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Autore: Oggetto: Eutanasia, fine del dolore o della vita?

Livello Fausto Coppi




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  postato il 04/02/2009 alle 14:01
In merito a tutto quello che sta succedendo in questi giorni, dove si sprecano commenti di ogni genere, più politici che altro, voi cosa ne pensate? Siete favorevoli o no?

Personalmente si, per il solito discorso fritto e rifritto: se succedesse a me preferirei essere soppresso. La vita non è un lettino fino alla morte, è tutt'altra cosa, che appunto vale la pena di vivere.

 

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Fabio

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 04/02/2009 alle 14:37
Ma quella lì mica è eutanasia.

 

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...E' il giudizio che c'indebolisce.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 04/02/2009 alle 14:40
E cosa sarebbe allora?

 

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Livello Greg Lemond
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  postato il 04/02/2009 alle 14:46
Fine dell'accanimento religioso (che qualcuno sostiene sia terapeutico)

P.S.

In ogni modo io sono favorevole anche all'eutanasia.

 

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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".

(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)

Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 04/02/2009 alle 14:46
Originariamente inviato da plata

E cosa sarebbe allora?


La naturale prosecuzione della vita, che in questo caso porta alla morte.
Ricordiamo che Eluana Englaro per 17 anni è stata alimentata ARTIFICIALMENTE.

Eutanasia (leggo dal vocabolario) significa "procurare la morte nel modo più indolore, rapido e incruento possibile a un essere umano (o ad un animale) affetto da una malattia inguaribile ed allo scopo di porre fine alla sua sofferenza."

E insomma, togliere l'alimentazione non mi sembra il modo più rapido e indolore.

 

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...E' il giudizio che c'indebolisce.

 
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Livello Greg Lemond
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  postato il 04/02/2009 alle 14:47
Quel corpo conteso (da repubblica.it)

di ADRIANO SOFRI

QUANTE parole si sono consumate. "Rispetto", per esempio. Consumata,
abusata. "Rispetto, ma...". E poi Vita, e Morte. Come si chiamerà
l'assassinio quando si sia chiamata "mano assassina" quella di un medico, di
un infermiere? Come si chiamerà la pena di morte quando si sia dichiarata
"condanna a morte" la possibilità di lasciare riposare in pace una esistenza
irreparabilmente spezzata? Che vocabolario si potrà condividere quando si
siano chiamati "volontari di morte" uomini e donne che per professione e
vocazione salvano e curano vite fin oltre la ragionevole speranza?

Non si illudano, coloro che si sentono difensori della Vita, e hanno
proclamato gli altri adepti della Morte. Non è stato questo il punto, non lo
è, non lo sarà. C'è una scelta che vuole sequestrare le persone a se stesse,
e una che le vuole lasciare responsabili di sé. Chi ha sostenuto il signor
Englaro in tanti anni non ha voluto altro che questo. Che fosse riconosciuto
che nessuno avrebbe potuto decidere meglio di lui e di sua moglie, che
ricordano e immaginano la volontà della loro figlia, finché ebbe una
volontà. Qui corre la differenza che vorrebbe lacerare la coscienza di un
paese. Da una parte, rispetto vero e vero affetto per qualunque esito si
voglia per sé e per i propri cari - un'assistenza a oltranza, senza alcuna
riserva e alcuna scadenza, o la rinuncia e la fine. Dall'altra, in nome di
un'assolutezza, l'imposizione di una via forzata, a costo del trafugamento
dei corpi e del sequestro delle persone. Al costo di trasformare un acquisto
della cura - la nutrizione artificiale - in alimentazione forzata per
volontà di Dio e legge dello Stato.

I cittadini italiani che stanno dalla parte di Beppino Englaro sono tanti,
incomparabilmente più numerosi di quelli che si raccolgono a gridare
"assassini" al passaggio di un'ambulanza, o di quell'uno che si concede la
bravata di sdraiarsi sul cofano dell'ambulanza. Non basterebbe questo, non
basta essere maggioranza, e stragrande maggioranza, per stare dalla parte
buona. E c'è sia in loro che negli altri rispetto vero, affetto e
compassione veri. Quello che decide è l'immedesimazione nella vicenda di
quella famiglia. Che cosa vorrei per me, che cosa vorrei per le persone che
amo? E qualunque risposta particolare dia a questa domanda, c'è una cosa che
non posso volere: che altri, autorità di ogni rango, ministri dello Stato e
della Chiesa e della Scienza, mi esproprino della mia libertà di vivere e di
morire. È perfino buffo che si deprechi la presunta sfrenatezza
"individualista" di questa strenua volontà. Non si vive soli, e sarebbe
piuttosto il sequestro di una legge o di un macchinario a far morire soli.

Il chiasso delle convinzioni assolute e delle invasioni dei corpi non
impedisce di avvertire questa nuova consapevolezza. La politica ci arriva
tardissimo e malissimo, persuasa com'è stata per antica tradizione che la
propria lussuosa competenza sia l'incompetenza, e che bazzecole come nascita
e morte, malattia e dolore fossero affari di preti e di medici, o tutt'al
più di radicali. Ma è questo uno degli ambiti in cui le persone sono molto
più avanti: perché le persone si ammalano, conoscono l'odore degli ospedali,
si improvvisano infermieri, sanno che cosa vuol dire diventare così vecchi,
si stringono, ragazzi coi motorini, nell'anticamera di una rianimazione in
cui uno di loro sta fra la morte e la vita, e quale vita.

Principi della Chiesa rincarano le loro incrollabili prescrizioni. Ma anche
il loro vocabolario scricchiola. "Eutanasia", ha ripetuto Benedetto XVI
domenica, "falsa risposta alla sofferenza". Forse non intendeva rispondergli
il presidente della Repubblica, quando ha detto asciuttamente che nella
vicissitudine di Eluana non si tratta di eutanasia. Non è eutanasia. È
l'interruzione di una cura non voluta - diciassette anni dopo! - lecita e
buona quanto la prosecuzione di una cura voluta. Ci sono anche altri segni,
nella lingua.

Non conosco il presidente della Camera, e l'idea che me ne sono fatto negli
anni derivava anche da certi suoi tic retorici: "Non v'ha dubbio alcuno
che...", "Di tutta evidenza...". Ieri ha detto di aver solo dubbi, e nel
dubbio di affidarsi ai primi responsabili: "Personalmente ho solo dubbi, uno
su tutti: dov'è il confine tra un essere vivente e un vegetale? Penso che
solo i genitori di Eluana abbiano il diritto di fornire una risposta. E
avverto il dovere di rispettarla".

C'è un bellissimo pensiero, forse il più umano dei pensieri, nel discorso
che il Papa ha voluto dedicare domenica all'ennesima condanna
dell'eutanasia. "Nessuna lacrima, né di chi soffre, né di chi gli sta
vicino, va perduta davanti a Dio". Un pensiero così bello, la ribellione
alla dilapidazione delle lacrime non asciugate, non viste, non ascoltate che
bagnano la terra, ha tuttavia santificato in passato e vorrebbe giustificare
ancora una rassegnazione alla sofferenza. Rifiutare il dolore, curarlo,
lenirlo, ridurne l'aggressione alla dignità dei corpi e delle menti, è un
compito decisivo. Non basterà a cancellare la sofferenza dalla condizione
umana: quella sofferenza che, anche senza cercarne il riscatto in un Dio,
vissuta da ciascuno e da ciascuno immaginata, permette agli umani di
sentirsi prossimi e fraterni.

È questa solidarietà il senso della nostra sofferenza. Oceani di lacrime
inondano la terra. Se non c'è un Dio a raccoglierle, e tanto meno ad amarle
come un sacrificio umano a lui offerto, ciascuno di noi può prendersene una
parte.

Nei prossimi giorni si vorrà inscenare l'impressionante gara di angeli e
demoni che si contendono il corpo di Eluana, come in un Trionfo della Morte
del medioevo contemporaneo, che vuole celebrare nell'aldiquà il suo giudizio
universale. Sceso dal suo viaggio di accompagnamento di Eluana, l'Eluana
com'è oggi, non quella delle fotografie, il primario di anestesia udinese ha
detto parole toccanti: "Sono profondamente devastato come uomo, come padre,
come medico e come cittadino. Tutta la società civile dovrebbe riflettere
sullo scollamento tra il sentire sociale e la posizione della politica e
della chiesa sul tema della vita vegetale". Il Parlamento andrà avanti a
discutere di una legge sulla fine della vita, che vorrà forse sfidare la
libertà e la volontà della grande maggioranza dei cittadini, costringendoli
vita natural durante, e anzi innaturale, alla alimentazione forzata. Se
avvenisse, la legge colmerebbe un vuoto con un pieno assai peggiore.

(4 febbraio 2009)

 

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(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 04/02/2009 alle 14:50
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E cosa sarebbe allora?

