rizz23
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postato il 26/11/2008 alle 15:40 |
Originariamente inviato da Subsonico
Cioè, sei uno di quelli che non metterebbe al mondo figli perchè il mondo in cui viviamo fa schifo. |
Centro! Stavo per scriverlo, poi ho evitato perché è off topic.
Tanto quanto l'individuo altezzoso, che però - visto che il disprezzo è assolutamente reciproco - incasso senza tante storie...
Ho letto di peggio, del resto... ____________________
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cunego
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postato il 26/11/2008 alle 17:38 |
Originariamente inviato da rizz23
Caro subsonico e caro cunego, il vostro sarcasmo è molto male indirizzato, mi dispiace su questo piano evito di continuare il confronto, perchè già non è più confronto, con voi.
Attualmente non consiglierei a un ragazzino di fare il ciclista, non gli consiglierei di faticare come in nessun altro sport e sentirsi urlare "Drogato!", di trovarsi in un ambiente autolesionista, in cui l'atleta non ha pressoché alcun diritto, non gli consiglierei di subire i ricatti cui vengono sottoposti i ciclisti, non gli consiglierei di diventare professionista e vedersi scaricato pochi mesi dopodal proprio team, non gli consiglierei di diventare un campione e venir crocifisso al primo errore.
Chi fa diversamente, scelta propria, ammirevole ovviamente.
Chi consiglia agli altri di fare diversamente, secondo me fa solo il frocio col culo altrui.
Così come chi critica Mura in questa situazione, del resto, a mio parere. |
Mah, allora per coerenza dovresti semplicemente al ragazzino di non praticare alcuno sport.
Poi non lamentiamoci che il nsotro sport è sulle prime pagine solo per vicende legate al doping, scusando il sarcasmo.
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babeuf
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postato il 26/11/2008 alle 18:33 |
ma come fate a discutere in questi termini del ciclismo... il ciclismo è uno sport stupendo, io non l'ho mai praticato perchè purtroppo (e sottolineo purtroppo) in una grande città come Roma non ci sono possibilità, però se dovessi scegliere UNO sport da consigliare a un ragazzino non avrei dubbi: ciclismo. E chi se ne importa dei risultati e del sistema corrotto, penso che la bellezza di un allenamento in bici vada al di là di qualsiasi altra considerazione.
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rizz23
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postato il 26/11/2008 alle 18:40 |
Originariamente inviato da cunego
Originariamente inviato da rizz23
Caro subsonico e caro cunego, il vostro sarcasmo è molto male indirizzato, mi dispiace su questo piano evito di continuare il confronto, perchè già non è più confronto, con voi.
Attualmente non consiglierei a un ragazzino di fare il ciclista, non gli consiglierei di faticare come in nessun altro sport e sentirsi urlare "Drogato!", di trovarsi in un ambiente autolesionista, in cui l'atleta non ha pressoché alcun diritto, non gli consiglierei di subire i ricatti cui vengono sottoposti i ciclisti, non gli consiglierei di diventare professionista e vedersi scaricato pochi mesi dopodal proprio team, non gli consiglierei di diventare un campione e venir crocifisso al primo errore.
Chi fa diversamente, scelta propria, ammirevole ovviamente.
Chi consiglia agli altri di fare diversamente, secondo me fa solo il frocio col culo altrui.
Così come chi critica Mura in questa situazione, del resto, a mio parere. |
Mah, allora per coerenza dovresti semplicemente al ragazzino di non praticare alcuno sport.
Poi non lamentiamoci che il nsotro sport è sulle prime pagine solo per vicende legate al doping, scusando il sarcasmo. |
Scuse accettate, ma travisi del tutto quello che dico.
Non sostengo, né credo Mura - ed è questo il mio argomentare - che un ragazzino non debba fare il ciclista perché lì ci si dopa.
E' chiaro questo punto?
Cioè, non è da ieri che scrivo qui, sapete come la penso e quanto ho scritto per rimarcare la disparità tra il ciclismo e gli altri sport in termini di antidoping.
Lo sostengo perché l'immagine del ciclismo è rovinata, perché l'ambiente è lacerato, perché anni di malgoverno hanno fatto sì che l'atleta sia l'ultima ruota del carro. E questo non succede in tutti gli sport.
Io a un ragazzino consiglierei uno sport dove i suoi diritti contano, dove non è costretto a sottostare a ricatti solo perché è privo di "potere sindacale". Il che non succede in tutti gli sport.
Anche dove non è costretto a fare seimila controlli se diventa professionista, vedendo i suoi colleghi di altri sport fare le peggio cose con test da burletta...
Non vedo una ragione perché dovrei consigliare a mio figlio di fare uno sport che è al catafascio attualmente. Neppure glielo impedirei, perché le passioni si assecondano e basta, ma di certo non glielo consiglierei.
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pedalando
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postato il 27/11/2008 alle 16:01 |
Io non vorrei che facesse il ciclista perche'
mi piacerebbe che imparasse ad assumersi le sue
responsabilita' valutando cosa e' giusto e cosa e' sbagliato.
Oggi l'ambiente ciclismo sembra essere popolato
solo agli estremi:
- da una parte chi considera i ciclisti gli unici colpevoli
- dall'altra chi li assolve di ogni colpa e li dipinge come vittime.
Entrambi dimenticando che i generali si scelgono fra i colonnelli... ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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pony
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postato il 27/11/2008 alle 16:21 |
Originariamente inviato da pedalando
Io non vorrei che facesse il ciclista perche'
mi piacerebbe che imparasse ad assumersi le sue
responsabilita' valutando cosa e' giusto e cosa e' sbagliato.
Oggi l'ambiente ciclismo sembra essere popolato
solo agli estremi:
- da una parte chi considera i ciclisti gli unici colpevoli
- dall'altra chi li assolve di ogni colpa e li dipinge come vittime.
Entrambi dimenticando che i generali si scelgono fra i colonnelli... |
infatti il pargolo fa rugby ____________________
http://davidepode.altervista.org
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luke
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postato il 29/11/2008 alle 12:05 |
Originariamente inviato da grilloparlante
Però erano gli anni di Ceruti e delle sue persecuzioni, perciò era facile assolvere la vittima (corridore) e condannare l'orco (la federazione). Perdendo l'obiettività. Come essere di sinistra e condannare a priori l'operato della destra perché si odia Berlusconi, magari negando la bontà di qualche provvedimento senza neppure valutarlo.
Ceruti aveva quasi costretto allo stop Garbelli. Povero Garbelli, gridammo, è giusto che torni. E Garbelli è tornato e poi è stato radiato per lo scambio di provette ordito da Rossi, diesse radiato.
E Ceruti voleva fermare Riccò, ma era giusto che corresse e adesso è giusto che stia fermo per due anni.
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Questa me l'ero persa: è proprio il massimo. Credo che di quel Ceruti dovresti chiedere al povero Pantani, o magari ne sai più di quel che vuoi far credere: quel che io so, l'ho letto su libri e giornali e mi basta per non avere dubbi. Seguendo il tuo ragionamento si potrebbe ipotizzare che non solo Berlusconi ha fatto qualcosa di buono (poco, ma qualcosa l'ha fatto), ma pure Adolf Hitler potrebbe averlo fatto: dura da dimostrare, direi.
Caro grilloparlante, una volta mi illuminavi, ora mi pare tu sia molto... come dire, confuso. Oppure parli così per il risentimento che potresti avere contro chi ti avrebbe (a tuo dire) fregato, vedi Riccò e Basso su tutti.
Io invece mi chiedo se sia il caso di pensare che i corridori ci fregano o se invece non siano alcuni giornalisti che, magari facendo finta di cadere dal pero, ci raccontano molte favole e poi, davanti agli avvenimenti avversi, scaricano tutto sull'atleta (prescelto, ovviamente, dall'antidoping) per salvare la propria reputazione... se fosse cosi, di giornalisti meritevoli della qualifica di 'braccia rubate all'agricoltura' ce ne sarebbere molti di più!
