claudiodance
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postato il 02/04/2005 alle 19:01 |
Originariamente inviato da Morris
P.S. Una curiosità da prendere come scommessa: sei un architetto o un ingegnere civile? Propendo per la prima.
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...e sia, chiudiamola, con le rispettve convinzioni, un pò migliorati dall'approfondimento,.... ma che ingiustizia!,tu hai vinto la scommessa con te stesso, indovinato cosa faccio per procurarmi il pane, mentre io stò a rovellarmi su chi diavolaccio tu sia....non è mica giusto!
mi toccherà rovistare fra i tuoi posts in cerca di indizi...che miseria!
ciao ragazzaccio.
ps. che rabbia eh?, la bandanna indossata in sardegna da un tipo così chiaramente fuori forma.....e fuori di sè!!
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Morris
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postato il 02/04/2005 alle 22:41 |
Azz...ho fatto bingo!
Chi sono?
Un diavolaccio che cercava di trasmettere ai più giovani, vinceva senza farsi vedere, parlava tanto e scriveva. Tanta roba per essere se stesso nella povertà, contento dentro, fallito fuori. Niente di particolare sul metro delle bilance che contano, molto per le convinzione su cui si può consumare una vita.
Lo scoprirai usando la fantasia, senza pensare all'eclatante....
Sul P.S.
Vedi, la rabbia per Mister “Liftingcornabandana”, non sta solo sullo sfregio dell’oggetto simbolo di un grande in un campo, ma soprattutto nella vergogna di vivere in un Paese governato da un simile giullare del proprio narcisismo. Fossi di destra mi incazzerei, essendo di sinistra, provo l’indicibile per la consapevolezza di operare in un’area così insipida ed involontariamente comica, da favorire l’elezione di una marionetta ad un ruolo serissimo. Da qualsiasi punto la si guardi, quella figura, è un prodromo di agitazione che si sublima, appunto, nella vergogna. E sotto quello “scherzo del destino”, nella storia, ci stanno i sanguinari con l’interrogativo dei “perché”, ed un residuo del cannibalismo puro, come Bokassa. Non ho mai litigato con nessuno per motivi politici, ho sempre accettato le opinioni di tutti, ma le grafie ed i ragli di un asino (i soldi fatti col pelo sullo stomaco sono solo una prova di schifezze, non di superiorità, sempre!), proprio no!
Excuse me!
Meglio, molto meglio, Ludo Dierckxens!
Buon Giro delle Fiandre, Claudiodance!
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El Diablo
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postato il 03/04/2005 alle 03:41 |
Ho corso agonisticamente e ho visto una volta un allievo vincere da solo con una fuga durata dall'inizio alla fine (90 Km): media oraria di oltre 40 Km/h.
Questo è il doping.
Pantani è stato un dopato come tanti, ma non pù degli altri.
Ha usato EPO, come quasi tutti.
Le sue vittorie non sono frutto dell'EPO ma degli allenamenti e del talento immenso.
L'EPO gli è servito solo a "difendersi" dagli altri che lo usavano, cioè a mantenere quel divario che, in assenza di doping, egli aveva naturalmente.
Questa è la realtà.
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giogiogio
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postato il 15/04/2005 alle 19:52 |
e tutto vero...velo dice un ex k ha provato sulla sua pelle tutto quanto... e k poi he lasciato le corse x non vendersi la salute e x sdegno.....cmq non mi metterò ovviamente a far nomi ma molti classe 82.83-84......so k fanno uso di parecchie cose.....pero quello k dico io non onta niente..... ce troppa omerta ai vertici....tutto li.....ah gia...anke qualche 81 parecchio famoso.... cmq ormai x chi ci e dentro tutto cio e la normalita....si viene abituati fin da junior.....k schifo....
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Pirata x sempre
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 postato il 15/04/2005 alle 20:40 |
Originariamente inviato da giogiogio
e tutto vero...velo dice un ex k ha provato sulla sua pelle tutto quanto... e k poi he lasciato le corse x non vendersi la salute e x sdegno..... |
...nn commento tutto il resto,che in buona parte cmq condivido ma che magari eviterei di scrivere cosi a mozzichi e bocconi,visto che se sapessi con certezza certe cose rifletterei seriamente se farlo o meno,ma per bene ed in sedi piu'opportune di questa,ma volevo invece evidenziare questo passo che secondo me e'meritevole di stima,piu'di qualsiasi vittoria o trionfo sportivo"gonfiato" da quelle folli ed incoscienti pratiche che tu,giustamente disgustato come tutti noi,chiami "normalita'",aggacciante aggiungerei io...
...della serie,meglio tardi che mai!
benvenuto [Modificato il 15/04/2005 alle 20:47 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
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aranciata_bottecchia
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postato il 15/04/2005 alle 20:44 |
Le sue vittorie non sono frutto dell'EPO ma degli allenamenti e del talento immenso.
L'EPO gli è servito solo a "difendersi" dagli altri che lo usavano, cioè a mantenere quel divario che, in assenza di doping, egli aveva naturalmente. Questa è la realtà. |
Mi era sfuggita questa entrata a piedi uniti di El Diablo.
