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Scrivere in italiano corretto
lemond - 07/08/2008 alle 14:14

Apro questa "serie di messaggi" (voi lo dite in inglese, ma per me essa è una lingua straniera:D), come suggeritomi da M.40%, con un copia-incolla dall'Accademia della crusca. Faccio questo perché secondo me il forum rappresenta un'occasione preziosa per divertirsi ed imparare. Chiunque vorrà scrivere per ... sarà il benvenuto. *** Molti utenti ci hanno scritto ponendo quesiti precisi riguardo all'accento: quando va segnalato nella scrittura? e dove va posto, parlando, su alcune parole 'dubbie'? Questa scheda, con l'ausilio de "Il Salvaitaliano", di Valeria della Valle e Giuseppe Patota (Milano, Sperling & Kupfer Editori, 2000) cercherà di risolvere più dubbi possibile. USO DELL'ACCENTO Quando ci vuole e quando no Quando si parla, l'accento si fa sentire in tutte le parole, perché tutte lo hanno, tranne rarissime eccezioni. Quando si scrive, non sempre c'è bisogno di segnare l'accento, anzi: i casi in cui è obbligatorio indicarlo sono pochi. Noi, desiderosi di cavarvi da ogni impiccio, ve li indichiamo tutti. Nello scritto, l'accento va segnato: nelle parole tronche (cioè accentate alla fine) con più di una sillaba: La servitù emigrò in Perù; nelle seguenti parole formate da una sola sillaba: dà, dì, è, là, lì, né, sé, sì, tè, ciò, già, giù, più, può, scià. Ma attenzione: le prime nove parole diquesta lista hanno dei corrispettivi che vanno scritti senza accento. In particolare, l'accento va messo su... l'accento non va messo su... dà (verbo dare): Mi dà fastidio da (preposizione): Vengo da Bari dì (il giorno): La sera del dì di festa di (preposizione): È amico di Marco è (verbo essere): È stanca e (congiunzione): coltelli e forchette là (avverbio di luogo): vai là la (articolo o pronome): La pizza, la mangi? lì (avverbio di luogo): Rimani lì li (pronome): Non li vedo né (congiunzione negativa): Né carne né pesce ne (avverbio o pronome): Me ne vado; te ne importa? sé (pronome): Chi fa da sé fa per tre se (congiunzione): Se torni, avvisami sì (affermazione): Sì, mi piace si (pronome): Marzia non si sopporta tè (la bevanda): Una tazza di tè te (pronome): Dico a te! In tutte le altre parole di una sillaba l'accento non va segnato. Nei casi di ambiguità, quando una parola si distingue da un'altra solo per la diversa posizione dell'accento, può essere utile indicarlo. Per esempio: mi pare che àbitino qui è un bell'abitìno l'àncora della nave non è ancóra tornato Alcuni, quando il pronome sé è seguito da stesso e medesimo, tralasciano di indicare l'accento, perché in questo caso il se pronome non può confondersi con se congiunzione: se stesso, se medesimo. Noi, però, consigliamo di indicare l'accento anche in questo caso, e quindi di scrivere sé stesso, sé medesimo. Per quanto riguarda la parola su, è meglio scriverla sempre senza accento: "Venite su!" Scrivete do (prima persona del presente indicativo di dare) e soprattutto sto (prima persona del presente indicativo di stare) sempre senza accento: "Ti do ragione", "Sto qui ad aspettarti". Qualcuno mette l'accento sul verbo do, per distinguerlo dalla nota musicale: ma nessuno confonderebbe questi due do, così come nessuno confonde i due re! La stessa indicazione vale per fa e sta (terze persone del presente indicativo di fare e stare) e per gli avverbi qui e qua, che non devono mai avere l'accento.

 

[Modificato il 09/08/2008 alle 14:45 by Monsieur 40%]


nocciolo - 07/08/2008 alle 14:24

premesso che siamo in OT e che quindi i moderatori ci sposteranno a breve fuori da "dite la vostra sul ciclismo" [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Nino ha pensato che dopo "se" il condizionale è sbagliato! [/quote] pensare, ritenere, credere vogliono di regola il congiuntivo. Quindi Nino ha pensato che dopo "se" il condizionale sia sbagliato. :Od::Od::Od: N


pony - 07/08/2008 alle 14:28

non dimenticherei neppure la corretta punteggiatura... spesso ci si dimentica che bisogna usarla per dare un tono a quello che scriviamo, perchè chi legge non sa cosa stiamo pensando!:OIO


