, voglio ricordare che il grande ed onesto Marino Lajarreta, perse una Vuelta, quella del 1983, perché il suo avversario sistematicamente staccato in salita, tal Bernard Hinault, “assoldò” più di una volta, non dei Van Huffel e degli Ardila, ma gente come Saronni (quello delle tattiche che ci dice che non capiamo…..) e Kuiper, che s’andarono ad aggiungere al già spremutissimo e talentuoso giovane compagno Laurent Fignon.
Se vogliamo poi andare a scavare nella storia dei Mondiali, non finiremmo più.......
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"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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Roberto
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postato il 30/05/2005 alle 22:52 |
Ricordo anche la tappa di Mende al Tour 1995.
Jalabert con un attacco da lontano insieme ad alcuni compagni della ONCE arrivò ad avere fino a 10 minuti di vantaggio su Indurain.
Inspegabilmente alcune squadre italiane diedero man forte ai Banesto nell' inseguimento visto che gli spagnoli da soli non riuscivano a ridurre lo svantaggio.
Capisco che sono cose che esistono nel ciclismo,pero a me non piacciono
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aranciata_bottecchia
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postato il 30/05/2005 alle 22:56 |
Savoldelli ha vinto con 28 secondi di vantaggio su Simoni, avendogliene rifilati 199 a cronometro, significa che Savoldelli ha perso da Simoni 171 secondi su altri terreni, e poco mi consola il fatto che Savoldelli è stato freddo e intelligente e che gli avversari sono stati polli, è una vittoria che non mi piace perchè fondata sul cronometro, e su tutto ciò che il cronometro rappresenta, sia per le implicazioni balzate alle cronache che per quelle prettamente tecniche (chi si difende a cronometro non può vantare alcun aiuto, chi si difende in salita...lo hanno visto tutti cosa può fare).
Tutto ciò per dire che neppure io mi scandalizzo per gli aiuti ricevuti da Savoldelli, fanno parte del gioco e non sono certo queste alleanze a indispormi, sono altri gli aspetti della vittoria del bergamasco che mi hanno irritato e tuttora mi irritano, circostanze in assenza delle quali pure io avrei tessuto lodi alla tenacia del Falco.
Una questione estetica più che etica.
Che poi Savoldelli abbia vinto con merito, perchè la sua vittoria è conforme al regolamento, neppure io lo metto in discussione, ma in fondo in conformità al regolamento, scritto o tacitamente accettato che sia, qualcun altro ha vinto sei Tour.
La mia chiaramente è una crociata contro il cronometro, una crociata degna dell’armata Brancaleone.
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Davide
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gabri59
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postato il 31/05/2005 alle 00:23 |
Mi unisco con tutto il cuore alla tua crociata contro il cronometro, Aranciata, e soprattutto contro le crono piazzate prima delle salite.
Come dici molto giustamente, chi si difende in salita abbiamo visto cosa può fare...soprattutto, aggiungo io, quando poi le salite selettive sono lontane dal traguardo ed i finali di tappa permettono recuperi.
In questo caso avevano disegnato un Giro per Basso, se lo è preso Savoldelli...Che senz' altro mi piace di più di Simoni, tra l' altro.
Ciò non toglie però che ritenga profondamente ingiusto il vantaggio che si dà nei grandi Giri a chi va ai 56 km/h... che non è comunque, fortunatamente, il caso di Savoldelli.
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salite
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postato il 31/05/2005 alle 07:14 |
Simoni avrà dato 171 secondi su "altri terreni" a Savoldelli , ma non dimenticare che sugli stessi terreni Rujano ha dato 157 secondi a Simoni. Un'ultima "cattiveria" se sull'ammiraglia di Rujano ci fosse stato al posto di un DS italiano il DS della Discovery chi avrebbe vinto il Giro ?
Ciao
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Cimospa
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postato il 31/05/2005 alle 08:00 |
Le cronometro sono sempre esistite nella storia del ciclismo ed è giusto che ci siano. Certo sono più spettacolari delle azioni in montagna ma a cronometro si vede quanto un corridore e capace di esprimersi da solo contro tutti. Piuttosto chiediamoci come mai in italia non c’è una cultura della cronometro ed anzi paghiamo dazio da anni dagli specialisti. Forse sarebbe meglio rivedere la pianificazione delle corse nel nostro paese in modo da inserire qualche crono anche sul territorio nazionale per poter allenare i nostri ad andare oltre che in salita anche a cronometro.