No no no, non è la realtà, è la tua opinione, perchè in nessun modo Pantani avrebbe potuto mantenere il divario che naturalmente c’era tra egli ed altri corridori.
Proprio no no no, Pantani con o senza doping pativa un deficit di competitività rispetto agli avversari.
Eh già.
Per Giogiogio: si vede che hai provato sulla pelle tutto quanto, ma non solo sulla pelle, anche sotto la pelle, ti assicuro che gli effetti si percepiscono.
Hai provato anche il sale nel caffè?
Sei un Chaliaht.
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aranciata_bottecchia
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postato il 15/04/2005 alle 20:47 |
Per Pirata: attenzione, leggi bene quello che ha scritto giogiogio, ti sta dicendo che uno tra Cunego Sella o Pozzato è pieno fino ai capelli.
Questo è un altro chaliaht carico di rancore e plagiato dalla cultura del sospetto, oltre che ex dopato.
Ciao
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Pirata x sempre
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postato il 15/04/2005 alle 20:54 |
si si,ma infatti cio'che ha scritto dopo e'sicuramente deprecabile e cmq inopportuno in questo ambito,lasciar intendere dei nomi,o cmq una ristretta gamma di indiziati senza poi aggiungere null'altro a sostegno di tale pensiero nn e'un modo costruttivo di affrontare il problema!
come ho gia'scritto sopra,io lo farei in sede piu'opportune,se cio'fosse cosi sicuro e scontato come dalla sua bocca,o meglio tastiera,sembra evidente,di certo nn qui e nn cosi!
pero'almeno ha evitato di ammazzarsi per qualche migliaia di euro in piu' e rispetto a molte altre persone che lo fanno e'sicuramente un gesto,una decisione,meritevole di considerazione...
certo nn come quei(pochi?)che smettono nn appena vedono un ago davanti a loro,ma come ho gia'scritto sopra:"meglio tardi che mai"!
ciao
[Modificato il 15/04/2005 alle 21:02 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
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giogiogio
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postato il 16/04/2005 alle 16:47 |
l'ex dopato nn mela prendo......ma vi dico anche k nel 90per cento dei casi...o si fa cosi...o si viene messi in secondo piano ...nn so se mi spiego...cmq non serbo rancore x niente e nessuno sono felice di aver smesso e di essermi salvato le chiappine.... cmq da come parlate potrei dedurre k non siete o nn siete stati corridori nell fci e uci....la mia nn e certo una critica...ma un tentativo di mediare tra la mentalita di chi ha corso e di chi e uno spettatore...amatore ...illuso..... io come mentalita mi ritengo nel mezzo fra le due.... cmq x quanto riguarda l'ex dopato posso dirti k cmq mi sono fermato al limite io..... tu dirai.. k il limite e farsi un buco in una vena.... me non e quello in realtà......xk questo limite lo si suspera da junior... con ferro...disintossicanti...e cosuccie da neinte...k pero intanto ti fanno fare l'abitudine al buco gia da 17-18 anni..... il limite vero penso sia quello k si supera quando non si puo piu fare a meno di presentarsi alla partenza carico come un uovo...... tutto li...... x fotuna ho incontrato(persona a me vicina ma fuori dal mondo delle 2 ruote)chi melo ha impedito.... e ringraziero x sempre.... k non ne vale la pena.... molti lo fanno x saltare tra i pro... x prendere inizialmente 20000euro l'anno....k e il contratto iniziale da pro.... ma poi.... molti spariscono....gia bruciati..... e nn faro nomi(ne allusioni x la vostra goia) molti iniziano gia da junior ...il90% da u23......io nnn ho superato il limite...infatti non ho titoli particolari... ma molti "vice" e sono contento xk ci sn arrivato piu da solo k altri... anche se nn del tutto .....ma chi va da solo solo solo..... prende solo sventolate in coda.... cmq spero k ci sia qualcuno k cela fa.... ma io non conosco. e sono portato a dubitare dai fatti....detto questo saluto e ora chi si vuole illudere si illuda....cmq x i nomi k qualcuno ha citato sopra dico solo k quelli non sono gli unici 81..... io non faro accuse dirette.... non e mia intenzione.....
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aranciata_bottecchia
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postato il 16/04/2005 alle 23:30 |
Giogiogio, immagino che ci sia un programma tv sul calcio che ti sta aspettando, quindi non ti trattengo troppo.
Ti faccio solo presente che se tu venissi a dirmi che il 90% dei dilettanti sono puliti, io ugualmente non ti crederei.
La sottocultura del sospetto, il razzismo e l’ignoranza si alimentano quando ciascuno dalla propria microrealtà pretende di estrarre una verità inattaccabile.
Se vuoi possiamo anche continuare il dialogo, però devi scrivere in italiano, per cortesia.