Ddetto per inciso, non mi sento di sminuire con questo 'titolo' nessun giornalista (che poi, a dire il vero, l'agricoltore fa un lavoro bellissimo): diciamo che certi giornalisti, con il loro strillare contro il reietto di turno, oltre a fare pubblicità gratuita al problema trattato nell'apposito threaddi ormai 128 pagine, danneggiano pure il ciclismo facendolo sembrare peggio di quello che è. Uno di questi, a mio avviso, è il Neri direttore di Bs.
Un saluto a tutto il forum: anche se non ho scritto dal giorno delle Olimpiadi, vi leggo sempre. ____________________
L'opzione antifascista resistenziale è l'unica via maestra.
Ovunque. (nino58)
Club anti Schleck, iscritto n. 1.
Verità e giustizia per Marco Pantani
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grilloparlante
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postato il 29/11/2008 alle 14:34 |
Vedi Luke, affiancare Pantani e Riccò anche parlando di Ceruti è una delle cose che più mi fa imbestialire. Non c'è bisogno che ti dica io che Pantani non è mai risultato positivo a un solo controllo antidoping in vita sua, mentre Riccò, dopo una serie notevole di ematocriti alti, si è fatto trovare positivo.
Avevo citato Ceruti non per farne un esempio, ma proprio per il contrario.
Ceruti è quello che ha condannato a morte Pantani e allora, visto che ce l'avevamo tutti con lui, il fatto che ce l'avesse anche con Riccò ha significato per tutti automaticamente che Riccò era una vittima e Ceruti il solito carnefice.
Ho citato Ceruti per dire che con la nostra smania di difendere i corridori, in nome del grande amore che a loro ci lega, siamo disposti a non vedere cose che altrimenti ci farebbero saltare dalla sedia.
Ieri sera Riccò ha detto su La7 che chi dice che ha vinto brando non capisce nulla di ciclismo.
Io continuo a dire che quelle due tappe al Tour, Riccò le ha vinte barando: il fatto che sia risultato positivo lo conferma. Oppure il fatto di essere positivi a una sostanza che ti incrementa la cilindrata alla stragrande non significa barare?
Ma al contempo sostengo che un Riccò pulito avrebbe potuto fare un bellissimo Tour de France.
Perciò, Luke, capiamoci: io Ceruti l'ho già buttato da anni dal dirupo. E' solo che mi incazzo perché per dare contro a lui, ho accettato di difendere un ragazzino che invece, probabilmente, non ci raccontava tutte le cose nel modo giusto.
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luke
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postato il 29/11/2008 alle 21:10 |
Hai ragione, non c'è bisogno che me lo dica tu: so benissimo che il Pirata non è mai risultato positivo, così come so anche di non aver affatto affiancato Pantani a Riccò: se ciò giustamente ti fa imbestialire, prenditela con chi fa questo 'affiancamento', non con me.
Da ciò che avevi scritto, non pareva affatto chiaro che il Ceruti l'avessi buttato, come dici tu, dal dirupo: anzi, pareva quasi una riabilitazione. Forse qualcuno, per dare contro al Ceruti, ha ingiustamente difeso personaggi che erano nel torto? Mi dispiace, ma l'indifendibile non è il corridore, nessuno può combinarne così tante da riabilitare certi personaggi..... inoltre, in merito al Cobra, il test antidoping di cui parli è stato fatto nel luglio 2008. Prima di allora, io ricordo un grande Riccò (per quanto inferiore a quel grandissimo corridore che è Contador) nel Giro 2008, ricordo una bellissima tappa (ed un altro ottimo Giro) nel 2007, ricordo lo scatto micidiale alla Sanremo 2007, ricordo la Tirreno 2007... devo continuare? Ecco, quello che ha fatto prima rimane. Magari ti fa incazzare ancor di più, ma non c'è alcun dubbio sul valore di quello che ha fatto PRIMA del Tour 2008. Da parte mia, dubito anche che quest'anno fosse così abarthizzato da stracciare tutti, visto che pochi giorni dopo faticava a stare nel gruppo degli inseguitori. Magari non era così maggiorato rispetto agli altri e, per inciso, penso che per quanto sia andato forte, erano gli altri a non avere coraggio e gambe e ad andare piano.
Ma non vorrei che per parlare di Riccò (che, a scanso di equivoci, per me rimane il più grande talento espresso dal ciclismo nostrano negli ultimi anni) si perdesse di vista quello che ho scritto dopo.
E' fin troppo facile buttare la croce addosso ai vari Riccò, Vinokourov, Basso, Landis dai quali, mi par di ricordare, qualcuno disse di esser stato 'fregato' (da come parla credo sia un giornalista, sennò non mi spiegherei questa acredine verso di loro) e non si senta fregato da gente come Riis, Zabel e company ( l'imbarazzante ciclismo degli anni '90, ricordi?)..... ecco che, allora, se invece di voler per forza capire il mondo tramite i giornali, si alzano gli occhi, il mondo è lì e lo si vede con i propri occhi. Io li ho alzati e comincio a pensare che certi articoli che parlavano dei vari corridori, uno/a non li possa aver scritti pensando che stava parlando di santi del cielo: com'è che fino a pochi mesi fa tutti volevano Riccò ed ora tutti (o quasi) lo condannano senza pietà? Magari perchè fa comodo far credere che quel cattivone ha fatto tanto male al ciclismo (i test del Tour dimostrano che non era il solo, inoltre quei test parevano quasi mirati, come mai non hanno testato per bene anche altri?) e, di conseguenza, far pensare che la gran parte del gruppo sia pulita? Oppure per far ricadere tutte le colpe su chi ha sbagliato, per salvare un qualsivoglia concetto di 'reputazione' del cronista? Magari perchè è così 'arrogante' ed allora adesso lo legnano senza pietà (davvero fastidioso un articolo, letto su Bs di agosto, con i commenti di certi suoi colleghi che poi, chissà perchè, quando sembrava uscissero certi nomi hanno 'marcato visita' al mondiale)?
Finiamola, per una volta, di prendere a legnate quelli che sono stati beccati (o prescelti?) per far credere che tutto il resto va bene: sappiamo che non è così, sappiamo che certe pratiche non verranno mai sconfitte, sappiamo anche che continuare a parlarne può convincere qualcuno del fatto che, senza quelle pratiche, nessuno può farcela. Può convincere tanta gente, come del resto sta accadendo, che il ciclismo è uno sport finto come il wrestling. Il ciclismo va protetto.
Ricordo che, mi pare nel thread su Bicisport, tu dicesti che bisogna accettare quel che è stato fatto ma poi bisogna anche partire da zero e non tollerare più gli errori: ebbene, alla luce dei recenti fatti, quel momento non mi pare sia arrivato,.
Allora, a mio avviso, meglio parlare meno di questa piaga (che affligge tutti gli sport) e parlare maggiormente di ciclismo, anche se mi rendo conto che non sia facile: mancano i veri personaggi e non saranno i corridori tipo lo 'squaletto' a far entusismare le folle....
Infine, ha ragione Riccò: chi pensa che vincesse solo barando, non capisce molto di ciclismo. [Modificato il 29/11/2008 alle 21:20 by luke]
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L'opzione antifascista resistenziale è l'unica via maestra.
Ovunque. (nino58)
Club anti Schleck, iscritto n. 1.
Verità e giustizia per Marco Pantani
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sceriffo
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postato il 30/11/2008 alle 13:55 |
il ghisa stamane sulla gazzenda dice che bettini sta x comprare il team Fuji-Servetto
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Donchisciotte
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postato il 30/11/2008 alle 20:12 |
Ho visto anch’io la trasmissione di la 7 e, intanto, mi ha fatto piacere vedere che l’allarme di Capodacqua sulle condizioni di Riccò era esagerato, cioè, da quanto leggo su BS, lui ha effettivamente attraversato un pessimo momento da cui, però, pare stia uscendo.
Mi chiedo: perché nessuno dei ciclisti beccati, anche più contriti di Riccò, dice mai : ho barato?
Barare significa che io mi siedo a un tavolo dove tutti giocano onestamente e io ho carte false che utilizzo nel gioco, per esempio.