Su Savoldelli, niente da dire; è stato furbo e fortunato ma siamo onesti: chi non si sarebbe comportato cosi al posto suo? Se poi non ci piace è un altro conto ma allora non ci devono piacere molte cose del ciclismo………
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No crusar la caretera
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tondani
Non registrato
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postato il 31/05/2005 alle 08:01 |
Anche Bugno nel 1992 vinse un mondiale perchè i colombiani (lui aveva nella Gatorade Abelardo Rondon) tirarono alla morte per riprendere la fuga di Chiappucci e Indurain sul Finestrat.
Per cui i giochi di collusione sono sempre esistiti. Solo che dopo quel favorino Bugno selezionò da solo la fuga finale e vinse un difficile sprint contro Jalabert e non un carneade qualsiasi.
Nel caso di Bugno gli aiuti trasversali svolsero un ruolo importante ma lui ci mise del suo. Nel caso di Savoldelli lui di suo non ci ha messo niente di niente!
Quindi non condanno le alleanze, mi incavolo quando suppliscono alle carenze di chi ne beneficia.
Sulle crono, non possiamo davvero dire che il giro di quest'anno e dell'anno scorso mettevano l'ultima crono prima delle montagne! E che i km a crono sono sproporzionati alle montagne! Affermazione giusta per il Tour (non quello 2004, tra l'altro), non per il Giro. ____________________
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Felice
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postato il 31/05/2005 alle 08:47 |
Originariamente inviato da tondani
Nel caso di Bugno gli aiuti trasversali svolsero un ruolo importante ma lui ci mise del suo. Nel caso di Savoldelli lui di suo non ci ha messo niente di niente!
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Dai, però non esgerare: Savoldelli di suo ci ha messo la resistenza sul Finestre, visto che per lui é stata praticamente una cronoscalata. Avrebbe benissimo potuto crollare, visto che se ne erano andati in diversi e che lui non riusciva a tenere il passo e invece no. Ha un morale d'acciaio quel ragazzo!
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ruotalibera
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postato il 31/05/2005 alle 09:05 |
Bene...vedo che il mio quesito ha scatenato un bel po' di polemiche, anche fuori dall'argomento principale, e mi sembra di avere colto una generale ostilità, o meglio non simpatia, per il povero Savoldelli. Non vorrei però che questa antipatia sia dettata dal fatto che il Falco indossi la maglia della Discovery o meglio, e come ben noto, dal fatto che sia il compagno di squadra di Braccioforte.
Che l'americano non sia un campione di simpatia lo ammetto, non piace neanche a me, ma Savoldelli è un'altra cosa.
A parte la provocazione di apertura del thread e nell'affermare che, anche secondo me, gli accordi in gara stanno nella logica della cose, voglio riconoscere al Falco bergamasco il merito di aver messo in evidenza il ciclimo Italiano, il nostro ciclismo, la nostra scuola di ciclismo.
Ragazzi....rendiamoci conto che ha vinto il Giro d'Italia da solo, senza squadra! Una gara di 3 settimane e non la corsa di un giorno come un lo è un mondiale!!! E per fare questo non basta la forza ma ci vuole tanta, tanta, tantissima testa!!! Immaginate cosa sarebbe successo se preso dal panico avesse iniziato a tutta il Colle delle Finestre per stare dietro a Simoni & Co.?
(vabbè che in questi casi dosi massicce di Prozac aiutano  )
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aranciata_bottecchia
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postato il 31/05/2005 alle 11:30 |
| Simoni avrà dato 171 secondi su "altri terreni" a Savoldelli , ma non dimenticare che sugli stessi terreni Rujano ha dato 157 secondi a Simoni |
Sicuro Livio, ma che c’entra? Pensi che mi sarebbe dispiaciuta la vittoria di Rujano? No davvero, credimi, sarebbe stata addirittura ottimale per rendere leggendario un Giro, che comunque passerà alla storia.
Il ciclismo a tappe è diviso in due categorie, semplicemente una di queste due non mi soddisfa.
Ciao
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Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 31/05/2005 alle 11:30 |
Per Cimospa: guarda che non corrisponde a verità quanto scrivi.