lemond - 07/08/2008 alle 15:53

[quote][i]Originariamente inviato da nocciolo [/i] premesso che siamo in OT e che quindi i moderatori ci sposteranno a breve fuori da "dite la vostra sul ciclismo" [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Nino ha pensato che dopo "se" il condizionale è sbagliato! [/quote] pensare, ritenere, credere vogliono di regola il congiuntivo. Quindi Nino ha pensato che dopo "se" il condizionale sia sbagliato. :Od::Od::Od: N [/quote] I verbi per indicativo o congiuntivo sono importanti, ma non determinanti. Ad es. io posso scrivere correttamente: a) Penso che Pantani è stato il più grande scalatore della storia b) P... che ... sia stato ... Nel primo caso il mio è un pensiero scevro da dubbi, nel secondo invece qualche incertezza, dentro di me, esiste.


Carrefour de l arbre - 08/08/2008 alle 23:28

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] a) Penso che Pantani è stato il più grande scalatore della storia b) P... che ... sia stato ... Nel primo caso il mio è un pensiero scevro da dubbi, nel secondo invece qualche incertezza, dentro di me, esiste. [/quote] Già che ci sono ne approfitto. La mia prof di italiano alle medie ci disse che, utilizzando una frase come la tua ("nel primo caso..."), il "primo caso" si riferisse all'opzione più "vicina" alla frase: in questo caso è l'opzione "b". E' corretto? Perchè leggendoti mi pare che anche tu utilizzi questo metodo....e in tal caso il sottoscritto ha sbagliato per 30 anni di fila! :P


lemond - 09/08/2008 alle 06:17

Al momento non saprei risponderti. Cercherò di informarmi con gli amici laureati in lettere; io sono un dilettante (nel senso letterale del termine) della materia. In ogni modo ti ringrazio per l'attenzione a questi particolari.:cincin:


lemond - 15/09/2008 alle 09:27

Caro Carrefour de l'arbre, ho cercato (come vedi dalla risposta, per lungo tempo) aiuto da tutte le mie conoscenze, ma nessuna è in grado di confermare o smentire quanto affermato dalla tua professoressa. Quindi, per il momento, la questione resta irrisolta. Come, per me, rimarrà sempre:) l'interrogativo del perché tantissima gente (anche colta) scriva *pò*, anziché *po'*? Mah:D:D:D


uffa - 15/09/2008 alle 12:05

Stigmatizziamo l'uso della virgola tra soggetto e verbo. Anche a suon di bastonate.


lemond - 15/09/2008 alle 12:27

[quote][i]Originariamente inviato da uffa [/i] Stigmatizziamo l'uso della virgola tra soggetto e verbo. Anche a suon di bastonate. [/quote] Forse sono io che non ci "fo caso" :hammer: , ma non mi sembra un errore particolarmente frequente.


lemond - 15/09/2008 alle 12:38

L'altro giorno mia nipote mi raccontava di aver visto alla TV (spazzatura, dico io e, mentre ci sono, perché non fanno anche per gli uomini?) il concorso per Miss Italia (per una gara nazionale usano il termine inglese!) e che, naturalmente tutte le ragazze erano in "bikini". Al che ho chiesto a lei e a tutti quelli che erano presenti in quel momento (di età molto diverse) se sapevano l'etimologia di tal nome. Non lo sapeva nessuno, tutti pensavano ci fosse di mezzi il "bis" latino! P.S. Mi scuso per le troppe parentesi che tolgono leggibilità, ma è più forte di me. Per citare Guccini a memoria: ... parole son solo parole, ma per ... mi farei spellare


uffa - 15/09/2008 alle 12:53

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] [quote][i]Originariamente inviato da uffa [/i] Stigmatizziamo l'uso della virgola tra soggetto e verbo. Anche a suon di bastonate. [/quote] Forse sono io che non ci "fo caso" :hammer: , ma non mi sembra un errore particolarmente frequente. [/quote] Meglio prevenire che curare. Anche a suon di bastonate. :cool: :D:D:D:D


