Emiliano
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postato il 15/05/2005 alle 11:26 |
Come capita nelle edizioni della corsa rosa da qualche anno a questa parte, a differenza dei primi anni '90, l'organizzazione ha deciso di dare abbondanti abbuoni in tutte le tappe che non siano cronometro.
Per esprimere un giudizio sugli abbuoni, chiediamoci: quale è la loro utilità? La risposta è semplice: le prime tappe (non quest'anno ovviamente) sono di consueto tappe per velocisti con distacchi nulli. E' abbastanza naturale che quindi la maglia rosa del prologo vesta la maglia rosa per anche una settimana senza fatti straordinari. Per movimentare un po' le prime tappe, far vestire la rosa anche a qualche velocista e per creare artificialmente dei distacchi sono istituiti gli abbuoni.
In questo senso gli abbuoni possono avere un senso. Due cose non capisco:
1) perchè essi non spariscano dopo la prima cronometro, quando la classifica assume per il percorso una sua fisionomia.
2) perchè si debbano dare addirittura 20" di abbuono al primo (è evidente che ne basterebbero 8 per fare un po' di battaglia). In particolare abbuoni molto limitati si pososno dare se il cronoprologo è brevissimo (come quest'anno) e i distacchi sono quasi nulli. Per guadagnare 20" sullo Stelvio o su un grande colle ci vuole a volte molta fatica. Possibile che un corridore solo perchè ha uno spunto veloce possa in sprint ristretti prendersi 20" d'abbuono senza avere creato distacchi reali?
Certamente conta anche piazzarsi fra i primi nelle tappe, però gli ordini d'arrivo contano per le classiche (dove chi è veloce e chi si piazza fra i primi trova il terreno ideale) o per la maglia ciclamino o per il punteggio Pro Tour. Per la maglia rosa devono contare solo i distacchi reali.
Il mio invito all'organizzazione è quello di tenere separate le cose. Un suggerimento pratico è quello di togliere gli abbuoni dopo la prima crono (come avveniva ad inizio anni '90) ed eventualmente, a seconda delle annate e delle circostanze, ridurre gli abbuoni. ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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janjanssen
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postato il 15/05/2005 alle 12:44 |
Gli abbuoni non mi piacciono...nè quelli all'arrivo, nè quelli durante la corsa.
Mi ricordo Saronni....partiva con 2' di vantaggio grazie agli abbuoni...
Si potrebbero certamente ridurre. (per me anche abolire).
Ma ci sono....e bisogna farci conto. ____________________
pedala che fa bene.....
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WebmasterNSFC
Non registrato
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postato il 15/05/2005 alle 13:35 |
| Io abbasserei il valore degli abbuoni... cioè da 20 a 8 come da voi proposto. E li toglierei dagli arrivi in salita...dove la differenza è già possibile farla con le gambe!!! ____________________
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Morris
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postato il 15/05/2005 alle 13:57 |
Neanche a me piacciono gli abbuoni. Come ha detto Emiliano si spiegano in certe tappe, anche se sulle loro dimensioni ci sarebbe da discutere. In un Giro come questo, secondo me il più bello tecnicamente degli ultimi anni, con arrivi meno scontati, da soli ben lungi dalle morfologie di mezzo Tour, la presenza degli abbuoni perde molto delle sue finalità. E' un tema che va ridiscusso: abolirli nelle tappe di montagna e/o dopo la prima crono, possono essere vie intermedie, su cui i grandi organizzatori potrebbero trovare il terreno di un accordo.
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"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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Emiliano
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postato il 15/05/2005 alle 20:37 |
C'è inoltre da dire, riferendosi al caso concreto di questo Giro, che gli abbuoni rischiano di favorire ad esempio chiaramente Cunego (più veloce dei pretendenti) rispetto a Basso e Simoni.
Il fatto che Cunego sia più veloce di Basso trova la sua gratificazione nelle grandi classiche dove Cunego è decisamente favorito: basti vedere il caso esemplare del Lombardia dello scorso anno.