Dal 1909 al 1932 compreso, il Giro d’Italia è nato ed è stato corso SENZA cronometro!!!
Le prime venti edizioni del Giro d’Italia sono state corse SENZA cronometro!!!
Le prime ventisette edizioni del Tour de France sono state corse SENZA cronometro!!!
Alfredo Binda ha vinto quattro dei suoi cinque Giri SENZA cronometro!!!
Ma non solo, nel 1940 Fausto Coppi ha vinto il Giro SENZA cronometro!!!
Nel 1947 Fausto Coppi ha vinto il Giro SENZA cronometro!!!
Nel 1948 Fiorenzo Magni ha vinto il Giro SENZA cronometro!!!
Nel 1950 Hugo Koblet ha vinto il Giro SENZA cronometro!!!
Io sono convinto che i passisti possiedano delle qualità che possono essere espresse anche in altre situazioni di gara che non siano necessariamente uno stravolgimento della logica della corsa, quale è in tutto e per tutto la cronometro.
Un passista può far tirare forte la propria squadra in pianura per bollire gli scalatori, un passista può agevolmente recuperare nei tratti di pianura che quasi sempre separano due cime.
La storia ha dimostrato che tendenzialmente i passisti sono più forti degli scalatori in discesa.
La storia ha dimostrato che lo scalatore che attacca si ritrova spesso da solo, mentre il passista che insegue ha maggiori possibilità di trovare aiuto dai compagni d’inseguimento.
La storia ha dimostrato che in presenza di vento i passisti hanno maggiore agio nell’imbastire i ventagli.
La storia sta dimostrando che i veri arrivi in quota sono sempre più impraticabili, causa esigenze logistiche.
Queste però sono situazioni che fanno parte del normale svolgimento di una corsa a tappe suddivisa in un certo numero di frazioni in linea, il cui insieme risultante risponde ad una logica di uniformità e coerenza.
La cronometro rappresenta un accessorio, un’aggiunta della quale, personalmente, non sento affatto il bisogno.
Volendo essere bastardi sino in fondo, come io sono, la storia degli ultimi trent’anni di ciclismo ha dimostrato che la categoria dei passisti ha saputo trarre maggiore sostegno dalla farmacologia rispetto a quella degli scalatori, e le salite con pendenze pedalabili sono diventate addirittura terreno per passisti più che per scalatori.
Come in passato si era sentito il bisogno di introdurre le cronometro, io dico che ora bisognerebbe limitare l’importanza di questo esercizio, che dovrebbe determinare solamente delle sfumature rispetto agli esiti delle frazioni in linea, ed invece arriva a stravolgere il senso della corsa: il cronometro scava gli abissi, la montagna si limita a smussare gli spigoli.
In una corsa dura come il Giro, una cronometro è sufficiente (e il massimo sarebbe collocarla nell’ultima giornata al posto della banalissima tappa per velocisti, quando metà dei velocisti hanno dato forfait).
In una corsa dalle pendenze meno drastiche, come il Tour, un cronoprologo per i miei gusti basta e avanza, difatti la credibilità sportiva del Tour è inversamente proporzionale all’importanza mediatica che riveste.
Sogno le corse a tappe con una sola cronometro, non troppo lunga e, come scrive Gabri, rigorosamente inserita tra le tappe di montagna, mai prima di esse.
Ciao
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Davide
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Cimospa
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postato il 31/05/2005 alle 12:11 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Per Cimospa: guarda che non corrisponde a verità quanto scrivi.
Dal 1909 al 1932 compreso, il Giro d’Italia è nato ed è stato corso SENZA cronometro!!!
Le prime venti edizioni del Giro d’Italia sono state corse SENZA cronometro!!!
Le prime ventisette edizioni del Tour de France sono state corse SENZA cronometro!!!
Alfredo Binda ha vinto quattro dei suoi cinque Giri SENZA cronometro!!!
Ma non solo, nel 1940 Fausto Coppi ha vinto il Giro SENZA cronometro!!!
Nel 1947 Fausto Coppi ha vinto il Giro SENZA cronometro!!!
Nel 1948 Fiorenzo Magni ha vinto il Giro SENZA cronometro!!!
Nel 1950 Hugo Koblet ha vinto il Giro SENZA cronometro!!!
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Ti riferisci ad un ciclismo che non esiste piu. Dobbiamo essere consapevoli che il ciclismo moderno è cambiato e le crono ci sono ora.
