desmoblu
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postato il 24/08/2010 alle 11:53 |
Inoltre mi parli di pd che non eviterebbe le primarie per non fare scelte palesemente impopolari. Oh, come se fosse la prima volta. E l'indulto? Non era forse impopolare, contro l'elettorato? E le astensioni in aula, con tanto di pagine comprate sui quotidiani per spiegarne il motivo? E il rifinanziamento delle missioni 'di pace'? E il non aver risolto il conflitto d'interessi? E..
Il pd, specialista in cappelle, non ha certo paura. Può essere mediocre e grigio, ma al momento buono, con grande sprezzo del pericolo, è sempre pronto a tirare fuori il coraggio e tradire i propri elettori.
Del resto lo vedi nelle dichiarazioni varie: 'non c'è scritto da nessuna parte che dobbiamo fare le primarie', 'Bersani è il nostro segretario ed è naturale che sia lui a sfidare Berlusconi'- Eccetera eccetera.
E in fondo le uniche primarie furono quelle addomesticate, pilotate. (cont.)
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desmoblu
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postato il 24/08/2010 alle 11:54 |
Comunque è vero, sono pessimista. Però te l'ho detto, vedo troppo entusiasmo immotivato. 'Berlusconi è alla frutta'. Ma davvero? E a me che sembrava invece pronto a rivincere, perché finora ha vinto sempre nonostante tutti gli scandali e perché potrà dare la colpa del suo non-governo al nuovo capro espiatorio (Fini), liberandosi dal quale ricompatterà i suoi elettori.
È vero, magari non arriverà al 50% o al 40% (senza la lega). Ma sarà sempre e comunque il politico più votato (a meno che tu non creda che Vendola possa prendere il 40%, o che il pd possa prendere il 30%, o che idv possa prendere il 30%). Insomma: la torta si sbriciola, aumentano le fette e per forza di cose devono essere più piccole. Se Fini va al centro il centrodx perde una fetta, è vero... ma essendoci tre poli rimarrà sempre in maggioranza.
Insomma, vedo tanti che danno Berlusconi per morto da anni, e ogni volta lui consolida il potere. Nel 1994 in molti lo davano per finito, e invece ha poi 'governato' per 11 anni su 16, e facendo sempre più scempio di costituzione, leggi e Paese stesso.
In questo momento è uscito indenne da attacchi (motivati), scandali, indagini, cricche. Cosa ti fa pensare che perderà le elezioni?
Vendola?
Slegar ha ragione, anch'io ammiro la tua fiducia in Vendola e forse dalla tua prospettiva è più facile. Qui però vediamo le truppe berlusconiane (neofasciste) e quelle leghiste (neonaziste più o meno alfabetizzate), e siamo fuori da vendolalandia. Siamo nell'Italia che dal 12 a 2 (pro-centrosx) delle regionali 2005 è passata al 7 a 6 (con perdite più che illustri) del 2010, con un complessivo 11 a 7 per il centrodestra. Questo nel 2010, con tutti gli handicap del caso: cambierebbe molto, adesso?
Se vogliamo spingerci ulteriormente in questo ragionamento (non sarebbe mia intenzione, perché si sconfina nel non statisticamente rilevante e nell'ozioso), nel 2005 il centrosx si prese 12 regioni su 14 in palio e l'anno dopo l'unione vinse (tra l'altro di misura, difatti la maggioranza era debolissima). Oggi che il centrodx, pur minato da scandali rivelazioni putt@ne e affini, ha vinto per un complessino 11 a 7..quante speranze ha il pd? Questo pd, poi? (Non è più l'unione del democristiano Prodi, ex pezzo grosso europeo e quindi 'rassicurante', e contemporaneamente dei centristi alla Follini e rutelli e dei comunisti e verdi, con la-vaga/vana- speranza che mediando si potesse comunque far qualcosa alternativo a B... non è un caso che Prodi lo abbia battuto, unico, due volte). [lungi da me difendere o elogiare Prodi, ndr] (cont.)
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desmoblu
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postato il 24/08/2010 alle 11:54 |
[È]Il pd che invita Moretti (l'impunito ad delle fs a piede libero, non il regista) a Livorno, 20 km da Viareggio. Il pd di Chiamparino (indicato come possibile 'uomo nuovo' del centrosx) che manda gli alpini a presidiare i Murazzi ('basta con la movida!'), che sposorizza la tav, che genuflette la città al papa, che manda fuori a calci nel cμlo dei rifugiati somali che occupavano una ex caserma abbandonata e che infine vuole invitare Cota e Schifani e Gelmini alla 'festa democratica' di Torino. Il pd di Cacciari che cerca il dialogo col centro. Il pd di Bersani che non capisce ancora cosa stia accadendo. Il pd di D'Alema che attacca vendola. Il pd dei 'giovani democratici' che fieri e orgogliosi dicono di non esser mai stati di sinistra.
Parlo ancora-soltanto- di pd perché il resto del centrosx può assumere al massimo il ruolo di spalla: così hanno deciso forzaitalia e ds a tavolino, e così ha sancito definitivamente il 'porcellum'. Il concetto è che bisogna puntare sul partito potenzialmente più votato all'interno della coalizione, per non disperdere voti permettendo così agli avversari di avere il 55% dei seggi con un +0,1% di scarto. Di fronte alla scelta tra cacca di mucca e cacca di cavallo, molti si turano il naso e scelgono cavallo, alcuni scelgono una minoritaria erbetta poco distante e molti non scelgono. Semplice.
Piaccia o no, nel centrosx attuale qualsiasi partito si trova in posizione minoritaria rispetto a un partito (piddì) a vocazione minoritaria per eccellenza. E con questo bisogna fare i conti.(cont.) [Modificato il 24/08/2010 alle 12:07 by desmoblu]
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desmoblu
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postato il 24/08/2010 alle 11:55 |
Tu dici 'ne vedremo delle belle, non vedo l'ora'. Io ammiro il tuo entusiasmo ma credo che ci sia troppa leggerezza. Tu non hai visto di cosa è capace la destra sul territorio, e con la tua fiducia in Vendola a mio avviso prendi sottogamba la macchina berlusconiana. Non hanno problemi ad attaccare Napolitano (pare che i servizi segreti 'deviati'- qual è la differenza dagli altri?- abbiano raccolto un dossier anche su di lui, pronto per i media del capo), non hanno avuto problemi a fare polpette di un certo Boffo protetto da cei e vaticano, hanno distrutto Sircana e Marrazzo in meno di un'ora.
La tua premessa è che Berlusconi sia alla frutta, la mia è che non lo sia affatto perchè ormai il berlusconismo è endemico, infiltrato in ogni ganglio di questo paese (economico, politico, culturale, mediatico e via discorrendo).
Può essere in difficoltà, è vero, ma chiunque altro in Italia fosse al centro della metà dei suoi scandali sarebbe già finito, sepolto, processato e carcerato. Se in tutto questo casino Berlusconi è (appena) 'in difficoltà' e l'opinione pubblica non è in rivolta piena, vuol dire che il paese è suo.
Se ci pensi, la tolleranza degli italiani a qualsiasi vaccata è stata progressivamente alzata, a strattoni più o meno piccoli, più o meno forti. Come tossici che hanno bisogno di dosi sempre maggiori per sentire l'effetto, così noi potremmo indignarci solo per fatti gravissimi. Ormai per noi è quasi normale che un politico vada a picie, che faccia volare gli amici con voli di stato, che rubi e corrompa, che si faccia le leggi, che evada le tasse, che...
Gli stessi che quasi 20 anni fa tiravano monetine a Craxi e scandivano 'vuoi pure queste?' oggi votano B, che ha rubato mentito intrallazzato tramato immensamente più del caro estinto (ed è la cosa più gentile che dirò mai su craxi).