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giogiogio
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postato il 17/04/2005 alle 00:20 |
scusami dante alighieri.... cmq e perche non son pratico di tastiere....cmq da come parli si vede che nn ci hai vissuto in mezzo.....microrealta?....facciamo nord-centro italia...se ti pare micro....io non ho attacato nessuno.... non son stato strafottente..... ho solo portato la mia esperienza a galla(15 anni..).....visto k non l'ho mai potuto fare..... sottocultura del sospetto??? io potrei dire a te...sottocultura dei creduloni illusi.....distinti saluti
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aranciata_bottecchia
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postato il 17/04/2005 alle 00:58 |
Ah ma guarda che io non mettevo mica in dubbio che tu ti dopassi sia al nord che al centro Italia sai?
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Admin
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postato il 17/04/2005 alle 02:43 |
Moderazione.
Moderazione.
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aranciata_bottecchia
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postato il 17/04/2005 alle 03:21 |
Tira aria di burrasca eh?
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alu
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postato il 17/04/2005 alle 09:12 |
aranciata...vedi? infatti gio´ parla di 90%. l´ altro 10 lo lascia ....
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alu
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postato il 17/04/2005 alle 09:20 |
doping ´e mettere il naso fuori dal gruppo da solo, a 50km.h, su un rettilineo , controvento, dopo 80 km. di scatti e tirate. ed essere sulla linea d´ arrivo.
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giogiogio
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postato il 17/04/2005 alle 11:47 |
esatto alu...esatto.....e non solo....aranciata...o come ti chiami...vai a farti il giro della domenia con la tua bottecchia...che e meglio.....saluti..
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aranciata_bottecchia
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postato il 17/04/2005 alle 12:53 |
Di certi rilievi statistici fondati sul nulla, io non so proprio che farmene.
Non solo non vi crederei se mi diceste che il 90% dei dilettanti sono puliti, ma addirittura non mi interessa saperlo, il mio messaggio consiste nel far capire che il doping giovanile castra il corpo e non conduce al professionismo di vertice.
Nuovamente, ad un ragazzino direi: vuoi andare a dar battaglia nelle gran fondo? Vuoi andare a correre in una continentale albanese? Bene, fa pure, a tuo rischio e pericolo, ma se il tuo sogno è il professionismo vero allora cerca di avere rispetto per il tuo corpo, no al doping, no alle metodologie dei sergenti di ferro.
Caro Alu, mi dici che Napolitano e Grillo erano bombati fino alle orecchie (non te ne sei accorto? È quello che sottintende l’esempio che ha fatto), abbi pazienza se io la penserò diversamente almeno fino a quando mi sarò fatto un’idea più dettagliata sulle loro performances nel professionismo.
Ma voi di che vi crucciate? La vostra opinione è politicamente corretta, è ciò che la gente vuole sentirsi dire, perchè state tranquilli che il 99% degli italiani (lasciate che pure io mi inventi un po’ di statistica) la pensa esattamente e precisamente come voi.
Io non so quanti dopati ci siano nelle gran fondo, ma sono sicuro che il 99,9% degli amatori granfondisti pensano che i ciclisti siano tutti dopati, senza esclusione di sorta, sono sicuramente tutti d’accordo con voi.
Gli ingenui come me si contano sulle dita, o non ve ne eravate accorti? Sono pazzo, lasciami sguazzare nella mia pazzia, no?
Detto ciò, ritengo che in questo vecchio thread http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=1141&page=1 ci sia tutto quanto andava detto, e mi basta, perchè le ripetizioni giovano ma un pochino pure annoiano.
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me67
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postato il 17/04/2005 alle 13:29 |
....oltre a dire che sono sicuramente daccordo sia con Aranciata che con Pirata ...sarei semplicemente curiosa di sapere in quali squadre ha militato giogiogio....Potrebbe essere mooooolto interessante che ne pensate???
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giogiogio
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postato il 17/04/2005 alle 14:06 |
ti 6 tirato solo la zappa sui piedi dando il link x quel tread.....si dimostra come sei....sono disgustato....
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me67
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postato il 17/04/2005 alle 14:10 |
giogiogio....in quali squadre hai militato?
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aranciata_bottecchia
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postato il 17/04/2005 alle 15:50 |
Giogio, il tuo disgusto è la mia forza, sta ad indicare che sto seguendo la strada giusta e che devo insistere contro pregiudizi e qualunquismo.
Insisti, dai.
Fino a prova contraria io sto spiegando ai ragazzi perchè devono stare alla larga dal doping.
Faccio comunque mia la richiesta di Me67, raccontaci un po' in quale squadre hai corso.
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alu
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postato il 17/04/2005 alle 16:49 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Caro Alu, mi dici che Napolitano e Grillo erano bombati fino alle orecchie (non te ne sei accorto? È quello che sottintende l’esempio che ha fatto), abbi pazienza se io la penserò diversamente almeno fino a quando mi sarò fatto un’idea più dettagliata sulle loro performances nel professionismo.
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questi nomi li hai scritti tu. io non li conosco neanche.ti prego di non associare il mio nick a nomi da me NON menzionati.
x il resto rispetto la tua opinione. rispetta anche tu, pero´, le testimonianze che ti arrivano da chi le cose le ha vissute da dentro.
un saluto
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aranciata_bottecchia
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postato il 17/04/2005 alle 16:59 |
Piuttosto comodo vero Alu? lanciare il sasso e tirare indietro la mano?