Secondo me nessun “ beccato” ha veramente l’idea di avere barato, perché, sempre secondo me, sa che gli altri avevano le stesse ( o simili) carte false nella manica.
Quando Kohl( mi pare sia stato lui), dice: mezzo gruppo prende il cera ( e l’altro mezzo gruppo prende altro, è vero che ne sono stati beccati pochi,ma, per esempio, più di mezzo gruppo ha un certificato che consente di prendere qualcosa o attesta uno stato, l’ematocrito alto, che dovrebbe essere un po’ più raro), quando leggo che solo fra otto anni si saprà se le medaglie di Pechino sono definitive o meno, quando vedo che le Olimpiadi di Sydney stanno per essere smantellate dal doping trovato a posteriori, quando penso che, magari, se si facessero altri esami fra cinque anni sarebbero anche di più i beccati, quando, mi pare palese, il doping ha un vantaggio di circa otto anni sull’antidoping, ecco, mi chiedo se questa ostinata reticenza dei “ positivi” a dire: ho barato, sia solo conseguenza di indifferenza morale, immaturità, ignoranza ( se facevano un test ai ciclisti come quello fatto ai calciatori penso che i risultati sarebbero stati gli stessi) o del fatto che ,visto che come diceva Pantani, è tutto alla conoscenza di tutti, loro sanno che non hanno barato rispetto agli altri ciclisti.
La vera colpa, mi pare di capire, è essere beccati.
Rimango convinta che un ragazzo del livello dei calciatori che ho visto l’altra sera a La 7 ( livello praticamente uguale a quello dei ciclisti, temo, a parte qualche rarissima eccezione), non possa, inserito in un sistema che è dopato e lo invita a doparsi, avere veramente la coscienza di una proprio colpa verso gli altri ciclisti o verso la propria squadra che ha fatto finta di non vedere ( nel migliore dei casi) finché non lo beccano.
In genere esprime rammarico verso la gente, ma solo perché è stato beccato. La vera colpa, temo, è quella.
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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sceriffo
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postato il 30/11/2008 alle 21:23 |
Originariamente inviato da sceriffo
il ghisa stamane sulla gazzenda dice che bettini sta x comprare il team Fuji-Servetto |
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Giornata frenetica attorno al progetto della Fuji-Servetto. Anticipazioni su «La Gazzetta dello Sport», precisazioni dati dal nostro sito, voci e supposizioni che si incrociano e confondono come sempre. In serata, ecco la nota ufficiale di Mauro Gianetti, il tecnico ticinese che in tutti i modi sta tentando - e ormai possiamo dire con successo - di dare continuità al suo progetto di squadra, anche se ci sono alcune cose da dire. Ecco il comunicato.
«In merito a quanto apparso oggi 30 novembre su alcuni organi di informazione sono a precisare che non ho venduto a nessuno la mia squadra, ma che sto valutando le diverse opzioni. Vorrei inoltre aggiungere che, tra mille difficoltà, sono riuscito a mettere in piedi una squadra ProTour e garantire il lavoro a tanta gente onesta che lavorava con me da diverso tempo. Questo era il mio obiettivo principale. Penso che sarebbe stato grave lasciare per strada tante famiglie senza neanche provarci. In questo ero fortemente motivato. In un momento dove le squadre di ciclismo chiudono senza ricambio, lavarsene le mani sarebbe stato troppo facile e comodo.
Sono, quindi, riuscito a coprire il mio budget e posso tranquillamente andare avanti da solo senza nessuna fusione. Non nascondo che tra le mille trattative che vengono affrontate quando si costruisce una formazione, ho parlato anche con altri Team. Ma oggi ho le garanzie necessarie per poter andare avanti grazie agli sponsor che hanno creduto in me. Ora, come detto, sto valutando altre possibilità e potrei essere anche disposto a cedere la mia società per fare andare avanti gente che in questo momento è più motivata di me. Quella con Bettini è una di queste, e non nascondo che mi farebbe piacere vedere condurre quella che è stata la mia squadra per anni, da una persona competente e brava come lui».
Mauro Gianetti
tuttobiciweb.it
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Subsonico
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postato il 19/12/2008 alle 15:49 |
Cancellara punta al Giro
MILANO, 19 dicembre 2008 - Fabian Cancellara parteciperà al Giro d'Italia del Centenario. Lo specialista delle prove contro il tempo, campione del Mondo 2006 e 2007, medaglia d'oro olimpica a Pechino, sarà al via della corsa il prossimo 9 maggio. Nel mirino la prima maglia rosa, che verrà assegnata dopo una cronosquadre di 15 chilometri che si snoderà attorno al Lido di Venezia. Ma il vincitore dell'ultima Sanremo sarà una pedina molto importante anche per le ambizioni di Carlos Sastre e della Csc-Saxo.
Elvetico con radici italiane, Cancellara in carriera ha collezionato titoli mondiali, olimpici, Sanremo, Roubaix e ha indossato la maglia gialla del Tour. Ha vinto quest’anno, tra l’altro, la Montepaschi Eroica, la Tirreno-Adriatico e la Milano–Sanremo.
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della serie, mal comune mezzo gaudio. E' un'agenzia, l'autore effettivo non si sa e non credo proprio verrà fuori  ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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Dreams
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postato il 19/12/2008 alle 16:04 |
Originariamente inviato da Subsonico
Ma il vincitore dell'ultima Sanremo sarà una pedina molto importante anche per le ambizioni di Carlos Sastre e della Csc-Saxo. |
A questo giornalista je manca un pò de cervelo... ____________________
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Subsonico
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postato il 19/12/2008 alle 18:37 |
Originariamente inviato da Dreams
Originariamente inviato da Subsonico
Ma il vincitore dell'ultima Sanremo sarà una pedina molto importante anche per le ambizioni di Carlos Sastre e della Csc-Saxo. |
A questo giornalista je manca un pò de cervelo... |
questa è degna di una home di cicloweb...  ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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Monsieur 40%
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postato il 23/12/2008 alle 13:11 |
Originariamente inviato da Subsonico
Originariamente inviato da Dreams
A questo giornalista je manca un pò de cervelo... |
questa è degna di una home di cicloweb... |
Non è mica di primo pelo... avevo già fatto la battuta quando Riis annunciò il cambio telai da Cervélo a Specialized...  ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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pedalando
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postato il 04/01/2009 alle 10:44 |
Originariamente inviato da Paz&Caz in un altro 3D
Ho letto e riletto l'artico a firma di Marco Grassi specificato nel titolo di questo post.
Premesso che non ho mai amato nè l'autore né l'oggetto del pezzo ma sono semplicemente "SENZA PAROLE".
Da una parte voglio complimentarmi con Marco Grassi per la chiarezza dei fatti, per aver definitivamente portato alla luce un uomo del palazzo...
Sono sconvolto. Sono sconvolto. Ma perchè tanta cattiveria? Il nostro mondo non avrà mia pace (e non parlo del ciclismo) se vivranno sulla terra simili personaggi.
Grazie Marco Grassi.
Ps.
Un giorno un noto personaggio del passato disse: "Non fare agli altri quello che non vuoi che sia fatto a te stesso" Bhe ricordatelo all'oggetto dell'articolo.
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"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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pedalando
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postato il 04/01/2009 alle 10:45 |
Originariamente inviato da Laura Idril in un altro 3D
Eccoli che si mostrano i nostri italiani mezzi di "disinformazione".
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"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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pedalando
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postato il 04/01/2009 alle 10:49 |
ho letto l'articolo dell'"illuminato" e pesando con la tara
appropriata al persoaggio non mi sento cosi' scandalizzato.
Incredibilmente non ha insinuato nessun sospetto ed ha addirittura
fatto riferimento alla diffusione del "male oscuro"/depressione
in altri sport.
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"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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Laura Idril
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postato il 04/01/2009 alle 10:52 |
No sono i mezzi di disinformazioni italiani che sono scandalizzanti.
Tutte le morti passate come suidici, quando la maggior parte sono di cause naturali (polmonite, arresto cardiaco etc.).