Montanelli scriveva che l'unico modo per liberarsi di Berlusconi era lasciarlo governare e vederne gli effetti: ci voleva un vaccino, diceva. Ma il vaccino è una variante del virus decisamente poco pericolosa, iniettata in modo che gli anticorpi possano svilupparsi. Noi ci siamo iniettati una dose massiccia del Berlusconi più potente, e ormai ha infettato tutto l'organismo (e difatti tolleriamo ogni cosa: forse la gente inizierebbe a non votarlo solo se vedesse mr B. brandire un neonato come scudo umano mentre gioca a farsi sparare cartucce caricate ad ebola dall'amico Putin, che intanto sevizia 1000 minorenni contemporaneamente).
Insomma, invidio il tuo ottimismo ma non posso farlo mio. Ammetto al contrario il mio pessimismo e credo sia più che altro realista.
Vedremo, herr Admin, nel caso che io venga smentito dai risultati sarò molto felice 
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trifase
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postato il 24/08/2010 alle 20:05 |
Visti i post di Desmo e di tanti altri, mi vien da pensare che ci e' andata anche troppo bene con Berlusconi la Dc la P2 Tambroni e company....
ps Montanelli si sbagliava, come in quasi tutta la sua carriera (peggio ancora di Scalfari..., come diceva Bettino)
E ricordatevi che i compagni Indro e Gianfranco sono stati per grande parte della loro vita accanto a Berlusconi. [Modificato il 24/08/2010 alle 20:14 by trifase]
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desmoblu
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postato il 26/08/2010 alle 19:52 |
Intanto, succede in Italia:
Marchionne dice testualmente: "I diritti dei lavoratori vanno difesi ma non per tre casi isolati". I tre casi isolati non valgono, chissà quanti lavoratori licenziati ingiustamente ci devono essere per parlare di fiat scorretta. E poi bella la premessa: noi vogliamo tutelare i lavoratori. La continuazione, spassosissima, è: ma per tutelarli non bisogna guardare i casi concreti, dobbiamo tutelarli in astratto mentre li licenziamo, mentre delocalizziamo e mentre allunghiamo i turni incorporando gli straordinari e tagliando le pause (sennò andiamo in Brasile, toh).
L'altra cosa ridicola è che a Marchionne è bastato chiagnere un po' ("In Italia non c'è riconoscenza per quello che ha fatto la fiat") e subito è arrivata la risposta di Napolitano: siamo tutti fieri del Vostro lavoro e siamo felicissimi che abbiate concesso questa nobile apertura alla distensione tra lavoratori e datori di lavoro.
In realtà nessuna distensione, ma vabbè.
Per il resto il bollettino parla di nuovi morti e dincidenti sul lavoro. oggi vicino a Lucca due operai sono stati investiti dall'esplosione delle polveri di bitume in una cisterna. Sono ricoperti di ustioni e hanno inalato grandi quantità di fumi altamente tossici. Ieri altre morti in cisterne, questa volta adibite all'immagazzinamento dell'acqua (le vittime le stavano impermeabilizzando, le han stroncate i solventi).
Le morti sul lavoro, finora, sono 288. Duecentoottantotto. Ed è un calcolo parziale.
Oggi e ieri grandi applausi per Tremonti e Marchionne, al meeting CL a Rimini (organizzato con soldi pubblici, in gran parte dalla Lombardia. Ma tant'è.).
Marchionne ha detto che bisogna rivedere la dialettica padrone operaio, basta con queste vecchie categorie e che diamine. Basta lacciuoli, loro sono qui per lavorare ma che i sindacati non si mettano di mezzo. Applausi.
Tremonti, ieri, ha detto che bisogna fare a meno della legge 626 (sicurezza sul luogo di lavoro). Troppo vincolante, con quelle restrizioni come ganno le industrie a crescere, produrre, cassintegrare? Applausi.
E io- sentendo quegli applausi, vedendo quelle facce felici- pensavo solo a un numero: 288....
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nino58
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postato il 27/08/2010 alle 11:23 |
Nessuno ha storto il naso quando Marchionne ha usato il termine "padrone" .
Chiunque altro che, negli ultimi trent'anni, avesse utilizzato in pubblico il medesimo termine, sarebbe stato tacciato (anche e,forse, soprattutto dai cd riformisti democratici) di ideologismo, veterocomunismo, veterosindacalismo, brigatismo, terrorismo, ecc. ecc.
Segni dei tempi...
Io il termine padrone l'ho sempre usato verso chi decide della tua vita nelle ore in cui lavori per lui.
Poche balle, in quelle ore ( e non solo in quelle ) lui è il tuo padrone.
Chi ha applaudito Marchionne e, il giorno prima, Tremonti era già lì per applaudire.
Mi sembra che l'unico modo per risolvere la questione del rapporto tra padroni ed operai è di fare in modo che venga abolito il sistema economico in cui questo "rapporto" si fonda, il cosiddetto capitalismo.
Nel mondo d'oggi è un po' problematico riuscirci perchè significa avere contro l'America, la Cina, la Russia, l'Europa, l'Islam, ecc. ecc.
E i proletari di tutto il mondo non sono troppo uniti.
A chi l'improbo compito di ri-unirli ?
Tremonti e Marchionne pensano quindi di cavarsela negando l'evidenza.
Non quella ideologica, proprio quella reale.
Chi vuole farsi rincoglionire si accomodi.
Chi è già rincoglionito si svegli.
Un pietoso velo su CL e sul Meeting. ____________________
nino58
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Laura Idril
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postato il 27/08/2010 alle 12:58 |
c'è un solo problema: il proletario non esiste più.
E' il caso ce ne facciamo una ragione... non perchè non esista più in sè (anche se il termine significa "con la prole", ditemi voi chi fa ancora i figli...), ma perchè nessuno si riconosce più nel lavoro che fa (o quasi nessuno).
Per quanto possa essere un film un pò leggero guardatevi il film di Virzì "Tutta la vita davanti" e capirete tante cose.
Se non partiamo da questo presupposto tutte le teorie saltano: ma ce la faremo a superare questo ostacolo? ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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nino58
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postato il 27/08/2010 alle 13:19 |
Giusta osservazione, Laura.
Ma forse è solo un problema di linguaggi.
Metti oppressi al posto di proletari e , penso, ci si capisca in molti di più.
La sostanza è quella. ____________________
nino58
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Laura Idril
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postato il 27/08/2010 alle 14:10 |
Vedi ma mentre io sono d'accordo con te in tutto, la maggior parte (magari proprio la maggior parte no, ma comunque tanti) di questi oppressi non si sente affatto tale. Faccio l'esempio (banale ma credimi, verissimo): sono in cassa integrazione, prendo 700 euro però non mi faccio mancare la cintura di D&G che di euro ne costa 400.
Capisci cosa intendo con il "non si rispecchiano più nel lavoro che fanno"?
Come si può unire una "classe" di oppressi se uno si vergogna a sentirsi tale?
Abbiamo perso la dignità di quello che siamo: ci sono ragazzini che dicono "non voglio vestire come un operaio", e magari sono pure figli di operai (per la cronaca era figlio di due normalissimi impiegati... quindi i moderni oppressi).
E' passato il messaggio (e per favore non diamo la colpa di questo a Berlusconi perchè la cosa è iniziata molto prima......) che essere povero è squallido e privo di dignità, roba di cui vergognarsi, ma invece di combattere per migliorare la situazione ci si adagia sull'apparire ricco, quindi non ho i soldi però... (prendo il SUV pagandolo in 3000 rate come il mutuo, però ce l'ho!).
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Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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simociclo
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postato il 27/08/2010 alle 14:56 |
Originariamente inviato da Laura Idril
Vedi ma mentre io sono d'accordo con te in tutto, la maggior parte (magari proprio la maggior parte no, ma comunque tanti) di questi oppressi non si sente affatto tale. Faccio l'esempio (banale ma credimi, verissimo): sono in cassa integrazione, prendo 700 euro però non mi faccio mancare la cintura di D&G che di euro ne costa 400.