Sospensione dell'alimentazione ed eventualmente della respirazione "forzata", attività che si sono sempre situate ad un labile confine con l'accanimento terapeutico.

E' vero, il termine eutanasia richiama di più la volontà autonoma o eterodiretta di porre fine alla vita in caso di malattia incurabile, comprensiva di grandi sofferenze.
In questo caso, la sofferenza "visibile" non c'è; c'è solo il dilemma (che ammetto, può mettere in crisi...) riguardo al fatto che un tale tipo di sopravvivenza possa essere ancora chiamata vita.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 04/02/2009 alle 14:51
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Eutanasia (leggo dal vocabolario) significa "procurare la morte nel modo più indolore, rapido e incruento possibile a un essere umano (o ad un animale) affetto da una malattia inguaribile ed allo scopo di porre fine alla sua sofferenza."



Il principio è lo stesso, il metodo differente allora. Si tratta cmq di una persona ancora viva che viene fatta morire.

 

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  postato il 04/02/2009 alle 15:06
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Eutanasia (leggo dal vocabolario) significa "procurare la morte nel modo più indolore, rapido e incruento possibile a un essere umano (o ad un animale) affetto da una malattia inguaribile ed allo scopo di porre fine alla sua sofferenza."



Il principio è lo stesso, il metodo differente allora. Si tratta cmq di una persona ancora viva che viene fatta morire.


A me sembra IL problema sostanziale invece.

Si tratta di decidere fino a che punto evitare la sofferenza significa aggiungere o togliere qualcosa alla vita di una persona.

Definita l'eutanasia (e cosa non è eutanasia) renderla legale sarà difficilissimo. A mio modo di vedere, piuttosto pericoloso, perchè è quasi impossibile stabilire quando non c'è più possibilità di sopravvivenza. Non vorrei si generasse un abuso, come succede in Svizzera, dove un terzo delle persone che fa richiesta di eutanasia non soffre di mali incurabili.

 

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  postato il 04/02/2009 alle 15:39
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Eutanasia (leggo dal vocabolario) significa "procurare la morte nel modo più indolore, rapido e incruento possibile a un essere umano (o ad un animale) affetto da una malattia inguaribile ed allo scopo di porre fine alla sua sofferenza."



Il principio è lo stesso, il metodo differente allora. Si tratta cmq di una persona ancora viva che viene fatta morire.


A te sembra viva una persona che da diciassette anni è in quelle condizioni? Secondo me si vive (nel senso umano, per gli altri animali e i vegetali è diverso), fin quando si può scegliere, il resto è altra cosa. Ed Eluana, quando poteva, aveva detto chiaramente che non avrebbe voluto ...

P.S.

In questo caso non viene *fatta*, ma *lasciata*

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 04/02/2009 alle 15:44
Concordo con te Lemond. Non sono un esperto e non posso dire quanto una persona può soffrire in questo caso. Prendiamo Eluana, abbiamo paura di quanto possa soffrire nel morire, ma non ci chiediamo quanto abbia sofferto in questi 17 anni, sia psicologicamente che fisicamente.

 

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  postato il 04/02/2009 alle 15:51
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Definita l'eutanasia (e cosa non è eutanasia) renderla legale sarà difficilissimo. A mio modo di vedere, piuttosto pericoloso, perchè è quasi impossibile stabilire quando non c'è più possibilità di sopravvivenza. Non vorrei si generasse un abuso, come succede in Svizzera, dove un terzo delle persone che fa richiesta di eutanasia non soffre di mali incurabili.


Se ho capito bene, secondo me tu parti da un presupposto che non credo sia giusto. Perché può richiedere l'eutanasia solo chi è ... ?
E se uno non vuole sopravvivere per altri anni e non è in grado di suicidarsi, perché non potrebbe chiedere aiuto?
La vita è un valore soggettivo e quindi a chi è in grado di comprendere e di volere lo Stato dovrebbe concedere la possibilità di far valere le proprie scelte, cosa che già accade per chi rifiuta di farsi ad es. amputare un arto o la trasfusione di sangue.

 

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  postato il 04/02/2009 alle 17:14
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Eutanasia (leggo dal vocabolario) significa "procurare la morte nel modo più indolore, rapido e incruento possibile a un essere umano (o ad un animale) affetto da una malattia inguaribile ed allo scopo di porre fine alla sua sofferenza."



Il principio è lo stesso, il metodo differente allora. Si tratta cmq di una persona ancora viva che viene fatta morire.

No, sono due principi molto diversi.
Naturalmente Eluana Englaro sarebbe morta da 17 anni. Il suo organismo non è in grado di vivere. Per 17 anni è stata nutrita forzatamente, in un modo che DAVVERO reputo (e in fondo è) 'contro natura' (per usare un'espressione tanto cara alle gerarchie ecclesiastiche e non).
Staccare le macchine che alimentano quella donna (non è più una ragazza) è l'equivalente di staccare le macchine in caso di coma irreversibile: solo che a lei questo è stato negato.

Diverso è il caso di una persona viva, con un organismo autonomo e funzionante, che decide di alleviare le proprie sofferenze in caso di grave malattia. Questa è eutanasia, e sono favorevole. Ovviamente sono favorevole anche (e a maggior ragione) alla sospensione dell'accanimento terapeutico.

La cosa cui sono FORTEMENTE contrario è l'intromissione della chiesa e della politica in questo caso umano, privato e personale (sottolineo i tre aggettivi), per motivi ideologici. Dimenticando l'umanità e il rispetto E spargendo disinformazione (ad esempio: interruzione di pratiche definite coma accanimento = eutanasia). Abbiamo una maggioranza che parla di eutanasia, e un ministro che cerca in tutti i modi di ostacolare la procedura, nonostante le sentenze diano ragione alla famiglia Englaro, gente che si nasconde dietro la 'morale' seplicemente per partito preso (e non lo scrivo a caso). Sacconi e Schifani e Cicchitto e la Brambilla sono ESPERTI di bioetica, di neurochirurgia, di? No, hanno una tessera di partito e quindi si battono per mantenere dei supposti 'valori', nonostante si dicano 'liberali' e contrari a qualunque influenza 'liberticida'. Abbiamo una chiesa scatenata, che vorrebbe correggere non solo le leggi, ma anche le sentenze e infine i concetti scientifici, assodati o meno..e vuole farlo preventivamente oltretutto. Sono vecchie bigotte con un pennarello in mano, nero, pronte a correggere i manifesti 'lascivi' per strada: siamo fermi agli anni '50, ma a volte credo al XVI secolo, 400 anni più indietro.

Personalmente non vorrei nemmeno commentare la vicenda, per rispetto. E perchè in fondo non ne so abbastanza. Mi piacerebbe che NESSUNO ne parlasse, se non altro per la paura e l'inadeguatezza generate da una semplice domanda: "e se succedesse a me? e se fosse MIA figlia?".
Mi permetto solo di rimandare alle parole del medico che si occuperà della procedura, non le riporto ma sono nel thread sulla politica (a proposito: hai ragione MDL, in un Paese normale una vicenda del genere non avrebbe nulla a che vedere con la politica..il problema è che gente che non ne capisce nulla- non ne hanno le basi, tutto qui- l'ha tinta di parvenze politiche e sacrali, e l'ha CACCIATA a forza nel calderone). Secondo me è il commento migliore..anche l'accenno alla diversità dall'immagine che media e politica hanno sempre sponsorizzato.. Eluana, dice il medico, è nella realtà totalmente diversa da quella ragazza piena di vita).
Chiudo qui.


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 04/02/2009 alle 17:28
Originariamente inviato da desmoblu

Naturalmente Eluana Englaro sarebbe morta da 17 anni. Il suo organismo non è in grado di vivere. Per 17 anni è stata nutrita forzatamente, in un modo che DAVVERO reputo (e in fondo è) 'contro natura' (per usare un'espressione tanto cara alle gerarchie ecclesiastiche e non).



È questo il punto cruciale. Non ho mai capito come la chiesa, tanto lontana da certe idee, si metta in mano della scienza e continui a chiamarla vita. Continui a chiamarla naturale...

Naturalmente sarebbe morta da un pezzo. Non si chiamerà eutanasia, ma in qualsiasi altra maniera si chiami, ma secondo me è giusto così. Certe domande non ho paura di pormele, e sono convinto di sapere già la mia risposta. A volte mi immagino come deve essere terribile la vita di una persona su una sedia a rotelle, figuriamoci immobilizzato a letto per due decenni.

 

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  postato il 04/02/2009 alle 18:28
Originariamente inviato da lemond



Se ho capito bene, secondo me tu parti da un presupposto che non credo sia giusto. Perché può richiedere l'eutanasia solo chi è ... ?
E se uno non vuole sopravvivere per altri anni e non è in grado di suicidarsi, perché non potrebbe chiedere aiuto?
La vita è un valore soggettivo e quindi a chi è in grado di comprendere e di volere lo Stato dovrebbe concedere la possibilità di far valere le proprie scelte, cosa che già accade per chi rifiuta di farsi ad es. amputare un arto o la trasfusione di sangue.