In un grande Giro, a mio modo di vedere, dovrebbero prevalere altri attributi che si configurano nei distacchi veri sia nelle tappe piane, sia di quelle per scalatori, sia in quelle contro il tempo.
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"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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japan
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postato il 15/05/2005 alle 21:18 |
Contrario agli abbuoni !!!!!
Servono solo per quelli che non pedalano come si deve !!!! ____________________
Fabry
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newbiker
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postato il 16/05/2005 alle 09:49 |
mah, mi pare che anche con gli abbuoni la classifica sia in questo momento delineata sulla base di quanto di buono hanno dimostrato i vari pretendenti alla vittoria della classifica finale. Non mi pare di avere di fronte una classifica falsata. e grazie agli abbuoni abbiamo visto la maglia rosa in questi giorni cambiare di continuo, con il vantaggio che non è stata sempre la stessa squadra a lavorare per controllare la corsa.
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tondani
Non registrato
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postato il 16/05/2005 alle 09:54 |
Via gli abbuoni dopo la prima settimana (oddio, quest'anno non servivano neanche in quella) e comunque via lo scandalo dell'abbuono addirittura negli arrivi in vetta.
La cosa più vergognosa sono gli abbuoni dell'Intergiro (tra parentesi Di Luca l'altro giorno ha venduto la maglia a Bettini, è stato lampante per il fatto che lui manco lo ha provato lo sprint).
E ancora più vergognoso è che alcuni con quegli abbuoni ci vestono una maglia e ci portano a casa dei soldini. Via la ridicola maglia azzurra e dentro di nuovo la maglia bianca dei giovani, di più alto contenuto tecnico.
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cunego83
Non registrato
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postato il 16/05/2005 alle 11:09 |
IO invece li ritengo necessari,infatti aumentano la spettacolarità,soprattutto delle prime tappe.Altrimenti non avremmo visto tutta questa foga,anche degli uomini di classifica,per accapararsi una vittoria di tappa.Oltretutto mi sempbra giusto dare 20 secondi,non è mica una cosa da poco vincere una tappa come stava facendo cunego.Avete visto che spettacolo tra di luca e bettini,tutto grazie agli abbuoni.Si vuole spettacolo e quando finalmente c'è ci lamentiamo!?? ma dai,viva questo giro....
Tra parentesi,un piccolo appunto...le dichiarazioni di basso mettono entusiasmo quasi come quelle di petacchi...
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nonno
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postato il 16/05/2005 alle 11:44 |
| certo che con gli abbuoni si costringono i corridori a mostrare il muso sempre prendendosi anche rischi evitando loro di vivacchiare in fondo al gruppo negli ultimi chilometri ____________________
http://www.teamrossato.net
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Ottavio
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postato il 16/05/2005 alle 11:53 |
Sono favorevole agli abbuoni nella prima settimana o dieci giorni perché rendono più spettacolare la corsa, mentre sono totalmente in disaccordo quanto agli abbuoni nelle tappe in montagna, perché falsano la "purezza" dei distacchi.
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gabri59
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postato il 16/05/2005 alle 12:08 |
Io sono favorevole agli abbuoni. I Grandi Giri devono premiare il corridore più completo, quindi capace di stare davanti anche nelle tappe "interlocutorie", non solo gli specialisti della montagna o, come quasi sempre accade, del cronometro  , quelli che insomma si vedono davanti in pochissime tappe (alla Basso per fare il primo esempio che mi viene in mente  ).
Abbasso l' iperspecializazione che sta distruggendo il ciclismo!
Inoltre, gli abbuoni fanno ovviamente bene allo spettacolo.
Concordo invece con chi abolirebbe l' Intergiro, classifica davvero assurda anche a mio parere; molto meglio sarebbe tornare alla classifica dei giovani.
Piuttosto, sarebbe ora di smetterla di favorire sfacciatamente i cronoman inserendo la (o una delle due) cronometro prima delle salite, vizio purtroppo antico e che fortunatamente perlomeno il Tour quest' anno ha evitato. 
