In merito a tutto quello che sta succedendo in questi giorni, dove si sprecano commenti di ogni genere, più politici che altro, voi cosa ne pensate? Siete favorevoli o no? Personalmente si, per il solito discorso fritto e rifritto: se succedesse a me preferirei essere soppresso. La vita non è un lettino fino alla morte, è tutt'altra cosa, che appunto vale la pena di vivere.

Ma quella lì mica è eutanasia.

E cosa sarebbe allora?

Fine dell'accanimento religioso (che qualcuno sostiene sia terapeutico) :OIO P.S. In ogni modo io sono favorevole anche all'eutanasia.

[quote][i]Originariamente inviato da plata [/i] E cosa sarebbe allora? [/quote] La naturale prosecuzione della vita, che in questo caso porta alla morte. Ricordiamo che Eluana Englaro per 17 anni è stata alimentata ARTIFICIALMENTE. Eutanasia (leggo dal vocabolario) significa "procurare la morte nel modo più indolore, rapido e incruento possibile a un essere umano (o ad un animale) affetto da una malattia inguaribile ed allo scopo di porre fine alla sua sofferenza." E insomma, togliere l'alimentazione non mi sembra il modo più rapido e indolore.

Quel corpo conteso (da repubblica.it) di ADRIANO SOFRI QUANTE parole si sono consumate. "Rispetto", per esempio. Consumata, abusata. "Rispetto, ma...". E poi Vita, e Morte. Come si chiamerà l'assassinio quando si sia chiamata "mano assassina" quella di un medico, di un infermiere? Come si chiamerà la pena di morte quando si sia dichiarata "condanna a morte" la possibilità di lasciare riposare in pace una esistenza irreparabilmente spezzata? Che vocabolario si potrà condividere quando si siano chiamati "volontari di morte" uomini e donne che per professione e vocazione salvano e curano vite fin oltre la ragionevole speranza? Non si illudano, coloro che si sentono difensori della Vita, e hanno proclamato gli altri adepti della Morte. Non è stato questo il punto, non lo è, non lo sarà. C'è una scelta che vuole sequestrare le persone a se stesse, e una che le vuole lasciare responsabili di sé. Chi ha sostenuto il signor Englaro in tanti anni non ha voluto altro che questo. Che fosse riconosciuto che nessuno avrebbe potuto decidere meglio di lui e di sua moglie, che ricordano e immaginano la volontà della loro figlia, finché ebbe una volontà. Qui corre la differenza che vorrebbe lacerare la coscienza di un paese. Da una parte, rispetto vero e vero affetto per qualunque esito si voglia per sé e per i propri cari - un'assistenza a oltranza, senza alcuna riserva e alcuna scadenza, o la rinuncia e la fine. Dall'altra, in nome di un'assolutezza, l'imposizione di una via forzata, a costo del trafugamento dei corpi e del sequestro delle persone. Al costo di trasformare un acquisto della cura - la nutrizione artificiale - in alimentazione forzata per volontà di Dio e legge dello Stato. I cittadini italiani che stanno dalla parte di Beppino Englaro sono tanti, incomparabilmente più numerosi di quelli che si raccolgono a gridare "assassini" al passaggio di un'ambulanza, o di quell'uno che si concede la bravata di sdraiarsi sul cofano dell'ambulanza. Non basterebbe questo, non basta essere maggioranza, e stragrande maggioranza, per stare dalla parte buona. E c'è sia in loro che negli altri rispetto vero, affetto e compassione veri. Quello che decide è l'immedesimazione nella vicenda di quella famiglia. Che cosa vorrei per me, che cosa vorrei per le persone che amo? E qualunque risposta particolare dia a questa domanda, c'è una cosa che non posso volere: che altri, autorità di ogni rango, ministri dello Stato e della Chiesa e della Scienza, mi esproprino della mia libertà di vivere e di morire. È perfino buffo che si deprechi la presunta sfrenatezza "individualista" di questa strenua volontà. Non si vive soli, e sarebbe piuttosto il sequestro di una legge o di un macchinario a far morire soli. Il chiasso delle convinzioni assolute e delle invasioni dei corpi non impedisce di avvertire questa nuova consapevolezza. La politica ci arriva tardissimo e malissimo, persuasa com'è stata per antica tradizione che la propria lussuosa competenza sia l'incompetenza, e che bazzecole come nascita e morte, malattia e dolore fossero affari di preti e di medici, o tutt'al più di radicali. Ma è questo uno degli ambiti in cui le persone sono molto più avanti: perché le persone si ammalano, conoscono l'odore degli ospedali, si improvvisano infermieri, sanno che cosa vuol dire diventare così vecchi, si stringono, ragazzi coi motorini, nell'anticamera di una rianimazione in cui uno di loro sta fra la morte e la vita, e quale vita. Principi della Chiesa rincarano le loro incrollabili prescrizioni. Ma anche il loro vocabolario scricchiola. "Eutanasia", ha ripetuto Benedetto XVI domenica, "falsa risposta alla sofferenza". Forse non intendeva rispondergli il presidente della Repubblica, quando ha detto asciuttamente che nella vicissitudine di Eluana non si tratta di eutanasia. Non è eutanasia. È l'interruzione di una cura non voluta - diciassette anni dopo! - lecita e buona quanto la prosecuzione di una cura voluta. Ci sono anche altri segni, nella lingua. Non conosco il presidente della Camera, e l'idea che me ne sono fatto negli anni derivava anche da certi suoi tic retorici: "Non v'ha dubbio alcuno che...", "Di tutta evidenza...". Ieri ha detto di aver solo dubbi, e nel dubbio di affidarsi ai primi responsabili: "Personalmente ho solo dubbi, uno su tutti: dov'è il confine tra un essere vivente e un vegetale? Penso che solo i genitori di Eluana abbiano il diritto di fornire una risposta. E avverto il dovere di rispettarla". C'è un bellissimo pensiero, forse il più umano dei pensieri, nel discorso che il Papa ha voluto dedicare domenica all'ennesima condanna dell'eutanasia. "Nessuna lacrima, né di chi soffre, né di chi gli sta vicino, va perduta davanti a Dio". Un pensiero così bello, la ribellione alla dilapidazione delle lacrime non asciugate, non viste, non ascoltate che bagnano la terra, ha tuttavia santificato in passato e vorrebbe giustificare ancora una rassegnazione alla sofferenza. Rifiutare il dolore, curarlo, lenirlo, ridurne l'aggressione alla dignità dei corpi e delle menti, è un compito decisivo. Non basterà a cancellare la sofferenza dalla condizione umana: quella sofferenza che, anche senza cercarne il riscatto in un Dio, vissuta da ciascuno e da ciascuno immaginata, permette agli umani di sentirsi prossimi e fraterni. È questa solidarietà il senso della nostra sofferenza. Oceani di lacrime inondano la terra. Se non c'è un Dio a raccoglierle, e tanto meno ad amarle come un sacrificio umano a lui offerto, ciascuno di noi può prendersene una parte. Nei prossimi giorni si vorrà inscenare l'impressionante gara di angeli e demoni che si contendono il corpo di Eluana, come in un Trionfo della Morte del medioevo contemporaneo, che vuole celebrare nell'aldiquà il suo giudizio universale. Sceso dal suo viaggio di accompagnamento di Eluana, l'Eluana com'è oggi, non quella delle fotografie, il primario di anestesia udinese ha detto parole toccanti: "Sono profondamente devastato come uomo, come padre, come medico e come cittadino. Tutta la società civile dovrebbe riflettere sullo scollamento tra il sentire sociale e la posizione della politica e della chiesa sul tema della vita vegetale". Il Parlamento andrà avanti a discutere di una legge sulla fine della vita, che vorrà forse sfidare la libertà e la volontà della grande maggioranza dei cittadini, costringendoli vita natural durante, e anzi innaturale, alla alimentazione forzata. Se avvenisse, la legge colmerebbe un vuoto con un pieno assai peggiore. (4 febbraio 2009)

[quote][i]Originariamente inviato da plata [/i] E cosa sarebbe allora? [/quote] Sospensione dell'alimentazione ed eventualmente della respirazione "forzata", attività che si sono sempre situate ad un labile confine con l'accanimento terapeutico. E' vero, il termine eutanasia richiama di più la volontà autonoma o eterodiretta di porre fine alla vita in caso di malattia incurabile, comprensiva di grandi sofferenze. In questo caso, la sofferenza "visibile" non c'è; c'è solo il dilemma (che ammetto, può mettere in crisi...) riguardo al fatto che un tale tipo di sopravvivenza possa essere ancora chiamata vita.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Eutanasia (leggo dal vocabolario) significa "procurare la morte nel modo più indolore, rapido e incruento possibile a un essere umano (o ad un animale) affetto da una malattia inguaribile ed allo scopo di porre fine alla sua sofferenza." [/quote] Il principio è lo stesso, il metodo differente allora. Si tratta cmq di una persona ancora viva che viene fatta morire.

[quote][i]Originariamente inviato da plata [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Eutanasia (leggo dal vocabolario) significa "procurare la morte nel modo più indolore, rapido e incruento possibile a un essere umano (o ad un animale) affetto da una malattia inguaribile ed allo scopo di porre fine alla sua sofferenza." [/quote] Il principio è lo stesso, il metodo differente allora. Si tratta cmq di una persona ancora viva che viene fatta morire. [/quote] A me sembra IL problema sostanziale invece. Si tratta di decidere fino a che punto evitare la sofferenza significa aggiungere o togliere qualcosa alla vita di una persona. Definita l'eutanasia (e cosa non è eutanasia) renderla legale sarà difficilissimo. A mio modo di vedere, piuttosto pericoloso, perchè è quasi impossibile stabilire quando non c'è più possibilità di sopravvivenza. Non vorrei si generasse un abuso, come succede in Svizzera, dove un terzo delle persone che fa richiesta di eutanasia non soffre di mali incurabili.

[quote][i]Originariamente inviato da plata [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Eutanasia (leggo dal vocabolario) significa "procurare la morte nel modo più indolore, rapido e incruento possibile a un essere umano (o ad un animale) affetto da una malattia inguaribile ed allo scopo di porre fine alla sua sofferenza." [/quote] Il principio è lo stesso, il metodo differente allora. Si tratta cmq di una persona ancora viva che viene fatta morire. [/quote] A te sembra viva una persona che da diciassette anni è in quelle condizioni? Secondo me si vive (nel senso umano, per gli altri animali e i vegetali è diverso), fin quando si può scegliere, il resto è altra cosa. Ed Eluana, quando poteva, aveva detto chiaramente che non avrebbe voluto ... P.S. In questo caso non viene *fatta*, ma *lasciata*

Concordo con te Lemond. Non sono un esperto e non posso dire quanto una persona può soffrire in questo caso. Prendiamo Eluana, abbiamo paura di quanto possa soffrire nel morire, ma non ci chiediamo quanto abbia sofferto in questi 17 anni, sia psicologicamente che fisicamente.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da plata [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [/quote] [/quote] Definita l'eutanasia (e cosa non è eutanasia) renderla legale sarà difficilissimo. A mio modo di vedere, piuttosto pericoloso, perchè è quasi impossibile stabilire quando non c'è più possibilità di sopravvivenza. Non vorrei si generasse un abuso, come succede in Svizzera, dove un terzo delle persone che fa richiesta di eutanasia non soffre di mali incurabili. [/quote] Se ho capito bene, secondo me tu parti da un presupposto che non credo sia giusto. Perché può richiedere l'eutanasia solo chi è ... ? E se uno non vuole sopravvivere per altri anni e non è in grado di suicidarsi, perché non potrebbe chiedere aiuto? La vita è un valore soggettivo e quindi a chi è in grado di comprendere e di volere lo Stato dovrebbe concedere la possibilità di far valere le proprie scelte, cosa che già accade per chi rifiuta di farsi ad es. amputare un arto o la trasfusione di sangue.