E questo, perdonami Alberto, ma non è accettabile da mezzi di informazione seri.
Ma in Italia siamo abituati anche a peggio lo so. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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elisamorbidona
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postato il 04/01/2009 alle 10:56 |
non si può pensare che fare la tara dell'articolo possa essere un atto dovuto. In certi casi ciascuna parola ha un peso importante.
Tanto più in un paese in cui le associazioni criminali tradizionali hanno come modus operandi standard quello di inscenare finti suicidi. Almeno bisognerebbe attendere l'esito di indagini approfondite.
E poi è al discorso della depressione che andrebbe fatta la tara. Perchè non si possono dedurre le cose dall'esponenziale aumento dell'uso di psicofarmaci. Oggi purtoppo questi medicinali che creano dipendenza nello stesso tempo in cui la crea la cocaina (dunque un affare colossale per le aziende che li producono) vengono prescritti con grande facilità senza alcun consulto specialistico da parte dei medici di base.
Il più delle volte non per rispondere ad una vera depressione ma piuttosto ad un umanissimo stato di preoccupazione dell'individuo di fronte ad un peggioramento inspiegabile della salute. Invece di ulteriori accertamenti vengono prescritti psicofarmaci i quali tra l'altro richiedono un aumento progressivo delle dosi, per evitare pericolosi (quelli sì) contraccolpi. Poi si parla di aumento della depressione...quando invece si dovrebbe puntare il dito sulle condizioni di vita della gente sempre meno naturali e quindi salutari. [Modificato il 04/01/2009 alle 11:07 by elisamorbidona]
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FANTACICLISMO CICLOWEB 2008
Terzo posto classifica finale
Vincitrice Memorial Pantani e tappa Alpe d'Huez al Tour
FANTACICLISMO CICLOWEB 2009
Vittorie: Tappa di Barcellona Tour de France e Giro del Veneto
7 TITOLI QUIZ DELLE SALITE
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Donchisciotte
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postato il 04/01/2009 alle 11:44 |
No, questi commenti all'articolo di Capodacqua non sono da mettere nel thread dei giornalisti Bra, qua c'è qualcosa di profondamente umano che dà un senso di rivolta.
basterebbe leggere qualche articolo ( non dico libri) di Galimberti (psicanalista junghiano e filosofo) per capire quanto di contiguo ci sia fra "il sano" e il depresso.
Il suicidio e la depressione sono qualcosa di intimo, complesso, difficile da penetrare davvero, capodacqua, con la superficialità tipica di chi pensa che ci sia una sola cosa a determinare il mondo ( quella che dà senso a lui) attribuisce i suicidi del mondo del ciclismo al doping.
A parte che Fois, Pantani e Jimenz non si sono suicidati, a parte che Fois aveva, così ho letto, un fisico debilitato e ci sarebbe da chiedersi chi lo ha fatto correre in quelle condizioni,, a parte tutto ciò, fa nascere un sentimento di rivolta questa incapacità totale di chiedersi qualcosa sull'animo umano che, purtroppo, non è riducibile al doping, magari lo fosse.sarebbe troppo semplice, quella semplicità ( che è superficialità) che ispira i Torquemada del doping.
Il silenzio, su certi argomenti, sarebbe la cosa più giusta.
Naturalmente condivido quanto dice Grassi.
E, anche se il suicidio è un atto con motivazioni complesse e nascoste, anche se Pantani non si è suicidato ( almeno tecnicamente), mi chiedo in quale percentuale c'entri la gogna mediatica a cui è stato esposto ( da mozzarella di bufala ad altre amenità) e la persecuzione giudiziaria senza che vi fosse una legge a giustificarla nella deriva esistenziale di Marco Pantani.
non essendo superficiale come Capodacqua non dico che la causa unica sia stata la gogna, ma come dice il critico Anton Ego di Ratatuille, bisogna chiedersi che effetto hanno certe critiche stroncanti sulle persone che ne sono oggetto e , come dice, sempre Anton ego, bisogna sapere che c'è più un'anima in una vita mediocre che nel giudizio di chi la giudica tale.
Questi giudizi che non hanno il minimo senso della complessità del mondo sono il male radicale di questa società contemporanea.
certo non lo capirà Eugenio Ego.
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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pedalando
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postato il 04/01/2009 alle 13:04 |
Laura,
hai ragione che i mezzi di (dis)informazione sono scandalizzanti
e non solo quelli italiani.
Ma se a volte lo sono per poteri occulti che li manovrano altre
volte lo sono per il semplice motivo che pubblicano articoli
scritti da persone che fanno male il loro lavoro.
Maledettamente male.
Ovvero confezionano articoli raccimolando le informazioni
in modo grossolano o inventandosele di sana pianta se
c'e' da risparmiare tempo.
E questo capita sia con sbarbatelli sia con persone di
esperienze magari un po' troppo gonfie del proprio ego.
Per questo anche questo articolo rientra nella categoria BRA:
e' scritto male ed in maniera superficiale.
Ma non mi scandalizza. [Modificato il 04/01/2009 alle 13:06 by pedalando]
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"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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MDL
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postato il 04/01/2009 alle 13:22 |
Originariamente inviato da pedalando
Laura,
hai ragione che i mezzi di (dis)informazione sono scandalizzanti
e non solo quelli italiani.
Ma se a volte lo sono per poteri occulti che li manovrano altre
volte lo sono per il semplice motivo che pubblicano articoli
scritti da persone che fanno male il loro lavoro.
Maledettamente male.
Ovvero confezionano articoli raccimolando le informazioni
in modo grossolano o inventandosele di sana pianta se
c'e' da risparmiare tempo.
E questo capita sia con sbarbatelli sia con persone di
esperienze magari un po' troppo gonfie del proprio ego.
Per questo anche questo articolo rientra nella categoria BRA:
e' scritto male ed in maniera superficiale.
Ma non mi scandalizza. |
assolutamente daccordo
capodacqua, con il suo articolo, ha dimostrato di essere (oltre che "di parte") anche un mediocre giornalista, omettendo e distorcendo i fatti
resta da chiedersi come mai un giornalista professionista che lavora per il secondo più importante quotidiano italiano (per lettura e diffusione) debba essere corretto da cicloweb 
non basterebbe attenersi ai fatti e lasciare le opinioni e la retorica fuori dall'informazione? [Modificato il 04/01/2009 alle 13:24 by MDL]
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Originariamente inviato da anonimo
Originariamente inviato da MDL
se le logiche di squadra e di gara lasciano una "relativa libertà", rebellin ma soprattutto ballan hanno le stesse possibilità di bettini (esclusa la volata di gruppone) |
ballan ha probabilità di vincere il mondiale come io quella di copularmi melissa satta. |
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W00DST0CK76
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postato il 04/01/2009 alle 13:49 |
Temevo che sarebbe successo, e puntuale è arrivato il solito pistolotto di chi sembra divertirsi a ballare sui cadaveri. Sarà per caso una forma di necrofilia mediatica?
Ho sempre odiato le generalizzazioni ma quando c'è di mezzo una persona che ha deciso di farla finita non per problemi legati alla sua precedente attività sportiva ma semplicemente perché aveva c.zzi suoi per la testa che nessuno di noi può conoscere, la cosa diventa insopportabilmente detestabile.
Come si può approfittare di un evento così tragico per tirar fuori dal freezer e poi riscaldare il solito minestrone di teoremi campati in aria?
Se lo beva lei signor Capodacqua questo minestrone, e ci si strozzi!
Chiedo scusa per i toni usati ma lo sciacallaggio proprio non lo tollero. ____________________
Vorrei morire in bici, in un giorno di sole, dopo aver scalato una di quelle montagne che sembrano protendersi verso il cielo, mi adagerei sull'erba fresca senza rimpianti, attendendo con serenità il compiersi del mio tempo. Non importa se sarà ...oggi o tra cent'anni, avrò in ogni caso trovato il mio giorno perfetto.
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babeuf
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postato il 04/01/2009 alle 14:30 |
Grazie all'Admin per la sua azione di civilizzazione della stampa in materia di ciclismo, spero che trovi la visibilità che merita, anche se purtroppo qui in Italia c'è visibilità solo per gli attacchi frontali al ciclismo e le falsità.