Invece di criticarle eprche i nsotri corridori non le sanno fare insegnamo loro a correre contro il tempo. e poi io non vedo tutti questi vantaggi a favore dei passisti, anzi sono loro che si sono adattati meglio alle salite che non gli scalatori nei confronti delle crono. Anche la chimica ha avuto il suo effetto, ma e piu la mentalita che va cambiata!!!!
Capisco il tuo odio ma lo tro esagerato! [Modificato il 31/05/2005 alle 12:22 by Cimospa]
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No crusar la caretera
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aranciata_bottecchia
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postato il 31/05/2005 alle 14:03 |
Ciao Cimospa, il ciclismo è vissuto di evoluzione nei materiali fino alla fine degli anni ’70.
A partire dalla seconda metà degli anni ’70 all’evoluzione dei materiali si è aggiunta l’evoluzione muscolare, via ormoni anabolizzanti.
A partire dalla fine degli anni ’80 all’evoluzione dei materiali è seguita una rivoluzione muscolare grazie alla combinazione epo-anabolizzanti.
Le prestazioni sul terreno pianeggiante o in leggera salita, dei passisti e del plotone nel suo insieme, sono state quelle maggiormente stravolte rispetto ai valori espressi dal ciclismo che non esiste più.
Dire che la cronometro fa parte del ciclismo è come dire che la guerra preventiva fa parte della politica americana: lo so anch’io, che diamine, ma non mi piace.
Occhio Cimospa: non il ciclismo ma il contesto che si muove attorno ad esso è cambiato, il ciclismo viceversa è rimasto drammaticamente immobile e inerme
Nel corso degli anni sono cambiati i tracciati: ti dava fastidio la foresta di Arenberg nella Roubaix? Sappi che per almeno sessant’anni se ne è fatto a meno.
Ti danno fastidio il Poggio e la Cipressa? Eppure per parecchi decenni se ne è fatto a meno.
Il ciclismo ha fatto fronte solo ad esigenze inerenti al suo "teatro" di svolgimento, spesso abbruttendolo come nel caso dei circuiti mondiali.
A mio avviso è anche ora che il ciclismo riveda un attimo la sua filosofia: visto che l’anti-doping non è in grado di arginare il fenomeno che combatte, almeno togliamo a questa piaga il terreno fertile dove prospera più che altrove.
Ciao
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Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 31/05/2005 alle 14:04 |
| Comunque, come hai visto, le cronometro non sono sempre esistite nella storia del ciclismo. ____________________
Davide
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Ottavio
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postato il 31/05/2005 alle 14:43 |
Caro Aranciata,
il ricorso alla storia può essere un'arma a doppio taglio!
Sai meglio di me che per decenni non ci sono stati arrivi in salita né a al Tour né al Giro, ma questo non mi sembra un buon motivo per non metterli ora!
La cronometro è la prova più pura del ciclismo, non ci sono tattiche, alleanze o trucchi, c'è solo l'uomo contro il tempo. Certo non sarà mai appassionante come una arrivo in salita.
Semmai secondo me gli organizzatori dovrebbetro utilizzare di più la cronoscalata per evitare di penalizzare gli scalatori(ricordiamoci che Pantani faceva diventare quasi tutte le sue ultime salite delle cronoscalate!).
Quanto al fatto che la cronometro "istighi" al doping, mi sembra falso, o quanto meno istiga quanto la salita!
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kaisermax
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postato il 31/05/2005 alle 14:57 |
Io non amo le crono,ma devono esserci perchè rapresentano una caratteristica di un corridore! Io dico di farle corte,magari con salite, quelle di quest'anno al Giro non erano per passistoni puri,infatti diciamo che i distacchi sono stati limitati.....Ovvio,60 km di crono piana rovinano un grande Giro, anche perchè la differenza in montagna tra passisti e scalatori a volte non si vede....
Un applauso a basso che senza fiatare si è messo a lavorare a crono e i miglioramenti negli anni sono stati eccezzionali....
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Cimospa
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postato il 31/05/2005 alle 15:31 |
Ma aranciata stai dicendo che i passisti hanno più giovamento dal doping nelle crono che gli scalatori nelle salite? Non sono del tutto d’accordo. L’epo aumenta solo in parte la potenza muscolare ma aumenta soprattutto la densita del sangue e di conseguenza le capacita di recupero, e penso che queste siano più significative in salita che non a cronometro.