[quote][i]Originariamente inviato da plata [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Eutanasia (leggo dal vocabolario) significa "procurare la morte nel modo più indolore, rapido e incruento possibile a un essere umano (o ad un animale) affetto da una malattia inguaribile ed allo scopo di porre fine alla sua sofferenza." [/quote] Il principio è lo stesso, il metodo differente allora. Si tratta cmq di una persona ancora viva che viene fatta morire. [/quote] No, sono due principi molto diversi. Naturalmente Eluana Englaro sarebbe morta da 17 anni. Il suo organismo non è in grado di vivere. Per 17 anni è stata nutrita forzatamente, in un modo che DAVVERO reputo (e in fondo è) 'contro natura' (per usare un'espressione tanto cara alle gerarchie ecclesiastiche e non). Staccare le macchine che alimentano quella donna (non è più una ragazza) è l'equivalente di staccare le macchine in caso di coma irreversibile: solo che a lei questo è stato negato. Diverso è il caso di una persona viva, con un organismo autonomo e funzionante, che decide di alleviare le proprie sofferenze in caso di grave malattia. Questa è eutanasia, e sono favorevole. Ovviamente sono favorevole anche (e a maggior ragione) alla sospensione dell'accanimento terapeutico. La cosa cui sono FORTEMENTE contrario è l'intromissione della chiesa e della politica in questo caso umano, privato e personale (sottolineo i tre aggettivi), per motivi ideologici. Dimenticando l'umanità e il rispetto E spargendo disinformazione (ad esempio: interruzione di pratiche definite coma accanimento = eutanasia). Abbiamo una maggioranza che parla di eutanasia, e un ministro che cerca in tutti i modi di ostacolare la procedura, nonostante le sentenze diano ragione alla famiglia Englaro, gente che si nasconde dietro la 'morale' seplicemente [i]per partito preso[/i] (e non lo scrivo a caso). Sacconi e Schifani e Cicchitto e la Brambilla sono ESPERTI di bioetica, di neurochirurgia, di? No, hanno una tessera di partito e quindi si battono per mantenere dei supposti 'valori', nonostante si dicano 'liberali' e contrari a qualunque influenza 'liberticida'. Abbiamo una chiesa scatenata, che vorrebbe correggere non solo le leggi, ma anche le sentenze e infine i concetti scientifici, assodati o meno..e vuole farlo [i]preventivamente[/i] oltretutto. Sono vecchie bigotte con un pennarello in mano, nero, pronte a correggere i manifesti 'lascivi' per strada: siamo fermi agli anni '50, ma a volte credo al XVI secolo, 400 anni più indietro. Personalmente non vorrei nemmeno commentare la vicenda, per rispetto. E perchè in fondo non ne so abbastanza. Mi piacerebbe che NESSUNO ne parlasse, se non altro per la paura e l'inadeguatezza generate da una semplice domanda: "e se succedesse a me? e se fosse MIA figlia?". Mi permetto solo di rimandare alle parole del medico che si occuperà della procedura, non le riporto ma sono nel thread sulla politica (a proposito: hai ragione MDL, in un Paese normale una vicenda del genere non avrebbe nulla a che vedere con la politica..il problema è che gente che non ne capisce nulla- non ne hanno le basi, tutto qui- l'ha tinta di parvenze politiche e sacrali, e l'ha CACCIATA a forza nel calderone). Secondo me è il commento migliore..anche l'accenno alla diversità dall'immagine che media e politica hanno sempre sponsorizzato.. Eluana, dice il medico, è nella realtà totalmente diversa da quella ragazza piena di vita). Chiudo qui.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Naturalmente Eluana Englaro sarebbe morta da 17 anni. Il suo organismo non è in grado di vivere. Per 17 anni è stata nutrita forzatamente, in un modo che DAVVERO reputo (e in fondo è) 'contro natura' (per usare un'espressione tanto cara alle gerarchie ecclesiastiche e non). [/quote] È questo il punto cruciale. Non ho mai capito come la chiesa, tanto lontana da certe idee, si metta in mano della scienza e continui a chiamarla vita. Continui a chiamarla naturale... Naturalmente sarebbe morta da un pezzo. Non si chiamerà eutanasia, ma in qualsiasi altra maniera si chiami, ma secondo me è giusto così. Certe domande non ho paura di pormele, e sono convinto di sapere già la mia risposta. A volte mi immagino come deve essere terribile la vita di una persona su una sedia a rotelle, figuriamoci immobilizzato a letto per due decenni.

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Se ho capito bene, secondo me tu parti da un presupposto che non credo sia giusto. Perché può richiedere l'eutanasia solo chi è ... ? E se uno non vuole sopravvivere per altri anni e [b]non è in grado di suicidarsi[/b], perché non potrebbe chiedere aiuto? La vita è un valore soggettivo e quindi a chi è in grado di comprendere e di volere lo Stato dovrebbe concedere la possibilità di far valere le proprie scelte, cosa che già accade per chi rifiuta di farsi ad es. amputare un arto o la trasfusione di sangue. [/quote] Hai fatto bene ad aggiungere quella postilla, altrimenti sarebbe come legalizzare il suicidio.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Se ho capito bene, secondo me tu parti da un presupposto che non credo sia giusto. Perché può richiedere l'eutanasia solo chi è ... ? E se uno non vuole sopravvivere per altri anni e [b]non è in grado di suicidarsi[/b], perché non potrebbe chiedere aiuto? La vita è un valore soggettivo e quindi a chi è in grado di comprendere e di volere lo Stato dovrebbe concedere la possibilità di far valere le proprie scelte, cosa che già accade per chi rifiuta di farsi ad es. amputare un arto o la trasfusione di sangue. [/quote] Hai fatto bene ad aggiungere quella postilla, altrimenti sarebbe come legalizzare il suicidio. [/quote] Il suicidio non può riguardare la legge, per ovvie ragioni, ma a me risulta che il tentato suicidio non sia più perseguito in Italia (però non so se rimanga ancora, in teoria, reato).

Perchè? di Veronica Tussi Diversa sarebbe stata la sorte dell'umanità se Adamo, al Signore che gli comandò di non mangiare il frutto dell'albero del bene e del male, avesse osato chiedere: "Perché?". La spiegazione (falsa) fu data dal demonio; e furono dolori. I fedeli a Piazza San Pietro, domenica 1 febbraio, si sono comportati col Papa come Adamo col Signore. Il Pontefice ha affermato che "l'eutanasia è una falsa soluzione al dramma della sofferenza, una soluzione non degna dell'uomo". L'avessi detto io in classe ai miei alunni, si sarebbe levato un coro di: "Perché?". Perché, infatti, falsa soluzione? Perché non degna dell'uomo? Il Pontefice ha poi affermato che la morte di Gesù in croce "ha dato senso alla nostra sofferenza". Lo hanno applaudito. Ma che senso può avere, tanto per fare un esempio, la sofferenza di un bambino che nasce gravemente malato, a differenza di altri bambini che nascono sani? E se la sofferenza è cosa buona (ci farebbe rassomigliare al Cristo in croce), perché il Signore la toglieva agli uomini? Perché sanava storpi, lebbrosi, ciechi e sordi? Perchè li privava di una cosa alla quale la sua morte in croce avrebbe conferito prezioso senso? La sofferenza di creature innocenti non ha senso. E questa affermazione non richiede spiegazioni.

Riccio, anestesista: "Ma la scienza non fa miracoli" Intervista a Mario Riccio • da Il Mattino del 4 febbraio 2009, pag. 7 di Maria Paola Milanesio «Eluana è in stato vegetativo, una situazione cristallizzata. I miracoli non sono contemplati dalla scienza». Mario Riccio è il medico anestesista che ha seguito Piergiorgio Welby nei suoi ultimi momenti di vita. Che cosa unisce le storie di Piergiorgio ed Eluana? «A unirle è la volontà del paziente. Nel primo caso era manifestata direttamente da Welby, anche se - pure allora - ci furono giuristi e medici che continuavano a sostenere l`impossibilità di interrompere la ventilazione. Nel caso di Eluana, invece, la volontà non può più essere manifestata dalla donna ma è testimoniata dal suo tutore e certificata da 17 annidi indagini». Da quanto tempo sa della vicenda di Eluana? «Conosco Beppino Englaro da 15 anni, da quando si è rivolto alla Consulta di Bioetica. Il caso è diventato noto solo abbastanza recentemente, dopo i vari interventi della magistratura. Tutto il clamore che circonda questa vicenda è sintomatico dell`arretratezza culturale del nostro Paese. Si cita spesso a questo proposito la storia di Terry Schiavo, che però ha avuto gli onori della cronaca solo per il conflitto tra i parenti, tra il marito che voleva sospendere l`alimentazione e i genitori che non volevano». É possibile o no sospendere l`alimentazione e l`idratazione? Sono terapie mediche o non lo sono? «La terapia nutrizionale è terapia. Lo stesso sottosegretario Eugenia Roccella, che è contraria alla sospensione, dice che nel caso Englaro le volontà della paziente non sono state accertate. Lasciando così intendere che se lo fossero si potrebbero interrompere l`alimentazione e l`idratazione. Ma sappiamo bene che poi le cose non stanno così per chi è contrario a dare seguito alle sentenze dei giudici». Una legge sul testamento biologico avrebbe impedito il protrarsi di una situazione così dolorosa come quella della famiglia Englaro? «Non la bozza che si sta discutendo in Senato, uno strumento per impedire che si dia seguito alla volontà del paziente. E un testo pervaso di termini quali accanimento terapeutico o sacralità della vita. Espressione, quest`ultima, che riguarda il sentire religioso, cosa che non ha nulla a che vedere con una legge dello Stato». Quanto ci vorrà perché Eluana termini il suo percorso di vita? «Difficile stabilirlo. Verosimile pensare a un periodo di due settimane». Non proverà sofferenza alcuna? «È acclarato che le funzioni superiori di coscienza sono irrimediabilmente perdute. Fame e sete sono sensazioni molto raffinate e complesse per essere ancora avvertite da Eluana. La donna non prova neanche più dolore». Impossibile anche qualsiasi mutamento della sua condizione? «Eluana è in stato vegetativo da 16 anni, dopo un annodi coma. L`attuale situazione è cristallizzata. Dal coma, uno stato dinamico, si può uscire invece, migliorando o peggiorando».