Hai fatto bene ad aggiungere quella postilla, altrimenti sarebbe come legalizzare il suicidio.

 

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  postato il 05/02/2009 alle 08:55
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Originariamente inviato da lemond



Se ho capito bene, secondo me tu parti da un presupposto che non credo sia giusto. Perché può richiedere l'eutanasia solo chi è ... ?
E se uno non vuole sopravvivere per altri anni e non è in grado di suicidarsi, perché non potrebbe chiedere aiuto?
La vita è un valore soggettivo e quindi a chi è in grado di comprendere e di volere lo Stato dovrebbe concedere la possibilità di far valere le proprie scelte, cosa che già accade per chi rifiuta di farsi ad es. amputare un arto o la trasfusione di sangue.


Hai fatto bene ad aggiungere quella postilla, altrimenti sarebbe come legalizzare il suicidio.



Il suicidio non può riguardare la legge, per ovvie ragioni, ma a me risulta che il tentato suicidio non sia più perseguito in Italia (però non so se rimanga ancora, in teoria, reato).

 

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  postato il 05/02/2009 alle 09:56
Perchè?


di Veronica Tussi

Diversa sarebbe stata la sorte dell'umanità se Adamo, al Signore che gli comandò di non mangiare il frutto dell'albero del bene e del male, avesse osato chiedere: "Perché?". La spiegazione (falsa) fu data dal demonio; e furono dolori. I fedeli a Piazza San Pietro, domenica 1 febbraio, si sono comportati col Papa come Adamo col Signore.



Il Pontefice ha affermato che "l'eutanasia è una falsa soluzione al dramma della sofferenza, una soluzione non degna dell'uomo". L'avessi detto io in classe ai miei alunni, si sarebbe levato un coro di: "Perché?". Perché, infatti, falsa soluzione? Perché non degna dell'uomo?



Il Pontefice ha poi affermato che la morte di Gesù in croce "ha dato senso alla nostra sofferenza". Lo hanno applaudito. Ma che senso può avere, tanto per fare un esempio, la sofferenza di un bambino che nasce gravemente malato, a differenza di altri bambini che nascono sani? E se la sofferenza è cosa buona (ci farebbe rassomigliare al Cristo in croce), perché il Signore la toglieva agli uomini? Perché sanava storpi, lebbrosi, ciechi e sordi?

Perchè li privava di una cosa alla quale la sua morte in croce avrebbe conferito prezioso senso? La sofferenza di creature innocenti non ha senso. E questa affermazione non richiede spiegazioni.


 

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  postato il 05/02/2009 alle 10:06
Riccio, anestesista: "Ma la scienza non fa miracoli"
Intervista a Mario Riccio


• da Il Mattino del 4 febbraio 2009, pag. 7


di Maria Paola Milanesio

«Eluana è in stato vegetativo, una situazione cristallizzata. I miracoli non sono contemplati dalla scienza». Mario Riccio è il medico anestesista che ha seguito Piergiorgio Welby nei suoi ultimi momenti di vita.

Che cosa unisce le storie di Piergiorgio ed Eluana?

«A unirle è la volontà del paziente. Nel primo caso era manifestata direttamente da Welby, anche se - pure allora - ci furono giuristi e medici che continuavano a sostenere l`impossibilità di interrompere la ventilazione. Nel caso di Eluana, invece, la volontà non può più essere manifestata dalla donna ma è testimoniata dal suo tutore e certificata da 17 annidi indagini».

Da quanto tempo sa della vicenda di Eluana?

«Conosco Beppino Englaro da 15 anni, da quando si è rivolto alla Consulta di Bioetica. Il caso è diventato noto solo abbastanza recentemente, dopo i vari interventi della magistratura. Tutto il clamore che circonda questa vicenda è sintomatico dell`arretratezza culturale del nostro Paese. Si cita spesso a questo proposito la storia di Terry Schiavo, che però ha avuto gli onori della cronaca solo per il conflitto tra i parenti, tra il marito che voleva sospendere l`alimentazione e i genitori che non volevano».

É possibile o no sospendere l`alimentazione e l`idratazione?

Sono terapie mediche o non lo sono? «La terapia nutrizionale è terapia. Lo stesso sottosegretario Eugenia Roccella, che è contraria alla sospensione, dice che nel caso Englaro le volontà della paziente non sono state accertate. Lasciando così intendere che se lo fossero si potrebbero interrompere l`alimentazione e l`idratazione. Ma sappiamo bene che poi le cose non stanno così per chi è contrario a dare seguito alle sentenze dei giudici».

Una legge sul testamento biologico avrebbe impedito il protrarsi di una situazione così dolorosa come quella della famiglia Englaro?

«Non la bozza che si sta discutendo in Senato, uno strumento per impedire che si dia seguito alla volontà del paziente. E un testo pervaso di termini quali accanimento terapeutico o sacralità della vita. Espressione, quest`ultima, che riguarda il sentire religioso, cosa che non ha nulla a che vedere con una legge dello Stato».

Quanto ci vorrà perché Eluana termini il suo percorso di vita?

«Difficile stabilirlo. Verosimile pensare a un periodo di due settimane».

Non proverà sofferenza alcuna?

«È acclarato che le funzioni superiori di coscienza sono irrimediabilmente perdute. Fame e sete sono sensazioni molto raffinate e complesse per essere ancora avvertite da Eluana. La donna non prova neanche più dolore».

Impossibile anche qualsiasi mutamento della sua condizione?

«Eluana è in stato vegetativo da 16 anni, dopo un annodi coma. L`attuale situazione è cristallizzata. Dal coma, uno stato dinamico, si può uscire invece, migliorando o peggiorando».

 

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(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 05/02/2009 alle 10:15
Ottimi interventi lemond


Ieri il ministro sacconi, dall'alto della sua laurea in giurisprudenza ha dichiarato che la clinica di udine non è idonea ad attuare le procedure per lo stop dell'alimentazione....

 

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Fabio

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  postato il 05/02/2009 alle 11:15
Vorrei contribuire alla discussione riportando due cose: una mail inviatami da un amico (prete) ed un link (in pdf, speriamo sia leggibile) di "noi siamo Chiesa" nel quale è contenuto anche un documento dei cristiani tedeschi (cattolici e protestanti) sul testamento biologico.
Si potrà osservare come sia alterata ed alterante l'immagine che molti media danno della posizione cattolica, presentandola univoca sotto le insegne di quelli che sbraitano di più.

Ecco il primo:

"Chiedo scusa a chi non è d'accordo, ma sono stomacato per come il caso Eluana
viene usato. Non posso tacere che da parecchi anni penso che i detentori del
potere reale a livello planetario hanno deciso di portare le religioni a
destra (ammesso e non concesso che abbia ancora senso parlare di destra e di
sinistra): che non avvenga mai più che un popolo sia sostenuto dalla propria
religione a sovvertire l'ordine costituito! (Ricordiamo la teologia della
liberazione?...).

Io invece in tutta la mia vita ho scelto di provare seriamente ad essere
credente (e prete per giunta!) e contemporaneamente a schierarmi dalla parte
dei "ribelli" rispetto all'ordine costituito (il quale ha ormai dato
amplissime prove di inaccettabilità).
A questo punto volentieri diffondo un testo di "Noi siamo chiesa" con allegato
il "testamento biologico" delle chiese cristiane tedesche - cattolici
compresi. Se vi aiuta a comprendere, diffondetelo; se non vi va, usate il
tasto Canc/Del (il tasto più bello del computer!).

Chiedo scusa a chi non è d'accordo con queste posizioni; diffonderle da parte
mia non vuole essere un segno di mancanza di rispetto verso chi non pensa
allo stesso modo, ma se mai il segnale di una volontà di dialogo: vogliamo
parlarne, seriamente e con calma, invece di giocare a scomunicarci a vicenda?
Ciao!
Luigi"

Ed ecco il secondo:

http://wpop18.libero.it/cgi-bin/webmail.cgi/NSC_testamentobiologicotedesco.pdf?ID=IO4bNmOnx6ENorSkcw9VO_K91osHi7LQ5JpjsErnAicH&Act_View=1&R_Folder=aW5ib3g=&msgID=2987&Body=2&filename=NSC_testamentobiologicotedesco.pdf

 

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  postato il 05/02/2009 alle 14:09
a proposito di teologia della liberazione (spero sia in tema)

riporto un una parte di quanto ho scritto in piccola storia delle religioni ed aggiungo anche che in Italia (purtroppo)l'unica voce che conta per i media (e quindi per tutti) è quella della chiesa cattolica apostolica romana e quindi il papa e i suoi "dipendenti" .
Altro discorso è il cristianesimo. Si sa ad es. che la chiesa valdese e i protestanti in genere sono su posizioni molto diverse, così come gli ebrei, ma quin da noi possono esprimere soltanto "flatus vocis".

