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Autore: Oggetto: Cunego e l'ematocrito

Livello Fausto Coppi




Posts: 6922
Registrato: Jul 2004

  postato il 27/07/2004 alle 00:15
Tempo fa avevo letto sul sito francese www.velo-club.net che Damiano Cunego avrebbe un valore di ematocrito naturale pari a 52, documentato da esami e certificati medici sin da quando aveva 15 anni.
52 non è un valore sbalorditivo, chiunque, andando a fare un esame del sangue, leggerà sugli esiti che il valore massimo tollerato per l'ematocrito è 52. Se non ricordo male ho anche letto che valori alti di ematocrito, indotti dall'epo prodotta dal nostro corpo, non presentano il pericolo di trombosi o infarto come quelli indotti dall'epo esogena proveniente dai laboratori.
Al di là di ciò, vorrei sapere se tutto ciò corrisponde a verità o se anche altri ne hanno sentito parlare. Ciao

 
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Livello Alfredo Binda




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  postato il 27/07/2004 alle 01:33
Guarda io ti posso dire che nei miei esami del sangue l'ematocrito si attesta ad un valore stazionario di 49% e il medico mio lo giudica assolutamente non significativo (io non pratico attiva sportive con abitudine e quindi non assumo sostanze dopanti). La soglia del 52% mi sembra eccessiva, la soglia critica è più bassa: domani guardo gli esami del sangue e ti faccio sapere con esattezza. comunque piccoli sforamenti non significano assolutamente nulla e quindi tanto meno sono riconducibili ad assunzione di sostane dopanti. Certo un 52% di Cunego non significa nulla...Forse nemmeno il 56% di Pantani non rappresentava uno stralcio di prova...
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 27/07/2004 alle 01:54
Lungi da me l'idea di gettare ombre sul meraviglioso Cunego. L'ematocrito alto significa più emoglobina, più ossigeno ai muscoli, volevo semplicemente dire che mamma natura, oltre al temperamento da campione, ha dato a Cunego anche un bel "motore".
 
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Livello Alfredo Binda




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  postato il 27/07/2004 alle 01:56
Sono assolutamente d'accordo
 
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Livello Campionato di Zurigo




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  postato il 27/07/2004 alle 13:10
Scusate l'ignoranza, ma quant è il massimo consentito?
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 27/07/2004 alle 13:30
volevo ricordare che il 56% di pantani fu rilevato in circostanze particolari,cioe'dopo il terribile incidente della milano-torino del '95,dopo 10giorni a 2800metri di bogota'(dove si puo'naturalmente alzare anche di 7-8punti)e un perdita di grande quantita'di sangue dovuta all'incidente,tanto che scese a 38(valore troppo basso per provare che la diminuzione era dovuta ad un'eventuale cessazioni di prodotti dopanti)in termini di 12ore tanto che il medico dell'ospedale scrisse che erano sbalzi dovuti ad una reazione post-trauma!al giro aveva52,e veniva da due giorni a 1700(pampeago)e 1520(campiglio)metri!dico questo consapevole che ,COME TUTTI,si e'aiutato anche lui con dei farmaci,ma come tutti!dico questo solo a titolo informativo(nn era assolutamente contro emiliano,che in poche parole dice +o- la stessa cosa)per ricordare come e'stato tartassato per anni ben sapendo che i dati forniti dall'ematocrito anche per le circostanze rilevate nn potevano rappresentare neanche lontanamente uno stralcio di prova!
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 27/07/2004 alle 13:36
ah dimenticavo il massimo consentito nel ciclismo era50%,lo e'ancora ma mi pare si sia affiancato uno studio sul rapporto tra emoglobina ed ematocrito che deve essere all'incirca di uno a tre e che nel caso i 2dati si rilevassero sfalsati rispetto a tali parametri giustificherebbero lo stop del corridore a tutela della salute!ma nn son sicuro che tutto cio'sia gia'in vigore,cmq il limite e'50% ma si ritiene che per uno sportivo la norma sia45%circa;poi cambia da caso a caso,vedi cunego per esempio!
 