Ottimi interventi lemond Ieri il ministro sacconi, dall'alto della sua laurea in giurisprudenza ha dichiarato che la clinica di udine non è idonea ad attuare le procedure per lo stop dell'alimentazione.... :boh:

Vorrei contribuire alla discussione riportando due cose: una mail inviatami da un amico (prete) ed un link (in pdf, speriamo sia leggibile) di "noi siamo Chiesa" nel quale è contenuto anche un documento dei cristiani tedeschi (cattolici e protestanti) sul testamento biologico. Si potrà osservare come sia alterata ed alterante l'immagine che molti media danno della posizione cattolica, presentandola univoca sotto le insegne di quelli che sbraitano di più. Ecco il primo: "Chiedo scusa a chi non è d'accordo, ma sono stomacato per come il caso Eluana viene usato. Non posso tacere che da parecchi anni penso che i detentori del potere reale a livello planetario hanno deciso di portare le religioni a destra (ammesso e non concesso che abbia ancora senso parlare di destra e di sinistra): che non avvenga mai più che un popolo sia sostenuto dalla propria religione a sovvertire l'ordine costituito! (Ricordiamo la teologia della liberazione?...). Io invece in tutta la mia vita ho scelto di provare seriamente ad essere credente (e prete per giunta!) e contemporaneamente a schierarmi dalla parte dei "ribelli" rispetto all'ordine costituito (il quale ha ormai dato amplissime prove di inaccettabilità). A questo punto volentieri diffondo un testo di "Noi siamo chiesa" con allegato il "testamento biologico" delle chiese cristiane tedesche - cattolici compresi. Se vi aiuta a comprendere, diffondetelo; se non vi va, usate il tasto Canc/Del (il tasto più bello del computer!). Chiedo scusa a chi non è d'accordo con queste posizioni; diffonderle da parte mia non vuole essere un segno di mancanza di rispetto verso chi non pensa allo stesso modo, ma se mai il segnale di una volontà di dialogo: vogliamo parlarne, seriamente e con calma, invece di giocare a scomunicarci a vicenda? Ciao! Luigi" Ed ecco il secondo: http://wpop18.libero.it/cgi-bin/webmail.cgi/NSC_testamentobiologicotedesco.pdf?ID=IO4bNmOnx6ENorSkcw9VO_K91osHi7LQ5JpjsErnAicH&Act_View=1&R_Folder=aW5ib3g=&msgID=2987&Body=2&filename=NSC_testamentobiologicotedesco.pdf

a proposito di teologia della liberazione (spero sia in tema) riporto un una parte di quanto ho scritto in piccola storia delle religioni ed aggiungo anche che in Italia (purtroppo)l'unica voce che conta per i media (e quindi per tutti) è quella della chiesa cattolica apostolica romana e quindi il papa e i suoi "dipendenti" :Od: . Altro discorso è il cristianesimo. Si sa ad es. che la chiesa valdese e i protestanti in genere sono su posizioni molto diverse, così come gli ebrei, ma quin da noi possono esprimere soltanto "flatus vocis". C): La Teologia della liberazione Questo Papa ha cercato il dialogo con le religioni del mondo (dicono), ma contemporaneamente ha disprezzato le religioni non cristiane definendole “forme deficitarie di fede”. In India incontra i capi delle chiese orientali affermando che non esiste una religione che possegga una verità superiore a quella delle altre. Ma, appena tornato in Vaticano, propone di fare santo Pio IX… l’autore del Sillabo, la bolla più assolutista mai scritta nella storia della Chiesa, in cui si afferma che solo la chiesa cattolica possiede la verità. Non solo, perché, quando la componente latinoamericana del suo gregge chiese di operare in modo da strappare i poveri alla miseria, convertendo questa realtà, dal male che è, in bene, Giovanni Paolo II si oppose a queste eretiche tendenze. Furono senza dubbio determinanti, in relazione a questa posizione, la sua origine polacca e le élite della curia romana, messe ai margini ma non estinte dal concilio vaticano II. Il papa ebbe una fondamentale incomprensione della teologia della liberazione. Questa afferma che la liberazione è opera dei poveri tutti. La Chiesa è soltanto un'alleata che rafforza e legittima la lotta per la liberazione dei poveri. Per il cardinal Ratzinger e per il papa defunto questa liberazione è unicamente umana e carente di rilevanza soprannaturale e il duo teorizzava la missione religiosa della Chiesa, non la sua missione sociale e si comportò di conseguenza. Papa Wojtyla, in Brasile, allo stadio Maracanà, tenne un discorso sulla Teologia della Liberazione che, in pratica, sconfessava l’apertura di Paolo VI (fatta nello stesso luogo anni prima) e bloccò ogni tentativo di liberazione dei popoli oppressi (ed in particolare di quelli latino-americani). Sono anni in cui migliaia di contadini, sacerdoti e monaci sono uccisi dai governi fascisti latino-americani perché aiutano la povera gente. Sono anni in cui i contadini che vanno a prendere regolarmente possesso del pezzo di terra assegnatogli dal governo sono massacrati dagli jaunqueros… i pistoleros dei latifondisti. Spesso l’unico posto in cui i superstiti riescono a trovare rifugio, è una chiesa. Paolo VI disse: “Come non capire quelle povere creature che si vedono ammazzare le mogli ed i figli mentre stanno cercando di prendere possesso del loro pezzo di terra… e reagiscono levando le armi”? Papa Wojtyla, nello stesso identico luogo, disse che per nessun motivo al mondo un cristiano deve alzare un’arma, nemmeno verso il peggior nemico: i latifondisti, i fazenderos, anche se ricchi, erano anch’essi figli di Cristo. Wojtyla interdice per un anno il capo della Teologia della Liberazione, il francescano Leonard Boff (che sarà costretto a ritirarsi per sempre dalla vita ecclesiastica). Sostituisce, in tutto il mondo, i vescovi progressisti vicini alla povera gente con quelli più conservatori e reazionari, lontani dai veri bisogni dei popoli che soffrono e che sono oppressi. Il vescovo Romero del Salvador uscì dall’udienza papale (che aveva richiesto per spronare papa Wojtyla a fare qualche dichiarazione ufficiale contro il governo fascista del Salvador che aggiornava quotidianamente le mappe dei campi minati mandando avanti bambini che erano squarciati dalle esplosioni) e al giornalista che gli chiese com’era andata, il vescovo Romero rispose soltanto questo: “Non mi sono mai sentito tanto solo in vita mia”. Tornato in patria, di domenica, dopo l’omelia in cui denuncia per l’ennesima volta il governo che assassina i bambini, mentre dà la comunione sull’altare, viene assassinato con un colpo di pistola da un killer del governo. (Dopo averlo isolato, avrebbero detto in altri casi i politici nostrani antimafia). Al funerale papa Wojtyla non andrà. Ci si recherà solo in seguito a rendere omaggio sulla tomba dell’amico Romero… ma non al vescovo che non si era conformato. Così continuo è anche lo scontro col basso clero, coi preti rivoluzionari, con quella parte dei gesuiti che, specie in centro America, si schierano apertamente con i ribelli armati in Nicaragua, Guatemala, Costarica. Egli li ferma con estrema durezza, la sua religiosità contadina prevale sulla modernità della nuova teologia, ma la disputa va bene al di là di una questione teologica, assume il rilievo della primazia del magistero papale su ogni altra ipotesi di assetto della struttura gerarchica nella chiesa e si dispiega sul simbolismo religioso, sul ruolo della madonna, dei santi, dei beati, sull'esistenza del diavolo come dato di fatto attuale, sul gelo che cala tra l'alto clero sudamericano e i movimenti di liberazione contadina di quei paesi. A vent'anni dal golpe, così come farà poi con Castro, legittima il dittatore Augusto Pinochet dalle stanze del Vaticano. 18 febbraio 1993: la privatissima ricorrenza delle sue nozze d'oro è allietata da due lettere autografe in spagnolo che esprimono amicizia e stima e portano in calce le firme di papa Wojtyla e del segretario di Stato Angelo Sodano. “Al generale Augusto Pinochet Ugarte e alla sua distinta sposa, Signora Lucia Hiriarde Pinochet, in occasione delle loro nozze d'oro matrimoniali e come pegno di abbondanti grazie divine», scrive senza imbarazzo il Sommo Pontefice, “con gran piacere impartisco, così come ai loro figli e nipoti, una benedizione apostolica speciale. Giovanni Paolo II.» Ancor più caloroso e prodigo d’apprezzamenti è il messaggio di Sodano (da sempre compagno di merende del papa e di Ratzinger), che era stato nunzio apostolico in Cile dal '77 all'88, e che nell'87 aveva perorato e organizzato la visita del papa a Santiago, trascurando le accese proteste dei circoli cattolici impegnati nella difesa dei diritti umani. Il cardinale scrive di aver ricevuto dal pontefice “il compito di far pervenire a Sua Eccellenza e alla sua distinta sposa l'autografo pontificio qui accluso, come espressione di particolare benevolenza”. Aggiunge: “Sua Santità conserva il commosso ricordo del suo incontro con i membri della sua famiglia in occasione della sua straordinaria visita pastorale in Cile». E conclude riaffermando al signor generale “l'espressione della mia più alta e distinta considerazione”. Il vaticano non rese pubbliche queste missive così partecipi, né lo fece Pinochet, che pure probabilmente le aveva sollecitate. Si decise di mantenerle nell'ambito della sfera privata, per timore che l'eccesso di enfasi attizzasse nuove polemiche. Tre mesi dopo prevalse la vanità del dittatore. I documenti furono portati alla luce dal quotidiano cileno "El Mercurio" e furono ripresi da "Témoignage Chrétien", la rivista francese dei cattolici progressisti, provocando “reazioni di rivolta, di tristezza e di vergogna”, nel ricordo delle barbare esecuzioni e delle feroci torture perpetrate dal regime di Pinochet. Molti lettori indirizzarono al Vaticano lettere d’indignazione. Un gruppo di preti-operai di Caen diede una risposta particolarmente risentita all'iniziativa del papa e di Sodano, opponendo al commosso ricordo di Wojtyla, altre emozioni: “La morte del presidente Allende e di molti suoi collaboratori, la retata e il parcheggio dei sospetti nello stadio di Santiago, le dita amputate del cantante Victor Jara per impedirgli di intonare sulla sua chitarra gli accordi della libertà, le sparizioni, le carcerazioni, le torture”. La Fraternità e la comunità francescana di Béziers espressero la loro costernazione in modo lapidario: “Durante il potere di Pinochet Gesù Cristo era crocifisso!” Possiamo aggiungere per completare il discorso il silenzio assordante su Banzer, Stroessner, Videla, o la beatificazione di personaggi come Escrivà, o il cardinale Stepinac, vicino al regime nazi-fascista degli Ustascia, mentre per Romero ... (vedi sopra). Foto con Pinochet papa1 JPEG - 25.4 Kb, 328 x 550 pixels papa2 JPEG - 22.7 Kb, 448 x 416 pixels papa3 JPEG - 21.2 Kb, 400 x 323 pixels papa3 JPEG - 9.1 Kb, 337 x 296 pixels ________________________________________ Qualche tempo dopo questi scatti, Giovanni Paolo II intervenne ufficiosamente presso il governo inglese per impedire l'estradizione del macellaio cileno in Spagna, perché fosse processato per l'assassinio di alcuni cittadini spagnoli, Le Madri della Piazza di maggio ricordarono a tutti quelle foto (davvero impressionante quella dal balcone della Moneda a cui si affacciò Allende prima di essere trucidato) e scrissero una durissima lettera di cui riporto alcuni brani: «Ci rivolgiamo a Lei come ad un cittadino comune perché ci sembra aberrante che dalla sua poltrona di Papa nel Vaticano, senza conoscere né aver sofferto in carne propria il pungolo elettrico (picana), le mutilazioni, lo stupro, si animi in nome di Gesù Cristo a chiedere clemenza per l'assassino. (...) Signor Giovanni Paolo, nessuna madre de1 terzo mondo, che ha dato alla luce un figlio (che ha amato, coperto e curato con amore e che poi è stato mutilato e ucciso dalla dittatura di Pinochet, di Videla, di Banzer o di Stroessner) accetterà rassegnatamente la sua richiesta. Noi La incontrammo in tre occasioni, però Lei non ha impedito il massacro, non ha alzato la sua voce per le nostre migliaia di figli in quegli anni d’orrore. Adesso non ci rimangono dubbi da che parte Lei stia, però sappia che sebbene il suo potere sia immenso non arriva fino a Dio, fino a Gesù. Molti dei nostri figli s’ispirarono a Gesù Cristo, nel donarsi al popolo. Noi, la Associazione "Madres de Plaza de Mayo" supplichiamo, chiediamo a Dio in un’immensa preghiera che si estenderà per il mondo, che non perdoni Lei signor Giovanni Paolo II, che denigra la Chiesa del popolo che soffre, ed in nome dei milioni di esseri umani che muoiono e continuano a morire oggi nel mondo nelle mani dei responsabili di genocidio che Lei difende e sostiene, diciamo: No lo perdone, Señor, a Juan Pablo Segundo. Asociación Madres de Plaza de Mayo»