Capisci cosa intendo con il "non si rispecchiano più nel lavoro che fanno"?
Come si può unire una "classe" di oppressi se uno si vergogna a sentirsi tale?
Abbiamo perso la dignità di quello che siamo: ci sono ragazzini che dicono "non voglio vestire come un operaio", e magari sono pure figli di operai (per la cronaca era figlio di due normalissimi impiegati... quindi i moderni oppressi).
E' passato il messaggio (e per favore non diamo la colpa di questo a Berlusconi perchè la cosa è iniziata molto prima......) che essere povero è squallido e privo di dignità, roba di cui vergognarsi, ma invece di combattere per migliorare la situazione ci si adagia sull'apparire ricco, quindi non ho i soldi però... (prendo il SUV pagandolo in 3000 rate come il mutuo, però ce l'ho!).
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quoto al 100%
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Carrefour de l arbre
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postato il 27/08/2010 alle 15:13 |
Originariamente inviato da nino58
Mi sembra che l'unico modo per risolvere la questione del rapporto tra padroni ed operai è di fare in modo che venga abolito il sistema economico in cui questo "rapporto" si fonda, il cosiddetto capitalismo.
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in che modo? ____________________
Gaudium magnum. E'tornato! (cit. Frank VDB)
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Anti Armstrong n°2
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trifase
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postato il 27/08/2010 alle 15:54 |
Originariamente inviato da Carrefour de l arbre
Originariamente inviato da nino58
Mi sembra che l'unico modo per risolvere la questione del rapporto tra padroni ed operai è di fare in modo che venga abolito il sistema economico in cui questo "rapporto" si fonda, il cosiddetto capitalismo.
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in che modo? |
E magari anche un comitato centrale che decida gli stipend di tutti ...
Leggetevi invece "Lobby D'Italia" di Francesco Giavazzi, li vengono evidenziati i veri problemi del nostro paese. Abbiamo una economia posizionale, cioe' basata sulle rendite di posizione. Altro che libero mercato ____________________
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Bitossi
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postato il 27/08/2010 alle 17:10 |
Originariamente inviato da trifase
Abbiamo una economia posizionale, cioe' basata sulle rendite di posizione. Altro che libero mercato |
Appunto, Trifa'...
Mi tocca farti notare che capitalismo e libero mercato non sono propriamente dei sinonimi, come implicitamente sembri affermare, in risposta a Nino.
Non foss'altro per quanto riguarda i meccanismi di autoregolazione, di cui secondo molti (Keynes e Schumpeter ad esempio) il capitalismo è nemico dichiarato.
Escludendo che, per decenza, con "rendite di posizione" si possa far riferimento alle pensioni (oppure pensi anche questo?  ), quale migliore esempio del capitalismo italiano, particolarmente cialtrone in ragione delle sue tendenze monopoliste, del suo bisogno di aiuti statali, delle sue logiche di profitto assoluto? ____________________
"...Ogni volta che vedo un adulto in bicicletta, penso che per la razza umana ci sia ancora speranza..." (H.G. Wells)
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Subsonico
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postato il 27/08/2010 alle 17:24 |
Originariamente inviato da Laura Idril
Vedi ma mentre io sono d'accordo con te in tutto, la maggior parte (magari proprio la maggior parte no, ma comunque tanti) di questi oppressi non si sente affatto tale. Faccio l'esempio (banale ma credimi, verissimo): sono in cassa integrazione, prendo 700 euro però non mi faccio mancare la cintura di D&G che di euro ne costa 400.
Capisci cosa intendo con il "non si rispecchiano più nel lavoro che fanno"?
Come si può unire una "classe" di oppressi se uno si vergogna a sentirsi tale?
Abbiamo perso la dignità di quello che siamo: ci sono ragazzini che dicono "non voglio vestire come un operaio", e magari sono pure figli di operai (per la cronaca era figlio di due normalissimi impiegati... quindi i moderni oppressi).
E' passato il messaggio (e per favore non diamo la colpa di questo a Berlusconi perchè la cosa è iniziata molto prima......) che essere povero è squallido e privo di dignità, roba di cui vergognarsi, ma invece di combattere per migliorare la situazione ci si adagia sull'apparire ricco, quindi non ho i soldi però... (prendo il SUV pagandolo in 3000 rate come il mutuo, però ce l'ho!).
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brava Laura, l'incapacità di vivere senza 'benessere' è alla base di tanti problemi della popolazione occidentale, soprattutto giovani.
Non c'è proprio la vocazione al risparmio: c'è gente che è 10 anni fuori di casa e dipende ancora economicamente dai genitori e in banca non ha più di 1000 euro. Colpa anche degli stipendi bassi, certo, ma i genitori di operai sono riusciti a risparmiare per pagare gli studi ai figli, i loro figli no.
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...E' il giudizio che c'indebolisce.
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trifase
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postato il 27/08/2010 alle 19:27 |
Originariamente inviato da Bitossi
Originariamente inviato da trifase
Abbiamo una economia posizionale, cioe' basata sulle rendite di posizione. Altro che libero mercato |
Appunto, Trifa'...
Mi tocca farti notare che capitalismo e libero mercato non sono propriamente dei sinonimi, come implicitamente sembri affermare, in risposta a Nino.
Non foss'altro per quanto riguarda i meccanismi di autoregolazione, di cui secondo molti (Keynes e Schumpeter ad esempio) il capitalismo è nemico dichiarato.
Escludendo che, per decenza, con "rendite di posizione" si possa far riferimento alle pensioni (oppure pensi anche questo? ), quale migliore esempio del capitalismo italiano, particolarmente cialtrone in ragione delle sue tendenze monopoliste, del suo bisogno di aiuti statali, delle sue logiche di profitto assoluto? |
Non intendevo dire questo. Capitalismo non si identifica col libero mercato, solo ne e' una condizione neccessaria.
Modelli alternativi ?
Le pensioni non c'entrano niente, per rendite di posizione mi riferivo ai vari corporativismi presenti nel sistema economico nazionale (le "Lobby d'Italia" di Francesco Giavazzi) ____________________
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Bitossi
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postato il 27/08/2010 alle 20:20 |
Originariamente inviato da trifase
...per rendite di posizione mi riferivo ai vari corporativismi presenti nel sistema economico nazionale (le "Lobby d'Italia" di Francesco Giavazzi) |
Ripeto: appunto!
Lobby prevalentemente a base capitalistica, fatto che rende quanto meno inopportuno il tuo rilievo alle argomentazioni di Nino...  ____________________
"...Ogni volta che vedo un adulto in bicicletta, penso che per la razza umana ci sia ancora speranza..." (H.G. Wells)
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trifase
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postato il 27/08/2010 alle 21:57 |
Originariamente inviato da Bitossi
Ripeto: appunto!
Lobby prevalentemente a base capitalistica, |
No, il capitalismo non c'entra (o perlomeno non ne e' elemento predominante). Leggiti il libro
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Bitossi
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postato il 27/08/2010 alle 22:25 |
Non ho certo la pretesa di parlare di un libro senza averlo letto...
Le mie considerazioni si basano su dati esperienziali: mi viene da girare la frittata, e chiederti quali sarebbero quindi, per te e per Giavazzi, le lobby più potenti nel nostro paese... premettendo che se mi tiri fuori tra i primi esempi i sindacati, comincio a ridere...  ____________________
"...Ogni volta che vedo un adulto in bicicletta, penso che per la razza umana ci sia ancora speranza..." (H.G. Wells)
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nino58
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postato il 28/08/2010 alle 00:28 |
Reintervengo senza quotare perchè vorrei toccare alcuni punti espressi in diversi interventi.
La questione del chi è oppresso e non sa di esserlo o che fa finta di non esserlo: questo è il punto centrale della strategia planetaria del capitalismo, l'investire quantità enormi di denaro per "lavorarsi" la testa degli oppressi.