È davvero ripugnante leggere le cose che scrive questo individuo di Repubblica, non nuovo ad articoli penosi e pieni di falsità. Del resto stiamo parlando di una persona meschina, ricordo ancora quando un Petacchi distrutto per l'ingiusta squalifica venne intervistato alla tenda del Processo alla Tappa durante il Giro, mentre gli altri giornalisti facevano domande cercando anche di esprimere in qualche modo solidarietà nei confronti dello spezzino, lui continuava a ripetere in modo insistente e fastidioso "c'è stata una violazione del regolamento anti-doping".  ____________________
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Ottavio
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postato il 04/01/2009 alle 17:57 |
Condivido pienamente l'editoriale di Admin.
Capodacqua ha confermato di essere un pessimo giornalista e di non considerare l'onestà intellettuale un requisito indispensabile per scrivere su un giornale letto da centinaia di migliaia di lettori.
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antonello64
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postato il 05/01/2009 alle 02:24 |
Al di la della superficialità (non è certo la prima volta) e dell'evidente malafede (anche qui nessuna novità), mi sorge che il dubbio che l'autore dell'articolo fosse parecchio confuso nel momento in cui scriveva.
Altrimenti come giustificare una frase del genere " Dello spagnolo Jimenez suicidatosi a 32 anni si diceva che aveva interpretato il ciclismo come avrebbe potuto farlo un artista vero o un poeta. Grande scalatore, distintosi sulle salite più dure della Vuelta, unico in grado di mettere con le spalle al muro in salita un certo Eddy Merckx, il "cannibale" degli anni '70, era caduto nella rete della cocaina, e aveva cercato di disintossicarsi."?
Che c'entra Jimenez con Merckx? quello era Ocana, che però non ha avuto nulla a che fare con la cocaina ed è morto suicida a 49 anni e non a 32.
Qui altro che superficialità: dà proprio l'idea di scrivere a casaccio, come viene viene e buonanotte ai suonatori.
Penoso Fanini.
Ben venga il doping, se i paladini dell'antidoping sono persone così.
I due, messi insieme, sembrano proprio il gatto e la volpe. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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cassius
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postato il 05/01/2009 alle 08:36 |
Originariamente inviato da antonello64
Altrimenti come giustificare una frase del genere " Dello spagnolo Jimenez suicidatosi a 32 anni si diceva che aveva interpretato il ciclismo come avrebbe potuto farlo un artista vero o un poeta. Grande scalatore, distintosi sulle salite più dure della Vuelta, unico in grado di mettere con le spalle al muro in salita un certo Eddy Merckx, il "cannibale" degli anni '70, era caduto nella rete della cocaina, e aveva cercato di disintossicarsi."? |
Veramente su Repubblica.it ho trovato questa frase:
"Dello spagnolo Jimenez suicidatosi a 32 anni si diceva che aveva interpretato il ciclismo come avrebbe potuto farlo un artista vero o un poeta. Grande scalatore, distintosi sulle salite più dure della Vuelta, era caduto nella rete della cocaina, e aveva cercato di disintossicarsi. Lo ha perduto un'ultima debolezza proprio nella clinica dove era stato ricoverato."
Quindi almeno non ha retrodatato i successi di Jimenez confondendosi con Ocana.
Che poi questi paralleli non siano molto calzanti, condivido anch'io.
Mi è sembrato stupido, da parte di un giornalista sportivo che si occupa prevalentemente di ciclismo, mettere nello stesso calderone uno che è morto d'infarto (Jimenez), uno che si è suicidato probabilmente perchè lo aveva colpito una brutta malattia, l'epatite (Ocana) e uno morto in circostanze ancora da chiarire, sulle quali sarebbe intelligente evitare di fare illazioni, se non al bar sport almeno su un quotidiano nazionale (Pantani).
In Italia, mediamente, ogni anno si uccide un uomo su 10mila e una donna su 30mila (fonte: Torre 2002, Tatarelli 1999, Crepet 1991). Quindi probabilmente tra i ciclisti la media è paragonabile al resto della popolazione italiana, comprendente anche persone dall'esistenza meno turbinosa di quella di un ciclista.
Però il lettore profano, che di queste morti magari si era dimenticato (escluso Pantani, forse: bisognerebbe avere l'arteriosclerosi per dimenticarselo!), leggendo questo articoletto penserà che i ciclisti conducano tutti una "vita spericolata", quando la stragrande maggioranza di loro sono ragazzi semplici, che per 10-15 anni guadagnano come un impiegato di banca (quelli più "fortunati" come un dirigente; molti come un operaio), che rimangono con i piedi per terra, che si stupiscono perfino di quanto noi appassionati li seguiamo e li ammiriamo (davvero!! l'ho sentito spesso dire da corridori, magari non di primissimo piano, che riconoscevo e salutavo alle gare!), che una volta smesso fanno professioni semplici... ____________________
Il ciclismo è uno sport sano e alla portata di tutti,contro la vecchiaia e le malattie, ma soprattutto conferisce grande lucidità ed efficienza sul lavoro [...]
Voglio anche dire che mi fanno pena e schifo gli impiegati che vengono in ufficio in macchina
e che la sera corrono a rinchiudersi in quelle scatole di sardine invece di farsi una bella sgambata fuori città...
(Visconte Cobram, da "Fantozzi contro tutti")
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miky70
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postato il 05/01/2009 alle 09:58 |
| Non avevo mai guardato gli argomenti di Capodacqua come armi per dimenticare i possibili nodi da sciogliere dietro a Campiglio, ma come teorie di un giornalista votato per vendetta a parlare di un unico argomento disturbante. ____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?
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elisamorbidona
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postato il 05/01/2009 alle 10:17 |
sarebbe troppo disumano se la sete di vendetta arrivasse così oltre le soglie della vita.
Secondo me ci sono precisi interessi economici dietro queste affermazioni ormai scontate, altrimenti il giornalista stesso si asterrebbe dall'esporsi così con tali imprecisioni.
Soprattutto, mi fa pensare il fatto che scriva proprio per quella testata, mi fa riflettere sulla reale o fittizia pluralità dell'informazione nel nostro paese. ____________________
FANTACICLISMO CICLOWEB 2008
Terzo posto classifica finale
Vincitrice Memorial Pantani e tappa Alpe d'Huez al Tour
FANTACICLISMO CICLOWEB 2009
Vittorie: Tappa di Barcellona Tour de France e Giro del Veneto
7 TITOLI QUIZ DELLE SALITE
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Donchisciotte
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postato il 05/01/2009 alle 10:38 |
Nell'articolo su Sportpro ( il suo sito) Jimenez viene paragonato a Merckx, esattamente con la frase riportata sopra.
Il giochetto, leggendo le dichiarazioni di Fanini ( che non spiega chi ha fatto il certificato di idoneità fisica a Fois, chi ha pensato che Fois potesse guarire dai suoi problemi di dipendenza rimettendosi in sella e affidandosi non a un esperto ma alla squadra e alle persone dove correva. Come pure non ho ancora visto scritto, visto che Fois parlava di doping di squadra nelle sue ultime interviste, quali fossero le squadre dove correva, a parte la fugace apparizione nella Mercatone uno quando i problemi erano iniziati da tempo, squadra, ovviamente, citata a differenza delle precedenti) il giochetto è chiaro: far parlare mogli e fidanzate ( che, ovviamente, non potrebbero dire che nella vita di un professionista non ci sia il doping) e poi fare l'immediata relazione causale: depresso perché dopato.
La depressione e la tossicodipendenza sono in vertiginoso aumento in tutti i settori della società e la depressione rimane un mistero spesso anche per un esperto.
Del resto Freud diceva che le famiglie felici ( e le vite felici, aggiungo) sono felici nello stesso modo, le famiglie infelici ( e le vite), sono infelici ognuna a modo suo.
Per cui, ovviamente, Ocana non c'entra con Fois o con Pantani o con Jimenez o con il figlio di Agnelli o con le tante persone che soffrono di depressione.