Ottima relazione, lemond. Anche secondo me il papato di Wojtila fu a senso unico, inconcepibilmente e tranne alcune tardive e generiche accuse al capitalismo. Saranno state le ferite del suo dopoguerra, ma accomunare il regime sovietico alla liberazione dei poveri nei paesi dove imperversavano dittature criminali non era proprio cosa. Eppure fu così.

Il padre di quella povera ragazza ha problemi ben piu' gravi che stare ad ascoltare questa manica di lavativi che strombettano contro l'eutanasia ed insabbiano contro la pedofilia. Altrimenti avrebbe gia' dichiarato pubblicamente la sua conversione all'islam...

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] Il padre di quella povera ragazza ha problemi ben piu' gravi che stare ad ascoltare questa manica di lavativi che strombettano contro l'eutanasia ed insabbiano contro la pedofilia. Altrimenti avrebbe gia' dichiarato pubblicamente la sua conversione all'islam... [/quote] Forse volevi dire "all'ateismo" ;)

file-audio micromega-online/eluana-margherita-hack-accanimento-fondamentalista

Da MicroMega 1/2009 Caso Englaro e testamento biologico FERMIAMO IL PARTITO DELLA TORTURA! di Paolo Flores d'Arcais Il governo ha approntato un decreto legge che rende obbligatorio, in qualsiasi caso e contro la volontà di qualsiasi paziente, nutrizione e idratazione artificiali. Decreto non solo anticostituzionale (poichè la nostra legge fondamentale garantisce che si possano rifiutare le cure, amputazioni, trasfusioni, alimentazione forzata in caso di sciopero della fame, anche quando ciò porta alla morte) ma alla lettera MOSTRUOSO, poichè consente sadismo e tortura nei confronti dei malati terminali, e anzi rende sadismo e tortura obbligatori. Non sappiamo se contrasti interni alla maggioranza di Berlusconi impediranno che questo gesto scellerato nei confronti della vita e della autodeterminazione di ciascun cittadino venga portato davvero alla firma del Presidente Napolitano. Resta comunque il tentativo, inaudito, e che riporta il nostro paese al medioevo, al più cupo oscurantismo clericale. Ormai non è solo la libertà di ciascuno ad essere a repentaglio, ma la vita stessa, che Chiesa e governo pretendono di sequestrare secondo la loro totalitaria volontà. Di fronte a una volontà "talibana" che ancora qualche giorno fa sembrava impossibile, è necessario mobilitarsi in tutte le forme democratiche, attraverso articoli, lettere ai giornali, petizioni, tam tam elettronici, manifestazioni. Il partito della tortura non deve passare.

Fortunatamente, per ora, il decreto è bloccato grazie a Fini. Però sinceramente non so quanto questo blocco potrà durare, visto che è molto facile ricattare i partiti da parte di qualcuno. L'ultima possibilità può venire dal Colle di non firmare il decreto, ma anche in quel caso solo due volte e poi passerebbe automaticamente.

Il Decreto Legge che vogliono fare è una cosa vergognosa, indegna di un paese civile e ,comunque, assolutamente inconcepibile per qualsiai governo che si dice democratico, indipendentemente dall'orientamento politico. Sul caso di Eluana Englaro è stata fatta tanta confusione parlando a sproposito di eutanasia: applicare una qualche forma di eutanasia in questo caso sarebbe solamente il modo più civile e misericordioso per mettere fine ad una vita di una persona che, quando era nel pieno possesso delle sue facoltà fisiche e mentali, si era espressa chiaramente in questo senso. Purtroppo la legislazione italiana non permette questo e allora bisognerà procedere lasciandola morire di fame; di certo la legge e la costituzione non prevedono che il governo annullino con decreto una sentenza della cassazione e svariati articoli della costituzione stessa.

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Forse volevi dire "all'ateismo" ;) [/quote] no, volevo proprio dire islam: dato che dicono sia una questione religiosa allora vadano a spiegare agli "altri" che si fa come dice il crucco.... :Od:

La lumaca e l'elefante • da La Stampa del 6 febbraio 2009, pag. 1 di Michele Ainis A quanto pare, il decreto legge per Eluana non vedrà mai la luce. E allora sia detto senza enfasi: lo stop del Capo dello Stato ripristina la legalità costituzionale, o almeno quel poco che ne rimane in circolo. Perché ciascuno nutre le proprie convinzioni, in questo caso che divide le coscienze, che ci interroga sul significato stesso della vita. E ogni opinione è lecita, nessuna ha il monopolio della verità. Ma via via il conflitto etico ha debordato in conflitto tra poteri, in una malattia delle nostre istituzioni. Tanto da scomodare la Consulta, che l'autunno scorso ha già dovuto pronunziarsi in ordine al conflitto tra Parlamento e Cassazione su questa medesima vicenda. L'arma del decreto avrebbe sparato l'ultimo colpo, quello letale. Anzi un doppio colpo, contro il potere legislativo e contro il potere giudiziario. Togliendo al primo la libertà di discutere nel merito la nuova legge sul testamento biologico. Privando il secondo dell'autorità del giudicato, giacché sul caso Englaro c'è una sentenza ormai definitiva. Ma questo delitto tentato, benché non consumato, ci impartisce pur sempre una lezione. E la lezione mette a nudo i vizi della politica italiana, le sue miserie, le sue fragilità. A partire dallo scarso rispetto delle regole, e perciò a partire dalla regola fondante delle democrazie, la separazione fra i poteri dello Stato. Quando un potere ruba il mestiere all'altro, quando l'esecutivo si fa al contempo legislatore e giudice, s'apre una deriva autoritaria, al di là delle più nobili intenzioni. Sennonché l'anomalia italiana sta nel fatto che la prepotenza si sposa all'impotenza, che strappi e scippi provengono da un pugile suonato. La trovata del decreto legge per Eluana ne offre l'ennesima conferma. Quanto tempo hanno bruciato le due Camere senza riuscire a licenziare una disciplina sulle volontà di fine vita? A occhio, tutta la legislatura trascorsa, tutto questo scampolo della legislatura inaugurata nel 2008. Sicché per una volta la lumaca giudiziaria è stata più veloce dell'elefante parlamentare. Da qui l'urgenza, da qui il decreto. E d'altronde ormai la legge è sempre legge di conversione d'un decreto, l'urgenza è diventata permanente. Al pari della dichiarazione d'emergenza, che fu usata per esempio dal governo Prodi (nel 2006) per restaurare il David di Donatello danneggiato durante l'alluvione di Firenze (nel 1966). Il guaio è che urgenza ed emergenza dipendono dal medesimo soggetto che dovrebbe poi mettervi riparo. Il guaio inoltre è che la pezza finisce per essere peggiore del buco. Perché un atto legislativo su una singola persona è un provvedimento odioso, una legge personale. Perché nella fattispecie avrebbe pure assunto le sembianze d'un provvedimento strampalato, dato che non era all'ordine del giorno del Consiglio dei ministri, sicché il governo avrebbe dovuto fargli spazio nel decreto sulla rottamazione delle lavatrici. Perché infine avrebbe innescato senza dubbio un altro ricorso dinanzi alla Consulta, come se fin qui non ne avessimo contati già abbastanza, di pasticci che si trasformano in bisticci. E c'è poi un secondo fattore di debolezza, che chiama in causa la laicità delle nostre istituzioni. Se la politica fin qui si è rigirata i pollici senza provvedere, se in ultimo ha tentato la mossa disperata del decreto, è perché subisce i venti che soffiano sopra il cupolone. Curioso: le gerarchie vaticane sono diventate pervasive, ed anche più aggressive, da quando le chiese sono vuote di fedeli. Anche le gerarchie partitiche gonfiano i muscoli da quando le sedi dei partiti sono vuote d'iscritti e militanti: basta rievocare il sistema con cui ci hanno costretti al voto nelle due ultime elezioni, espropriandoci della libertà di scegliere i nostri rappresentanti in Parlamento. Questa doppia debolezza, questa doppia prepotenza, confisca la nostra vita pubblica. Ma può accadere che venga a sua volta confiscata dalla resistenza d'un singolo individuo: il cittadino Englaro, il cittadino Napolitano.

Eluana è morta

Una povera ragazza il cui caso è diventato un fenomeno mediatico da baraccone Le auguro la pace eterna, quella pace che un gruppo di uomini ha voluto negarle in questi anni

[quote][i]Originariamente inviato da plata [/i] Eluana è morta [/quote] Plata, ti prego di credere che non è una minuzia, né tanto meno un mero fatto terminologico (perché talvolta le parole sono pietre), ma Eluana era già morta, come persona, da quasi diciasette. Ieri ha solo cessato di batterle il cuore etc. Definirla *morta* può far dire a Berlusconi e compagni di merende che "qualcuno" ha impedito al governo di salvare una vita :OIO.

Il comportamento del governo è uno scandalo. Mi fa una rabbia vederli.... tutti presi a recitare la parte di quelli che volevano salvare una vita.....

Il comportamento del governo è stato al di là di ogni decenza, su questo non ci piove. Mi sorprende però scoprire che anche l'opposizione si era dimostrata disponibile a seguire il governo sulla strada della lege promulgata in tre giorni. Anzi, più che sorprendermi, rimango allibito.

Conquistare voti dalla parte cattolica non ha prezzo...