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janjanssen
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postato il 16/05/2005 alle 12:19 |
Sono sempre state le montagne i giudici inappellabili.
Il cronometro non ha mai garantito le vittorie nei grandi giri.
Anquetil (prima) ed Indurain poi, vincevano a cronometro, ma tenevano alla grande in salita.
Avere anche un paio di minuti di vantaggio causa abbuoni, come capitato a Saronni nel secondo giro da lui vinto, non è giustissimo...senza abbuoni quell'anno avrebbe vinto Visentini.....
Va bene movimentare le corse, ma vi sono altri sistemi. I percorsi adatti, ad esempio.
Poi che ci debba essere equilibrio fra montagna e cronometro , è un altro discorso.
Sicuramente giri piatti come quello del 79 sono snaturati....come lo sono giri troppo duri come quello del 75....Quest'anno , mi pare un bel giro.
Ciao. ____________________
pedala che fa bene.....
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gabri59
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postato il 16/05/2005 alle 12:52 |
Originariamente inviato da janjanssen
Il cronometro non ha mai garantito le vittorie nei grandi giri.
Anquetil (prima) ed Indurain poi, vincevano a cronometro, ma tenevano alla grande in salita. |
Guarda che c'è una differenza abissale tra il "tenere alla grande" in salita e l' essere il migliore in salita.
Indurain ha vinto la maggior parte dei suoi grandi giri a cronometro, e questo è un dato di evidenza addirittura lampante.
Lui dava perlomeno 6 minuti agli avversari a cronometro e difendeva il suo vantaggio in salita (anche grazie ad arrivi che spesso erano in...discesa!).
Piazzando una crono (di solito molto lunga tra l' altro) prima delle montagne si costringono gli scalatori ad una partenza ad handicap e ad attaccare a fondo, ed è chiarissimo il vantaggio enorme dato ai cronoman che in tal modo possono limitarsi a difendersi mentre gli scalatori devono rischiare tutto - soprattutto quando come quest' anno le salite "vere" sono decisamente lontane dal traguardo.
E' mille volte più facile difendersi che attaccare, e lo diventa ancora di più quando le tappe di montagna sono strutturate come quelle dell' era Indurain o come quelle di quest'anno.
Alla faccia dello spettacolo...
Ripeto, perlomeno il Tour quest' anno ha cambiato strada
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janjanssen
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postato il 16/05/2005 alle 13:12 |
Eheheheheh...non so usare il "quote"....scusatemi..
Certo che c'è una grandissima differenza fra difendersi in montagna ed essere il migliore.
Infatti scalatori puri che abbiano vinto grandi giri si contano sulle dita di una mano...infortunata.
Bartali, Gaul, Bahamontes, Pantani...poi?
Tutti gli altri, per lo meno del dopoguerra, erano ottimi cronomen. O meglio, erano in grado di difendersi alla grande contro il tempo.
Vincere un grande giro (Giro o Tour, poi anche Vuelta, ma molto dopo...) significava essere corridori completi, resistenti, con buon recupero, buoni a cronometro e buoni in salita.
Bartali era megòlio in salita che a cronometro, ma contro il tempo non era fermo. Anquetil era grande a cronometro, ma non era negato in salita....
Ovvio che il normanno ed Indurain abbiano costruito a cronometro le basi dei loro trionfi, ma se fossero stati solo ottimi cronomen, non avrebbero mai vinto grandi giri, come non lo hanno fatto, i Ritter, i Bracke (escluso una svalutatissima allora Vuelta), gli Altig, i Knudsen.
E grandi scalatori come Fuente, Julio Jmenez, Trueba, Massignan, Lejarreta (ad esempio..) non hanno mai vinto grandi giri (Fuente due Vueltas , ma assai svalutate..).
Ecco perchè dico che a cronometro non si vincono grandi giri. Non si vincono solo a cronometro.