C): La Teologia della liberazione

Questo Papa ha cercato il dialogo con le religioni del mondo (dicono), ma contemporaneamente ha disprezzato le religioni non cristiane definendole “forme deficitarie di fede”. In India incontra i capi delle chiese orientali affermando che non esiste una religione che possegga una verità superiore a quella delle altre. Ma, appena tornato in Vaticano, propone di fare santo Pio IX… l’autore del Sillabo, la bolla più assolutista mai scritta nella storia della Chiesa, in cui si afferma che solo la chiesa cattolica possiede la verità. Non solo, perché, quando la componente latinoamericana del suo gregge chiese di operare in modo da strappare i poveri alla miseria, convertendo questa realtà, dal male che è, in bene, Giovanni Paolo II si oppose a queste eretiche tendenze. Furono senza dubbio determinanti, in relazione a questa posizione, la sua origine polacca e le élite della curia romana, messe ai margini ma non estinte dal concilio vaticano II.
Il papa ebbe una fondamentale incomprensione della teologia della liberazione. Questa afferma che la liberazione è opera dei poveri tutti. La Chiesa è soltanto un'alleata che rafforza e legittima la lotta per la liberazione dei poveri.
Per il cardinal Ratzinger e per il papa defunto questa liberazione è unicamente umana e carente di rilevanza soprannaturale e il duo teorizzava la missione religiosa della Chiesa, non la sua missione sociale e si comportò di conseguenza.
Papa Wojtyla, in Brasile, allo stadio Maracanà, tenne un discorso sulla Teologia della Liberazione che, in pratica, sconfessava l’apertura di Paolo VI (fatta nello stesso luogo anni prima) e bloccò ogni tentativo di liberazione dei popoli oppressi (ed in particolare di quelli latino-americani). Sono anni in cui migliaia di contadini, sacerdoti e monaci sono uccisi dai governi fascisti latino-americani perché aiutano la povera gente. Sono anni in cui i contadini che vanno a prendere regolarmente possesso del pezzo di terra assegnatogli dal governo sono massacrati dagli jaunqueros… i pistoleros dei latifondisti. Spesso l’unico posto in cui i superstiti riescono a trovare rifugio, è una chiesa. Paolo VI disse: “Come non capire quelle povere creature che si vedono ammazzare le mogli ed i figli mentre stanno cercando di prendere possesso del loro pezzo di terra… e reagiscono levando le armi”? Papa Wojtyla, nello stesso identico luogo, disse che per nessun motivo al mondo un cristiano deve alzare un’arma, nemmeno verso il peggior nemico: i latifondisti, i fazenderos, anche se ricchi, erano anch’essi figli di Cristo.
Wojtyla interdice per un anno il capo della Teologia della Liberazione, il francescano Leonard Boff (che sarà costretto a ritirarsi per sempre dalla vita ecclesiastica). Sostituisce, in tutto il mondo, i vescovi progressisti vicini alla povera gente con quelli più conservatori e reazionari, lontani dai veri bisogni dei popoli che soffrono e che sono oppressi.
Il vescovo Romero del Salvador uscì dall’udienza papale (che aveva richiesto per spronare papa Wojtyla a fare qualche dichiarazione ufficiale contro il governo fascista del Salvador che aggiornava quotidianamente le mappe dei campi minati mandando avanti bambini che erano squarciati dalle esplosioni) e al giornalista che gli chiese com’era andata, il vescovo Romero rispose soltanto questo: “Non mi sono mai sentito tanto solo in vita mia”. Tornato in patria, di domenica, dopo l’omelia in cui denuncia per l’ennesima volta il governo che assassina i bambini, mentre dà la comunione sull’altare, viene assassinato con un colpo di pistola da un killer del governo. (Dopo averlo isolato, avrebbero detto in altri casi i politici nostrani antimafia).
Al funerale papa Wojtyla non andrà. Ci si recherà solo in seguito a rendere omaggio sulla tomba dell’amico Romero… ma non al vescovo che non si era conformato. Così continuo è anche lo scontro col basso clero, coi preti rivoluzionari, con quella parte dei gesuiti che, specie in centro America, si schierano apertamente con i ribelli armati in Nicaragua, Guatemala, Costarica. Egli li ferma con estrema durezza, la sua religiosità contadina prevale sulla modernità della nuova teologia, ma la disputa va bene al di là di una questione teologica, assume il rilievo della primazia del magistero papale su ogni altra ipotesi di assetto della struttura gerarchica nella chiesa e si dispiega sul simbolismo religioso, sul ruolo della madonna, dei santi, dei beati, sull'esistenza del diavolo come dato di fatto attuale, sul gelo che cala tra l'alto clero sudamericano e i movimenti di liberazione contadina di quei paesi.
A vent'anni dal golpe, così come farà poi con Castro, legittima il dittatore Augusto Pinochet dalle stanze del Vaticano. 18 febbraio 1993: la privatissima ricorrenza delle sue nozze d'oro è allietata da due lettere autografe in spagnolo che esprimono amicizia e stima e portano in calce le
firme di papa Wojtyla e del segretario di Stato Angelo Sodano. “Al generale Augusto Pinochet Ugarte e alla sua distinta sposa, Signora Lucia Hiriarde Pinochet, in occasione delle loro nozze d'oro matrimoniali e come pegno di abbondanti grazie divine», scrive senza imbarazzo il Sommo Pontefice, “con gran piacere impartisco, così come ai loro figli e nipoti, una benedizione
apostolica speciale. Giovanni Paolo II.» Ancor più caloroso e prodigo d’apprezzamenti è il messaggio di Sodano (da sempre compagno di merende del papa e di Ratzinger), che era stato nunzio apostolico in Cile dal '77 all'88, e che nell'87 aveva perorato e organizzato la visita del papa a Santiago, trascurando le accese proteste dei circoli cattolici impegnati nella difesa dei diritti umani.
Il cardinale scrive di aver ricevuto dal pontefice “il compito di far pervenire a Sua Eccellenza e alla sua distinta sposa l'autografo pontificio qui accluso, come espressione di particolare benevolenza”.
Aggiunge: “Sua Santità conserva il commosso ricordo del suo incontro con i membri della sua famiglia in occasione della sua straordinaria visita pastorale in Cile». E conclude riaffermando al signor generale “l'espressione della mia più alta e distinta considerazione”.
Il vaticano non rese pubbliche queste missive così partecipi, né lo fece Pinochet, che pure probabilmente le aveva sollecitate. Si decise di mantenerle nell'ambito della sfera privata, per timore che l'eccesso di enfasi attizzasse nuove polemiche. Tre mesi dopo prevalse la vanità del
dittatore. I documenti furono portati alla luce dal quotidiano cileno "El Mercurio" e furono ripresi da "Témoignage Chrétien", la rivista francese dei cattolici progressisti, provocando “reazioni di rivolta, di tristezza e di vergogna”, nel ricordo delle barbare esecuzioni e delle feroci torture
perpetrate dal regime di Pinochet.
Molti lettori indirizzarono al Vaticano lettere d’indignazione. Un gruppo di preti-operai di Caen diede una risposta particolarmente risentita all'iniziativa del papa e di Sodano, opponendo al commosso ricordo di Wojtyla, altre emozioni: “La morte del presidente Allende e di molti
suoi collaboratori, la retata e il parcheggio dei sospetti nello stadio di Santiago, le dita amputate del cantante Victor Jara per impedirgli di intonare sulla sua chitarra gli accordi della libertà, le sparizioni, le carcerazioni, le torture”. La Fraternità e la comunità francescana di Béziers espressero la loro costernazione in modo lapidario: “Durante il potere di Pinochet Gesù Cristo era crocifisso!”
Possiamo aggiungere per completare il discorso il silenzio assordante su Banzer, Stroessner, Videla, o la beatificazione di personaggi come Escrivà, o il cardinale Stepinac, vicino al regime nazi-fascista degli Ustascia, mentre per Romero ... (vedi sopra).