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Livello Tour




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  postato il 20/11/2005 alle 00:15
Originariamente inviato da Emiliano

Guarda io ti posso dire che nei miei esami del sangue l'ematocrito si attesta ad un valore stazionario di 49% e il medico mio lo giudica assolutamente non significativo (io non pratico attiva sportive con abitudine e quindi non assumo sostanze dopanti). La soglia del 52% mi sembra eccessiva, la soglia critica è più bassa: domani guardo gli esami del sangue e ti faccio sapere con esattezza. comunque piccoli sforamenti non significano assolutamente nulla e quindi tanto meno sono riconducibili ad assunzione di sostane dopanti.


Anzi...è dimostrato che scostamenti anche di 5 o 6 punti percentuali possono ricondursi a ingenti perdite di liquidi, come quelle che si hanno durante uno sforzo prolungato come può essere una tappa alpina, una maratona o quant'altro!

cmq il valore soglia in ambito di analisi mediche di solito si attesta sul 49% però può variare da laboratorio a laboratorio a seconda dei metodi di conteggio utilizzati.

 
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Elite




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  postato il 20/11/2005 alle 08:25
Pantani era l'esagerazione fatta uomo, in tutto, anche nell'assunzione di farmaci.
Per curiosità, cos'è uno "STRALCIO" di prova?

ale

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 20/11/2005 alle 09:38
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

Tempo fa avevo letto sul sito francese www.velo-club.net che Damiano Cunego avrebbe un valore di ematocrito naturale pari a 52, documentato da esami e certificati medici sin da quando aveva 15 anni.
52 non è un valore sbalorditivo, chiunque, andando a fare un esame del sangue, leggerà sugli esiti che il valore massimo tollerato per l'ematocrito è 52. Se non ricordo male ho anche letto che valori alti di ematocrito, indotti dall'epo prodotta dal nostro corpo, non presentano il pericolo di trombosi o infarto come quelli indotti dall'epo esogena proveniente dai laboratori.
Al di là di ciò, vorrei sapere se tutto ciò corrisponde a verità o se anche altri ne hanno sentito parlare. Ciao


Ciao, avevo sentito anch'io questa notizia.
Mi pare, ma vado proprio a memoria, che si dicesse che per fare questo test avevano verificato anche qualche parente (zio? padre?) di Cunego.
Mi viene da dire che sia un notizia degli ultimi giorni del Giro 2004 (forse era già sulle Gazzette del periodo).

 
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Livello Fausto Coppi
Utente del mese Ottobre 2009




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  postato il 20/11/2005 alle 09:59
Originariamente inviato da ProfRoubaix

Ciao, avevo sentito anch'io questa notizia.
Mi pare, ma vado proprio a memoria, che si dicesse che per fare questo test avevano verificato anche qualche parente (zio? padre?) di Cunego.
Mi viene da dire che sia un notizia degli ultimi giorni del Giro 2004 (forse era già sulle Gazzette del periodo).


si! sia damiano cunego che il padre hanno l'ematocrito naturale pari al 52%! e sottoscrivo quanto detto da aranciata: "L'ematocrito alto significa più emoglobina, più ossigeno ai muscoli, volevo semplicemente dire che mamma natura, oltre al temperamento da campione, ha dato a Cunego anche un bel "motore"."

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 20/11/2005 alle 11:17
Mizzeca, siete andati a rispolverare un reperto archeologico eh?
 
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Livello Moreno Argentin




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  postato il 20/11/2005 alle 12:06
Caro alexmer,

non parlare di personaggi di cui non hai osservato le loro vicende quotidianamente. Probabilmente tu conosci Pantani solamente tramite qualcuno che ti ha raccontato le sue vicende, ma questo si è limitato a parlarti di Madonna di Campiglio, tra l'altro senza conoscere bene le cose.
Innanzitutto l'ematocrito non è uno "stralcio di prova" perchè non è una dimostrazione dell'assunzione di EPO. Può aumentare naturalmente o essere per natura già alto(ultimo caso Cioni a Verona 2004) e tra l'altro ora non conta più neanche molto, visto la sua possibilità di errore.
Per tua informazione PANTANI non è mai stato trovato "dopato", ma anche anche quella di Madonna di Campiglio fu solo una sospensione cautelare "per proteggere la salute del corridore" dal rischio di trombosi, come si diceva allora. Sul fatto che avesse davvero l'ematocrito sopra il 51% si può discutere all'infinito(le misurazioni effettuate prima e dopo quelle ufficiali davano risultati intorno al 49%) e così anche sul fatto che qualcuno volesse "farlo fuori"(Squinzi? Ciclisti gelosi? I potenti capi di altri sport a cui "rubava popolarità(calcio)?), però prima di poterlo fare bisogna sapere le cose e, visto le tragiche conseguenze che ha preso la vicenda, bisogna portare rispetto ad un grande CAMPIONE che purtroppo non c'è più.