Bitossi - 15/09/2008 alle 13:43

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Caro Carrefour de l'arbre, ho cercato (come vedi dalla risposta, per lungo tempo) aiuto da tutte le mie conoscenze, ma nessuna è in grado di confermare o smentire quanto affermato dalla tua professoressa. Quindi, per il momento, la questione resta irrisolta.[/quote] Riguardo l'uso dell'indicativo in luogo del congiuntivo, senza pretese di definitività, a me pare proprio che sia un falso problema: infatti una subordinata introdotta da "che", "se", "affinché" ecc., secondo una regola classica, dovrebbe consentire unicamente l'uso del congiuntivo. La semplificazione della lingua ha portato all'uso comune dell'indicativo; comunque in questo modo le frasi non perdono precisione, perdono solo eleganza. Infatti, anche l'esempio con Pantani riportato sopra, messo all'indicativo non "suona" per niente bene. [quote]Come, per me, rimarrà sempre:) l'interrogativo del perché tantissima gente (anche colta) scriva *pò*, anziché *po'*? Mah:D:D:D [/quote] Beh, l'errore (perché di errore si tratta) è dovuto probabilmente al "risparmio" di un carattere nella scrittura con tastiera. L'italiano è pieno di troncature di parole (mo' per "modo", ca' per "casa", po' per "poco"). Inoltre, la troncatura spesso porta ad un monosillabo, che non dovrebbe mai essere accentato, tranne che in casi di possibile confusione... ;)


Bitossi - 15/09/2008 alle 18:40

PS: In effetti sono stato un po' (← :Od: ) frettoloso prima, nella mia argomentazione sul congiuntivo... Per la verità, conta molto anche il verbo della principale: il congiuntivo diventa vincolante (ed elegante...) nella subordinata quando nella principale si usano verbi che esprimono dubbio, timore, irrealtà, aspettativa, volontà, considerazioni personali. Effettivamente l'uso dell'indicativo è concesso, quando si tratta di "dati di fatto": pensiamo alla differenza tra frasi come "capisco tu voglia partire" e "capisco che vuoi partire". In altri casi (pochi) l'uso del congiuntivo è addirittura errato: si dice "noto che hai una macchia sulla camicia", non si può dire "noto che tu abbia...", al massimo "mi pare che tu abbia..." (cambiando, appunto il "peso" del dubbio contenuto nel verbo. In questo senso, nel dilemma precedente, sembrerebbe più corretta la tesi per cui l'uso del congiuntivo esprima maggiormente il dubbio. Ciò non toglie che, per il mio orecchio, la frase riferita a Pantani posta all'indicativo suona (o suoni? :Od: ) particolarmente inelegante (infatti nella principale c'è "io penso", e il mio pensiero non può avere valore assoluto, a meno che non sia da intendere come se stessi riferendo che "in questo momento sto pensando che Pantani è il più grande..."). :D

 

[Modificato il 15/09/2008 alle 18:49 by Bitossi]


lemond - 16/09/2008 alle 07:42

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Caro Carrefour de l'arbre, ho cercato (come vedi dalla risposta, per lungo tempo) aiuto da tutte le mie conoscenze, ma nessuna è in grado di confermare o smentire quanto affermato dalla tua professoressa. Quindi, per il momento, la questione resta irrisolta.[/quote] Riguardo l'uso dell'indicativo in luogo del congiuntivo, senza pretese di definitività, a me pare proprio che sia un falso problema: infatti una subordinata introdotta da "che", "se", "affinché" ecc., secondo una regola classica, dovrebbe consentire unicamente l'uso del congiuntivo. La semplificazione della lingua ha portato all'uso comune dell'indicativo; comunque in questo modo le frasi non perdono precisione, perdono solo eleganza. Infatti, anche l'esempio con Pantani riportato sopra, messo all'indicativo non "suona" per niente bene. [quote]Come, per me, rimarrà sempre:) l'interrogativo del perché tantissima gente (anche colta) scriva *pò*, anziché *po'*? Mah:D:D:D [/quote] Beh, l'errore (perché di errore si tratta) è dovuto probabilmente al "risparmio" di un carattere nella scrittura con tastiera. L'italiano è pieno di troncature di parole (mo' per "modo", ca' per "casa", po' per "poco"). Inoltre, la troncatura spesso porta ad un monosillabo, che non dovrebbe mai essere accentato, tranne che in casi di possibile confusione... ;) [/quote] Grazie per i tuoi interventi e per essere un "tifoso" del mio "ormai concittadino" Franco Bitossi, però la questione posta da Carrefour non riguardava la differenza fra congiuntivo ed indicativo. P.S. A me troncatura, come sinonimo di troncamento non "suona" gran che [in questo caso ho usato un t. senza apostrofo :)]