La repressione la si usa solo con chi diviene cosciente dell'oppressione e se ne vuole liberare, per gli altri ci sono i mezzi di distrazione di massa.
Cosa mettere al posto del capitalismo ? A domanda banale risposta banale: i bisogni della persona e non del profitto.
Come evitare i "comitati centrali" ?
Con i comitati periferici.
C'è qualche posto al mondo dove si sperimenta un qualcosa di simile senza l'obbrobrio dei "comitati centrali" ?
Non so. Però guardiamo il Messico.
Nei territori "zapatisti" si vive, forse si vivacchia, nel resto del paese (quello formalmente democratico e a libero mercato) spadroneggiano i narcos con migliaia di vittime innocenti ogni anno.
Le due alternative possibili del nostro futuro sono lì, lì davanti agli occhi.
Naturalmente ci toccherà la seconda, se ogni volta che votiamo ci facciamo prendere dalla paura dei comunisti che ci fanno pagare le tasse.
Meglio la mafia, che ci protegge dai comunisti. ____________________
nino58
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Carrefour de l arbre
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postato il 28/08/2010 alle 01:02 |
| Ma tu Nino lavori? Se sì, sei dipendente o autonomo? ____________________
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lemond
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postato il 28/08/2010 alle 07:25 |
Il sistema capitalistico, parafrasando Winston Churchill, è, come la democrazia, la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle altre che si sono sperimentate finora. Perché se si toglie la proprietà privata dei mezzi di produzione si sa quel che si lascia, ma non quello che si trova.
In Italia poi il sistema è ormai da anni temperato dall'introduzione di tutta una serie di regole che non ne fanno di certo un libero mercato, vedi ad esempio tutti gli interventi statali per non far fallire questo o quello, che hanno portato ad una salvaguardia anche di tanti poveretti, ma pure al debito pubblico attuale.
Per quanto riguarda il risparmio, in Italia c'è una notevole propensione ad esso, credo che siamo il secondo paese (dopo la Germania)in Europa.
Detto questo, che fare? Io non lo so proprio, a parte togliere al vaticano la vera legge truffa dell'otto per mille (altro che quella c.d. e mai applicata degli anni cinquanta) ____________________
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista 
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desmoblu
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postato il 28/08/2010 alle 09:40 |
Questione ambientale
Il capitalismo non può semplicemente reggere. È come un precario che vuole vivere al di sopra dei suoi mezzi per lungo, lunghissimo tempo. E spende ogni mese 3000 euro guadagnandone 900, comprando il suv a rate, il maxischermo al plasma e il terzo smartphone e andando in vacanza a Capri.
L'Italia ha un'impronta energetica pari a 4 volte la sua superficie, e meno male che non è 'industrializzata' come gli U.S. (7 volte la sua superficie). Si calcola che a livello attuale siano necessari 3,5 pianeti Terra per soddisfare in modo bilanciato il fabbisogno mondiale. Tempo fa si diceva: è vero, riscaldamento globale, effetto serra e inquinamento.. ma è una buona combinazione perché gli alberi (quelli non rasi al suolo) crescono più in fretta e più CO2 con una migliore fotosintesi significa più ossigeno. Peccato che negli ultimi anni non sia più vero.
Per la cronaca, il livello di equilibrio tra risorse richieste e risorse rese disponibili dal pianeta è stato raggiunto e superato a inizio agosto. Vuol dire che per 1/3 dell'anno solare le risorse 'strappate' alla Terra sono un 'di più' non restituibile. Un decennio abbondante fa il punto di equilibrio era superato a dicembre.
L'illusione è stata poter adottare lo stile di vita americano, o meglio che tutti potessero (dovessero?) farlo. Non è semplicemente possibile. Ma ora vallo a spiegare a indiani e cinesi, che giustamente dicono 'e perchè loro si e noi no?'.
Il vivere al di sopra delle proprie possibilità (anche a livello energetico, ma lasciamo correre) citato da laura deriva proprio da qui. Ma aggiungo una nota personale: il tutto deriva da un modello culturale oltre che economico. È un caso che i Paesi con maggior numero di telefonini pro-capite (è l'esempio di Laura, no?) siano quelli con le tv commerciali più aggressive? L'Italia è in testa, yu-huu! C'entreranno le veline, e belen, e il modello corona, e de sica? Io dico di si, almeno in parte. Esattamente come in UK e US il modello 'pimp my ride' ha ammaliato due generazioni. Quindi si, per me anche il sig.B ha delle responsabilità, dalle promesse scintillanti di benessere e dai drive-in in avanti.
Naturalmente ci sono anche altri motivi per cui bisognerebbe cestinare il capitalismo (in toto o come l'abbiamo conosciuto). Ieri abbiamo visto le morti sul lavoro, 288 in 260 giorni, e abbiamo sentito le dichiarazioni (applauditissime) di Tremonti: la legge 626 (sicurezza sul posto di lavoro) è "un lusso che non possiamo permetterci". Testuale. TESTUALE!!!!!!
La distruzione delle microeconomie e di equilibri perfetti messi in crisi da un htc. La distruzione di culture. La riduzione della vita di 8 persone su 10 a fonte di stress. La mancanza di tempo.
E via discorrendo.
Non si può vivere senza il capitalismo, e senza il 'nostro' capitalismo? Per secoli (millenni) l'uomo c'è riuscito, poi negli ultimi 200 anni ha conosciuto il liberismo e ha cercato di applicarlo (con un costo- in qualunque termine. enorme). Siamo forme di vita basate sul carbonio e deriviamo dalle scimmie. Grazie all'azione di queste scimmiette frenetiche un intero pianeta è stato modificato, e non è esattamente un bene. Per le scimmiette, che presto non riusciranno più a viverci*..mica per il pianeta, che andrà avanti sempre e comunque, popolato o meno.
*l'idea di 'replicare' parte della Terra su Marte, con colonie rese vivibili da presenza di ossigeno e terreno coltivabile. Anziché questa belinata, non sarebbe meglio fare un passo indietro col nostro stile di vita?
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nino58
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postato il 28/08/2010 alle 10:06 |
Originariamente inviato da Carrefour de l arbre
Ma tu Nino lavori? Se sì, sei dipendente o autonomo? |
Lavoro come dipendente di Ente Pubblico (Biblioteca Comunale), ho lavorato in una fabbrica sopra i 15 dipendenti, che poi ha costituito tre società con meno di 15 dipendenti, mia moglie è lavoratore autonomo.
Diciamo che ho una conoscenza diretta della situazione lavorativa abbastanza ampia.
Ah, dimenticavo: quando era in vita mia madre abbiamo avuto prima una colf, poi una badante-infermiera, quindi siamo stati anche padroni. ____________________
nino58
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trifase
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postato il 28/08/2010 alle 12:00 |
Originariamente inviato da Bitossi
Non ho certo la pretesa di parlare di un libro senza averlo letto...
Le mie considerazioni si basano su dati esperienziali: mi viene da girare la frittata, e chiederti quali sarebbero quindi, per te e per Giavazzi, le lobby più potenti nel nostro paese... premettendo che se mi tiri fuori tra i primi esempi i sindacati, comincio a ridere... |
Ridi ridi che ea mama ga fato i gnochi...
Non centra la potenza delle Lobby, ma e' il sistema nella sua interezza che si basa sulle corporazioni. Certo anche Fiat, Mediaset, Generali, Telecom, Benetton ecc, ma e' tutto il sistema basato sulle corporazioni : i tassisti, i farmacisti, i notai, i giornalisti ecc.
Ti sei mai chiesto come mai se se tu vuoi aprire una attivita' produttiva puoi farlo facilmente, ma se tu vuoi aprire una attivita' commerciale (un bar, un negozio, un servizio di gondola...) devi pagare ? Non e' un pizzo questo ? Prodi voleva liberalizzare. E' caduto anche per questo.