Accusare chi vince in un certo modo, ma ritrarsi quando ti fanno notare chi ha vinto in quel modo.
Una volta di più, Alu, ti faccio notare che non discuto le testimonianze ma le conclusioni che se ne traggono.
E' comunque un peccato che tu non conosca quei nomi, abbi pazienza, perchè talune tue affermazioni vanno a criticare proprio i corridori di quel tipo.
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alu
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postato il 17/04/2005 alle 17:20 |
temo non ci capiamo. io NON accuso nessuno. x me ´e pacifica una certa "visione". tu, da profano, non vuoi prendere atto di certe testimonianze.
ma il problema, e´ tuo. non mio.
punto.
x me e´ chiusa qui.
ps. nomi, in mancanza di prove che in questa SEDE non debbono essere certamente fornite e x una questione di correttezza verso tutti,non se ne fanno.se tu li hai fatti, significa che ci sei caduto con tutto il pigiama.
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giogiogio
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postato il 17/04/2005 alle 17:35 |
io sono venuto qui a scrivere solo x raccontare la mia storia come quel ragazzo amico di samuele....non posso ne voglio far nomi...k sono attualmente implicati.....non era questo il mio scopo...era solo disilludervi dal vostro idillio di paese dei balocchi dove sono carichi solo due o tre all interno del gruppo.... non ti ho mai attaccato... mentre tu non sai far altro... x questo sei deprimente...cosi non cambierai mai niente..... certo..nemmeno io...ma io la mia parte l'ho fatta...x me stesso e x lo sport k ho amato fin da bimbo....mi sono ritirato.... tu osa fai???? parli parli e parli di cose k hai visto dal marciapiede o alla tv.....qiundi forse e meglio se rispetti la visuale di chi ci e cresciuto dentro....e che una volta acqiusito il suo senso critico grazie all eta e all esperianza ha tratto le sue conclusioni......non come te da fuori.....MA DOPO AVER VISTO CON I SUOI OCCHI....detto questo ti rinnovo l'invito a prendere l tua bici e a farti il giro della domenica....xk fiche parli cosi sei solo il tipco ciclista della domenica innamorato della bici(fin qui tt ok)k crede di sapere tutto senza aver vissuto niente pero.........non puoi capire.... tu fai solo k nomi come nel tuo ultimo mess....lanci accuse dirette.... ma a che serve.... tutti i nomi k hai fatto se vuoi k telo dica sono di ragazzi con i quali ho corso fino al 2002.... tutti insieme in gruppo...... e se sono pieni...(x tua sfortuna non faccio accuse io....) lo saprai solo e se verranno mai beccati..... ma come dicevo nella discussione su hondo... saranno solo altre vittime...certo non innocenti completamente.... ma sempre vittime.... dai vai a fare il tuo giro prima k cali il sole.... senno la tua lei si impolvera.....
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aranciata_bottecchia
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postato il 17/04/2005 alle 18:21 |
Insisti Giogio, ci vai troppo tenero, dacci dentro ragazzo, dai che ti si svegliano i neuroni, strilla più forte.
Insisti dai, che prima o poi qualche nome lo fai.
Intanto apprezzo che tu ti sia ricordato che si usano anche le vocali.
Alu, è chiaro che non ci capiamo, ed è chiaro che il problema è tutto mio, perchè è la mia opinione ad essere controcorrente, la tua è conformista.
Senza intenzione d'offenderti, dico proprio che è conforme all'opinione pubblica.
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Felice
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postato il 17/04/2005 alle 19:45 |
Cari alu e giogiogio,
da un lato voi ci dite che il 90% di chi corre é pieno fino agli occhi; dall'altro dite:
Originariamente inviato da alu
doping ´e mettere il naso fuori dal gruppo da solo, a 50km.h, su un rettilineo , controvento, dopo 80 km. di scatti e tirate. ed essere sulla linea d´ arrivo. |
Ora queste due affermazioni sono perfettamente contradditorie. Se infatti sono tutti "fatti", non si vede come mai il tizio che voi citate se ne riesca ad andare da solo. Direi che qui ci sono solo due possibilità:
1) Il tale che voi menzionate é dopato e gli altri non lo sono. In questo caso é falso che siano tutti "fatti" come voi asserite.
2) Effettivamente la maggior parte sono dopati. Allora quello che scappa in pianura, contro vento, ecc., non lo riesce a fare grazie al doping, ma semplicemente perché lo lasciano fare pensando magari che lo riprenderanno più tardi quando sarà ormai cotto o per una qualunque altra ragione. Se questo é il caso, vuol dire però che ci state spacciando un banale fatto di corsa come un'evidenza di doping. Questo, permetterete, getta qualche ombra sulla vostra capacità ad analizzare serenamente i fatti.
Cercate quindi di essere coerenti in quello che dite, altrimenti non se ne verrà mai più a capo di questa discussione.