Bitossi - 16/09/2008 alle 09:02

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] A me troncatura, come sinonimo di troncamento non "suona" gran che [in questo caso ho usato un t. senza apostrofo :)] [/quote] Hai ragione, non è un gran neologismo. Merita una s-troncatura!:Od: (Ogni tanto mi capita di inventarne uno...) Succede quando si scrive di fretta, magari disturbati, e quando le nozioni apprese distano più di 30 anni... :( Non avevo neanche capito la questione "opzioni"... cioè, mi stai dicendo che c'è qualcuno che sosterrebbe che "il primo caso" sarebbe quello contrassegnato dalla lettera "b", perché più vicino all'ultima frase scritta? Non mi pare si tratti di una questione linguistica... è semplicemente una asserzione che fa a pugni con la logica comune!


lemond - 16/09/2008 alle 10:51

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] A me troncatura, come sinonimo di troncamento non "suona" gran che [in questo caso ho usato un t. senza apostrofo :)] [/quote] Hai ragione, non è un gran neologismo. Merita una s-troncatura!:Od: (Ogni tanto mi capita di inventarne uno...) Succede quando si scrive di fretta, magari disturbati, e quando le nozioni apprese distano più di 30 anni... :( Non avevo neanche capito la questione "opzioni"... cioè, mi stai dicendo che c'è qualcuno che sosterrebbe che "il primo caso" sarebbe quello contrassegnato dalla lettera "b", perché più vicino all'ultima frase scritta? Non mi pare si tratti di una questione linguistica... è semplicemente una asserzione che fa a pugni con la logica comune! [/quote] Sono d'accordo anch'io, ma la professoressa di Carrefour no:Od: ed io cercavo una grammatica che giustificasse la sua asserzione o no [qualcuno al posto di no, metterebbe meno e sarebbe un errore :D ] P.S. Ma se è solo da trentanni che distano le tue elementari, quando correva Franco Bitossi, eri nato?


Admin - 16/09/2008 alle 19:45

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] P.S. Ma se è solo da trentanni che distano le tue elementari, quando correva Franco Bitossi, eri nato?[/quote] Confermo, quest'uomo mi fa morire :D Ps anch'io: credo di aver imparato alle elementari il significato di Bikini, con annessi e connessi. Non so, ma ho la vaga impressione che il peso specifico degli insegnamenti elementari (indipendentemente dalla questione maestro singolo-pool di insegnanti tanto tornata in auge grazie a Gelmy), sia nettamente calato rispetto a 20-25 anni fa.


super cunego - 16/09/2008 alle 20:11

Per stare sulla questione insegnanti, trattando dal punto di vista scolastico e non economico-politico, ritengo sia una cosa valida il maestro unico. Io ho avuto un'unica maestra alle elementari, e poi ho provato i professori "plurimi" ale medie e superiori. Entrambe le cose hanno por e contro, ma ritengo importante che sin da piccolo un ragazzo abbia una guida unica e sicura, continuare a cambiare maestro e metodo di insegnamento in un bambino credo possa creare degli spaesamenti e delle difficoltà di apprendimento, soprattutto sui più deboli come personalità. Avere più maestri può adattarti sin da piccolo al rapporto con più persone e a riconoscere come adattarsi ai metodi di più insegnanti, ma questo lo si può provare anche in futuro, dalle medie in poi, non è troppo tardi. Mentre ritengo sia tardi riprendere un bambino che ha avuto dei piccoli spaesamenti da giovanissimo.