I sindacati ? Sono una corporazione per definizione, dunque non fanno l'interesse di tutti ma solo di una parte. (non la mia purtroppo)
Un'altra cosa : Tremonti ha detto provocatoriamente che la sicurezza sul lavoro ha costi troppo alti. Cosa ne pensate ? [Modificato il 28/08/2010 alle 12:23 by trifase]
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Il mio Avatar era superiore al mio livello !
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desmoblu
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postato il 28/08/2010 alle 12:31 |
Personalmente ne ho scritto sopra.
Siamo un Paese dove le morti sul lavoro viaggiano mediamente tra le 400 e le 500 all'anno.
Il discorso di Tremonti (poi ripreso implicitamente da Marchionne) è semplicemente criminale.
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Carrefour de l arbre
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postato il 28/08/2010 alle 12:35 |
Originariamente inviato da nino58
Originariamente inviato da Carrefour de l arbre
Ma tu Nino lavori? Se sì, sei dipendente o autonomo? |
Lavoro come dipendente di Ente Pubblico (Biblioteca Comunale), ho lavorato in una fabbrica sopra i 15 dipendenti, che poi ha costituito tre società con meno di 15 dipendenti, mia moglie è lavoratore autonomo.
Diciamo che ho una conoscenza diretta della situazione lavorativa abbastanza ampia.
Ah, dimenticavo: quando era in vita mia madre abbiamo avuto prima una colf, poi una badante-infermiera, quindi siamo stati anche padroni. |
Posso chiederti come mai sei stato "complice" del sistema? Non sarebbe bastato tenere un orto e qualche gallina?
P.S. Senza polemica. ____________________
Gaudium magnum. E'tornato! (cit. Frank VDB)
Anti-Zerbinegnan club - Iscritto n°1
Anti Armstrong n°2
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UribeZubia
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postato il 28/08/2010 alle 12:37 |
Originariamente inviato da desmoblu
Personalmente ne ho scritto sopra.
Siamo un Paese dove le morti sul lavoro viaggiano mediamente tra le 400 e le 500 all'anno.
Il discorso di Tremonti (poi ripreso implicitamente da Marchionne) è semplicemente criminale. |
Mi hai tolto le parole di bocca. ____________________
Fantaciclismo 2009 : 1°Tour de Romandie - 1° Paris-Tours
Tour de France 2009 : Vittoria 11°tappa Vatan Saint-Fargeau
Vuelta a Espana 2009 :Vittoria 6°tappa Xativa-Xativa e 11°tappa Murcia-Caravaca de la Cruz
Fantaciclismo 2010 : 1° Het Volk - 1° Milano-Sanremo - 1° Tour de Romandie
Tour de France 2010 : Vittoria 9°tappa Morzine Avoriaz- Saint Jean de Maurienne
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trifase
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postato il 28/08/2010 alle 12:49 |
Originariamente inviato da UribeZubia
Originariamente inviato da desmoblu
Personalmente ne ho scritto sopra.
Siamo un Paese dove le morti sul lavoro viaggiano mediamente tra le 400 e le 500 all'anno.
Il discorso di Tremonti (poi ripreso implicitamente da Marchionne) è semplicemente criminale. |
Mi hai tolto le parole di bocca. |
Forse.
Ms si potrebbe dire anche: togliamo il 20 % delle norme riguardanti la sicurezza sul lavoro, moriranno 70 persone in piu all'anno, ma isoldi risparmiati poi li diamo a una organizzazione no profit per la fame nel mondo e cosi' salviamo 7000 vite (per un Italiano morto vivranno 100 disperati in piu', non e' male).
Oppure i soldi risparmiati se li reinvestono le imprese che devono fare concorrenza alla Cina e all'India dove la sicurezza sul lavoro e' un optional.
O accettiamo il libero mercato (di cui il capitalismo e' una condizione neccessaria) o no, con tutte le conseguenze che entrambe le scelte comportano. Il problema e' che non ci sono alternative. Ma se qualcuno ha qualche idea la dica.
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nino58
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postato il 28/08/2010 alle 14:12 |
Originariamente inviato da Carrefour de l arbre
Originariamente inviato da nino58
Originariamente inviato da Carrefour de l arbre
Ma tu Nino lavori? Se sì, sei dipendente o autonomo? |
Lavoro come dipendente di Ente Pubblico (Biblioteca Comunale), ho lavorato in una fabbrica sopra i 15 dipendenti, che poi ha costituito tre società con meno di 15 dipendenti, mia moglie è lavoratore autonomo.
Diciamo che ho una conoscenza diretta della situazione lavorativa abbastanza ampia.
Ah, dimenticavo: quando era in vita mia madre abbiamo avuto prima una colf, poi una badante-infermiera, quindi siamo stati anche padroni. |
Posso chiederti come mai sei stato "complice" del sistema? Non sarebbe bastato tenere un orto e qualche gallina?
P.S. Senza polemica. |
Non ho il pollice verde. 
Scherzi a parte, alcuni amici che ci hanno provato ci sono e non hanno neppure ancora buttato la spugna.
Personalmenete, gli intrecci di vita per cui non sono là con loro sono molti, e non mi sembra il caso di elencarli.
Però, ne' io a loro, ne' loro a me ci sogneremmo mai di dirci : " Tu avresti dovuto fare così, tu avresti dovuto fare cosà" .
Perchè c'è rispetto ed affetto.
Rispondendo ancor più profondamente, la tua domanda è un po' simile a chi chiede ad un soldato che vuole disertare perchè non si fa arrestare e fucilare ma preferisce fuggire.
Forse perchè la sua vita, prima ancora di essere un esempio per tutti, deve essere una beffa per i carnefici.
Poi, se va male, si sarà d'esempio.
Poi, se si può, si proverà a cadere senza resa.
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nino58
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desmoblu
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postato il 28/08/2010 alle 15:16 |
Originariamente inviato da trifase
Originariamente inviato da UribeZubia
Originariamente inviato da desmoblu
Personalmente ne ho scritto sopra.
Siamo un Paese dove le morti sul lavoro viaggiano mediamente tra le 400 e le 500 all'anno.
Il discorso di Tremonti (poi ripreso implicitamente da Marchionne) è semplicemente criminale. |
Mi hai tolto le parole di bocca. |
Forse.
Ms si potrebbe dire anche: togliamo il 20 % delle norme riguardanti la sicurezza sul lavoro, moriranno 70 persone in piu all'anno, ma isoldi risparmiati poi li diamo a una organizzazione no profit per la fame nel mondo e cosi' salviamo 7000 vite (per un Italiano morto vivranno 100 disperati in piu', non e' male).
Oppure i soldi risparmiati se li reinvestono le imprese che devono fare concorrenza alla Cina e all'India dove la sicurezza sul lavoro e' un optional.
O accettiamo il libero mercato (di cui il capitalismo e' una condizione neccessaria) o no, con tutte le conseguenze che entrambe le scelte comportano. Il problema e' che non ci sono alternative. Ma se qualcuno ha qualche idea la dica.
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Spero ti sia chiara la portata del discorso che hai fatto.
Hai detto: uccidiamo (perché di questo si tratta) 70 persone in un anno per garantirci in cambio qualcosa. Uccidiamo 70 persone.
Ma cosa ci da' il diritto di decidere della morte di altre persone?
La stessa cosa l'hanno detta Tremonti e Marchionne. È un discorso inaccettabile, perché vuol dire che la vita di altre persone è meno importante della tua e che quindi queste sono sacrificabili (il passo successivo porta al 'da scarificare'). Tremonti e Marchionne vogliono meno regole sulla sicurezza, quindi più morti, per garantire il proprio benessere? Si. Marchionne è lì perché ci sono gli operai e lui è il loro padrone, checché ne dica. Ma senza quegli operai nessuno costruirebbe le sue automobili. Quindi Marchionne esiste solo perché ci sono loro, non viceversa. E allora per garantire il proprio benessere personale è pronto a uccidere. Di questo stiamo parlando.