Ciao
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giogiogio
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postato il 17/04/2005 alle 20:00 |
quello e solo un esempio che ha fatto alu.....io quando correvo pur essendo "non pieno come altri" facevo fuge scatti....ecc ma in una corsa ci sono mille fatti,tattiche....ecc.... quello era un semplice esempio x generalizzare..... x dire k certe prestazioni sono inverosimili....quello era solo un esempio anonimo...se vuoi l'esempio reale posso fartelo io.... io ho avuto molta molta esperienza su pista... su tutti i tipi di velodromi...coperti in cemento...legno ec.... e ti dico k il record del mondo del quartetto australiano di 3:56 e rotti sui 4000 e una follia....tant è k xfino su tuttociclismo fecero un articolo "sospettoso" anche se ovviamente in toni pacati essendo rivista ufficiale.....
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alu
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postato il 17/04/2005 alle 20:40 |
felice,
1)oppure, il tale "menzionato" e´ piu´ dopato degli altri
2)"lo riprenderanno piu´ tardi". quando? mancavano poche centinaia di metri all´ arrivo. vedi, "il banale fatto di corsa" e´ riuscire a fare la differenza quando gli altri sono al gancio. x fare quelle differenze devi avere testa. ma se non hai altrettante gambe che ti sorreggono..
mia piccola esperienza:
ho corso 5 anni negli amatori, un paio di corse "open" con dilettanti.
amatori? ma se era pieno di freschi ex dil.. x quello poi ho smesso
quando sei allenato, quando sei in "tiro", ti rendi conto fino a dove tu, soggettivamente, puoi arrivare. poi ti rendi conto anche dove gli "altri" possono arrivare. x altri intendo compagni di squadra che un anno prima avevano vinto 12 corse (altro ex dil. fino a qualche anno prima e che poi non riusciva piu´ a vincere. gli chiedevo: ma xche´ neanche piu´ una corsa..e lui..perche´ sto´ fuori di testa e sorrideva ammiccando) o gente che incontri spesso alle corse e negli allenamenti. te ne fai un´ idea. ti fai un´ idea del gruppo. di come si va´. poi certo, vi puo´ essere e c´e´ il fuoriclasse, quello che e´ in giornata ecc. pero´ poi vedi cose strane. gente che prima non andava neanche a calci, che vedevi di rado negli allenamenti, volare..con cambi di ritmo impressionanti..allora tu, pane e enervitene pensi: ma se io con 10.000 km nelle gambe in salita riesco a malapena a stare a ruota..non sono un asso ,ma neanche sono fermo, anzi..
c´e´ qualcosa che non torna..infatti poi ho saputo che tutta la squadra di AMATORI (un paio erano stati dil un anno o due prima) era in cura..
poi aggiungi che testimonianze come quelle riportate da gio, pacho ed altri, ne ho sentite non poche..ergo....
ma queste cose girano, si sanno, chi e´ anche un solo un po´ dentro se ne fa´ subito un´ idea. io, x me, ho lasciato xche´ mi sembrava stesse diventando eccessivo. infatti, gia´ 10 anni fa´ lo era. oggi che i profi fanno le gf...non, ripeto, oso pensare a quale livello si sia arrivati.
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Felice
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postato il 21/04/2005 alle 19:56 |
Originariamente inviato da alu
felice,
1)oppure, il tale "menzionato" e´ piu´ dopato degli altri
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Sono certo che non sarai tu a contraddirmi se dico che le pratiche legate al doping sono sicuramente arci-conosciute da tutte le squadre. Quindi chi si dopa la fa all'incirca come tutti gli altri. Questo normalmente é ancora più vero al livello di corse di cui parli tu, dove non si ha la possibilità né l'interesse economico a ricorrere a super-specialisti del doping tipo dottor F.
Ore se i corridori sono massivamente dopati come dici tu, non si vede come una situazione come quella che descrivi possa accadere. Il doping generalizzato porta ad un appiattimento di valori, non al contrario.
Ben diversa é la situazione se il doping fosse un fatto puntuale. Allora sì che l'uso di sostanze dopanti permetterebbe di realizzare prestazioni che apparirebbero come inverosimili.
Ciao
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alu
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postato il 23/04/2005 alle 08:19 |
ciao felice.
ti rispondo, ma debbo dire che la questione mi ha stancato...
in merito alle tue affermazioni:
come ti e´ gia´ stato fatto notare la questione non e´ nei termini cosi´ semplicistici come da te posta. non e´ aritmetica applicabile a tutti= nessuno. entrano in campo soggettivita´ non solo fisiche ma anche psicologiche..non stiamo parlando di macchine..prima ci sono le capacita´ fisico-attitudinali, poi il resto.....
cmq. le medie, gia´ allora si erano alzate di molto. ricordo, nell´ ultimo anno, che in salitoni pedalabili quasi piu´ nessuno si staccava..
tanto che ne parlammo con gli altri...
"non si ha possibilita´ o interesse economico a ricorrere a super specialisti"..ma xche´ parlate senza cognizione di causa?
infatti, guardacaso, non e´ che la squadra era in cura da un medico poi indagato in una famosa inchiesta....
doping "puntuale"? caro mio, non e´ che prendi la pasticchina la sera e il giorno dopo voli.....
come da titolo 3D. il doping esiste. e´ diffuso. e´ diffusa la mentalita´.
anche a me non fa piacere dire questo ma e´ cosi´. punto.
inoltre vi arrivano continue testimonianze..ma voi con la testa fasciata. pensate che siano lo sfogo di qualche fallito o frustrato che naviga in torbidi mari.. o non e´ che forse sono sfoghi di chi credeva veramente in quel che faceva, a costo di enormi sacrifici, e poi ha mollato xche´ avente una testa pensante?
saluti a tutti
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giogiogio
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postato il 23/04/2005 alle 09:22 |
grazie alu vedo che almeno tu mi hai capito.......