Ti do ragione sul fatto che troppa gente ha cominciato ad andare forte in salita a partire dai passistoni. E sono d’accordissimo sul fatto che non è il ciclismo che cambia ma la sua scenografia in base agli attori.
Ma cambiare filosofia non vuol dire abbattere le cronometro e trasformare qualsiasi corsa in trofei degli scalatori! Non sarebbe equilibrato e a mio avviso neanche troppo piacevole.
Ne per i ciclisti ne per chi come me e te ama guardare e praticare il ciclismo!
Io penso che lamentarsi perche le crono falsano i risultati sia controproducente per il ciclismo; cerchiamo di portare critiche costruttive e non finalizzate a se stesse, e soprattutto critiche realizzabili. Togliere le crono e solo un utopia e penso tu lo sappia bene. Forse e piu ragionevole volerne la morfologia cambiata!!!!
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No crusar la caretera
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gabri59
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postato il 31/05/2005 alle 16:29 |
A mio parere, se proprio cronometro ci deve essere, che sia:
a-una sola
b-mossa
c-corta
d-piazzata dopo e non prima delle montagne
e-possibilmente corsa con bici normali come era un tempo
questo perchè così si ridurrebbe il vantaggio che hanno gli specialisti, che per ovvie ragioni sono un certo tipo di corridore, e si darebbero più possibilità a tutte le tipologie di corridore.
Tra l' altro, dare ai cronomen un vantaggio da difendere in salita produce l' assoluta mancanza di spettacolo del Tour, che propone supersquadre che bloccano la corsa in salita (pedalabile) per difendere il vantaggio dei loro leaders.
Applaudo quindi il Tour che una volta tanto ha piazzato un' unica crono (beh, certo il prologo è lungo, e poi c'è la cronosquadre, ma comunque è già un miglioramento) DOPO le montagne, ottenendo in un sol colpo due miglioramenti: quello di non dare agli specialisti un vantaggio consistente da difendere in salita, e quello di diminuire le differenze tra specialisti e non specialisti nell' esercizio.
Dovremmo (la formula dubitativa è d'obbligo) quindi assistere ad una corsa un po' più aperta, almeno me lo auguro.
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Cimospa
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postato il 31/05/2005 alle 16:33 |
Originariamente inviato da gabri59
A mio parere, se proprio cronometro ci deve essere, che sia:
a-una sola
b-mossa
c-corta
d-piazzata dopo e non prima delle montagne
e-possibilmente corsa con bici normali come era un tempo
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Se la mettiamo cosi allroa i apssisti potrebbe chidere che le salite siano meno di 10 km con pendenze mai oltre il 7 % e con scollinamento a non meno di 50 km dal traguardo.................
Scusa gabri ma cerchiamo di essere un po piu vicini alla realta! non ti sembra un po improponibile quello che chiedi?
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No crusar la caretera
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ruotalibera
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postato il 31/05/2005 alle 16:34 |
AHOOOOOOOOOOOOHHHHHHHH
Ma insomma???? Che è sto casino????
Siete pregati di non andare fuori argomento!!!
Per chi è duro di orecchi rivolgo l'invito a rileggere il primo post di questo thread...e anche l'oggetto!!!!
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gabri59
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postato il 31/05/2005 alle 16:53 |
Originariamente inviato da Cimospa
Originariamente inviato da gabri59
A mio parere, se proprio cronometro ci deve essere, che sia:
a-una sola
b-mossa
c-corta
d-piazzata dopo e non prima delle montagne
e-possibilmente corsa con bici normali come era un tempo
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Se la mettiamo cosi allroa i apssisti potrebbe chidere che le salite siano meno di 10 km con pendenze mai oltre il 7 % e con scollinamento a non meno di 50 km dal traguardo.................
Scusa gabri ma cerchiamo di essere un po piu vicini alla realta! non ti sembra un po improponibile quello che chiedi?
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Beh...sicuramente la proposta di correre le crono con bici normali lo è, me ne rendo conto...
Quanto al resto, non credo proprio che sia improponibile: la crono di quest' anno al Tour non è straordinariamente lunga, è mossa ed è piazzata dopo le montagne....