Eluana era gia'morta: senza neuroni, solo un corpo senza coscenza Per chiarire quali erano le reali condizioni di Eluana Englaro negli ultimi anni pubblichiamo qui di seguito un contributo del professor Giuseppe Remuzzi, scritto in forma di lettera al Capo dello Stato poche ore prima che avvenisse la morte cerebrale della donna. Caro Presidente Napolitano Quali sono davvero le condizioni di salute della signora Eluana Englaro ed è giusto o no sospendere alimentazione ed idratazione? Per poter rispondere penso sia necessario riferirsi alle conoscenze della letteratura medica sugli stati vegetativi. Provo a riassumerle. Chi vive in stato vegetativo è sveglio, apre e chiude gli occhi ma non ha nessuna coscienza di sé e dell?ambiente. Questo stato può durare giorni, settimane o anche qualche mese. Si chiama "stato vegetativo persistente". Non è irreversibile, anzi, dopo un po? qualcuno si riprende. Apre gli occhi non più a caso, in risposta a degli stimoli. Comincia ad esserci qualche forma di coscienza, magari minima, ma c?è. Questi ammalati possono essere confusi, non ricordare il proprio nome, non sapere dove si trovano, ma la percezione di sé e dell?ambiente almeno un pochino ce l?hanno. E se si proseguono le cure i giovani possono perfino raggiungere un certo grado di indipendenza. Se però dopo un trauma una persona resta in stato vegetativo per dodici mesi allora lo stato vegetativo si chiama permanente. Questa condizione è senza ritorno. La definizione di "Lancet Neurology" - che deriva dalla analisi di tutta la letteratura medica disponibile - non lascia dubbi: ?stato vegetativo persistente? è quando si rimane in stato vegetativo per almeno un mese e non è irreversibile. ?Stato vegetativo permanente? è quando lo stato vegetativo permane per dodici mesi. Lo ?stato vegetativo permamente ? è irreversibile, sempre. Terri Schiavo è rimasta così per 15 anni, poi s?è sospeso tutto, è morta e le hanno fatto l?autopsia. Il suo cervello pesava 615 grammi, circa la metà del peso di un cervello normale. Non avrebbe mai potuto bere, né alimentarsi da sola perché i centri nervosi che governano la deglutizione erano danneggiati in modo irreversibile. Apriva e chiudeva gli occhi ma non vedeva perché di centri nervosi della visione nel suo cervello non ce n?erano più. «Non ci poteva essere nessuna forma di coscienza in quel cervello, né ci sarebbe mai potuta essere per quanto chiunque si fosse prodigato in tutti i modi possibili», ha dichiarato ai giornalisti del "New York Times2 Martin Samuels, grande neurologo di uno degli Ospedali di Harvard, alla fine del suo lavoro: «Semplicemente non c?erano neuroni». C?è chi pensa che anche in queste condizioni non si dovrebbe mai sospendere nutrizione e idratazione, fino alla fine naturale della vita, perché interrompere la vita non è mai nel potere dell?uomo. Ma la fine "naturale" della vita di Eluana Englaro sarebbe stata il 18 gennaio 1992. Allora è stato sbagliato rianimarla? Assolutamente no. Dopo un trauma della strada se c?è anche solo una possibilità su centomila di farcela, si rianima (?resuscitation? dicono gli inglesi). Per Eluana Englaro è stato così. A decidere di rianimare Eluana tanti anni fa sono stati i medici. Ed è stato giusto al momento dell'incidente stradale rianimare Eluana con l'idea di poter recuperare almeno qualcosa della funzione del suo cervello. E' per questo che prima di sospendere le cure è prudente aspettare un anno, proprio per offrire a questi ammalati tutte le possibilità, anche se estremamente remote, di recupero. Dopo, è tutto inutile. Ogni giorno nelle rianimazioni dei nostri ospedali i medici prendono decisioni di fine vita. Ne parlano con i parenti e tengono conto - quando c'è - della volontà dell'ammalato. Ma i familiari il più delle volte preferiscono non decidere: non se la sentono, troppa responsabilità. Si affidano alle conoscenze dei medici e al loro buon senso. Fare il medico è rianimare, certo ma anche saper sospendere le cure quando sono inutili. Fa parte delle nostre responsabilità. E' a tutela di chi non ha più speranza perché non debba subire trattamenti inutili. E di tanti che di cure intensive invece hanno bisogno per vivere. Sono quasi sempre giovani o giovanissimi; per loro, vittime di incidenti stradali o della meningite qualche volta nelle rianimazioni dei nostri ospedali non c'è posto. Questo sì che è un delitto. E lo sarà di più se si imporrà ai medici di impegnare risorse e posti, che nelle rianimazioni non bastano mai, per trattamenti futili. Ma di chi muore perché non c'è posto in rianimazione non si parla: non ne parlano i giornali e nemmeno gli uomini di Chiesa. Per quelli che muoiono perché "non c'è posto", di decreti-lampo non se ne fanno. La ringrazio, Signor Presidente dell'attenzione e mi auguro che queste note possano essere utili per orientare i provvedimenti che il Governo sta per assumere e che Lei sarà chiamato a ratificare. Giuseppe Remuzzi Istituto di Ricerche Farmacologiche Mario Negri Bergamo (09 febbraio 2009)

Eluana Englaro è morta. Ora ci guarda da lassù e probabilmente starà sorridendo di noi. In tanti, troppi, hanno sbraitato. Lo scontro si è irrigidito, e non se n'è più venuto fuori. Son emerse solo parole di incomprensione e di odio. Mi fa ridere Repubblica che continua a dire che la Chiesa deve stare zitta; settimana scorsa in prima pagina aveva 6 notizie tra titoli e tagli bassi: 3 erano sulla Chiesa. Ero coi colleghi, tutti atei, e ridevamo insieme: il direttore è libero di far quello che vuole, ma credo abbia un'ossessione compulsiva vaticana... perché deve fare da tam-tam alla Chiesa, se poi la critica e basta? Basterebbe non pubblicarla. A mio avviso l'abisso di distanza tra le due posizioni stava nel fatto che gli uni parlavano di principi, gli altri del caso concreto della signorina Eluana Englaro. Così i primi, favorevoli per principio, includevano dentro la vicenda Eluana Englaro in automatico. I secondi, non ravvisando nel caso concreto gli estremi della volontà della ragazza, si opponevano. Scusate, ma qualcuno ha letto al sentenza della Cassazione? Provate ad applicare i criteri della Cassazione alle volontà di un defunto, e scoppia l'anarchia in Italia. Ho visto tante prese di posizioni politiche ammantate di giuridico (Berlusconi, Napolitano, Sacconi, ecc. ecc.), ma la cosa più grave l'ha fatta la Cassazione: ha inventato la sentenza dal nulla, come se col diritto si potesse giocare. Ma il diritto non è tutto, il diritto serve alla convivenza, e se lo si bistratta quello che ne esce è la violenza, come prova l'inutile violenza del clima di questi giorni.

[quote][i]Originariamente inviato da Maìno della Spinetta [/i] Eluana Englaro è morta. Ora ci guarda da lassù e probabilmente starà sorridendo di noi. In tanti, troppi, hanno sbraitato. Lo scontro si è irrigidito, e non se n'è più venuto fuori. Son emerse solo parole di incomprensione e di odio. Mi fa ridere Repubblica che continua a dire che la Chiesa deve stare zitta; settimana scorsa in prima pagina aveva 6 notizie tra titoli e tagli bassi: 3 erano sulla Chiesa. Ero coi colleghi, tutti atei, e ridevamo insieme: il direttore è libero di far quello che vuole, ma credo abbia un'ossessione compulsiva vaticana... perché deve fare da tam-tam alla Chiesa, se poi la critica e basta? Basterebbe non pubblicarla. A mio avviso l'abisso di distanza tra le due posizioni stava nel fatto che gli uni parlavano di principi, gli altri del caso concreto della signorina Eluana Englaro. Così i primi, favorevoli per principio, includevano dentro la vicenda Eluana Englaro in automatico. I secondi, non ravvisando nel caso concreto gli estremi della volontà della ragazza, si opponevano. Scusate, ma qualcuno ha letto al sentenza della Cassazione? Provate ad applicare i criteri della Cassazione alle volontà di un defunto, e scoppia l'anarchia in Italia. Ho visto tante prese di posizioni politiche ammantate di giuridico (Berlusconi, Napolitano, Sacconi, ecc. ecc.), ma la cosa più grave l'ha fatta la Cassazione: ha inventato la sentenza dal nulla, come se col diritto si potesse giocare. Ma il diritto non è tutto, il diritto serve alla convivenza, e se lo si bistratta quello che ne esce è la violenza, come prova l'inutile violenza del clima di questi giorni. [/quote] Sinceramente io non sono d'accordo con te: la Cassazione ha colmato un vuoto giuridico andando ad estendere il diritto sancito dalla costituzione della cittadina Englaro di rifiutare le cure inutili cui era sottoposta (perchè ci si può girare intorno fin che si vuole, ma nutrimento ed idratazione forzata ad una persona che non ha nessuna speranza di ripresa sono una cura inutile), ricostruendo la volontà di Eluana attraverso testimonianze varie. Il gravissimo errore delle istituzioni è stato quello di non avere provveduto prima a fare una legge che potesse valere in questo caso, come negli altri tanti che ci sono o che verranno, e di mettersi a litigare come delle galline senza pietà per la situazione dei famigliari. Purtroppo il clima che si è venuto a creare non consentirà certo di pubblicare una legge obiettiva e condivisa da tutti. Dove per tutti non intendo i politici e i partiti (penso che loro ormai siano talmente slegati dalla realtà che....), ma tutti i cittadini.

Legiferare su una legge del genere penso sia una cosa difficilissima. I vuoti normativi adesso sono enormi, ma probabilmente anche con una legge rimerrebbe qualche vuoto o cmq qualche punto che creerebbe confusione. Lo dico perchè di leggi ultimamente ne sto studiando diverse e ci sono della fallanze incredibili. Certo che è vero che adesso sarebbe il momento buono da una part, per fare una legislazione in materia, visto che è l'argomento del momento. Dall'altro lato è impossibile che sia obiettiva visto il clima che si è creato. La regola si conferma però: si tenta di intervenire sempre dopo una causa scatenante, mai in forma preventiva

[quote][i]Originariamente inviato da Maìno della Spinetta [/i] Eluana Englaro è morta. Ora ci guarda da lassù e probabilmente starà sorridendo di noi. >Se se davvero convinto di questo, potremmo proprio finirla qui :( Mi fa ridere Repubblica che continua a dire che la Chiesa deve stare zitta; settimana scorsa in prima pagina aveva 6 notizie tra titoli e tagli bassi: 3 erano sulla Chiesa. Ero coi colleghi, tutti atei, e ridevamo insieme: il direttore è libero di far quello che vuole, ma credo abbia un'ossessione compulsiva vaticana... perché deve fare da tam-tam alla Chiesa, se poi la critica e basta? Basterebbe non pubblicarla. >Secondo me, tu confondi "il lupo con l'agnello", è la chiesa-vaticano che si intromette tutti i giorni negli affari dello stato (laico?) italiano e l'unità (che svolge come lavoro quello di informare) dovrebbe non dare notizia di tali interferenze? A mio avviso l'abisso di distanza tra le due posizioni stava nel fatto che gli uni parlavano di principi, >Mi piacerebbere proprio sapere quali sono questi *principi*? Forse tu chiami così essere contro la libertà degli altri e a favore del feticismo o la necrofilia? [/quote]