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mario82
Non registrato
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postato il 23/04/2005 alle 09:49 |
Alu e giogiogio, a me sembra che qui mai nessuno abbia sostenuto il contrario delle vostre tesi. Nessuno si è mai azzardato di dire che il doping esula dal mondo del ciclismo.
Il fatto che si aprano thread su Hondo, o quantomeno sospettosi (visto che non si hanno i riscontri "scientifici") su altri corridori è sintomo che qui la gente non guarda le corse con le fette di prosciutto davanti le diottrie, ma una ricerca accurata dei vari "distinguo" che differenziano un bravo corridore da uno meno bravo, il fuoriclasse da quello che <>.
Però scusate, ma anche qui non siamo davanti a tesi matematiche con tutti che sono il contrario di nessuno, ma anche qui entrano in gioco fattori psicologici e caratteriali che variano da individuo ad individuo (o da utente ad utente, se preferite). I vostri concetti sono condivisibili, ma almeno personalmente, trovo meno condivisibili i metodi con cui li esponete.
Permettete che è difficile che troviate dinnanzi a voi tappeti rossi spiegati se entrate in un Forum di ciclismo e sparate a zero sui sogni, sulle passioni, anche sulle ingenuità (come ha sottolineato aranciata in qualche post più su) di alcuni di noi, che si sforzano di immaginare il ciclismo e il doping ancora come due elementi antitetici e che non tutti i ciclisti siano l'eccezione che confermi la regola. Soprattutto questa.
Permettete che il vostro "capodacquismo", in un certo senso lo possiamo chiamare così, è un "plus" che ci sembra esagerato (se a volte mi scappa qualche plurale è perchè penso di interpretare col mio pensiero il pensiero di più di qualcuno), anche perchè abbiamo ogni giorno parecchi riscontri di casi di non negatività che ci fanno storcere il naso.
Permettete che se si parla da sempre di Braccioforte, degli spagnoli, dei controlli ballerini alla Vuelta coi suoi Hamilton e Santi Perez, vuol dire che un po' di "disillusione" c'è, ma continuando ad amare questo sport con i dovuti distinguo.
Per questo quando voi alimentate un thread sul doping con le affermazioni di coloro che avete conosciuto, o di cose che avete vissuto, o di fatti che avete visto, o tutte queste cose, a noi viene da pensare e da dire: <>. Perchè ci sono migliaia di post dove il tema doping è affrontato, alcuni in maniera più dettagliata di altri, anche perchè qui non siamo dottori e nessuno si permette di stilare diagnosi o cartelle cliniche sulla base di ciò che vede soltanto, magari solo in Tv. Questo lato è molto più delicato della pura analisi tecnica, che magari una persona competente e appassionata può comodamente fare in poltrona. Questa differenziazione delle cariche poi, è la questione che più non ho capito di Alu, ma credo che a quel punto la voglia di stuzzicare aranciata_bottecchia abbia prevalso sulla razionalità di quanto scritto.
In conclusione di questo post, mi piacerebbe che Alu non si stancasse di tornare sull'argomento, e che ponesse all'attenzione degli altri le sue esperienze non come verità assolute ma come verità personali, concetti ben diversi per quanto simili seppur in scala ridotta.
Se ognuno di noi si togliesse il velo di "santone" di una verità più o meno celata e si dedicasse più allo scambio di informazione e al dialogo costruttivo, invece che postare e scomparire oppure rispondere punzecchiando credo proprio che qui, tutti, ma proprio tutti, uscirebbero arricchiti da molte delle discussioni che si fanno.
Se invece si decide di restare sterili sulle proprie posizioni, allora permettete che anche le vostre verità personali vengano collocate alla vostra stessa altezza. Questo è un Forum, mica un banco degli imputati, e neanche il "mercato delle verità".
Spero che mi sia spiegato bene; la mia non è una critica, bensì un invito.
Liberi di rifutarlo.
O di accettarlo.
Mario
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Felice
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postato il 23/04/2005 alle 12:14 |
Ciao,
Originariamente inviato da alu
ciao felice.
ti rispondo, ma debbo dire che la questione mi ha stancato...
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In tutta sincerità ha stancato anche me. E sai perché? Perché da quando scrivo in questo forum ho visto centinaia di posts sull'argomento. Poi arrivi tu, arriva giogiogio e via, si riparte per un giro a ridiscutere di quanto é già stato discusso.
Quello che cambia con voi é che scrivete come se vi rivolgeste a un mucchio di creduloni nati ieri: "Arriviamo noi, che siamo (o siamo stati) nell'ambiente e vi portiamo il grande scoop: lo sapete? i ciclisti si dopano!".