Foto con Pinochet

papa1
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Qualche tempo dopo questi scatti, Giovanni Paolo II intervenne ufficiosamente presso il governo inglese per impedire l'estradizione del macellaio cileno in Spagna, perché fosse processato per l'assassinio di alcuni cittadini spagnoli, Le Madri della Piazza di maggio ricordarono a tutti quelle foto (davvero impressionante quella dal balcone della Moneda a cui si affacciò Allende prima di essere trucidato) e scrissero una durissima lettera di cui riporto alcuni brani:
«Ci rivolgiamo a Lei come ad un cittadino comune perché ci sembra aberrante che dalla sua poltrona di Papa nel Vaticano, senza conoscere né aver sofferto in carne propria il pungolo elettrico (picana), le mutilazioni, lo stupro, si animi in nome di Gesù Cristo a chiedere clemenza per l'assassino. (...) Signor Giovanni Paolo, nessuna madre de1 terzo mondo, che ha dato alla luce un figlio (che ha amato, coperto e curato con amore e che poi è stato mutilato e ucciso dalla dittatura di Pinochet, di Videla, di Banzer o di Stroessner) accetterà rassegnatamente la sua richiesta. Noi La incontrammo in tre occasioni, però Lei non ha impedito il massacro, non ha alzato la sua voce per le nostre migliaia di figli in quegli anni d’orrore. Adesso non ci rimangono dubbi da che parte Lei stia, però sappia che sebbene il suo potere sia immenso non arriva fino a Dio, fino a Gesù. Molti dei nostri figli s’ispirarono a Gesù Cristo, nel donarsi al popolo. Noi, la Associazione "Madres de Plaza de Mayo" supplichiamo, chiediamo a Dio in un’immensa preghiera che si estenderà per il mondo, che non perdoni Lei signor Giovanni Paolo II, che denigra la Chiesa del popolo che soffre, ed in nome dei milioni di esseri umani che muoiono e continuano a morire oggi nel mondo nelle mani dei responsabili di genocidio che Lei difende e sostiene, diciamo: No lo perdone, Señor, a Juan Pablo Segundo.
Asociación Madres de Plaza de Mayo»





 

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(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 05/02/2009 alle 14:21
Ottima relazione, lemond.
Anche secondo me il papato di Wojtila fu a senso unico, inconcepibilmente e tranne alcune tardive e generiche accuse al capitalismo.
Saranno state le ferite del suo dopoguerra, ma accomunare il regime sovietico alla liberazione dei poveri nei paesi dove imperversavano dittature criminali non era proprio cosa.
Eppure fu così.

 

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  postato il 05/02/2009 alle 20:37
Il padre di quella povera ragazza ha problemi ben piu' gravi che
stare ad ascoltare questa manica di lavativi che strombettano
contro l'eutanasia ed insabbiano contro la pedofilia.

Altrimenti avrebbe gia' dichiarato pubblicamente la
sua conversione all'islam...

 

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codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.

 
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Livello Greg Lemond
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  postato il 06/02/2009 alle 08:12
Originariamente inviato da pedalando

Il padre di quella povera ragazza ha problemi ben piu' gravi che
stare ad ascoltare questa manica di lavativi che strombettano
contro l'eutanasia ed insabbiano contro la pedofilia.

Altrimenti avrebbe gia' dichiarato pubblicamente la
sua conversione all'islam...


Forse volevi dire "all'ateismo"

 

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  postato il 06/02/2009 alle 08:55
file-audio

micromega-online/eluana-margherita-hack-accanimento-fondamentalista

 

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  postato il 06/02/2009 alle 11:04
Da MicroMega 1/2009
Caso Englaro e testamento biologico
FERMIAMO IL PARTITO DELLA TORTURA!
di Paolo Flores d'Arcais
Il governo ha approntato un decreto legge che rende obbligatorio, in qualsiasi caso e contro la volontà di qualsiasi paziente, nutrizione e idratazione artificiali.
Decreto non solo anticostituzionale (poichè la nostra legge fondamentale garantisce che si possano rifiutare le cure, amputazioni, trasfusioni, alimentazione forzata in caso di sciopero della fame, anche quando ciò porta alla morte) ma alla lettera MOSTRUOSO, poichè consente sadismo e tortura nei confronti dei malati terminali, e anzi rende sadismo e tortura obbligatori.
Non sappiamo se contrasti interni alla maggioranza di Berlusconi impediranno che questo gesto scellerato nei confronti della vita e della autodeterminazione di ciascun cittadino venga portato davvero alla firma del Presidente Napolitano. Resta comunque il tentativo, inaudito, e che riporta il nostro paese al medioevo, al più cupo oscurantismo clericale.
Ormai non è solo la libertà di ciascuno ad essere a repentaglio, ma la vita stessa, che Chiesa e governo pretendono di sequestrare secondo la loro totalitaria volontà. Di fronte a una volontà "talibana" che ancora qualche giorno fa sembrava impossibile, è necessario mobilitarsi in tutte le forme democratiche, attraverso articoli, lettere ai giornali, petizioni, tam tam elettronici, manifestazioni.
Il partito della tortura non deve passare.

 

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  postato il 06/02/2009 alle 11:14
Fortunatamente, per ora, il decreto è bloccato grazie a Fini. Però sinceramente non so quanto questo blocco potrà durare, visto che è molto facile ricattare i partiti da parte di qualcuno.
L'ultima possibilità può venire dal Colle di non firmare il decreto, ma anche in quel caso solo due volte e poi passerebbe automaticamente.

 

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Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese

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libre elle est née et libre elle mourra.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 06/02/2009 alle 11:23
Il Decreto Legge che vogliono fare è una cosa vergognosa, indegna di un paese civile e ,comunque, assolutamente inconcepibile per qualsiai governo che si dice democratico, indipendentemente dall'orientamento politico.
Sul caso di Eluana Englaro è stata fatta tanta confusione parlando a sproposito di eutanasia: applicare una qualche forma di eutanasia in questo caso sarebbe solamente il modo più civile e misericordioso per mettere fine ad una vita di una persona che, quando era nel pieno possesso delle sue facoltà fisiche e mentali, si era espressa chiaramente in questo senso.
Purtroppo la legislazione italiana non permette questo e allora bisognerà procedere lasciandola morire di fame; di certo la legge e la costituzione non prevedono che il governo annullino con decreto una sentenza della cassazione e svariati articoli della costituzione stessa.

 

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"Per aspera ad astra" Seneca o Eros Poli ... non ricordo

Ad imperitura memoria di quando, dal 4 al 14 marzo 2009, fu "Livello Sean Kelly",
queste stelline pose:

 
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  postato il 06/02/2009 alle 22:53
Originariamente inviato da lemond
Forse volevi dire "all'ateismo"

no, volevo proprio dire islam: dato che dicono sia
una questione religiosa allora vadano a spiegare
agli "altri" che si fa come dice il crucco....

 

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Livello Greg Lemond
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  postato il 07/02/2009 alle 08:15
La lumaca e l'elefante

• da La Stampa del 6 febbraio 2009, pag. 1

di Michele Ainis

A quanto pare, il decreto legge per Eluana non vedrà mai la luce. E
allora sia detto senza enfasi: lo stop del Capo dello Stato
ripristina la legalità costituzionale, o almeno quel poco che ne
rimane in circolo. Perché ciascuno nutre le proprie convinzioni, in
questo caso che divide le coscienze, che ci interroga sul significato
stesso della vita. E ogni opinione è lecita, nessuna ha il monopolio
della verità. Ma via via il conflitto etico ha debordato in conflitto
tra poteri, in una malattia delle nostre istituzioni. Tanto da
scomodare la Consulta, che l'autunno scorso ha già dovuto
pronunziarsi in ordine al conflitto tra Parlamento e Cassazione su
questa medesima vicenda. L'arma del decreto avrebbe sparato l'ultimo
colpo, quello letale. Anzi un doppio colpo, contro il potere
legislativo e contro il potere giudiziario. Togliendo al primo la
libertà di discutere nel merito la nuova legge sul testamento
biologico. Privando il secondo dell'autorità del giudicato, giacché
sul caso Englaro c'è una sentenza ormai definitiva.

Ma questo delitto tentato, benché non consumato, ci impartisce pur
sempre una lezione. E la lezione mette a nudo i vizi della politica
italiana, le sue miserie, le sue fragilità. A partire dallo scarso
rispetto delle regole, e perciò a partire dalla regola fondante delle
democrazie, la separazione fra i poteri dello Stato. Quando un potere
ruba il mestiere all'altro, quando l'esecutivo si fa al contempo
legislatore e giudice, s'apre una deriva autoritaria, al di là delle
più nobili intenzioni. Sennonché l'anomalia italiana sta nel fatto
che la prepotenza si sposa all'impotenza, che strappi e scippi
provengono da un pugile suonato.
La trovata del decreto legge per Eluana ne offre l'ennesima conferma.
Quanto tempo hanno bruciato le due Camere senza riuscire a licenziare
una disciplina sulle volontà di fine vita? A occhio, tutta la
legislatura trascorsa, tutto questo scampolo della legislatura
inaugurata nel 2008. Sicché per una volta la lumaca giudiziaria è
stata più veloce dell'elefante parlamentare. Da qui l'urgenza, da qui
il decreto. E d'altronde ormai la legge è sempre legge di conversione
d'un decreto, l'urgenza è diventata permanente. Al pari della
dichiarazione d'emergenza, che fu usata per esempio dal governo Prodi
(nel 2006) per restaurare il David di Donatello danneggiato durante
l'alluvione di Firenze (nel 1966).
Il guaio è che urgenza ed emergenza dipendono dal medesimo soggetto
che dovrebbe poi mettervi riparo. Il guaio inoltre è che la pezza
finisce per essere peggiore del buco. Perché un atto legislativo su
una singola persona è un provvedimento odioso, una legge personale.
Perché nella fattispecie avrebbe pure assunto le sembianze d'un
provvedimento strampalato, dato che non era all'ordine del giorno del
Consiglio dei ministri, sicché il governo avrebbe dovuto fargli
spazio nel decreto sulla rottamazione delle lavatrici. Perché infine
avrebbe innescato senza dubbio un altro ricorso dinanzi alla
Consulta, come se fin qui non ne avessimo contati già abbastanza, di
pasticci che si trasformano in bisticci.
E c'è poi un secondo fattore di debolezza, che chiama in causa la
laicità delle nostre istituzioni. Se la politica fin qui si è
rigirata i pollici senza provvedere, se in ultimo ha tentato la mossa
disperata del decreto, è perché subisce i venti che soffiano sopra il
cupolone. Curioso: le gerarchie vaticane sono diventate pervasive, ed
anche più aggressive, da quando le chiese sono vuote di fedeli. Anche
le gerarchie partitiche gonfiano i muscoli da quando le sedi dei
partiti sono vuote d'iscritti e militanti: basta rievocare il sistema
con cui ci hanno costretti al voto nelle due ultime elezioni,
espropriandoci della libertà di scegliere i nostri rappresentanti in
Parlamento. Questa doppia debolezza, questa doppia prepotenza,
confisca la nostra vita pubblica. Ma può accadere che venga a sua
volta confiscata dalla resistenza d'un singolo individuo: il
cittadino Englaro, il cittadino Napolitano.