Diciamo che ci sono professionisti dell'antidoping e che se il doping ( ipotesi irrealizzabile)sparisse molta gente non saprebbe cosa fare. Parlo in generale.
Quanto alla verità su Campiglio ( che non ci sarà mai, purtroppo) di cui parla Admin nel suo articolo in home page, direbbe quello che già si sa: che l'antidoping è quanto di più distante dalla verità, salva quando è necessario, becca quando serve al potere e crea ematocriti fuori norma se serve ( aprte eventuali errori tecnici). E' un meccanismo a orologeria, del doping e della salute dei corridori al potere/sistema che finanzia, incoraggia, prescrive, somministra il doping, massacra il dopato e lascia sempre in salvo il dopatore ( dal medico, al ricercatore, al dirigente, alle multinazionali ecc.), del doping, dell'etica e della salute non frega assolutamente nulla.
E poi sto leggendo un breve libretto, che mi era stato segnalato, di Kapuscinki ( Autoritratto di un reporter).
L'ho appena iniziato e non sono d'accordo su tutto (per esempio quando parla dei Buddenbrook), però mi sembra particolarmente vera questa sua idea che trascrivo, quella di un grande reporter, che rischiava la vita nei posti più poveri e violenti del mondo, non accontendandosi degli atti delle procure (Coni compresa) o degli studi scientifici in contraddizione tra loro. Un grande reporter che cercava nella strada il mistero della diversità dell'altro e che non metteva insieme, a vanvera, patate e carote perché , tanto,comunque, quello che non strozza nutre.
"Credo che per fare del buon giornalismo si debba innanzitutto essere degli uomini buoni.I cattivi non possono essere buoni giornalisti.Solo l'uomo buono cerca di comprendere gli altri, le loro intenzioni, la loro fede,i loro interessi e le loro tragedie.E di diventare subito, fin dal primo momento, una parte del loro destino".
"Ogni reportage degno di questo nome deve contenere anche un pizzico di romanticismo".
Kapuscinski.
[Modificato il 05/01/2009 alle 10:53 by Donchisciotte]
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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Subsonico
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postato il 05/01/2009 alle 12:38 |
Originariamente inviato da cassius
Originariamente inviato da antonello64
Altrimenti come giustificare una frase del genere " Dello spagnolo Jimenez suicidatosi a 32 anni si diceva che aveva interpretato il ciclismo come avrebbe potuto farlo un artista vero o un poeta. Grande scalatore, distintosi sulle salite più dure della Vuelta, unico in grado di mettere con le spalle al muro in salita un certo Eddy Merckx, il "cannibale" degli anni '70, era caduto nella rete della cocaina, e aveva cercato di disintossicarsi."? |
Veramente su Repubblica.it ho trovato questa frase:
"Dello spagnolo Jimenez suicidatosi a 32 anni si diceva che aveva interpretato il ciclismo come avrebbe potuto farlo un artista vero o un poeta. Grande scalatore, distintosi sulle salite più dure della Vuelta, era caduto nella rete della cocaina, e aveva cercato di disintossicarsi. Lo ha perduto un'ultima debolezza proprio nella clinica dove era stato ricoverato."
Quindi almeno non ha retrodatato i successi di Jimenez confondendosi con Ocana. |
L'articolo sul giornale è retrodatato di un giorno rispetto all'articolo di repubblica, evidentemente si è accorto dell'enorme topica presa (menomale!!!) ed avrà corretto.
Comunque mai letto un articolo così orripilante. Non ci credo, su Sportpro c'è l'articolo in versione originale? Ma come fa quest'uomo a dirsi giornalista di ciclismo, se ne capisce meno di un semplice appassionato?
Ahaha il signor Capodacqua ha avuto pure il coraggio di rispondere:
http://www.sportpro.it/doping/wall.htm [Modificato il 05/01/2009 alle 12:46 by Subsonico]
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...E' il giudizio che c'indebolisce.
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albe89
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postato il 05/01/2009 alle 13:26 |
Una mia (piccola) curiosità: quali sarebbero gli affari che Grassi fa "con e nel ciclismo", come scrive Capodacqua?
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Donchisciotte
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postato il 05/01/2009 alle 13:47 |
Certamente Admin risponderà per conto suo ma, non essendo con i nervi d’acciaio, non posso fare a meno di rispondere anch’io a Capodacqua.
1) Pantani aveva ingerito sei volte la dose letale di cocaina, è normale che avesse perso la coscienza e la volontà. Come li avesse ingerite ( cioè anche mangiate) è oggetto di parecchi dubbi, alcuni dei quali condivisi anche da Capodacqua stesso ( basta vedere nel suo sito la rubrica The wall e alcune risposte che diede a me sull’ipotesi di omicidio). Per cui sospenderei il giudizio sulla volontà di suicidio. Che Pantani fosse depresso è vero, sulle motivazioni della depressione molto ci sarebbe da dire.
2) Essendo depresso e tossicodipendente Pantani era in cura presso il Sert di Ravenna e gli psicofarmaci risultano prescritti dallo psichiatra del Sert, Dott.Greco,presi nelle dosi prescritte. Che una persona depressa prenda psicofarmaci è logico, una persona depressa è malata, quindi prende medicine.
3) I danni cardiaci risultano provocati, come si evince anche dalle parole di Fortuni riportate da Capodacqua, ESCLUSIVAMENTE dall’uso prolungato della cocaina.
4) Sulla questione del doping che provoca depressione, mi permetto di riportare parte di un interessante dibattito svoltosi sul forum di Pantani tra Capodacqua stesso ( che si firmava Torquemada) e Pier 70 ( medico, andrologo e endocrinologo). Il dialogo si svolse nel 2005 ma mi pare che su studi usati come accette si possa dire molto. Il colloquio è su un forum pubblico, visibile anche oggi mediante la funzione "archivio".
5) Interessante anche quanto dice Capodacqua: l’importante è dire che il doping fa male, poi se fa venire una cosa o l’altra non fa niente….. mah….
Il colloquio si riferisce al testosterone, sull'epo che provoca depressione varrà la stessa cosa?
Da notare che l'articolo citato da Pier NEGA il rapporto fra doping e depressione, Capodacqua che lo afferma si chiede se lui abbia letto ,o stesso articolo.
Scusate la forma in cui riporto questo pezzo di forum ma non sono riuscita a far meglio.
pier70
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Intervengo solo in merito alla questione del testosterone che mi riguarda da vicino poichè trattasi del mio lavoro:
1- Capodacqua farebbe bene a citare gli autori (almeno il 1° autore), il nome della rivista, l'anno, e il n° della rivista specificando le pagine, poiche in realtà un lavoro così non esiste, mi meraviglio che uno come lui che soppesa tanto le parole abbia usato termini così netti e tanta tracotanza verso la Donchisciotte ('si informi...'). Mah.
2- ogni volta che c'è un Congresso sul tema del Testosterone, androgeni e similaria emergono solo molte discussioni e poche certezze. A questo proposito sarebbe meglio mettersi in testa che la medicina non da le certezze sbandierate troppo spesso e a volte usate come fossero accette dal Dr Eugenio ('Careful that axe, Eugene!' suonavano i Pink Floyd nel '65 ai tempi di The Piper at the Gates of Dawn - io non ero ancora nato, lui invece forse se li è visti pure dal vivo...che rabbia);
Allo stato attuale delle più alte conoscenze scientifiche non siamo nemmeno sicuri se il testosterone di sintesi faccia bene o meno ai 'vecchietti' in ipogonadismo: non sempre migliora la forza fisica, le capacità mnemoniche deteriorate, la funzione sessuale anch'essa ridotta, le funzione cardiaca, la mineralizzazione ossea (e sono studi controllati con placebo, randomizzati, ecc..ecc..).
Parimenti non si è certi se e quanto faccia del male alle prostate vieppiù ingrossate dei sopracitati vecchietti (c'è la possibilità che faccia insorgere tumore alla prostata, ma pure qui non v'è certezza, come del doman...).