Il discorso di questi figuri è inaccettabile, e lo sarebbe leggermente meno se fossero loro stessi a mettersi in gioco. Ma a morire saranno altri, qindi tutto bene.
Critichiamo le casualties nei vari conflitti, i morti sacrificati in un sottomarino russo, i minatori lasciati morire nelle miniere. Ma questi sono 'incidenti'. Scegliere volontariamente di uccidere 100 o 70 o 10 persone è ancora più inumano e criminale.
ps: sappiamo benissimo che il 'risparmio' barattato con la vita di qualcuno che tanto non siamo noi (quindi che ce frega?) non sarebbe destinato a salvare '7000' vite, verrebbe distribuito tra i piani alti di questa scala sociale malata. Allo stesso modo, procedendo per ipotesi, potremmo dire che si, l'hiv è terribile, ma se immaginassimo che migliorerebbe la vita degli albini diventerebbe buono e desiderabile. O che il genocidio in Africa è terribile, ma se per ipotesi i generali poi investissero i soldi nelle borse europee e vitando il fallimento di un'azienda allora il genocidio diventerebbe cosa buona e giusta.
In ogni caso sono ragionamenti oziosi: il ricavato della morte di x persone sarebbe un bel dividendo per Marcegaglia e soci, nulla più.
Criminale? Sono stato ancora gentile.
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trifase
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postato il 28/08/2010 alle 16:08 |
Originariamente inviato da desmoblu
Spero ti sia chiara la portata del discorso che hai fatto.
Hai detto: uccidiamo (perché di questo si tratta) 70 persone in un anno per garantirci in cambio qualcosa. Uccidiamo 70 persone.
Ma cosa ci da' il diritto di decidere della morte di altre persone?
La stessa cosa l'hanno detta Tremonti e Marchionne. È un discorso inaccettabile, perché vuol dire che la vita di altre persone è meno importante della tua e che quindi queste sono sacrificabili (il passo successivo porta al 'da scarificare'). Tremonti e Marchionne vogliono meno regole sulla sicurezza, quindi più morti, per garantire il proprio benessere? Si. Marchionne è lì perché ci sono gli operai e lui è il loro padrone, checché ne dica. Ma senza quegli operai nessuno costruirebbe le sue automobili. Quindi Marchionne esiste solo perché ci sono loro, non viceversa. E allora per garantire il proprio benessere personale è pronto a uccidere. Di questo stiamo parlando.
Il discorso di questi figuri è inaccettabile, e lo sarebbe leggermente meno se fossero loro stessi a mettersi in gioco. Ma a morire saranno altri, qindi tutto bene.
Critichiamo le casualties nei vari conflitti, i morti sacrificati in un sottomarino russo, i minatori lasciati morire nelle miniere. Ma questi sono 'incidenti'. Scegliere volontariamente di uccidere 100 o 70 o 10 persone è ancora più inumano e criminale.
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La mia era una provocazione. Ma fino a un certo punto. Tagliare i costi della sicurezza sul lavoro non e' uccidere persone. Se hai altre proposte da fare per adeguarci alla concorrenza dillo. ____________________
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nino58
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postato il 28/08/2010 alle 16:10 |
Sì, caro desmo.
E poi siamo noi a dover dimostrare la nostra personale coerenza.
E poi gli organizzatori di quei meeting si riempiono la bocca di parole come Fede, Cristianesimo, Libertà, ecc. ecc.
E battono le mani ai Tremonti e ai Marchionne. ____________________
nino58
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Carrefour de l arbre
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postato il 28/08/2010 alle 16:39 |
Originariamente inviato da nino58
Non ho il pollice verde.
Scherzi a parte, alcuni amici che ci hanno provato ci sono e non hanno neppure ancora buttato la spugna.
Personalmenete, gli intrecci di vita per cui non sono là con loro sono molti, e non mi sembra il caso di elencarli.
Però, ne' io a loro, ne' loro a me ci sogneremmo mai di dirci : " Tu avresti dovuto fare così, tu avresti dovuto fare cosà" .
Perchè c'è rispetto ed affetto.
Rispondendo ancor più profondamente, la tua domanda è un po' simile a chi chiede ad un soldato che vuole disertare perchè non si fa arrestare e fucilare ma preferisce fuggire.
Forse perchè la sua vita, prima ancora di essere un esempio per tutti, deve essere una beffa per i carnefici.
Poi, se va male, si sarà d'esempio.
Poi, se si può, si proverà a cadere senza resa.
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Io non voglio essere da esempio per nessuno, non credo neppure di avere la caratura necessaria.
Come tanti, mi trovo al venerdì sera con gli amici e puntualmente c'è quello più inca77ato di tutti che dice di voler aprire un chiosco di piadine alle Maldive. Mai sentito nessuno che lo abbia fatto, e nemmeno ho sentito qualcuno mollare tutto, tenere un orto e qualche gallina, e ritirarsi a vita privata: troppo vincolante a livello anche sociale una scelta del genere.
Questo perchè i soldi non danno la felicità ma danno il benessere: che poi siano redistribuiti male, questo è un altro paio di maniche.
Non mi pare, comunque, che ci siano alternative, se si vuole vivere con un minimo di possibilità di fare quello che ci pare: o si baratta la libertà per la tranquillità e la sicurezza, o c'è da pedalare. Oppure c'è l'orto con le galline, ma a me proprio non mi va. ____________________
Gaudium magnum. E'tornato! (cit. Frank VDB)
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desmoblu
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postato il 28/08/2010 alle 16:58 |
Originariamente inviato da trifase
La mia era una provocazione. Ma fino a un certo punto. Tagliare i costi della sicurezza sul lavoro non e' uccidere persone. Se hai altre proposte da fare per adeguarci alla concorrenza dillo. |
Nel nostro Paese bisognerebbe TRIPLICARE le spese (non dico costo, dico spesa) della sicurezza sul lavoro. Se già così muoiono 500 persone/anno, tagliare e deregolamentare vuol dire peggiorare la situazione. La semplice equazione meno vincoli e tutele= meno controlli e meno multe= meno sicurezza significa incentivare una vera e propria strage, esattamente come deregolamentare il settore dell'edilizia ha portato a un'impennata dell'abusivismo, o come depenalizzare certi reati ha portato a un'aumento di quei reati.
La base è sempre quella: è giusto che altri paghino affinché noi possiamo vivere come prima, anzi meglio.
La mia base invece è: come vivevamo prima era ingiusto e improponibile per una lunga serie di ragioni. Cerchiamo un nuovo modo di vivere (non dovremmo aver dimenticato del tutto come si fa), e speriamo che quelli che abbiamo drogato con l'illusione della macchina di lusso e della zoccola accattivante (o viceversa) capiscano anche loro presto.
È questa la differenza: tu mi dici 'come possiamo essere concorrenziali?'. Io dico: questa competizione, questo concetto di 'essere concorrenziali' è malato.
Tu giochi a un gioco che non ti piace? Io no: poco sopporto il basket e il baseball, difatti non ci gioco. Questo capitalismo postmoderno, postreaganiano, postsovietico, post11settembre non mi piace: e allora non voglio giocare con queste regole, non mi ci metto nemmeno. Bisogna cambiare completamente il sistema di valori, perché se si continuano ad usare categorie sbagliate il risultato sarà sempre sbagliato.
Vivere in modo diverso è possibile. Basta lasciarsi alle spalle l'illusione tipicamente positivista che viviamo nel migliore dei mondi (e dei modi) possibile. Il capitalismo è (sarebbe) il migliore dei sistemi economici perché ci permette di avere 4 auto a famiglia, un computer a testa e due telefonini a testa.. e allora è giusto e buono. Questo perché sei dal lato 'buono' della bilancia. Vallo a spiegare a un cinese che- a differenza di suo nonno e suo bisnonno che vivevano normalmente lavorando la terra- ora passa 16 ore in uno stanzone a produrre i pezzi del nuovo iphone, per uno stipendio da fame (e il bello è che ormai il nostro sistema e i nostri dollari sono penetrati anche nel SUO mondo, che ora prevede o sfruttati o disoccupati: lui semplicemente NON può tornare indietro, non può scegliere). Ma spiegalo anche a te, quando i telefonini a testa saranno divenatati 4 ma l'ecosistema sarà distrutto e i ritmi di vita saranno totalmente inumani.