 

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  postato il 09/02/2009 alle 20:27
Eluana è morta

 

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Livello Gino Bartali




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  postato il 10/02/2009 alle 01:48
Una povera ragazza il cui caso è diventato un fenomeno mediatico da baraccone
Le auguro la pace eterna, quella pace che un gruppo di uomini ha voluto negarle in questi anni

 

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Livello Greg Lemond
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  postato il 10/02/2009 alle 10:02
Originariamente inviato da plata

Eluana è morta


Plata, ti prego di credere che non è una minuzia, né tanto meno un mero fatto terminologico (perché talvolta le parole sono pietre), ma Eluana era già morta, come persona, da quasi diciasette. Ieri ha solo cessato di batterle il cuore etc.
Definirla *morta* può far dire a Berlusconi e compagni di merende che "qualcuno" ha impedito al governo di salvare una vita .

 

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(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)

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  postato il 10/02/2009 alle 12:42
Il comportamento del governo è uno scandalo. Mi fa una rabbia vederli.... tutti presi a recitare la parte di quelli che volevano salvare una vita.....

 

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  postato il 10/02/2009 alle 14:36
Il comportamento del governo è stato al di là di ogni decenza, su questo non ci piove.
Mi sorprende però scoprire che anche l'opposizione si era dimostrata disponibile a seguire il governo sulla strada della lege promulgata in tre giorni.
Anzi, più che sorprendermi, rimango allibito.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/02/2009 alle 15:21
Conquistare voti dalla parte cattolica non ha prezzo...

 

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Livello Greg Lemond
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  postato il 10/02/2009 alle 15:23
Eluana era gia'morta: senza neuroni, solo un corpo senza coscenza


Per chiarire quali erano le reali condizioni di Eluana Englaro negli ultimi
anni pubblichiamo qui di seguito un contributo del
professor Giuseppe Remuzzi, scritto in forma di lettera al Capo dello Stato
poche ore prima che avvenisse la morte cerebrale della
donna.

Caro Presidente Napolitano

Quali sono davvero le condizioni di salute della signora Eluana Englaro ed è
giusto o no sospendere alimentazione ed idratazione?

Per poter rispondere penso sia necessario riferirsi alle conoscenze della
letteratura medica sugli stati vegetativi. Provo a
riassumerle.

Chi vive in stato vegetativo è sveglio, apre e chiude gli occhi ma non ha
nessuna coscienza di sé e dell?ambiente. Questo stato può
durare giorni, settimane o anche qualche mese. Si chiama "stato vegetativo
persistente". Non è irreversibile, anzi, dopo un po?
qualcuno si riprende. Apre gli occhi non più a caso, in risposta a degli
stimoli. Comincia ad esserci qualche forma di coscienza,
magari minima, ma c?è. Questi ammalati possono essere confusi, non ricordare
il proprio nome, non sapere dove si trovano, ma la
percezione di sé e dell?ambiente almeno un pochino ce l?hanno. E se si
proseguono le cure i giovani possono perfino raggiungere un
certo grado di indipendenza.

Se però dopo un trauma una persona resta in stato vegetativo per dodici mesi
allora lo stato vegetativo si chiama permanente. Questa
condizione è senza ritorno. La definizione di "Lancet Neurology" - che
deriva dalla analisi di tutta la letteratura medica
disponibile - non lascia dubbi: ?stato vegetativo persistente? è quando si
rimane in stato vegetativo per almeno un mese e non è
irreversibile. ?Stato vegetativo permanente? è quando lo stato vegetativo
permane per dodici mesi. Lo ?stato vegetativo permamente ?
è irreversibile, sempre.

Terri Schiavo è rimasta così per 15 anni, poi s?è sospeso tutto, è morta e
le hanno fatto l?autopsia. Il suo cervello pesava 615
grammi, circa la metà del peso di un cervello normale. Non avrebbe mai
potuto bere, né alimentarsi da sola perché i centri nervosi
che governano la deglutizione erano danneggiati in modo irreversibile.
Apriva e chiudeva gli occhi ma non vedeva perché di centri
nervosi della visione nel suo cervello non ce n?erano più. «Non ci poteva
essere nessuna forma di coscienza in quel cervello, né ci
sarebbe mai potuta essere per quanto chiunque si fosse prodigato in tutti i
modi possibili», ha dichiarato ai giornalisti del "New
York Times2 Martin Samuels, grande neurologo di uno degli Ospedali di
Harvard, alla fine del suo lavoro: «Semplicemente non c?erano
neuroni».

C?è chi pensa che anche in queste condizioni non si dovrebbe mai sospendere
nutrizione e idratazione, fino alla fine naturale della
vita, perché interrompere la vita non è mai nel potere dell?uomo.

Ma la fine "naturale" della vita di Eluana Englaro sarebbe stata il 18
gennaio 1992.

Allora è stato sbagliato rianimarla? Assolutamente no. Dopo un trauma della
strada se c?è anche solo una possibilità su centomila di
farcela, si rianima (?resuscitation? dicono gli inglesi). Per Eluana Englaro
è stato così.

A decidere di rianimare Eluana tanti anni fa sono stati i medici. Ed è stato
giusto al momento dell'incidente stradale rianimare
Eluana con l'idea di poter recuperare almeno qualcosa della funzione del suo
cervello. E' per questo che prima di sospendere le cure
è prudente aspettare un anno, proprio per offrire a questi ammalati tutte le
possibilità, anche se estremamente remote, di recupero.
Dopo, è tutto inutile. Ogni giorno nelle rianimazioni dei nostri ospedali i
medici prendono decisioni di fine vita. Ne parlano con i
parenti e tengono conto - quando c'è - della volontà dell'ammalato. Ma i
familiari il più delle volte preferiscono non decidere: non
se la sentono, troppa responsabilità. Si affidano alle conoscenze dei medici
e al loro buon senso.

Fare il medico è rianimare, certo ma anche saper sospendere le cure quando
sono inutili. Fa parte delle nostre responsabilità. E' a
tutela di chi non ha più speranza perché non debba subire trattamenti
inutili. E di tanti che di cure intensive invece hanno bisogno
per vivere. Sono quasi sempre giovani o giovanissimi; per loro, vittime di
incidenti stradali o della meningite qualche volta nelle
rianimazioni dei nostri ospedali non c'è posto. Questo sì che è un delitto.
E lo sarà di più se si imporrà ai medici di impegnare
risorse e posti, che nelle rianimazioni non bastano mai, per trattamenti
futili.

Ma di chi muore perché non c'è posto in rianimazione non si parla: non ne
parlano i giornali e nemmeno gli uomini di Chiesa. Per
quelli che muoiono perché "non c'è posto", di decreti-lampo non se ne fanno.

La ringrazio, Signor Presidente dell'attenzione e mi auguro che queste note
possano essere utili per orientare i provvedimenti che
il Governo sta per assumere e che Lei sarà chiamato a ratificare.