Figurarsi se si può asserire con assurda risolutezza che l'abuso degli steroidi negli atleti professionisti (argomento molto meno dibattuto) faccia venire la depressione o il giramento di scatole !
A differenza del nostro amico giornalista io sono preciso, non brandisco accette e vi riporto un articolo interessante - in realtà è l'unico (!) che ho trovato dopo accurate ricerche su un sito medico famosissimo, alternando le seguenti parole chiave : STEROIDI - SPORT - DEPRESSIONE - DISORDINI MENTALI):
titolo:
Psychiatric effects and psychoactive substance use in anabolic-androgenic steroid users.
Clin J Sport Med. 1995;5(1):25-31.
Traduzione del titolo: Effetti psichiatrici ed uso di sostanze psicoattive negli sportivi che utilizzano androgeni.
Vi riporto le conclusioni premettendo che il lavoro è stato condotto su 164 atleti del lancio del peso e sollevamento pesi (cioè gente che sia ora sia nel 1995, anno di pubblicazione dell'articolo, ne prende a tonnellate di androgeni!) :
Conclusioni:
'In conclusion, androgen/steroid use may lead to psychiatric disorders in certain individuals. Concurrent use of psychoactive drugs other than androgen/steroid does not appear to be common in intensively training weight lifters and bodybuilders'.
Trad. conclusioni: ' In conclusione l'uso degli androgeni potrebbe portare a disturbi psichiatrici in alcuni individui (gli autori non sono nemmeno in grado di specificare QUALI sono eventuali fattori di rischio in questi particolari individui...).
Il concomitante uso di sostanze psicoattive sembra non differire tra chi usa steroidi e chi non li usa (ovvero il binomio dopato-drogato è qui sconfessato, peccato eh, Dr Eugenio?)
Ma a differenza di Capodacqua, conoscendo un pò meglio di lui il mio mestiere, vi assicuro che questo NON è l'oracolo, si tratta solo di un artitcolo ........ fatto per stimolare un po di attenzione sul tema, che è tuttora davero avaro di certezze....
saluti
Pierfrancesco Palego
Torquemada
Giornalista
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N° Messaggi: 6
Località: Roma
Ultimo login: 14/07/05
Data: 10/07/05 18:14
Caro Pierfancesco Palego,
ritengo la tua lettera condivisibile in molte parti, e ne apprezzo i toni civili e misurati.
E’ vero, i giornalisti talvolta si lasciano prendere un po’ la mano (sarà capitato anche a me, ovviamente: nessuno è perfetto), però nel caso della depressione ho letto a suo tempo un lavoro scientifico che concludeva in quel modo (non so se è lo stesso che hai citato tu, ma, ti prego di scusarmi, al momento non ho tempo per approfondire; lo farò in seguito). Poi, si sono aggiunte notizie di cronaca (varie), ……………………Peraltro, capisco perfettamente che uno specialista debba attenersi ai suoi principi scientifici. Ma secondo me (hai detto bene: faccio un altro mestiere) l’importante è far capire che questa roba fa comunque male: se fa diventare impotenti o fa scivolare nella depressione e poi nella droga fa poca differenza. Fa male e basta. Il messaggio che deve passare è questo. ………..
Saluti cordiali
Torquemada
©2004 Fondazione Marco Pantani O.N.L.U.S. - Powered by Mediatechs
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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pedalando
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postato il 05/01/2009 alle 14:17 |
azz perche' babelfish mi traduce con
strawqueue
invece che con waterhead ?
ci sara' un baco.... ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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luke
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postato il 05/01/2009 alle 19:30 |
Quando si conosce l' Eugenio come lo conosce chi ha avuto modo di interessarsi (a fondo, anche solo per un mese) alla vicenda di Marco Pantani, non ci si può sorprendere di nulla.
Viene la nausea, le budella si torcono come allora, ma non posso di certo sorprendermi perchè conosco il repertorio, quel repertorio che mi ha portato a non acquistare più Repubblica dal 2004, cascasse il mondo.
Il problema è che puoi incazzarti, scandalizzarti, dare fuori di matto, ma non cambia nulla: certe cose continuano ad essere scritte.
La constatazione di Donchisciotte, riguardo al fatto che sparare su Pantani sia come farlo sulla Croce Rossa, è pura verità: da troppo tempo è così, non solo per Pantani, basta che si tratti di un ciclista.
Pertanto, è perfettamente inutile qualsiasi reazione. Nel mio piccolo, prego. Prego perchè le famiglie di Pantani, Fois e per ultimo Gelfi, davanti a certe affermazioni, decidano di mettersi in mano ad un buon avvocato: fino a che non accadrà questo, non cambierà nulla, purtroppo.
Pensare che oggi il povero Luca Gelfi è stato accompagnato al camposanto, nel suo ultimo sprint, con un simile epitaffio sparato sulle pagine di un quotidiano che (purtroppo) leggono in tanti... che malessere, che pena.
Riposa in pace, Luca. Ammesso che ti lascino almeno questo diritto.
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L'opzione antifascista resistenziale è l'unica via maestra.
Ovunque. (nino58)
Club anti Schleck, iscritto n. 1.
Verità e giustizia per Marco Pantani
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Frank VDB
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postato il 06/01/2009 alle 15:04 |
L'articolo di Admin contro EC e, per estensione, contro un modo di trattare il ciclismo infame e maggioritario nell'informazione italiana mi trova completamente d'accordo. Bravo Marco, chapeau.
Peraltro, ho letto sul famoso wall la replica di EC (che peraltro non mette cicloweb tra i link del suo sito ma non esita a polemizzare con un sito che per lui dovrebbe essere inesistente. Mah!) e constato che EC non è per nulla convincente. Anzi, evasivo.
Un aspetto che poi vorrei segnalare, e mi sembra in topic quando si parla di giornalismo BRA, è il seguente: ma come mai se muore un ciclista o ex ciclista di età inferiore ai 92 anni c'è subito il collegamento al doping (oramai penso che arriveremo a questo collegamento anche quando uno verrà schiacciato da un Tir in allenamento) e quando si osservano certe patologie tra i calciatori, tipo la sla, vorrebbero farci credere che "è colpa dei diserbanti utilizzati sui campi da calcio"?
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Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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babeuf
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postato il 06/01/2009 alle 15:10 |
Originariamente inviato da Frank VDB
Un aspetto che poi vorrei segnalare, e mi sembra in topic quando si parla di giornalismo BRA, è il seguente: ma come mai se muore un ciclista o ex ciclista di età inferiore ai 92 anni c'è subito il collegamento al doping (oramai penso che arriveremo a questo collegamento anche quando uno verrà schiacciato da un Tir in allenamento) e quando si osservano certe patologie tra i calciatori, tipo la sla, vorrebbero farci credere che "è colpa dei diserbanti utilizzati sui campi da calcio"?
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forse perchè il doping non esiste nel calcio ____________________
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W00DST0CK76
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postato il 06/01/2009 alle 15:20 |
Ciò che è insopportabile nell'analisi formulata da "balla sui cadaveri" è il voler semplificare gli aspetti delle tragedie che hanno colpito il ciclismo fino a sfociare nel luogo comune, un ciclista deve essere necessariamente dopato, finita la carriera il doping andrà ad inficiare il suo sistema nervoso fino a portarlo alla depressione, la depressione lo porterà all'autodistruzione, banalmente identificata poi col suicidio.
Tutto ciò sembra il riassunto di un bignami di psicologia ed è assolutamente intollerabile da parte di un giornalista che scrive su uno dei quotidiani piu' letti in Italia.
Ogni dramma scaturisce da situazioni del tutto singolari, il contesto può essere simile ma ci sono migliaia di sfumature diverse, buttare tutto nello stesso calderone è sinonimo di superficialità e scarso rispetto verso le persone che piangono la scomparsa dei propri cari, nonché dell'intelligenza del lettore. ____________________
Vorrei morire in bici, in un giorno di sole, dopo aver scalato una di quelle montagne che sembrano protendersi verso il cielo, mi adagerei sull'erba fresca senza rimpianti, attendendo con serenità il compiersi del mio tempo. Non importa se sarà ...oggi o tra cent'anni, avrò in ogni caso trovato il mio giorno perfetto.