Spero di essere stato chiaro.....natiralmente è solo la mia opinione, non vuole essere la verità assoluta, perchè probabilmente i punti di vista possono essere molteplici...
ciao! ____________________
pedala che fa bene.....
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nocs_84
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postato il 16/05/2005 alle 13:19 |
Sono d'accordo con chi dice che i grandi giri devono premiare i corridori più completi e non pendere verso chi va forte solo sul terreno amico
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aranciata_bottecchia
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postato il 16/05/2005 alle 14:47 |
Se si riduce l’argomento ad una questione di gusto allora vale tutto e il contrario di tutto.
L’evoluzione delle corse a tappe ha fatto propri alcuni elementi che mancavano nell’epoca dei pionieri: l’importanza delle squadre, l’introduzione delle frazioni a cronometro, l’adozione degli abbuoni.
Criticare uno solo di questi elementi, decontestualizzandolo, diventa una banale questione di gusto.
Ci vuole equilibrio nella distribuzione delle tappe di pianura, di collina e di montagna, ci vuole equilibrio nella distribuzione tra kilometri in salita e kilometri a cronometro, e ci vuole equilibrio anche nell’assegnazione degli abbuoni, sono elementi la cui influenza va valutata nel loro insieme complessivo.
Si difendono le squadre di nove corridori, si difendono i tapponi a cronometro, perchè bisognerebbe attaccare gli abbuoni? Falsano la corsa tanto quanto le squadre e le cronometro, o li si abolisce tutti, o si trova una formula equlibrata.
È esilarante leggere che gli abbuoni sono ingiusti perchè favoriscono questo piuttosto che quell’altro corridore, come dire che le cronometro sono ingiuste perchè favoriscono tizio rispetto a caio, o gli arrivi in salita sono criminali perchè favoriscono Machiavelli rispetto a Guicciardini.
Evviva l’equlibrio, e questo Giro mi sembra equlibrato alla grande, abbuoni compresi (io li avrei ridotti nelle prime tappe per questioni di sicurezza).
Salutoni.
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aranciata_bottecchia
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postato il 16/05/2005 alle 14:57 |
| Ecco perchè dico che a cronometro non si vincono grandi giri. Non si vincono solo a cronometro. |
JanJan, guarda che hai fatto una bella inversione ad U.
La prima affermazione era una banale bugia, la seconda è una banale verità.
Ciao!
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pedalando
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postato il 16/05/2005 alle 15:08 |
janjan fra gli scalatori pure ti sei dimenticato i vincitori
degli ultimi Giri, non mi dirai Simoni non e' uno scalatore puro...
e anche Cunego cose' un passista????
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marc
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postato il 16/05/2005 alle 15:20 |
Se possono sembrare ingiustificati gli abbuoni nei tapponi di montagna, occorre tenere presente che possono servire a dare un ulteriore motivo di interesse quando un attaccante non è riuscito a scrollarsi di dosso l' avversario sulle salite precedenti e che magari se ne è stato sempre passivo a ruota.
Inoltre quando prepari una corsa a tappe, puoi valutare prima l'importanza dei vari elementi che la compongono e decidere se è meglio sacrificarne uno a dispetto di un altro.
Come ho già ripetuto in passato, ritengo l'unica cosa veramente anacronistica ed anche poco interessante la cronometro a squadre che continua a propinarci il Tour.
Per il resto è solo questione di gusti, credo.
(a me personalmente non piacciono tanto le crono, però non penso che devono essere eliminate in particolare se non sono molto lunghe e con percorsi non piatti come quella di ieri)
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gabri59
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postato il 16/05/2005 alle 15:33 |
| Originariamente inviato da marc ritengo l'unica cosa veramente anacronistica ed anche poco interessante la cronometro a squadre che continua a propinarci il Tour. |
Sono d' accordissimo con te: e oltre che anacronistica e poco interessante la cronosquadre è soprattutto ingiusta, perchè non esiste che una prova di squadra pesi (e in modo determinante!) su una classifica che è individuale.