Ora e sempre Forza PIRATA!

 

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La bùca l'è mea straca
se la sà mea ad vaca(detto Ornavassese)
...ecco il pirata che getta via la bandana e scatta...(A.De Zan)
Un giorno senza sangue è come un giorno senza sole...(full metal jacket)

 
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Livello Parigi-Nizza




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Registrato: May 2005

  postato il 20/11/2005 alle 13:01
Scusate ma non riesco a capire una cosa. Come mai Pantani a Madonna di Campiglio con il 51% di ematocrito veniva considerato rischio di trombosi,mentre Cunego con il 52% anche se fisiologico, non lo è ?

 
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Livello Ferdy Kubler




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  postato il 20/11/2005 alle 13:12
non so risponderti sinceramente,so solo che cunego ha una specie di certificato,perche ha quel valore al naturale,e sinceramente e fortunato perche ha piu ossigeno hai muscoli e gli viene piu facile recuperare,pantani mi sembra che fosse ancora superiore di cunego,e sinceramente non so perche quel giorno e stato fermato!

 

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ciclismo che passione

 
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Livello Alfredo Binda




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  postato il 20/11/2005 alle 13:25
Scusate, ma adesso che sono stati scoperti dei sistemi per individuare l'epo sintetica, si fanno ancora test antidoping sull'ematocrito come quelli di Madonna di Campiglio '99?

 

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Livello Moreno Argentin




Posts: 375
Registrato: Nov 2005

  postato il 20/11/2005 alle 13:45
Si considera ancora l'ematocrito, ma in misura minore e comporta solo degli accertamenti e caso mai una sospensione dall'attivita per un paio di settimane se si fanno altri test che confermano la non assunzione di sostanze illecite

 

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Livello Tour




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Registrato: Jun 2005

  postato il 20/11/2005 alle 13:49
Che io sappia Cunego aveva già il certificato prima di vincere il mondiale juniores...
E' vero come dite voi che può aumentare per diversi motivi (la Stropparo una volta disse che era risultato alto perchè la sera prima delle analisi aveva fatto una sauna...) però va anche detto e ricordato, visto che sono in pochi a saperlo, che più uno è allenato e fa fatica più diminuisce...non è un caso che io abbia i valori più alti ad inizio stagione, mentre a metà mi scende anche di 3/4 punti percentuali... Quindi ok non sappiamo Pantani quanto avesse di ematocrito naturale e non è mai stato trovato dopato, però sembra strano che dopo tre settimane di Giro ce lo avesse ancora così alto....

 
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Moderatore
Utente del mese Agosto 2009




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  postato il 20/11/2005 alle 14:14
io spero proprio che questi test per individuare l'epo sintetica siano attendibili perchè la misurazione dell'ematocrito è quanto di più ambiguo e ipocrita possa esserci e sappiamo bene chi ne ha fatto le spese.
il giorno di campiglio a pantani fu riscontrato un valore pari al 52%, lui e martinelli hanno sempre sostenuto che a loro, sia prima che dopo il prelievo uci risultava un valore costante del 48%. in ogni caso quel giorno sono accadute molte cose strane, non è un caso che già l'anno dopo le procedure sono state cambiate.
una cosa mi è rimasta impressa tra le tante che ho letto, l'atteggiamento inquisitorio dei commissari e il fatto che uno di loro, prima di andare via agitò la provetta dananti a pantani ripetendogli più volte che quella era la sua provetta! di questo ed altro se ne parla in modo dettagliato su un numero di BS di qualche mese fa.