Il caso Englaro è la farfalla e il tifone è quello che si sta abbattendo sul "sistema paese". Credo sia ormai inutile e pretestuoso continuare a discutere se le volontà di Eluana siano o non siano state quelle formalmente accertate da infinite indagini; se il padre sia un bieco assassino o un eroe sublime; se i medici implicati siano dei pazzi crudeli o agiscano secondo scienza e coscienza; se quella povera creatura sia una condannata a morte, o un corpo condannato a sopravvivere. In definitiva se lo stato vegetativo è "vita" o non lo è. Non se ne verrà mai fuori. Troppe le parole che fanno la differenza: come "far" morire, e "lasciare" morire. Troppo grande e ignobile la strumentalizzazione in atto. Troppi gli "elementi qualitativamente diversi" di cui sarebbe necessario tener conto. Il problema è un altro. Il problema è a monte. Si chiama Libertà. E' incredibile quanti significati si possono dare a questa parola. E' una domanda che faccio spesso nel mio lavoro di medico psicoterapeuta. E le risposte sono tutte diverse. Perché lo chiedo? Perché io devo aiutare le persone a trovare la loro libertà, non la mia. Chiedo loro se sono credenti, oppure no, quali sono i loro ideali, quale - per loro - il senso della vita. Se non lo facessi, come potrei aiutarle? Questo presuppone un grande rispetto, e mi costa a volte un grande sforzo. Perché anch'io ho idee e ideali e convinzioni. Ma io insegno a guidare e a riconoscere la segnaletica, come dico spesso, non decido la direzione. Non è mio compito giudicare se la direzione è giusta o sbagliata. Se è quella che consente ad una persona di raggiungere uno stato di maggiore equilibrio e benessere, quella è la direzione giusta. Quand'ero piccola mi dicevano: ricordati che la tua libertà finisce dove comincia quella degli altri. Ho sempre tenuto fede a questo insegnamento. Non sempre mi viene ricambiata la cortesia. Rispettare la libertà di un'altra persona significa innanzitutto capire su quali presupposti quella persona costruisce il proprio concetto di libertà. Chi ha come presupposto una fede religiosa non può che derivare le proprie convinzioni da quella fede. Chi professa la fede cristiana ad esempio dice che la vita è un dono del Creatore, che è sacra, e che di conseguenza non appartiene all'individuo. Giusto, legittimo, coerente. Ma se il presupposto non è questo? Se una persona crede in un altro dio, o se non crede affatto? Potrebbe pensare che la vita è un fenomeno biologico con un inizio e una fine e che, essendo priva di carattere sacro, appartiene all'individuo. Giusto, legittimo, coerente. I primi identificano la "vita" con la presenza dello Spirito, i secondi con uno stato di coscienza che consenta una pur minima vita di relazione. I primi pensano che sia il Dio in cui credono a decidere se dare o togliere la vita, i secondi credono nell'autodeterminazione. Molti anni fa, ho conosciuto una splendida persona, intelligente, colta, amante della vita, che, dopo un intervento per cancro polmonare, scelse di non fare più alcun controllo. Stentavo a capire e chiesi alla moglie come viveva questa decisione. Disse: è un suo diritto, lo stesso che vorrei per me. Il nostro è sempre stato un amore fondato sul rispetto. E' morto qualche anno dopo, sereno, nel suo letto. E se l'autodeterminazione non è possibile? Sono molte le circostanze in cui qualcuno, legittimato a farlo, prende decisioni per altri. I testimoni di Geova hanno ottenuto, per i loro figli minorenni, che vengano evitate le trasfusioni di sangue. Se una persona in stato di incoscienza ha bisogno di un intervento urgente, sono i familiari a dare l'assenso. Ma, anche uscendo dal campo medico, un bambino, generalmente viene battezzato da neonato, eppure non si sa se, da grande, vorrà abbracciare o no la fede cattolica. Certo, si può credere, o no, nella Famiglia come istituzione. Ma se ha un senso l'istituzione della famiglia, allora i genitori sono legittimati a prendere decisioni per i figli. Perché, fino a prova contraria, si suppone che i genitori conoscano e amino i propri figli più di chiunque altro e decidano per loro il meglio. Le leggi possono essere giuste o sbagliate, perché fatte dagli uomini, ciò nonostante vanno rispettate. Ma ci sono temi su cui l'essere umano, se è onesto e consapevole della propria limitatezza, continuerà ad arrovellarsi, senza trovare mai risposte definitive. Su questa "soglia" bisogna avere il coraggio di fermarsi, nell'assoluto rispetto delle reciproche posizioni. E solo una cosa - pur nella sua imperfezione - può ridurre il numero degli errori, e degli orrori: la Libertà della coscienza individuale. Altrimenti è fanatismo, quello dei proclami, delle urla, degli insulti, dell'ignoranza spacciata per opinione, della mistificazione spacciata per nobiltà d'animo, quello dei giudizi sommari e delle condanne senza appello. Di chi? Di chi la pensa diversamente, è ovvio. Il fanatismo inizia laddove chiunque, convinto delle proprie infallibili verità, non si limiti più ad applicarle per sé e per le persone di cui ha la legittima tutela, ma inizi ad imporle ad altri. E se, per farlo, comincia ad usare la Violenza delle parole o la Forza, fosse pure la forza delle leggi, siamo alla barbarie. www.paolalocci.it

Zanarkelly, ribadisco, hai letto la sentenza? è incredibile la ricostruzione della volontà là fatta. Io ci entro in tribunale, e ti assicuro che dal punto di vista giuridico una ricostruzione della volontà come quella fa acqua. 2 testimonianze e mezzo (hai letto? La terza è di poco conto) per il bene "vita", a fronte delle decine potenzialmente disponibili, non sono niente. E' come se uno con 8 figli andasse in coma, e dopo 5 anni (data inizio primo processo ad Eluana) la moglie più l'amante (e accenni da una terza persona) dicessero: "lui ha detto che la casa la lasciava a noi" (NB, nella nostra società il bene "vita", come l'integrità fisica, sono più alti dei valori economici, cfr. per es. l'art 5 del cod. civ), mentre gli 8 figli (testi potenzialmente disponibili), nulla avessero da dire in proposito. Io avrei paura ad abitare in uno stato dove un giudice può questo: se riguardi le leggi sul testamento biologico che ci sono, ad es. in molti stati americani, infatti, vedrai che tutte impongono ricostruzioni della volontà ben più strutturate, tant'è che la giurisdizione penale italiana aveva rimbalzato l'impianto probatorio (il quale fu accolto solo in "volontaria giurisdizione). NB, tutti i progetti di legge sul testamento biol presentati in Italia prevedono, con diverse parole, che le prove debbano essere scritte, e recentissime. Lemond, fino a prova contraria tutti hanno libertà di parola. Dire che la Chiesa non può parlare perché l'Italia è laica è come dire che i monarchici, i comunisti, l'arcigay, i cattolici, non possano parlare perché l'Italia è laica: mi batterò sempre perché ciascuno secondo le sue convinzioni possa portare un contributo alla nostra vita sociale, da dovunque esso provenga, anche se non sono le mie: "Non sono affatto d'accordo con ciò che dite, ma mi batterò fino alla morte perché nessuno vi impedisca di dirlo" (Voltaire). La tua citazione dal sito www.paolalocci.it va esattamente in questa direzione. Esso dice: "Il punto è la libertà" e che " Il fanatismo inizia laddove chiunque, convinto delle proprie infallibili verità, non si limiti più ad applicarle per sé e per le persone di cui ha la legittima tutela, ma inizi ad imporle ad altri. E se, per farlo, comincia ad usare la Violenza delle parole o la Forza, fosse pure la forza delle leggi, siamo alla barbarie." Rileggere questa descrizione del fanatismo, e del fanatismo che strumentalizza la forza delle leggi, e riguardare quell'obrobrio della Cassazione, dove per affermare un principio si è calpestato il diritto, è la giusta descrizione di quello che è successo in Italia (e quando dico "calpestato il diritto" non intendo dire la banale verità che le leggi dovrebbe farle chi deve farle e non i giudici, ma alla pochezza dell'impianto impiegato dai giudici per innovarlo)

[quote][i]Originariamente inviato da Maìno della Spinetta [/i] Lemond, fino a prova contraria tutti hanno libertà di parola. Dire che la Chiesa non può parlare perché l'Italia è laica è come dire che i monarchici, i comunisti, l'arcigay, i cattolici, non possano parlare perché l'Italia è laica: mi batterò sempre perché ciascuno secondo le sue convinzioni possa portare un contributo alla nostra vita sociale, da dovunque esso provenga, anche se non sono le mie: "Non sono affatto d'accordo con ciò che dite, ma mi batterò fino alla morte perché nessuno vi impedisca di dirlo" (Voltaire). [/quote] non entro nel merito della questione, mi limito a quotare questa acuta osservazione di Maino. Oggi (se si vuole aprire il libro della storia bisogna farlo a 360 gradi però, se si vuole parlare della Chiesa Cattolica nel Medioevo, bisogna parlare prima del Medioevo e poi delle istituzioni che vigecano in quell'epoca, così come se si vuol parlare del Terrore, bisogna prima parlare del clima in cui è avvenuta la Rivoluzione Francese, al limite dei principici del pensiero illuminista), oggi l'impressione è che se viene esercitata violenza da qualcuno questa è quella che passa attraverso l'oppressione di chi non arriva ad avere voce sui media, dei popoli che oggi sono considerati un'inutile eccedenza rispetto al mondo dei "consumatori", non certo passa attraverso le opinioni sempre più strumentalizzate e svalutate della Chiesa Cattolica. Io sono di parte, faccio l'insegnante di Religione Cattolica. L'ultima persona che può valere qualcosa nell'opinione del 95% dei frequentanti. Per giunta, il residuato di una mentalità ormai obsoleta che può portare solo all'arretratezza, incapace per definizione di capire le dinamiche esistenziali della società di oggi, dunque perchè provare ad ascoltare una prof del genere? A me non pare di far parte di una elite che opprime e costringe i ragazzi a pensarla come me, mi pare piuttosto il contrario.