Ma come si deve fare per dirvi che qui nessuno nega l'esistenza del doping nel ciclismo (e negli altri sport) e che siamo ben coscienti dell'estensione del problema?
Quello su cui trovate opposizione é sulla generalizzazione di certe affermazioni: voi state difendendo l'equazione:
ciclista = dopato
o almeno questo é quello che si capisce da quanto scrivete. Non si può fare ciclismo di alto livello senza doparsi. La sola alternativa dignitosa é il ritiro. E' questo quanto dite ed é questo il punto su cui vi trovate in disaccordo con altri.
Originariamente inviato da alu
in merito alle tue affermazioni:
come ti e´ gia´ stato fatto notare la questione non e´ nei termini cosi´ semplicistici come da te posta. non e´ aritmetica applicabile a tutti= nessuno. entrano in campo soggettivita´ non solo fisiche ma anche psicologiche..non stiamo parlando di macchine..prima ci sono le capacita´ fisico-attitudinali, poi il resto.....
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Come ti ho detto sopra, siete voi che state difendendo una posizione semplicistica e qualunquistica. La stessa d'altronde che é veicolata da tutti i mass media. Quanto alle capacità fisico-attitudinali, mi fa piacere che tu ti sia ricordato che esistono pure quelle. Ti faccio notare che é la prima volta che ne parli... Comunque in tutti i vostri posts precedenti non avete fatto altro che sostenere che queste attitudini giocano un ruolo secondario: basta partire una settimana in qualche misterioso ritiro ed ecco che "a Tizio, che prima staccavo comodamente, non riesco neanche più a stare a ruota".
Originariamente inviato da alu
cmq. le medie, gia´ allora si erano alzate di molto. ricordo, nell´ ultimo anno, che in salitoni pedalabili quasi piu´ nessuno si staccava.. tanto che ne parlammo con gli altri...
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Le medie non salgono solo grazie al doping, ma anche grazie ad altri fattori. Nessuno si stacca sui salitoni? Che il doping porta ad un appiattimento di valori piuttosto che al contrario non é precisamente quanto ho detto io nel post precedente?
Originariamente inviato da alu
"non si ha possibilita´ o interesse economico a ricorrere a super specialisti"..ma xche´ parlate senza cognizione di causa?
infatti, guardacaso, non e´ che la squadra era in cura da un medico poi indagato in una famosa inchiesta....
doping "puntuale"? caro mio, non e´ che prendi la pasticchina la sera e il giorno dopo voli.....
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Hai capito male. Puntuale, in questo caso, non significa "di tanto in tanto", ma piuttosto "utilizzato da qualche corridore" in contrapposizione a "utilizzato dalla stragrande maggioranza dei corridori".
Questo é il punto su cui ho centrato i miei interventi e su cui il parere tuo e di chi, come te, ha avuto esperienza diretta é interessante.
Le vostre testimonianze sono tutte concordanti sul fatto che, di tanto in tanto, ci si trova di fronte a prestazioni inverosimili o a cambiamenti repentini nelle prestazioni di qualche atleta. Ora questo é perfettamente logico in una situazione nella quale la grande maggioranza dei corridori non fanno uso di doping: in questo caso, chi passa dall'altro lato della barricata ne trae beneficio a livello delle prestazioni, e questo si vede.
E' invece scarsamente comprensibile in una situazione di doping generalizzata, a meno che l'atleta in questione non sia venuto in possesso della pozione magica di Asterix.
Originariamente inviato da alu
come da titolo 3D. il doping esiste. e´ diffuso. e´ diffusa la mentalita´.
anche a me non fa piacere dire questo ma e´ cosi´. punto.
inoltre vi arrivano continue testimonianze..ma voi con la testa fasciata. pensate che siano lo sfogo di qualche fallito o frustrato che naviga in torbidi mari.. o non e´ che forse sono sfoghi di chi credeva veramente in quel che faceva, a costo di enormi sacrifici, e poi ha mollato xche´ avente una testa pensante?
saluti a tutti
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Come mi é già capitato di dire in passato, io ritengo estremamente interessanti le testimonianze che voi portate. Una cosa però: non siete i soli ad avere una testa pensante.
Un saluto
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aranciata_bottecchia
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postato il 23/04/2005 alle 12:26 |
Alu, ti dirò che la questione ha stancato anche il sottoscritto, ma non per l’argomento, quanto piuttosto per i toni della discussione, e riconosco che il primo ad aver calcato il pedale sull’eccesso sono stato io (mi accade spesso, lo so), ed è un male perchè il tema merita di essere affrontato, anzichè degenerare in una rissa dove si afferma tutto e il contrario di tutto (e mi ci metto in prima fila).
Ti faccio però notare una tua contraddizione: «come ti e´ gia´ stato fatto notare la questione non e´ nei termini cosi´ semplicistici come da te posta. non e´ aritmetica applicabile a tutti= nessuno» noterai senza bisogno del mio aiuto che coloro che hanno adottato ideologie semplicistiche e assolutistiche sono stati Pacho, Giogiogio e Alu.