 
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Livello Octave Lapize




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  postato il 20/11/2005 alle 14:18
Originariamente inviato da alexmer

Pantani era l'esagerazione fatta uomo, in tutto, anche nell'assunzione di farmaci.
Per curiosità, cos'è uno "STRALCIO" di prova?

ale
caro il mio amico nn so se cominciare a picchiarti adesso o far passare la domenica ... va beh oggi mi sento buona ... x punizione rileggiti 10 volte quello che ti hanno risposto sul caso Pantani e poi vai a cercare approfondimenti

 

[Modificato il 20/11/2005 alle 14:21 by nalya]

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La vita è come una bicicletta con dieci velocità.
La maggior parte di noi ha marce che non userà mai.(Schultz Charles)




 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 20/11/2005 alle 14:20
Come ultimamente accade, vista la presenza di dottori in questo forum evito di avventurarmi in un terreno minato.
Solo due cose: il tasso d'ematocrito non è un valore assoluto, bensì percentuale, cioè non dipende solo dalla massa dei globuli rossi ma anche dal loro rapporto con il plasma nel quale scorrono.
É evidente perciò che un tasso d'ematocrito basso potrebbe dipendere anche da un aumento del volume del plasma (come accade negli atleti che si allenano a lungo), così come un tasso alto potrebbe dipendere da una diminuzione del volume del plasma (come in caso di disidratazione).
Altro dettaglio: quando un tasso d'ematocrito alto è un fattore ereditario, in genere l'organismo produce delle proteine che contribuiscono a rendere il sangue più fluido, cosa che non accade nel caso di utilizzo di epo.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 20/11/2005 alle 14:47
Originariamente inviato da Pirata x sempre

volevo ricordare che il 56% di pantani fu rilevato in circostanze particolari,cioe'dopo il terribile incidente della milano-torino del '95,dopo 10giorni a 2800metri di bogota'(dove si puo'naturalmente alzare anche di 7-8punti)e un perdita di grande quantita'di sangue dovuta all'incidente,tanto che scese a 38(valore troppo basso per provare che la diminuzione era dovuta ad un'eventuale cessazioni di prodotti dopanti)in termini di 12ore tanto che il medico dell'ospedale scrisse che erano sbalzi dovuti ad una reazione post-trauma!al giro aveva52,e veniva da due giorni a 1700(pampeago)e 1520(campiglio)metri!dico questo consapevole che ,COME TUTTI,si e'aiutato anche lui con dei farmaci,ma come tutti!dico questo solo a titolo informativo(nn era assolutamente contro emiliano,che in poche parole dice +o- la stessa cosa)per ricordare come e'stato tartassato per anni ben sapendo che i dati forniti dall'ematocrito anche per le circostanze rilevate nn potevano rappresentare neanche lontanamente uno stralcio di prova!


io avevo sentito che l'ematocrito si alza ma non basta stare 2 giorni a 1500 metri per farlo alzare...
devi stare parecchio tempo ad altitudini + elevate,dai 3500 in su e per parecchio tempo...oppure usi l'alti-trainer,permesso all'estero e non in italia.
il fatto dell'ematocrito al naturale è una cosa possibilissima.
quando io ero allievo c'era un ragazzo della mia squadra,juniores,che aveva l'ematocrito 52% naturale..

 
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Livello Tour




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  postato il 20/11/2005 alle 15:28
A proposito di quello che dice Aranciata_Bottecchia riguardo all'aumento dell'ematocrito a causa della disidratazione, mi sono sempre chiesto come mai fanno i test dopo l'arrivo e non, magari, qualche test random prima della partenza. E' più che plausibile che in una corsa estiva un corridore, anche idratandosi correttamente, perda una frazione consistente dell'acqua contenuta nel suo corpo, se ciò provoca un aumento dell'ematocrito, ne viene tenuto conto negli attuali test?
Qualche esperto può rispondere?
Grazie

Ciao

 
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Livello Hugo Koblet




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  postato il 20/11/2005 alle 21:09
Spiegatemi se questo mio "ragionamento matematico" ha un qualcosa di esatto!!! (tenendo conto del vecchio parametro usato per fermare i corridori)
Gastone ha come valore normale 52.
Pippo invece 46.
Normalmente con l'allenamento e le gare il valore, se non ci sono interventi esterni, dovrebbe diminuire.
Se alla fine di una qualsiasi tappa i due vengono trovati con i loro valori normali prima citati vuol dire che hanno "rabboccato" fino a restare nei limiti ( con un piccolo vantaggio per Pippo che aveva ancora un buon margine per arrivare fino a 50). Sono fuori strada

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 20/11/2005 alle 21:20
Originariamente inviato da paperina

Spiegatemi se questo mio "ragionamento matematico" ha un qualcosa di esatto!!! (tenendo conto del vecchio parametro usato per fermare i corridori)
Gastone ha come valore normale 52.
Pippo invece 46.
Normalmente con l'allenamento e le gare il valore, se non ci sono interventi esterni, dovrebbe diminuire.
Se alla fine di una qualsiasi tappa i due vengono trovati con i loro valori normali prima citati vuol dire che hanno "rabboccato" fino a restare nei limiti ( con un piccolo vantaggio per Pippo che aveva ancora un buon margine per arrivare fino a 50). Sono fuori strada


Più che fuori strada sei fuori tema.
Per esempio se io sto male vado da un medico, non da un matematico, tutto qua.