[quote][i]Originariamente inviato da Maìno della Spinetta [/i] Lemond, fino a prova contraria tutti hanno libertà di parola. Dire che la Chiesa non può parlare perché l'Italia è laica è come dire che i monarchici, i comunisti, l'arcigay, i cattolici, non possano parlare perché l'Italia è laica: mi batterò sempre perché ciascuno secondo le sue convinzioni possa portare un contributo alla nostra vita sociale, da dovunque esso provenga, anche se non sono le mie: "Non sono affatto d'accordo con ciò che dite, ma mi batterò fino alla morte perché nessuno vi impedisca di dirlo" (Voltaire). [/quote] Tu confondi la libertà di parola con quella di ingerenza in un altro Stato e lasciamo perdere Voltaire per cause migliori. I monarchici, i comunisti e l'arcigay non hanno firmato un trattato (fascista, prima e dopo, ma sempre "pacta sunt servanda") con lo Stato italiano che, in cambio di miliardi di lire prima e di euro ora non permette ... Vedo che non hai risposto su altro ed hai fatto bene, perché costoro non hanno princìpi, ma solo prìncipi (della chiesa) :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da elisamorbidona [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Maìno della Spinetta [/i] [/quote] non entro nel merito della questione, mi limito a quotare questa acuta osservazione di Maino. Oggi (se si vuole aprire il libro della storia bisogna farlo a 360 gradi però, se si vuole parlare della Chiesa Cattolica nel Medioevo, bisogna parlare prima del Medioevo e poi delle istituzioni che vigecano in quell'epoca, così come se si vuol parlare del Terrore, bisogna prima parlare del clima in cui è avvenuta la Rivoluzione Francese, al limite dei principici del pensiero illuminista), oggi l'impressione è che se viene esercitata violenza da qualcuno questa è quella che passa attraverso l'oppressione di chi non arriva ad avere voce sui media, dei popoli che oggi sono considerati un'inutile eccedenza rispetto al mondo dei "consumatori", non certo passa attraverso le opinioni sempre più strumentalizzate e svalutate della Chiesa Cattolica. Io sono di parte, faccio l'insegnante di Religione Cattolica. L'ultima persona che può valere qualcosa nell'opinione del 95% dei frequentanti. Per giunta, il residuato di una mentalità ormai obsoleta che può portare solo all'arretratezza, incapace per definizione di capire le dinamiche esistenziali della società di oggi, dunque perchè provare ad ascoltare una prof del genere? A me non pare di far parte di una elite che opprime e costringe i ragazzi a pensarla come me, mi pare piuttosto il contrario. [/quote] Non ho capito per intiero il tuo pensiero, ad es. non vedo perché fai riferimento alla chiesa medievale, quando abbiamo sotto gli occhi i lefevriani che il nostro caro "pastore tedesco" vuol far rientrare nel "gregge" ; che vuol dire se sono un po' negazionisti, tanto si può sempre far finta di non sapere :Od: L'unica cosa che posso dire con sicurezza è che l'insegnamento della religione cattolica in Italia, voluta dal Trattato/Concordato/Legge Finanziaria fascista, riveduto e corretto (in peggio) da B. Craxi è un "obbrobrio in senso tecnico" dal punto di vista della libertà di insegnamento. Se poi qualcuno (forse te) lo interpreta "a modo suo" e che, quindi, possa essere trasformato in "storia delle religioni" magari con critica puntuale e liberale/libertaria è un altro discorso. Da un'appassionata di ciclismo io me lo aspetterei e te lo auguro :cincin:.

Maino, per come la vedo io la ricostruzione della volontà di Eluana può anche essere stata fatta in modo parziale, ma l'esito finale è stato positivio, nel senso che ha dato modo al padre, e cioè alle persone più care, di decidere nel modo che lui pensava avrebbe fatto Eluana stessa. Le proposte di legge che sono state avanzate, fondate sulla prova scritta della volontà di ognuno in materia di fine vita, mi sembrano tutte un po' limitate, perchè tagliano fuori tutte quelle situazioni, molte delle quali già esistenti, in cui una persona non si è pronunciata espressamente sulla materia; in questi casi cosa si deve fare? continuare ad oltranza solo perchè la persona si era dimenticata di dare per iscritto indicazioni? Intendiamoci: io non dico che in tutti i casi in cui le speranze di recupero sono nulle si debba agire lasciando morire il paziente. Se i famigliari non sono d'accordo o nutrono speranze o pensano che la persona sarebbe stata contraria alla morte, scelta dignitosissima e coraggiosa, sono liberissimi di fare la scelta di mantenerla in vita artificialmente, sobbarcandosi anche tutti i disagi e le sofferenze che questo comporta. Se invece i famigliari perdono tutte le speranze e credono che anche la persona avrebbe deciso in tal senso pur non essendosi espresso, allora dovrebbero essere liberi di disporre della vita del proprio caro. In tal caso, comunque, lasciare morire il paziente di fame e sete sarebbe sì il modo più naturale, ma anche quello più crudele; penso che l'eutanasia, quella vera, a questo punto sarebbe la cosa più giusta da applicare.

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Maìno della Spinetta [/i] Lemond, fino a prova contraria tutti hanno libertà di parola. Dire che la Chiesa non può parlare perché l'Italia è laica è come dire che i monarchici, i comunisti, l'arcigay, i cattolici, non possano parlare perché l'Italia è laica: mi batterò sempre perché ciascuno secondo le sue convinzioni possa portare un contributo alla nostra vita sociale, da dovunque esso provenga, anche se non sono le mie: "Non sono affatto d'accordo con ciò che dite, ma mi batterò fino alla morte perché nessuno vi impedisca di dirlo" (Voltaire). [/quote] Tu confondi la libertà di parola con quella di ingerenza in un altro Stato e lasciamo perdere Voltaire per cause migliori. I monarchici, i comunisti e l'arcigay non hanno firmato un trattato (fascista, prima e dopo, ma sempre "pacta sunt servanda") con lo Stato italiano che, in cambio di miliardi di lire prima e di euro ora non permette ... Vedo che non hai risposto su altro ed hai fatto bene, perché costoro non hanno princìpi, ma solo prìncipi (della chiesa) :Od: [/quote] La libertà di parola è assolutamete giusta. La chiesa deve esprimere il suo parere come lo fanno tutti gli altri. Il problema è che questo parere è molto spesso influente sulle scelte politiche dei partiti (vi ricordate la questione dei soldi che il decreto gelmini toglieva alle scuole gestite dalla chiesa? due parole e quei soldi ri-furono a disposizione). Non dei partiti piccoli, che hanno poco interesse a prendere posizioni in questa direzione, ma quelli grossi. Questo solo per il fatto per assicurarsi la simpatia dei credenti, ma soprattutto i praticanti. Io sono credente, ma pochissimo praticante, perchè mi rispecchio poco nel modello che dà la chiesa. E non intendo i principi, perchè ce l'hanno e sono pure molto forti (non tutti), ma la maniera in cui si pongono dinanzi ai problemi. Sempre rimanendo sulle proprie posizioni o spostandosi di poco, impercettibilmente. L'eutanasia è uno di questi casi. Con tutte le particolarità del caso Englaro che non è eutanasia vera e propria, come sempre il parere di una persona non conta niente per la chiesa. Il fatto è che quella era la sua volontà, e sembra che nessuno se ne sia accorto. Non so, magari eluana non era nemmeno praticante (smentitemi subito in caso), perchè continuare a recitare questa parte della difesa della vita? Qui si, le motivazioni, i pincipi sono campati per aria. Vita?? quella è vita per loro? Qualcuno è già venuto a salvarci dal peccato con le sue sofferenze, questa ragazza doveva soffrire fino a 70 anni? cosa ha fatto per meritarsi questo? La sua vita naturale, come Dio vuole, è finita 17 anni fa. Continuare a tenerla in vita, penso sia stata una tortura. ma per chi pensa soltanto a suoi principi e non alle sofferenze altrui, è troppo complicato da capire.

[quote][i]Originariamente inviato da Zanarkelly [/i] Intendiamoci: io non dico che in tutti i casi in cui le speranze di recupero sono nulle si debba agire lasciando morire il paziente. Se i famigliari non sono d'accordo o nutrono speranze o pensano che la persona sarebbe stata contraria alla morte, scelta dignitosissima e coraggiosa, sono liberissimi di fare la scelta di mantenerla in vita artificialmente, sobbarcandosi anche tutti i disagi e le sofferenze che questo comporta. >Infatti e quello che chi crede nella libertà sostiene, nessuno ha mai preteso che tutti coloro che sono in coma irreversibile debbano essere lasciati andare per decisione dello Stato contro i famigliari. Se invece i famigliari perdono tutte le speranze e credono che anche la persona avrebbe deciso in tal senso pur non essendosi espresso, allora dovrebbero essere liberi di disporre della vita del proprio caro. >Gli illiberali invece vogliono importi di avere soltanto la *loro* libertà! In tal caso, comunque, lasciare morire il paziente di fame e sete sarebbe sì il modo più naturale, ma anche quello più crudele; penso che l'eutanasia, quella vera, a questo punto sarebbe la cosa più giusta da applicare. >Questo è l'unico punto nel quale non sono d'accordo con te: chi è in coma irreversibile non soffre né la fame, né la sete, è solo un corpo senza stimoli celebrali che sono i soli che possono permettere di ... In ogni modo anch'io sarei a favore di una legge sull'eutanasia. [/quote] :cincin:

Eutanasia, fine del dolore o della vita? Guardate che bello questo video. Dura poco, ed essendo parlato scorre bene anche se si lavora intanto. http://go-willywonka.blogspot.com/2008/10/un-inno-alla-vita.html Sentirlo è un inno alla vita, e alla speranza nella ricerca scientifica.

La s.l.a. è una fra le malattie peggiori che si conosca, perché ti uccide da dentro, momento per momento. Non ti dà tregua ed alla fine, senza intervento per eutanasia, ti uccide in modo atroce. Sopportarla per anni richiede una forza di volontà straordinaria e per chi la possiede "chapeau", però rimane il fatto che, prima o poi, qualcuno dovrà decidere per un intervento, altrimenti accadrebbe quanto scrivevo prima. Quanto alla ricerca, credo anch'io che sia l'unica speranza, però non in Italia, perché da noi i "soliti noti" fanno di tutto per ostacolarla. :OIO

L'80 %(forse di più) dei parlamentari sono allineati sulla posizione di impedire al cittadino l'autodeterminazione completa e totale rispetto al proprio corpo, andando ad introdurre il divieto del rifiuto a cibo ed acqua e, contemporaneamente, mantenendo il divieto di eutanasia. Almeno il 60% dei cittadini (forse di più)la pensa esattamente al contrario, cioè che l'autodeterminazione sul proprio corpo dev'essere illimitata, senza il cavillo del "cibo e dell'acqua", anzi, proprio per evitare la morte per disidratazione, con la necessità di introdurre l'eutanasia in forma esplicita, cosa che riduce assolutamente i tempi di agonia (e quindi i rischi di sofferenza prolungata). Sì, il nocciolo della battaglia è sulla totale autodeterminazione del proprio corpo, battaglia di libertà e di liberazione, che sono due concetti che, se non stanno insieme, vengono sempre strumentalmente alterati. Occorre ri-partire da qui, con un grazie infinito a Beppino Englaro.

Lemond... lasciamo perdere la ricerca in italia.... :OIO è un qualcosa di scandaloso, incomprensibile, assurdo.. io sono fiero di essere italiano, ma quando penso a come i capi si comportano in merito all'unico settore che può far crescere un paese..... :grr:

Zanarkelly: >Se invece i famigliari perdono tutte le speranze e credono che anche la >persona avrebbe deciso in tal senso pur non essendosi espresso, allora >dovrebbero essere liberi di disporre della vita del proprio caro Ad esempio, questa affermazione è contraria al principio di autodeterminazione. Tuttavia, come nota Plata: >La sua vita naturale, come Dio vuole, è finita 17 anni fa. Continuare a >tenerla in vita, penso sia stata una tortura. ma per chi pensa soltanto a >suoi principi e non alle sofferenze altrui, è troppo complicato da capire. Quindi resta sempre il problema dell'accanimento terapeutico. Zanar mette in luce un punto fondamentale del problema, ossia che una persona proprio da sola a questo mondo non è. Mettiamo che uno nella propria totale autodeterminazione chieda al medico di fare "tutte le cure possibili", e il medico accetti e continui a curare in un accanimento terapeutico selvaggio, è giusto per la collettività quest'atteggiamento? Il problema non è semplice, e nei casi limite i soggetti coinvolti sono tanti: 1) persona malata 2) Medico 3) struttura sanitaria 4) Familiari e parti interessate 5) collettività (rappresentati da PM e giudicanti) Quindi sì alla libertà della persona nell'accettare-rifiutare le cure, sì al dovere di cura del medico (è il suo lavoro) ma no all'accanimento terapeutico-tecnocrazia, sì che le parti interessate siano coinvolte, le quali non sono solo lo stato, ma anche la famiglia. I problemi sono tanti, non uno solo. Ora, come metterli insieme? Sino a questo momento c'erano le linee guida dell'ASL rispetto ai vari protocolli medici, e hanno funzionato egregiamente, molto meglio di tante altre brutte leggi che potrebbero essere approvate. Trattare questi temi con l'accetta porta a non mettere a fuoco i problemi, e questo periodo, con tutta questa polvere, forse non è dei migliori.