Altro punto: alcune tue critiche nei miei confronti mi sono sembrate inspiegabili perchè immotivate, come se tu avessi travisato il significato delle mie parole.
Ti faccio un esempio: a più riprese, fino alla nausea, ho sostenuto (spiegando il mio perchè) che il doping dilettantistico conduce a carriere effimere o marginali nel mondo del professionismo, spedendo piuttosto i corridori ad animare le "continentali" di basso profilo o le squadre di vertice delle gran fondo, chiedendo ad un ipotetico giovane dilettante se era questo ciò che volesse.
Ho sostenuto che, purtroppo, una volta dentro al professionismo spesso finiscono per entrare nel doping anche corridori che da dilettanti erano lindi come colombe, perchè i meccanismi sono differenti (anche in questo caso spiegando il perchè).
Sono opinioni (comunque argomentate), che tu puoi accettare o respingere, ma sinceramente mi sfugge il passaggio che ti ha indotto a pensare che io stia facendo l’apologia del ciclismo come sport assolutamente pulito.
Questione testimonianze: ho fatto notare che sono realtà di valore assoluto nell’ambito circoscritto dei luoghi e del tempo cui fanno riferimento, e ho contestato l’uso strumentale di queste testimonianze teso ad omogeneizzare la realtà del ciclismo. Alu, la realtà del ciclismo non è omogenea, ma ho fatto pure notare che è interesse di chi pratica il doping ( o il doping massiccio, se è il baricentro della questione a infastidire) sostenere il contrario, sostenere che esso sia la "way of life" esclusiva e inevitabile del ciclista (spiegando anche il perchè di questo interesse).
Il lavaggio del cervello è concreto, è reale, tanto che alcuni reduci di quelle esperienze sono entrati nel forum e per prima cosa hanno scritto "ciclismo? che schifo, che vomito".
Davvero Alu, mi lasci la sensazione di leggere frettolosamente e con superficialità quello che scrivo.
Liberissimo, mi hai fatto capire che ti annoio (ma non ci credo) e ti capisco (mentendo), ma perchè cercare il confronto con me, allora? Non era meglio ignorarmi?
Seppelliamo l’ascia di guerra, te lo chiedo per cortesia.
Per Felice: ho scritto il mio intervento prima di leggere il tuo, che chiaramente condivido integralmente.
Un saluto cordiale a tutti, davvero tutti.
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alu
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postato il 24/04/2005 alle 10:33 |
qua la mano, davide-aranciata! pace and love anche x me.
mmh... da dove cominciare? ok, butto di getto:
il ciclismo e´ l´ unica attivita´ che pratico. lo amo. lo seguo anche in tv. be´ certo, verita´ assolute..no grazie..io, come altri, credo, ho cercato di esporre, di dare, la mia testimonianza. nel mio piccolo. questo l´ ho sempre affermato. anche xche´ non ho mai corso a livelli "importanti".pero´ ho conosciuto gente che vi ha preso parte.beh, l´ impressione che ne ho ricavato e´ che non sia un mondo tutto rose e fiori.anzi.un mondo ultra concorrenziale, spietato, pieno di culto della personalita´. e di "corti" che girano intorno..e che alimentano i fenomeni finche´ non si "rompono".di questo credo siamo tutti consapevoli. ecco, e´ proprio questa "consapevolezza" che non ho visto molto presente, diciamo, negli interventi in primis di aranciata e di felice. questa "sensazione" si e´ poi via via estesa un po´ a tutto il forum. ovviamente mi tocca di generalizzare..pero´ se si e´ creato un clima un po´ teso..anche x il mio atteggiamento..faccio ammenda. forse ho cercato la provocazione, anche , x cosi dire, mettere un po´ di sale..senno´ se siamo tutti qui a dirci che siamo buoni e bravi..diviene noiosetto. ma, ripeto, se questo "sentore mi e´ stato trasmesso, ci sara´ pure un motivo? di altri nessuno e´ "santone" di nessuno e di nessun mondo. tutti lasciano percentuali. anche gio´ ha scritto di 90%, non di 100.
dico bravo a di luca con la consapevolezza "di".non e´ che vi siano certezze, ovviamente. pero´ nono giurerei neanche sul 29ennedilettante-amatore-profi? (gli ho chiesto. ma corri domenica? mi risponde: non ho la licenza uci!! io, ho pensato. questo mi pare matto..mah) incontrato giorni fa´ in allenamento. ecco, diciamo che si cambia prospettiva. questo e´ quello che ho cercato di dire x l´ unico sport che seguo e che pratico. sono contento che vi sia apertura al dialogo. da parte mia c´e´ sempre stata (a parte il trolleggio con aranciata.. certo che non mi annoi..altrimenti.. ) almeno cosi x me la intendo . se c´e´ anche da parte vs. ne prendo positivamente atto.
adesso scappo, cho oggi esco con la mia specialissima..
e poi mi vedo la liegi.
buona giornata a tutti.
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aranciata_bottecchia
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postato il 24/04/2005 alle 14:33 |
Ottimo Alu, polemica sotterrata. Alcune diversità di vedute ci sono, ma sono veramente più leggere e sfumate di quanto sembra in apparenza.
Ciao!
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