 
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Livello Tour




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  postato il 20/11/2005 alle 23:43
Mi permetto di linkare il seguente sito, perchè parla, mi sembra in modo abbastanza scientifico ed esauriente, del "problema" ematocrito...
Il link è: http://www.sportpro.it/doping/ricerche/Ematocri.htm#VALZER

P.S. Questo post potrebbe essere utile anche per il thread su Riccò e sul suo fantomatico certificato...

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 21/11/2005 alle 00:04
Flipper, che diavolo significa "modo abbastanza scientifico ed esauriente"?
Una trattazione o è scientifica o è chiacchiera da forum come la nostra, e quella riportata non mi sembra una trattazione scientifica quanto un parere di un medico.
Due: che significa esauriente? chi l'ha detto?

 
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Livello Hugo Koblet




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  postato il 21/11/2005 alle 00:11

Più che fuori strada sei fuori tema.
Per esempio se io sto male vado da un medico, non da un matematico, tutto qua.

Fuori strada forse, fuori tema no.
Qui il medico deve essere anche matematico.....
le famose macchinette non servivano per fare o meglio controllare questi calcoli ??

 
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Livello Tour




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  postato il 21/11/2005 alle 12:14
Originariamente inviato da alexmer

Pantani era l'esagerazione fatta uomo, in tutto, anche nell'assunzione di farmaci.
Per curiosità, cos'è uno "STRALCIO" di prova?

ale


ma che stai dicendo?
a che titolo scrivi queste cose?
fai solo disinformazione caro amico.

 

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  postato il 21/11/2005 alle 12:16
Originariamente inviato da micpre

Scusate ma non riesco a capire una cosa. Come mai Pantani a Madonna di Campiglio con il 51% di ematocrito veniva considerato rischio di trombosi,mentre Cunego con il 52% anche se fisiologico, non lo è ?


misteri delle regole ridicole del ciclismo..
Se poi pensi a tutto quello che ha dovuto subire Marco...

 

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  postato il 21/11/2005 alle 12:25
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia in due post differenti

52 non è un valore sbalorditivo, chiunque, andando a fare un esame del sangue, leggerà sugli esiti che il valore massimo tollerato per l'ematocrito è 52. Se non ricordo male ho anche letto che valori alti di ematocrito, indotti dall'epo prodotta dal nostro corpo, non presentano il pericolo di trombosi o infarto come quelli indotti dall'epo esogena proveniente dai laboratori.

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Altro dettaglio: quando un tasso d'ematocrito alto è un fattore ereditario, in genere l'organismo produce delle proteine che contribuiscono a rendere il sangue più fluido, cosa che non accade nel caso di utilizzo di epo.


David, questo non è poi tanto un mistero del ciclismo.

 

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Livello Tour




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  postato il 21/11/2005 alle 13:20
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

Flipper, che diavolo significa "modo abbastanza scientifico ed esauriente"?
Una trattazione o è scientifica o è chiacchiera da forum come la nostra, e quella riportata non mi sembra una trattazione scientifica quanto un parere di un medico.


Caro Bottecchia se guardi l'ora che ho scritto il post puoi capire che non ero certamente nella mia massima forma e tutt'altro che lucidissimo...
Cmq a me è sembrato interessante xchè stavo cercando su google quant'è la percentuale di italiani con ematocrito naturale superiore al 50%, ma ho trovato questo file dove spiegava cose a me nuove... ed era sì spiegato da un medico, ma comprensibile da tutti...

Due: che significa esauriente? chi l'ha detto?
Senza voler fare i saggi... evidentemente se il post l'ho scritto io, lo dico io che mi sembra esauriente, se invece a te così non è sembrato, mi dispiace, evidentemente sei più preparato di me in materia
Ciao

 
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