[quote][i]Originariamente inviato da Zanarkelly [/i] In tal caso, comunque, lasciare morire il paziente di fame e sete sarebbe sì il modo più naturale, ma anche quello più crudele; penso che l'eutanasia, quella vera, a questo punto sarebbe la cosa più giusta da applicare. >Questo è l'unico punto nel quale non sono d'accordo con te: chi è in coma irreversibile non soffre né la fame, né la sete, è solo un corpo senza stimoli celebrali che sono i soli che possono permettere di ... In ogni modo anch'io sarei a favore di una legge sull'eutanasia. [/quote] E' vero che gli stimoli cerebrali non ci sono più, ma penso che accellerare la morte in questi casi sarebbe comunque la scelta più misericordiosa, anche perchè, se non altro, potrebbe limitare la sofferenza dei famigliari che non credo siano felici di vedere il proprio congiunto morire lentamente.

Maino, è vero che affidare il destino di una persona in mano ad altri, pure ai parenti più stretti, è contrario al principio di autodeterminazione; però si parte dal presupposto che i famigliari siano le persone che meglio possono conoscere la volontà del soggetto. E l'affidargli la decisione di fine vita nasce appunto dal fatto che i famigliari sono testimoni o "depositari" o "interpreti" della volontà del malato. Ovviamente, la decisione di fine vita non deve essere presa dai famigliari in opposizione a quella che poteva essere la volontà del malato, anche se quest'ultima potrebbe portare ad anni di "tortura" prolungata. Una legge fatta male (come le proposte che ho sentito girare) non farebbe altro che complicare le cose e renderle ancora più ingestibili, perchè se adesso tanti medici si sentono liberi di consigliare i famigliari in coscienza, con una legge troppo rigida di mezzo sarebbe un dramma stabilire le responsabilità e le modalità di intervento.

Ora abbiamo la foto che mancava . da Il Riformista del 11 febbraio 2009, pag. 1 di Cinzia Leone La foto che non c`è ora esiste. Qualcuno oltre ai familiari e ai medici è riuscito a vederla. Qualcuno l`ha fotografata con gli occhi nel suo letto di sofferenza. Il Riformista aveva scritto di quell`immagine mancante, desunta, immaginata, che martellava le coscienze con la sua assenza. Oggi la foto che nessuno ha visto, e che tutti hanno immaginato, quella che il padre non ha mai voluto mostrare, la ricostruiamo assieme a Marinella Chirico. Mannella Chirico è l`unica giornalista, che si occupava da tempo del caso e, grazie alla fiducia della famiglia Englaro, è riuscita a vedere Eluana domenica, poche ore prima della morte. «Piagata, finita. Non c`era più nulla delle immagini di Eluana che conosciamo. Quella che ho visto domenica era una donna appesa a un filo. Un corpo completamente immobile, senza espressione, impotente, decorticato. Non pensate a Welby. Lui era cosciente, vivo. Eluana era ormai una celebrolesa totale. Esattamente così come si può immaginare possa essere una donna in stato vegetativo da diciassette anni: irriconoscibile, completamente immobile, spostata ogni due ore con i cuscini sistemati ad arte dalle suore per evitare le piaghe da decubito. La pelle delle orecchie, unica parte del corpo impossibile da tutelare con manovre meccaniche, completamente piagata. E il volto... Altro che sorrisi, solo spasmi della lingua, la faccia spostata da una parte e dall`altra inerte. E la saliva... Non le è stato tolto il bere e il mangiare. Eluana in diciassette anni non ha mai deglutito. Vederla è stato devastante». Attraverso le sue parole la vediamo anche noi. Ha scattato lei la foto che non c`era. La foto mancante che Beppino Englaro teneva per sé. E improvvisamente l`ultima ha cancellato tutte le altre. Quelle che ritraevano Eluana giovane, bella, abbronzata, sorridente, sana. Le foto che avevano riempito i giornali, e ci avevano insieme scaldato il cuore e confuso la coscienza. Foto capaci di colpire, commuovere, convincere, drogare. La malattia cambia e deforma, eppure tutti noi che abbiamo avuto la tentazione di continuare a immaginarla ancora come era stata, ora non possiamo più farlo. Insieme a Marinella Chirico, siamo entrati nella stanza della clinica "La Quiete" e l`abbiamo vista per come era. La foto l`abbiamo fatta insieme a lei. L`abbiamo vista la povera Eluana. Non un caso da risse in Parlamento, non una bandiera che divide, ma un povero corpo sofferente e sfinito. Molti sono gli ammalati nelle disperate condizioni di Eluana. Vederli non è difficile. Basta essere degli infermieri, dei medici, dei volontari, o il malato del letto accanto. Eluana è diventata, per diciassette lunghi anni e in questi ultimi giorni drammatici, tutti loro. Ormai il protocollo è interrotto. Eluana se n`è andata. Gli applausi inutili spenti. Basta telecamere e giornalisti. Eppure le polemiche infuriano, i comitati si moltiplicano, i politici affilano le armi. Ma molti altri rimangono prigionieri nei loro letti di dolore. Da più parti si invoca un silenzio che è stato troppo spesso inzeppato di parole e di risse. La foto mancante ormai l`abbiamo davanti agli occhi. E ci obbliga a riflettere.

«Un esempio di quando la ragione è in contrasto colla natura. Questo malato è assolutamente sfidato e morrà di certo fra pochi giorni. I suoi parenti per alimentarlo come richiede la malattia in questi giorni, si scomoderanno realmente nelle sostanze: essi ne soffriranno danno vero anche dopo morto il malato: e il malato non ne avrà nessun vantaggio e forse anche danno perchè soffrirà più tempo. Che cosa dice la nuda e secca ragione? Sei un pazzo se l'alimenti. Che cosa dice la natura? Sei un barbaro e uno scellerato se per alimentarlo non fai e non soffri il possibile. È da notare che la religione si mette dalla parte della natura» (G. Leopardi. Zibaldone, Luglio-Agosto 1817).

“L’interruzione di procedure mediche dolorose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati ottenuti può essere legittima. Si rinuncia all’accanimento terapeutico. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni spettano al paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o altrimenti a coloro che ne hanno legalmente diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.” Cardinal Joseph Ratzinger, catechismo della Chiesa cattolica, 1994, par. 2278

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] “L’interruzione di procedure mediche dolorose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati ottenuti può essere legittima. Si rinuncia all’accanimento terapeutico. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni spettano al paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o altrimenti a coloro che ne hanno legalmente diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.” Cardinal Joseph Ratzinger, catechismo della Chiesa cattolica, 1994, par. 2278 [/quote] Thanks Desmo, andavo giusto cercando una cosa del genere! ;)

dovere! ;)

Perfetto: è quel crinale descritto dal paragrafo citato che è importante. Avvicinarsi lungo sentieri ideologici ai casi limite non porta a nulla; è per questo che il DL ora in discussione da parte del Governo non mi sta piacendo. C'erano, e ci sono, le linee guida delle aziende ospedaliere e i protocolli di cura per trattare di certe cose alla luce delle effettive possibilità della scienza medica. Perché aggiungere la legge, e con essa PM e giudici? Da una parte, l'eutanasia è aberrante. Dall'altra, l'accanimento terapeutico è altrettanto inutile. Nel mezzo c'è il possibile. A mio avviso, più quel possibile è trattato da pazienti, familiari e medici, meglio è. Una legge farebbe entrare in campo PM e giudici, e abbiamo visto a che casini si arriva quando su casi molto concreti, diversi di volta in volta, ci si mettono a ragionare i legulei, capaci solo di concetti "general-astratti". PS Un sondaggio di non mi ricordo chi, credo La Stampa, ha evidenziato che sul caso Englaro tanto gli atei, quanto i credenti, i giovani, i mezzani e i vecchi erano spaccati in due. C'era più differenza, in termini di scarto percentuale, tra i vecchi e i ragazzi che tra i credenti e gli atei. Insomma, trattare questi problemi con categorie di lettura laiciste o bigotte non riesce a cogliere il punto.

[quote][i]Originariamente inviato da Maìno della Spinetta [/i] Da una parte, l'eutanasia è aberrante. Dall'altra, l'accanimento terapeutico è altrettanto inutile. [/quote] Secondo me, è aberrante l'accanimento terapeutico per chi non lo vuole, mentre non ci trovo niente di negativo nell'eutanasia, per chi se ne vuol servire, anzi ... Mi sembra che la paura di tutti sia quelli di soffrire inutilmente negli ultimi, si spera istanti, ma potrebbero essere anche giorni o mesi :( . Per me, se dovessi sapere di essere un malato terminale senza speranze, sceglierei il suicidio, ma se non potessi, non credo che rimanga altro salvo che una brava persona mi aiuti. Hai visto "Le invasioni barbariche?" Quello è il mio ideale, stante le condizioni, ripeto, di malato terminale.

Dal teletext della televisione svizzera « 24/2/09 – Prima che sia notte: Svizzera batte Italia 3 a 0 una “bella” notizia di stamattina del televideo del Ticino: Assistenza al suicidio: riuscita la raccolta delle firme nel Canton Vaud (capoluogo: Losanna) L’iniziativa promossa per permettere l’assistenza al suicidio negli istituti medico-sociali (EMS - établissements médico-sociaux) è riuscita: la proposta ha raccolto più di 14′000 firme, annuncia oggi l’associazione “Per il diritto di morire nella dignità” (Exit). L’iniziativa chiede che i residenti di un EMS che riceve sovvenzioni pubbliche possano ricevere l’assistenza al suicidio quando ne fanno richiesta. Attualmente non tutti gli istituti permettono a Exit d’intervenire. L’organizzazione annuncia che potrebbe ritirare l’iniziativa qualora il Gran Consiglio vodese (= il governo) presentasse un controprogetto valido. Finora le due associazioni di aiuto o assistenza al suicidio - Exit e Dignitas - operavano nella legalità, ma in privato. L’anno scorso la CHUV di Losanna (clinica universitaria) ha permesso a Exit d’intervenire all’interno della struttura. Ora apparentemente si vorrebbe estendere la possibilità di assistenza anche ad altre strutture. Comunque puoi misurare la distanza che separa un paese normale e laico come la Svizzera da un paese confessionale come l’Italia. Qua Exit entra negli ospedali per somministrare il pentobarbital, in Italia invece stanno per istituire il sondino obbligatorio di stato per tutti. L’assistenza al suicidio non è eutanasia: l’eutanasia - diretta e indiretta - non è lecita nemmeno in Svizzera. L’assistenza consiste nel mettere a disposizione il farmaco che però il paziente deve assumere da solo (al massimo gli si può tenere il bicchiere davanti, ma l’aspirante suicida deve bere il liquido con la cannuccia).