Giuseppe Remuzzi Istituto di Ricerche Farmacologiche Mario Negri Bergamo
(09 febbraio 2009)


 

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(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)

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Livello Miguel Indurain




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  postato il 10/02/2009 alle 16:50
Eluana Englaro è morta. Ora ci guarda da lassù e probabilmente starà sorridendo di noi.
In tanti, troppi, hanno sbraitato. Lo scontro si è irrigidito, e non se n'è più venuto fuori. Son emerse solo parole di incomprensione e di odio. Mi fa ridere Repubblica che continua a dire che la Chiesa deve stare zitta; settimana scorsa in prima pagina aveva 6 notizie tra titoli e tagli bassi: 3 erano sulla Chiesa. Ero coi colleghi, tutti atei, e ridevamo insieme: il direttore è libero di far quello che vuole, ma credo abbia un'ossessione compulsiva vaticana... perché deve fare da tam-tam alla Chiesa, se poi la critica e basta? Basterebbe non pubblicarla.
A mio avviso l'abisso di distanza tra le due posizioni stava nel fatto che gli uni parlavano di principi, gli altri del caso concreto della signorina Eluana Englaro.
Così i primi, favorevoli per principio, includevano dentro la vicenda Eluana Englaro in automatico. I secondi, non ravvisando nel caso concreto gli estremi della volontà della ragazza, si opponevano. Scusate, ma qualcuno ha letto al sentenza della Cassazione? Provate ad applicare i criteri della Cassazione alle volontà di un defunto, e scoppia l'anarchia in Italia. Ho visto tante prese di posizioni politiche ammantate di giuridico (Berlusconi, Napolitano, Sacconi, ecc. ecc.), ma la cosa più grave l'ha fatta la Cassazione: ha inventato la sentenza dal nulla, come se col diritto si potesse giocare. Ma il diritto non è tutto, il diritto serve alla convivenza, e se lo si bistratta quello che ne esce è la violenza, come prova l'inutile violenza del clima di questi giorni.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/02/2009 alle 18:07
Originariamente inviato da Maìno della Spinetta
Eluana Englaro è morta. Ora ci guarda da lassù e probabilmente starà sorridendo di noi.
In tanti, troppi, hanno sbraitato. Lo scontro si è irrigidito, e non se n'è più venuto fuori. Son emerse solo parole di incomprensione e di odio. Mi fa ridere Repubblica che continua a dire che la Chiesa deve stare zitta; settimana scorsa in prima pagina aveva 6 notizie tra titoli e tagli bassi: 3 erano sulla Chiesa. Ero coi colleghi, tutti atei, e ridevamo insieme: il direttore è libero di far quello che vuole, ma credo abbia un'ossessione compulsiva vaticana... perché deve fare da tam-tam alla Chiesa, se poi la critica e basta? Basterebbe non pubblicarla.
A mio avviso l'abisso di distanza tra le due posizioni stava nel fatto che gli uni parlavano di principi, gli altri del caso concreto della signorina Eluana Englaro.
Così i primi, favorevoli per principio, includevano dentro la vicenda Eluana Englaro in automatico. I secondi, non ravvisando nel caso concreto gli estremi della volontà della ragazza, si opponevano. Scusate, ma qualcuno ha letto al sentenza della Cassazione? Provate ad applicare i criteri della Cassazione alle volontà di un defunto, e scoppia l'anarchia in Italia. Ho visto tante prese di posizioni politiche ammantate di giuridico (Berlusconi, Napolitano, Sacconi, ecc. ecc.), ma la cosa più grave l'ha fatta la Cassazione: ha inventato la sentenza dal nulla, come se col diritto si potesse giocare. Ma il diritto non è tutto, il diritto serve alla convivenza, e se lo si bistratta quello che ne esce è la violenza, come prova l'inutile violenza del clima di questi giorni.

Sinceramente io non sono d'accordo con te: la Cassazione ha colmato un vuoto giuridico andando ad estendere il diritto sancito dalla costituzione della cittadina Englaro di rifiutare le cure inutili cui era sottoposta (perchè ci si può girare intorno fin che si vuole, ma nutrimento ed idratazione forzata ad una persona che non ha nessuna speranza di ripresa sono una cura inutile), ricostruendo la volontà di Eluana attraverso testimonianze varie.
Il gravissimo errore delle istituzioni è stato quello di non avere provveduto prima a fare una legge che potesse valere in questo caso, come negli altri tanti che ci sono o che verranno, e di mettersi a litigare come delle galline senza pietà per la situazione dei famigliari.
Purtroppo il clima che si è venuto a creare non consentirà certo di pubblicare una legge obiettiva e condivisa da tutti. Dove per tutti non intendo i politici e i partiti (penso che loro ormai siano talmente slegati dalla realtà che....), ma tutti i cittadini.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/02/2009 alle 19:20
Legiferare su una legge del genere penso sia una cosa difficilissima. I vuoti normativi adesso sono enormi, ma probabilmente anche con una legge rimerrebbe qualche vuoto o cmq qualche punto che creerebbe confusione. Lo dico perchè di leggi ultimamente ne sto studiando diverse e ci sono della fallanze incredibili.
Certo che è vero che adesso sarebbe il momento buono da una part, per fare una legislazione in materia, visto che è l'argomento del momento. Dall'altro lato è impossibile che sia obiettiva visto il clima che si è creato. La regola si conferma però: si tenta di intervenire sempre dopo una causa scatenante, mai in forma preventiva

 

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Livello Greg Lemond
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  postato il 11/02/2009 alle 08:31
Originariamente inviato da Maìno della Spinetta

Eluana Englaro è morta. Ora ci guarda da lassù e probabilmente starà sorridendo di noi.

>Se se davvero convinto di questo, potremmo proprio finirla qui

Mi fa ridere Repubblica che continua a dire che la Chiesa deve stare zitta; settimana scorsa in prima pagina aveva 6 notizie tra titoli e tagli bassi: 3 erano sulla Chiesa. Ero coi colleghi, tutti atei, e ridevamo insieme: il direttore è libero di far quello che vuole, ma credo abbia un'ossessione compulsiva vaticana... perché deve fare da tam-tam alla Chiesa, se poi la critica e basta? Basterebbe non pubblicarla.

>Secondo me, tu confondi "il lupo con l'agnello", è la chiesa-vaticano che si intromette tutti i giorni negli affari dello stato (laico?) italiano e l'unità (che svolge come lavoro quello di informare) dovrebbe non dare notizia di tali interferenze?

A mio avviso l'abisso di distanza tra le due posizioni stava nel fatto che gli uni parlavano di principi,

>Mi piacerebbere proprio sapere quali sono questi *principi*? Forse tu chiami così essere contro la libertà degli altri e a favore del feticismo o la necrofilia?


 