Ma forse dovremmo aprite un altro thread, o resuscitarne uno già esistente se ne avete già discusso in passato? In effetti siamo andati decisamente fuori tema...scusa ruotalibera!
Riguardo al tema del thread, gli accordi sono sempre esistiti, fanno parte integrante del ciclismo, che si tratti di favori da ricambiare o di alleanze per interessi comuni. Poi ci sono anche casi in cui non si capisce bene quali siano gli eventuali favori o gli interessi comuni...come in questo caso.
PS: grazie tondani per avermi chiarito l' origine dell' aiuto dei colombiani a Bugno a Benidorm, era rimasto un punto interrogativo per me... ma non credo proprio che l' abbiano fatto per amicizia verso Rondon, Gatorade era uno sponsor ricco
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aranciata_bottecchia
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postato il 31/05/2005 alle 18:08 |
Chiedo scusa a Ruotalibera, continuerò ad andare fuori tema.
Ottavio, bada che mi stai dando ragione: io affermo che bisogna osservare l’andamento del ciclismo nel corso degli anni e prendere i provvedimenti adeguati, quindi il tuo paragone sugli arrivi in quota è fuori luogo, perchè al più siamo in disaccordo sulle misure dell’intervento, non sulla liceità o meno delle correzioni, che ovviamente sono da sempre necessarie (dal pignone fisso al cambio inventato da Campagnolo, dai "panettoni" alle vette impervie, dagli sterrati all’asfalto, dall’acciaio al carbonio, ma non si può fingere che non si sia passati dagli stimolanti alla combinazione Epo-Anabolizzanti-GH, bisogna adeguarsi).
Tieni presente che mi limitavo a rispondere alla "inesattezza" sul cronometro da sempre presente nel ciclismo.
La cronometro è la prova più pura?
No, la mia posizione è radicale, è la prova più sconcia: cervello zero, chimica a manetta.
Il ciclismo non si corre in un ippodromo!
Attenzione: non la cronometro ma i passisti, in pianura e sui tratti in salita meno duri, sono maggiormente avvantaggiati dal doping.
Faccio presente che le rasoiate degli scalatori conducono ben presto l’atleta fuori soglia, cioè in ambiente anaerobico, cioè i muscoli si ritrovano a lavorare ben presto gonfi di acido lattico e incapaci di smaltirlo, cioè in assenza di ossigeno.
Cimospa, a che ti serve un sangue più ricco d’ossigeno quando i tuoi muscoli bruciano lo zucchero in sua assenza?
Ti servirà a recuperare più rapidamente quando rallenterai.
Quando rallenterai.
Rallenterai.
Il passista (o il corridore più pesante per intenderci) bada bene a mantenersi sulla soglia, magari con rapporti agili e un’alta frequenza di pedalata se ha saputo trasformare i propri muscoli, e l’uso combinato di epo e ormoni contribuisce anche ad alzare anche la soglia.
Non ci sono cedimenti (se non per eventuali crisi di fame), non c’è necessità di rallentare, il vantaggio è totale.
Perchè lo scalatore (o il corridore più leggero) non può adottare lo stesso sistema? Perchè con i rapporti del passista non saprebbe esprimere la potenza del passista, forse perchè le fibre muscolari di uno scalatore sono differenti da quelle di un passistone.
Il rimedio empirico è una precisa regolamentazione delle cronometro (e faccio mie le osservazioni di Gabri e Kaisermax), e una cospicua presenza di salite con percentuali di pendenza capaci di mettere in crisi i pedalatori aerobici anzichè gli scalatori puri.
Cimospa, so benissimo che eliminare il cronometro è un’utopia, anche perchè ci sono intere "sottoscuole" che nell’esercizio a cronometro ci sguazzano alla grande.
Rimanendo al Giro, se al posto della crono di Firenze ci fosse stata una tappa appenninica, magari con un breve arrivo in salita, avrei dato 10 come voto al percorso (mi limito ad un 9, la bellezza era comunque innegabile)
Quello che Gabri chiede non è improponibile, essendo le cronometro l’accessorio in una corsa a tappe e non le salite.
La morfologia di una tappa in linea può essere modificata come ti pare, risponderà sempre alla logica del ciclismo come sport ibrido, parzialmente individuale e parzialmente di squadra.
Le cronometro non rispondono a questa logica.
Ciao ____________________
Davide
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