Il litio costa sempre più caro perché viene usato per produrre batterie, ma le batterie proliferano e spesso rimangono invendute nei magazzini. Il 95% delle cose che si fanno su internet è perfettamente inutile. Il 70% degli spostamenti in auto avviene in un raggio di 2 km. Nello stesso raggio, una biciletta compie un tragitto nella metà del tempo. Chiediamo più energia a minor costo per avere merci a prezzo inferiore e produrne di più, anche se queste merci sranno in gran parte invendute e in generale richiederanno un ulteriore surlpus di energia per funzionare. In Giappone c'è un termine che designa gli adolescenti 'persi', completamente dipendenti da internet: ci passano in media 10 ore al giorno, e sono considerati una vergogna dai loro stesi familiari.
Tu credi che sia un bel gioco?
Il grande errore è stato misurare la ricchezza e il benessere con le MERCI.
Il nostro è un mondo a misura di merci, non di uomo (tantomeno di altre specie, generi, classi).
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trifase
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postato il 28/08/2010 alle 17:22 |
Originariamente inviato da desmoblu
È questa la differenza: tu mi dici 'come possiamo essere concorrenziali?'. Io dico: questa competizione, questo concetto di 'essere concorrenziali' è malato.
Tu giochi a un gioco che non ti piace? Io no: poco sopporto il basket e il baseball, difatti non ci gioco. Questo capitalismo postmoderno, postreaganiano, postsovietico, post11settembre non mi piace: e allora non voglio giocare con queste regole, non mi ci metto nemmeno.
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Neanche a me piace. Se potessi rinascere sceglerei di vivere in una tribu' amazzonica con tanto di stregone e di morire di vecchiaia (ma contento) a 40 anni pensando di andare nell'aldila insieme a qualche dio del luogo.
Cosa vuol dire "Non mi va di giocare a questo gioco". Non si puo' scegliere, d'altronde non vedo modelli alternativi al sistema attuale. Bisogna produrre a prezzo piu' basso. Cioe' lavorare di piu' e guadagnare di meno. E siamo solo agli inizi, ricordati che Cina e India hanno 2,5 miliardi di persone e hanno appena cominciato ad organizzarsi alla produzione. Siamo noi che dobbiamo adeguarci a loro. [Modificato il 28/08/2010 alle 17:26 by trifase]
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desmoblu
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postato il 28/08/2010 alle 17:33 |
A ordini sbagliati non si deve obbedire.
Tralascio la boutade amazzonica, e ti dico che i due miliardi e mezzo sono un ulteriore incentivo a cambiare rotta.
C'è un piccolo comune, in Austria, come possiamo trovarne tanti da noi. 3000 abitanti, il sindaco è un ex atleta nazionale, quarantenne.
Pensa che questo paesino, chiamiamolo così, ha deciso di staccarsi da petrolio e carbone. Solare, solare termico, (poco) eolico, biogas. Riciclaggio. Produzione di energia. Taglio drastico degli sprechi e diminuzione dei consumi.
Vuoi sapere com'è finita? Ce l'avranno fatta a diminuire la lor impronta ecologica (o- cosa forse per te più importante- la loro bolletta)?
Bene:
La disoccupazione è praticamente a 0: tutti lavorano in un consorzio comunale che si occupa di smaltimento, riciclaggio e produzione di energia. L'energia prodotta (a impatto bassissimo) basta per tutto il paese, e anzi la rivendono alla rete nazionale. Le emissioni inquinanti sono scese dell'80%. La cosa divertente è che si stanno arricchendo e i loro ritmi di vita sono migliori: il loro impiego in questo consorzio assorbe solo qualche ora del giorno ("Dimmi dunque, compagno sole/ non credi che sia un po' da coglioηi/ regalare una giornata così/ ad un padrone?", chiedeva l'operaio al sole autunnale in una poesia di Prévert).
E allora: il modello dominante è l'unico possibile?
[Modificato il 28/08/2010 alle 17:40 by desmoblu]
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trifase
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postato il 29/08/2010 alle 13:32 |
Originariamente inviato da desmoblu
Critichiamo le casualties nei vari conflitti, i morti sacrificati in un sottomarino russo, i minatori lasciati morire nelle miniere. Ma questi sono 'incidenti'. Scegliere volontariamente di uccidere 100 o 70 o 10 persone è ancora più inumano e criminale. |
Sto C.zoo. !!!
Criminale sei te che vuoi scambiare un italiano per 100 africani.
Gli incidenti sono prevedibili, e' un semplice calcolo statistico che si puo' fare a priori. E si puo' agire di conseguenza. Solo che non gliene frega niente a nessuno che muoiano 6930 africani in piu' (neanche a me eh).
Ma se poi vieni fuori qualche snob chic di sinistra che dice "azzeriamo il debito pubblico verso l'Africa !!" tutti d'accordo. Senza pensare che quel debito lo dobbiamo pagare noi e che non cambiera' una virgola per i poveri dei paesi che ne beneficeranno.
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trifase
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postato il 29/08/2010 alle 13:38 |
Originariamente inviato da desmoblu
C'è un piccolo comune, in Austria, come possiamo trovarne tanti da noi. 3000 abitanti, il sindaco è un ex atleta nazionale, quarantenne.
Pensa che questo paesino, chiamiamolo così, ha deciso di staccarsi da petrolio e carbone. Solare, solare termico, (poco) eolico, biogas. Riciclaggio. Produzione di energia. Taglio drastico degli sprechi e diminuzione dei consumi.
Vuoi sapere com'è finita? Ce l'avranno fatta a diminuire la lor impronta ecologica (o- cosa forse per te più importante- la loro bolletta)?
Bene:
La disoccupazione è praticamente a 0: tutti lavorano in un consorzio comunale che si occupa di smaltimento, riciclaggio e produzione di energia. L'energia prodotta (a impatto bassissimo) basta per tutto il paese, e anzi la rivendono alla rete nazionale. Le emissioni inquinanti sono scese dell'80%. La cosa divertente è che si stanno arricchendo e i loro ritmi di vita sono migliori: il loro impiego in questo consorzio assorbe solo qualche ora del giorno ("Dimmi dunque, compagno sole/ non credi che sia un po' da coglioηi/ regalare una giornata così/ ad un padrone?", chiedeva l'operaio al sole autunnale in una poesia di Prévert).
E allora: il modello dominante è l'unico possibile?
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Non dirlo forte, senno' qualche cattivo capitalista che lo viene a sapere gli ruba il business...
Sono solo str.zate a cui nemmeno i fans di Pecoraro Scanio credono piu' ____________________
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desmoblu
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postato il 29/08/2010 alle 15:59 |
Bonjour finesse.
Eccoti i creduloni che manco pecoraroscanio, allora:
Güssing's transformation started 15 years ago when, struggling to pay its electricity bill, the town ordered that all public buildings would stop using fossil fuels. Since then, Güssing has fostered a whole renewable energy industry, with 50 companies creating more than 1,000 jobs and producing heat, power and fuels from the sun, sawdust, corn and cooking oil. (...)
Today, Güssing generates 22 megawatt hours of power a year, including an 8 megawatt surplus that is sold to the national grid, said Koch, who now runs the European Center for Renewable Energy, based in the town and funded by Güssing, the EU and the Austrian government. Sales of excess power generate about €4.7 million in annual revenue and a €500,000 profit that is plowed back into alternative energy projects. (...)