Io speravo che con l' introduzione della cronosquadre come prova del Pro Tour ci si accontentasse di quella, ma per ora purtroppo non è così
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janjanssen
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postato il 16/05/2005 alle 20:47 |
Caro Pedalando...Cunego spero sia più di uno scalatore....Simoni lo è ma nel giro vinto ha fatto una cronometro giungendo 2 dietro a Frigo...Insomma per vincere un grande giro bisogna andare in tutte due le specialità.
O bisogna essere Pantani...che era in grado di dare 7-8 minuti agli altri in salite dure...
Inversione ad U? Urca! é vietato! Però sono (caro aranciata...) restato banale, quindi è una mezza inversione....
Capisco comunque di essere forse stato troppo tassativo...leggere conta...
In fondo per vincere bisogna andare forte nel tracciato che c'è....(questo si che è banale!).
Resto contrario agli abbuoni....checcepossofà? ____________________
pedala che fa bene.....
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Alfea
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postato il 16/05/2005 alle 22:38 |
Come sono attribuiti attualmente mi sembrano eccessivi, e del tutto gratuiti quelli dell'intergiro
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Felice
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postato il 17/05/2005 alle 00:26 |
I Grandi Giri sono come le elezioni: queste ultime sono democratiche, nel senso che i cittadini sono chiamati a mettere un bollettino in un'urna. Il risultato però dipende dal modo di scrutinio e quelle che sono maggioranze con una legge elettorale accade spesso che sarebbero minoranze con un'altra.
Per i Grandi Giri é uguale. In principio per vincerli bisogna essere forti dappertutto. In pratica ce se ci sono 200-300 Km a cronometro come é stato il caso in certi Tour, allora si vince essenzialmente a cronometro. Se c'é una cronometro di 40 Km e 5 o 6 arrivi in salita, si vince in montagna.
Un Giro come quello di quest'anno mi sembra abbastanza equilibrato.
Buona notte a tutti!
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aranciata_bottecchia
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postato il 17/05/2005 alle 16:24 |
Si sarà capito che non sono contrario agli abbuoni, faccio mia la massima di Nonno Mek:
| certo che con gli abbuoni si costringono i corridori a mostrare il muso sempre prendendosi anche rischi evitando loro di vivacchiare in fondo al gruppo negli ultimi chilometri |
Però, JanJan, si tratta in questo caso di una questione di gusto, e capisco benissimo che qualcuno possa non essere d’accordo con me.
Il post di Felice nella sua esemplare semplicità pone una pietra sul discorso: l’orientamento dei tracciati può favorire una tipologia di corridori piuttosto che un’altra.
Gli abbuoni, a mio avviso, molto meno.
Forse che nelle vittorie di Saronni gli abbuoni avevano un peso uguale o superiore all’assenza di grandi vette da scalare? No, nettamente inferiore direi (come insegnava Ciclgian), se ci fossero state tappe di montagna più impegnative il buon Saronni, pur con tutti gli abbuoni del mondo, di Giri non ne avrebbe vinti neppure uno.
Idem per Freddy Maertens che nella Vuelta che vinse fece incetta di vittorie di tappa e di abbuoni, ma se ci fossero state salite più dure non avrebbe mai potuto vincerla.
Chiudo con un esempio chiarificatore: l’anno scorso Cuneghin ottenne 92 secondi di abbuoni, senza i quali avrebbe distanziato il vecchio Honchar di soli 38 secondi (l’ucraino ha ottenuto 8 secondi di abbuono).
Sapete cosa significano 38 secondi? Si possono bruciare con soli dieci cronokilometri in più nel tracciato, si possono bruciare con una caduta che ti costringa a cambiare la bicicletta in una tappa di montagna (magari in quella del Vivione).
Vi sarebbe piaciuto Honchar vincitore? Siete inammorati dei corridori attendisti?
Fate voi, ogni opinione è lecita, io rimango della mia e mi tengo stretti gli abbuoni.
Un saluto cordiale a tutti quanti, ciao!
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