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  postato il 11/02/2009 alle 08:51
Il caso Englaro è la farfalla e il tifone è quello che si sta abbattendo sul
"sistema paese".
Credo sia ormai inutile e pretestuoso continuare a discutere se le volontà
di Eluana siano o non siano state quelle formalmente accertate da infinite
indagini; se il padre sia un bieco assassino o un eroe sublime; se i medici
implicati siano dei pazzi crudeli o agiscano secondo scienza e coscienza; se
quella povera creatura sia una condannata a morte, o un corpo condannato a
sopravvivere. In definitiva se lo stato vegetativo è "vita" o non lo è. Non
se ne verrà mai fuori. Troppe le parole che fanno la differenza: come "far"
morire, e "lasciare" morire. Troppo grande e ignobile la strumentalizzazione
in atto. Troppi gli "elementi qualitativamente diversi" di cui sarebbe
necessario tener conto.
Il problema è un altro.
Il problema è a monte.
Si chiama Libertà.
E' incredibile quanti significati si possono dare a questa parola. E' una
domanda che faccio spesso nel mio lavoro di medico psicoterapeuta. E le
risposte sono tutte diverse. Perché lo chiedo? Perché io devo aiutare le
persone a trovare la loro libertà, non la mia. Chiedo loro se sono credenti,
oppure no, quali sono i loro ideali, quale - per loro - il senso della vita.
Se non lo facessi, come potrei aiutarle?
Questo presuppone un grande rispetto, e mi costa a volte un grande sforzo.
Perché anch'io ho idee e ideali e convinzioni. Ma io insegno a guidare e a
riconoscere la segnaletica, come dico spesso, non decido la direzione. Non è
mio compito giudicare se la direzione è giusta o sbagliata. Se è quella che
consente ad una persona di raggiungere uno stato di maggiore equilibrio e
benessere, quella è la direzione giusta.
Quand'ero piccola mi dicevano: ricordati che la tua libertà finisce dove
comincia quella degli altri.
Ho sempre tenuto fede a questo insegnamento. Non sempre mi viene ricambiata
la cortesia.
Rispettare la libertà di un'altra persona significa innanzitutto capire su
quali presupposti quella persona costruisce il proprio concetto di libertà.
Chi ha come presupposto una fede religiosa non può che derivare le proprie
convinzioni da quella fede. Chi professa la fede cristiana ad esempio dice
che la vita è un dono del Creatore, che è sacra, e che di conseguenza non
appartiene all'individuo. Giusto, legittimo, coerente.
Ma se il presupposto non è questo? Se una persona crede in un altro dio, o
se non crede affatto? Potrebbe pensare che la vita è un fenomeno biologico
con un inizio e una fine e che, essendo priva di carattere sacro, appartiene
all'individuo. Giusto, legittimo, coerente.
I primi identificano la "vita" con la presenza dello Spirito, i secondi con
uno stato di coscienza che consenta una pur minima vita di relazione.
I primi pensano che sia il Dio in cui credono a decidere se dare o togliere
la vita, i secondi credono nell'autodeterminazione.
Molti anni fa, ho conosciuto una splendida persona, intelligente, colta,
amante della vita, che, dopo un intervento per cancro polmonare, scelse di
non fare più alcun controllo. Stentavo a capire e chiesi alla moglie come
viveva questa decisione. Disse: è un suo diritto, lo stesso che vorrei per
me. Il nostro è sempre stato un amore fondato sul rispetto. E' morto qualche
anno dopo, sereno, nel suo letto.
E se l'autodeterminazione non è possibile? Sono molte le circostanze in cui
qualcuno, legittimato a farlo, prende decisioni per altri. I testimoni di
Geova hanno ottenuto, per i loro figli minorenni, che vengano evitate le
trasfusioni di sangue. Se una persona in stato di incoscienza ha bisogno di
un intervento urgente, sono i familiari a dare l'assenso. Ma, anche uscendo
dal campo medico, un bambino, generalmente viene battezzato da neonato,
eppure non si sa se, da grande, vorrà abbracciare o no la fede cattolica.
Certo, si può credere, o no, nella Famiglia come istituzione. Ma se ha un
senso l'istituzione della famiglia, allora i genitori sono legittimati a
prendere decisioni per i figli. Perché, fino a prova contraria, si suppone
che i genitori conoscano e amino i propri figli più di chiunque altro e
decidano per loro il meglio.
Le leggi possono essere giuste o sbagliate, perché fatte dagli uomini, ciò
nonostante vanno rispettate. Ma ci sono temi su cui l'essere umano, se è
onesto e consapevole della propria limitatezza, continuerà ad arrovellarsi,
senza trovare mai risposte definitive. Su questa "soglia" bisogna avere il
coraggio di fermarsi, nell'assoluto rispetto delle reciproche posizioni. E
solo una cosa - pur nella sua imperfezione - può ridurre il numero degli
errori, e degli orrori: la Libertà della coscienza individuale.
Altrimenti è fanatismo, quello dei proclami, delle urla, degli insulti,
dell'ignoranza spacciata per opinione, della mistificazione spacciata per
nobiltà d'animo, quello dei giudizi sommari e delle condanne senza appello.
Di chi? Di chi la pensa diversamente, è ovvio.
Il fanatismo inizia laddove chiunque, convinto delle proprie infallibili
verità, non si limiti più ad applicarle per sé e per le persone di cui ha la
legittima tutela, ma inizi ad imporle ad altri. E se, per farlo, comincia ad
usare la Violenza delle parole o la Forza, fosse pure la forza delle leggi,
siamo alla barbarie.

www.paolalocci.it

 

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Livello Miguel Indurain




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  postato il 11/02/2009 alle 09:45
Zanarkelly,
ribadisco, hai letto la sentenza? è incredibile la ricostruzione della volontà là fatta. Io ci entro in tribunale, e ti assicuro che dal punto di vista giuridico una ricostruzione della volontà come quella fa acqua. 2 testimonianze e mezzo (hai letto? La terza è di poco conto) per il bene "vita", a fronte delle decine potenzialmente disponibili, non sono niente. E' come se uno con 8 figli andasse in coma, e dopo 5 anni (data inizio primo processo ad Eluana) la moglie più l'amante (e accenni da una terza persona) dicessero: "lui ha detto che la casa la lasciava a noi" (NB, nella nostra società il bene "vita", come l'integrità fisica, sono più alti dei valori economici, cfr. per es. l'art 5 del cod. civ), mentre gli 8 figli (testi potenzialmente disponibili), nulla avessero da dire in proposito.
Io avrei paura ad abitare in uno stato dove un giudice può questo: se riguardi le leggi sul testamento biologico che ci sono, ad es. in molti stati americani, infatti, vedrai che tutte impongono ricostruzioni della volontà ben più strutturate, tant'è che la giurisdizione penale italiana aveva rimbalzato l'impianto probatorio (il quale fu accolto solo in "volontaria giurisdizione).
NB, tutti i progetti di legge sul testamento biol presentati in Italia prevedono, con diverse parole, che le prove debbano essere scritte, e recentissime.

Lemond, fino a prova contraria tutti hanno libertà di parola. Dire che la Chiesa non può parlare perché l'Italia è laica è come dire che i monarchici, i comunisti, l'arcigay, i cattolici, non possano parlare perché l'Italia è laica: mi batterò sempre perché ciascuno secondo le sue convinzioni possa portare un contributo alla nostra vita sociale, da dovunque esso provenga, anche se non sono le mie:
"Non sono affatto d'accordo con ciò che dite, ma mi batterò fino alla morte perché nessuno vi impedisca di dirlo" (Voltaire).

La tua citazione dal sito www.paolalocci.it va esattamente in questa direzione.

Esso dice: "Il punto è la libertà" e che " Il fanatismo inizia laddove chiunque, convinto delle proprie infallibili verità, non si limiti più ad applicarle per sé e per le persone di cui ha la legittima tutela, ma inizi ad imporle ad altri. E se, per farlo, comincia ad usare la Violenza delle parole o la Forza, fosse pure la forza delle leggi, siamo alla barbarie."
Rileggere questa descrizione del fanatismo, e del fanatismo che strumentalizza la forza delle leggi, e riguardare quell'obrobrio della Cassazione, dove per affermare un principio si è calpestato il diritto, è la giusta descrizione di quello che è successo in Italia (e quando dico "calpestato il diritto" non intendo dire la banale verità che le leggi dovrebbe farle chi deve farle e non i giudici, ma alla pochezza dell'impianto impiegato dai giudici per innovarlo)

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 11/02/2009 alle 10:28
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Lemond, fino a prova contraria tutti hanno libertà di parola. Dire che la Chiesa non può parlare perché l'Italia è laica è come dire che i monarchici, i comunisti, l'arcigay, i cattolici, non possano parlare perché l'Italia è laica: mi batterò sempre perché ciascuno secondo le sue convinzioni possa portare un contributo alla nostra vita sociale, da dovunque esso provenga, anche se non sono le mie:
"Non sono affatto d'accordo con ciò che dite, ma mi batterò fino alla morte perché nessuno vi impedisca di dirlo" (Voltaire).



non entro nel merito della questione, mi limito a quotare questa acuta osservazione di Maino.
Oggi (se si vuole aprire il libro della storia bisogna farlo a 360 gradi però, se si vuole parlare della Chiesa Cattolica nel Medioevo, bisogna parlare prima del Medioevo e poi delle istituzioni che vigecano in quell'epoca, così come se si vuol parlare del Terrore, bisogna prima parlare del clima in cui è avvenuta la Rivoluzione Francese, al limite dei principici del pensiero illuminista), oggi l'impressione è che se viene esercitata violenza da qualcuno questa è quella che passa attraverso l'oppressione di chi non arriva ad avere voce sui media, dei popoli che oggi sono considerati un'inutile eccedenza rispetto al mondo dei "consumatori", non certo passa attraverso le opinioni sempre più strumentalizzate e svalutate della Chiesa Cattolica.
Io sono di parte, faccio l'insegnante di Religione Cattolica. L'ultima persona che può valere qualcosa nell'opinione del 95% dei frequentanti. Per giunta, il residuato di una mentalità ormai obsoleta che può portare solo all'arretratezza, incapace per definizione di capire le dinamiche esistenziali della società di oggi, dunque perchè provare ad ascoltare una prof del genere?
A me non pare di far parte di una elite che opprime e costringe i ragazzi a pensarla come me, mi pare piuttosto il contrario.

 

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Lemond, fino a prova contraria tutti hanno libertà di parola. Dire che la Chiesa non può parlare perché l'Italia è laica è come dire che i monarchici, i comunisti, l'arcigay, i cattolici, non possano parlare perché l'Italia è laica: mi batterò sempre perché ciascuno secondo le sue convinzioni possa portare un contributo alla nostra vita sociale, da dovunque esso provenga, anche se non sono le mie:
"Non sono affatto d'accordo con ciò che dite, ma mi batterò fino alla morte perché nessuno vi impedisca di dirlo" (Voltaire).


Tu confondi la libertà di parola con quella di ingerenza in un altro Stato e lasciamo perdere Voltaire per cause migliori. I monarchici, i comunisti e l'arcigay non hanno firmato un trattato (fascista, prima e dopo, ma sempre "pacta sunt servanda") con lo Stato italiano che, in cambio di miliardi di lire prima e di euro ora non permette ...
Vedo che non hai risposto su altro ed hai fatto bene, perché costoro non hanno princìpi, ma solo prìncipi (della chiesa)

 

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...
e i barbieri il lunedì

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".

(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)

Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista

 
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