Güssing has reduced carbon dioxide emissions by 93 percent from 1995 levels, according to the renewable energy center. Vaxjo, the Swedish town that won the EU's "Sustainable Community" award this year, has cut emissions by 25 percent during the past decade. Former Vice President Al Gore last month called for 90 percent cuts worldwide by 2050. etc etc |
Oh, devi metterci anche i delegati di mezzo mondo che vanno a studiare questa cittadina (5000 visite all'anno), insieme all'OSCE, all'agenzia per l'ambiente europea, agli amministratori della California e a un nutrito gruppo (come vedi i capitalisti cattivi sono già arrivati, si vede che questa procedura non è così sconveniente) di industrie tra Europa, US e- se t'interessa- Giappone (ah, il fascino dello yen!).
Solo per il fatto che ignori (o vuoi ignorare) qualcosa non significa che quel qualcosa non esiste. Magari poi preferisci una società con turni di lavoro più duri, salari minori, meno tutele sul posto di lavoro, licenziamenti più facili, meno controlli e più morti sul lavoro e un inquinamento sempre crescente, e preferisci urlare 'DOBBIAMO ESSERE CONCORRENZIALI CON I LAVORATORI CINESI SFRUTTATI' (magari anche da noi potremmo mettere turni di 16 ore senza pause per una paga- rigorosamente in nero- di 4 dollari al giorno, e magari far lavorare i bambini che hanno le dita piccoline e i telefonini italici li farebbero proprio bene: sarebbe un'idea).
Se vuoi trovi qualche spunto qui, quando ti sarai documentato un po' ne riparliamo:
http://postcarboncities.net/dead-end-austrian-town-blossoms-green-energy
http://en.wikipedia.org/wiki/Güssing
http://www.scpr.org/news/2010/08/18/austria-renewables/
http://www.ecreag.com/
http://www.renet.at/english/sites/guessing.php/
http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/ambiente/paese-emissioni-zero/paese-emissioni-zero/paese-emissioni-zero.html
http://www.eurosolaritalia.org/dettaglio_news.php?id_news=224
(gli ultimi sono in italiano, all'incirca semplici traduzioni dei pezzi in inglese. Ho evitato volutamente siti 'istituzionali'. Sottolineo soltanto qualche dato: -93% emissioni inquinanti, 1500 posti di lavoro nuovi, azzeramento disoccupazione, 500 mila euro reinvestiti ogni anno, un indotto da 14 milioni di euro all'anno. Niente male per un paesino di 4000 abitanti, no?). [Modificato il 29/08/2010 alle 16:09 by desmoblu]
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desmoblu
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postato il 29/08/2010 alle 16:00 |
Ah, 'un altro modo di vivere è possibile'. L'ho detto davvero io? Oh beh, allora ci aggiungo anche questo (nonostante non sia cattolico, vuol dire che di esempi e modelli più 'umani' ce ne sono e di qualunque tipo/confessione/ideologia...basta volerli guardare):
http://www.repubblica.it/ambiente/2010/08/29/news/apostoli_verdi-6587590/
(e anche qui mi permetto una veloce sottolineatura: "... meno 49% nell'abbigliamento, addirittura -56% in cosmetici e detersivi, più 72% in divertimenti e cultura. I consumi energetici sono la metà di quelli medi...").
Buona lettura.
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trifase
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postato il 29/08/2010 alle 18:23 |
Originariamente inviato da desmoblu
Bonjour finesse.
Eccoti i creduloni che manco pecoraroscanio, allora:
Güssing's transformation started 15 years ago when, struggling to pay its electricity bill, the town ordered that all public buildings would stop using fossil fuels. Since then, Güssing has fostered a whole renewable energy industry, with 50 companies creating more than 1,000 jobs and producing heat, power and fuels from the sun, sawdust, corn and cooking oil. (...) |
Quale sarebbe il modello alternativo al capitalismo, qui parli di un'altra cosa... ____________________
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trifase
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postato il 29/08/2010 alle 18:36 |
Originariamente inviato da desmoblu
Ah, 'un altro modo di vivere è possibile'. L'ho detto davvero io? Oh beh, allora ci aggiungo anche questo (nonostante non sia cattolico, vuol dire che di esempi e modelli più 'umani' ce ne sono e di qualunque tipo/confessione/ideologia...basta volerli guardare):
http://www.repubblica.it/ambiente/2010/08/29/news/apostoli_verdi-6587590/
(e anche qui mi permetto una veloce sottolineatura: "... meno 49% nell'abbigliamento, addirittura -56% in cosmetici e detersivi, più 72% in divertimenti e cultura. I consumi energetici sono la metà di quelli medi...").
Buona lettura. |
Idem, non c'entra niente col sistema capitalistico. E' soltanto un tentativo di risparmiare energia, di inquinare meno. Ma alla fine l'automobile del link l'hann presa dalla Fiat o dai cattivi padroni cinesi che inquinano e sfruttano i lavoratori ? La carne per la grigliata del link l'hanno presa al Auchan ?
Un conto e' la sostenibilita' della quantità e della tipologia del consumo energetico. Un altro conto e' il sistema di mercato. ____________________
Il mio Avatar era superiore al mio livello !
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desmoblu
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postato il 29/08/2010 alle 20:12 |
Dunque, vediamo un po'.
Tu hai scritto che il nucleare è la condizione sine qua non per lo sviluppo, poi hai detto che bisogna allentare la sicurezza sul lavoro e indebolire i sindacati che sono un ostacolo al suddetto sviluppo. Altrimenti non teniamo il passo dei cinesi.
Il mio discorso era l'opposto: serve MENO energia, meno inquinamento, più risparmio e un nuovo stile di vita, che non implichi una spirale economica quale l'attuale. Non vuoi chiamarla capitalista, perché si tratta di capitalismo spurio? Mi sta bene, ma sappi che a)questo è capitalismo reale, applicato (la 'mano invisibile' non esiste se non nella testa di un teorico sepolto da 2 secoli) ed è inevitabile che sia così e che b)tutte queste contraddizioni (o meglio aberrazioni) sono iniste nel concetto stesso di capitalismo, che presuppone la centralità della merce e lo sfruttamento di (almeno) un'intera categoria di persone: il capitalismo perfetto non sarebbe meno cruento.
Comunque: ti ho dimostrato che esistono altri modelli, rispetto al nucleare, alla cina e alla centralità di merce e consumo (e hai cercato di smontare il tutto con la faccenda dell'amazzonia e la battuta su pecoraro). Che poi tu mi venga a dire che in realtà il tutto si integra perfettamente in uno schema capitalistico suona un po' come tenetativo di rigirare la frittata.
Nel merito, ci sono molti aspetti anti-capitalisti nei due esempi che ho postato oggi (e se mi vieni a dire che ad esempio il secondo è 'normalissimo' da quel punto di vista, ti risponderò che è un'eresia per un sistema capitalista un consumatore che non consuma- nello specifico detersivi, automobili, vestiti, auto, banzina- e che in sostanza non COMPRA).
In sostanza, sono due concetti di sviluppo esattamente antitetici al modello dominante e che si vorrebbe unico (conché perfetto o comunque il migliore dei possibili). Cambiano le premesse, i mezzi e i fini. Quindi direi che stiamo proprio parlando di cose diverse.
Piccola domanda: se ci fosse un modello energetico come quello visto poco più su, tu che cosa ne faresti? A giudicare da quello che hai scritto useresti questa energia a prezzo ribassato per aumentare la produzione di merci ed essere più competitivo ad esempio nei confronti dei cinesi.
E allora perché questi 5000 austriaci non lo fanno?
Forse perché a)non è il loro fine e perchè b)così facendo romperebbero il bel giocattolino.
Che stolti, no? Potrebbero riempirsi di fabbriche, ritmi di vita asfissianti e merci inutili, e invece non lo fanno... roba da matti.
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nino58
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postato il 30/08/2010 alle 08:10 |
| Desmo, invidio la tua pazienza. ____________________
nino58
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