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MDL
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postato il 06/01/2009 alle 16:07 |
Originariamente inviato da Frank VDB
e quando si osservano certe patologie tra i calciatori, tipo la sla, vorrebbero farci credere che "è colpa dei diserbanti utilizzati sui campi da calcio"?
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hai scoperto da cosa è causata la sla? avverti i giornali: sono sicuro che la comunità scientifica, che ancora non ha raggiunto risultati certi sui fattori scatenanti la una malattia (malattia che per amor della cronaca ha colpito dal 1860, anno in cui è stata "scoperta", 51 calciatori) sia eletrizzata... ____________________
Originariamente inviato da anonimo
Originariamente inviato da MDL
se le logiche di squadra e di gara lasciano una "relativa libertà", rebellin ma soprattutto ballan hanno le stesse possibilità di bettini (esclusa la volata di gruppone) |
ballan ha probabilità di vincere il mondiale come io quella di copularmi melissa satta. |
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antonello64
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postato il 06/01/2009 alle 19:16 |
Ho letto la risposta di Eugenio Capodacqua a Marco Grassi: mamma mia che superficialità (come del resto il suo articolo precedente, e come anche la risposta al dottor Palego, postata da Donchisciotte)!
E il bello è che chi fa ragionamenti del genere poi rimprovera il prossimo di non voler approfondire la questione: insomma il bue che dice cornuto all’asino.
Ragionando come Eugenio Capodacqua, infatti, si potrebbe sostenere tutto ed il contrario di tutto perché basterebbe un nesso sia pur piccolo tra due fatti, per far passare come valida qualunque ipotesi.
Esempi: chi va in giro col serbatoio vuoto probabilmente è un pirata della strada, perché è risaputo che alle alte velocità si consuma più benzina.
Oppure: chi va in discoteca probabilmente ha a che fare con la droga (consumatore o spacciatore) perché è noto che nelle discoteche è alto il consumo di sostanze stupefacenti.
Oppure (e giuro che questa l’ho letta veramente su un giornale): era prevedibile che Nadal sarebbe diventato un grande tennista perché suo zio è stato capitano della nazionale spagnola di calcio.
Oppure (letta sul serio anche questa): i fratelli Marsalis sono dei grandi jazzisti perché anche il loro padre era un jazzista ed un ottimo insegnante (e se vogliamo lo stesso si potrebbe dire per Mozart)
Ma si potrebbe continuare all’infinito; tra le molteplici cause scatenanti di un evento si prende quella che più ci piace (anche se magari è quella più improbabile) e gli si dà valore primario: semplice no?
Davvero un bel modo di approfondire la questione.
E poi ci fa anche il pistolotto sulla buona fede: ma per favore!
P.S. naturalmente il sig. Capodacqua si guarda bene dal sostenere apertamente la sua tesi (cosa che potrebbe procurargli una bella querela), ma si limita ad osservare e poi lascia la conclusione ai lettori.
Non c’è che dire: una chicca dietro l’altra.
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"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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sceriffo
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postato il 08/01/2009 alle 13:10 |
In occasione della consegna del Premio Sport a Camaiore, Paolo Bettini è tornato sulla vicenda Fuji-Servetto: «Purtroppo - ha detto il due volte campione del mondo - ci sono giornalisti che ti chiamano e sono bravissimi a fare il discorsino, dicendo come sarebbe bello se, non ti piacerebbe che... e poi il giorno dopo ti trovi quegli stessi pensieri tra virgolette, come se fossero tuoi. Ribadisco per l'ultima volta che non compro la Fuji Servetto, non faccio cooperative, non ho nulla a che vedere con quel progetto. Di cose da fare, d'altra parte, ne ho molte altre: a cominciare dal ruolo di "consigliori" per il Gp Costa degli Etruschi di Donoratico, ai miei ulivi, ai rally, alla famiglia...».
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tuttobiciweb.it
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ProfRoubaix
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postato il 08/01/2009 alle 21:06 |
Dico la mia qui su Grassi-Capodacqua. Anche se bondianamente vorrei recuperare un thread (mi pare che esista o me lo sono sognato?) "giornalisti BRA..VI", perchè parlerò sostanzialmente bene di tutti e due.
Bell'articolo, bravo Marco Grassi.
Ovviamente per l'obiettivo di togliere fango ingiusto dall'immagine di Gelfi (a quanto ho capito, caso ben diverso da altri).
Ma soprattutto per il metodo, quello di chiedere punto per punto a Capodacqua di chiarire la differenza fra i fatti e le interpretazioni e di correggere le inesattezze.
Una lezione, e di metodo (quindi applicabile anche in futuro): doppio bravo!
(parentesi: per le ragioni opposte, troppa teoria e pochi dati/fatti, mi è piaciuta poco l'inchiesta "fine pena mai?")
Ma sulla questione generale, sul piano delle interpretazioni, riconosco a Capodacqua molte ragioni quando sul suo wall scrive che doping-farmaci-depressione-droga sono legati. Cosa di cui, in questi termini, a quanto so non esistono evidenze scientifiche complete, non esistono prove.
Ma indizi sì.
E non pochi indizi suggeriscono che se pure non vi è una relazione deterministica fra doping-farmaci-depressione-droga, questi non sono nemmeno quattro fenomeni fra loro del tutto indipendenti come, a chi piace crederlo, Grassi lascia tutto sommato credere nel suo articolo. Che, se si vuole cercare il pelo nell'uovo, ha appunto il limite (comprensibile, visto che l'obiettivo era quello di togliere fango dal presunto caso Gelfi e non di riaprire il calderone sulle cause e gli effetti del doping) di prestarsi a diverse letture.
Diverse letture che, come sappiamo, sono ben presenti ad esempio nel caso specifico di Pantani da entrambi menzionato. A questo proposito, mi sento cerchiobottisticamente a metà fra Grassi e Capodacqua: con Grassi nel dire che le perizie dicono che tecnicamente non si è suicidato, ma con Capodacqua nel sottolineare gli elementi autodistruttivi negli ultimi cinque anni e nell'ultima settimana di Pantani.
Per questo penso che Capodacqua, magari esplicitando un po' più chiaramente quando si muove più sul terreno delle interpretazioni che dei fatti, faccia bene a parlare di doping e della sua relazione con altri rischi. Lo apprezzo meno quando piazza la mezza frase in codice (ormai classica quella sulle prestazioni "stupefacenti") che quando "mette insieme" vicende (ripeto e sottolineo: mi pare di avere capito che con ogni probabilità quella di Gelfi non c'entri) che costituiscono indizi significativi. E interessanti per un pubblico, quello di "Repubblica", ben diverso per ampiezza (maggiore) e competenza (minore) da quello di Cicloweb.
In sintesi: quel che si dice un confronto franco (e con degli evitabili colpi sotto la cintura) ma, dal mio punto di vista, tutt'altro che inutile da leggere.
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Subsonico
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postato il 10/02/2009 alle 10:47 |
Paolo Tomaselli è il giornalista di ciclismo del corriere della sera. Non appare un incrementalista, piuttosto un cerchiobottista, ma è anche lui affetto da Capodacquismo (il fascino della concorrenza) e proprio come il signor Eugenio quando si tratta di fare equazioni che non spettano certo ai giornalisti, prende topiche pazzesche.
Con Nolf l'ennesimo esempio: si parla della Topsport Vlaanderen come squadra di "3° fascia", "Continental", e quindi non aderente al passaporto biologico. Falsissimo, essendo una professional, che tra l'altro al passaporto biologico aderisce già dall'anno scorso.
Quel che mi chiedo è: ma è possibile che un giornalista debba saperne meno di un semplice appassionato, nonostante siano secoli che scrive di ciclismo (e adesso doping, tanto per seguire il suo modello..) sulle colonne del corriere? E' possibile che il suo direttore non gli dia una bella strigliata se informato di ciò (e magari potessi contattarlo), come succedeva a me quando scrivevo in un giornaletto di provincia no profit? ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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