desmoblu - 16/09/2008 alle 20:44

Secondo me invece è una cosa molto pericolosa. Un bambino a quell'età non ha capacità critiche, e rischia di assorbire passivamente un unico modello. E senza saperlo. Una volta era così? Vero. E difatti il rischio c'era. Senza contare poi che in questi anni l'ingerenza della politica e della società anche sui bambini è enorme. Pubblicità, telefonini, internet, immagini di aerei che si schiantano. L'intenzione di inserire le "2 i" (internet e inglese) a 5 anni. Libri di storia e sussidiari 'riscritti' in chiave politica (ci sono proteste da ANNI da parte delle associazioni dei consumatori: libri in cui si parla di 'razza ariana', si dice che 'la destra storica era composta da patrioti interessati all'idea di libertà, mentre la sinistra si connota come una forza guidata da interessi particolari'). Senza contare la radicalizzazione dello scontro politico: è difficile che oggi un maestro o un professore sia politicamente agnostico: come cresceranno i suoi 14 alunni? Altra considerazione: è un modello educativo vecchio di decenni. Poteva funzionare in una società rurale, nel dopoguerra, e poco oltre. Adesso ci sono tante nozioni e tanti stimoli che è materialmente impossibile che un maestro riesca a trasmettere insegnamenti completi. Senza contare che ora vogliono aggiungere anche internet e inglese. Infine: nelle medie il ragazzino si troverà con un professore di italiano e storia, uno di disegno, uno di matematica e scienze, uno di ed.fisica, uno di religione, uno per ogni lingua straniera, uno di informatica, più le materie 'volanti'. Al liceo si troverà con: professore di italiano storia geografia, prof di latino, prof di matematica, prof di biologia, prof di disegno, prof di ed.fisica, prof di inglese, prof di francese, prof di religione (biennio), e in parte verranno sosttuiti nel triennio. Meglio che si abituino no? Mi sembra paradossale voler introdurre inglese e informatica (col rischio di tralasciare le classiche tabelline e l'obsoletissimo italiano) con un modello arretrato di 40 anni. "Maestro unico come cinquant'ani fa ma foma anca l'anglèis e 'l calcolatur. I valor a son importanti neh". Sano patriottismo ruspante unito alle nuove frontiere del mondo globale capitalizzato... Ah, delizia!


Admin - 16/09/2008 alle 21:39

Però parliamo di quest'ultimo argomento nel thread della politica, ok? ;)


desmoblu - 16/09/2008 alle 21:59

Hehe...stavo per inserire un falsissimo finale per dare una parvenza di non-OT. Poi mi son detto: ma chi vuoi prendere in giro? :D


Admin - 16/09/2008 alle 22:01

In effetti avevo dato io la stura all'OT... :hammer: Vado ad autofustigarmi prima che arrivino Rizz e Monsieur :D


Bitossi - 16/09/2008 alle 23:48

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Ma se è solo da trentanni che distano le tue elementari, quando correva Franco Bitossi, eri nato? [/quote] Eh eh... spiritosa questa (ma è voluta? :D). Però in verità mi riferivo al liceo e all'università! :Od::Od::Od: Quindi sì, ero nato... Anzi, Gap 1972 rappresenta ancor oggi per me una tra le più grandi delusioni sportive dell'adolescenza! ;) PS: Ma poi si scrive "trentanni" o "trent'anni"? :Od:


pedalando - 17/09/2008 alle 01:10

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Ps anch'io: credo di aver imparato alle elementari il significato di Bikini, [/quote] Marco questi sono discorsi da vecchia zia! Oggi a scuola si impara l'inglese e con esso il significato di Topless, con annessi e connessi ;)


lemond - 17/09/2008 alle 07:30

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Ma se è solo da trentanni che distano le tue elementari, quando correva Franco Bitossi, eri nato? [/quote] Eh eh... spiritosa questa (ma è voluta? :D). Però in verità mi riferivo al liceo e all'università! :Od::Od::Od: Quindi sì, ero nato... Anzi, Gap 1972 rappresenta ancor oggi per me una tra le più grandi delusioni sportive dell'adolescenza! ;) PS: Ma poi si scrive "trentanni" o "trent'anni"? :Od: [/quote] Si può scrivere in entrambi i modi. Anche per me fu un giorno molto brutto, perché, se anche non ero proprio un tifoso di Franco, quel mondiale se lo sarebbe meritato, ma tutti quei "voltarsi indietro.:OIO P.S. (O.T. per Admin), cercando di essere sintetico: il '68 ha fatto molto bene alla società bigotta italiana, però nel campo dell'istruzione penso proprio di no.


lemond - 21/09/2008 alle 12:23

Vi giro una lettera ricevuta da un amico cicloamatore, mi pare secondo o terzo in Toscana (non so come viene stilata la classifica) ----- Original Message ----- From: cocchia1@interfree.it To: RISTORI CARLO Sent: Sunday, September 21, 2008 10:36 AM Subject: QUESITO LINGUISTICO A chi se non a te posso rivolgermi per risolvere ( che, in realtà, credo già risolto ) la questione ? Quale delle due forme è quella corretta: Qual'è quello che... Qual è quello che... Grazie.


Goodwood - 21/09/2008 alle 12:47

credo si tratti di troncamento... quindi la forma corretta è "qual è"... almeno solitamente uso questa forma.... ma non è improbabile che mi sbagli...:D


Abajia - 21/09/2008 alle 13:17

Non sbagli, Goodwood. ;) Si tratta di troncamento, quindi la forma corretta è "qual è". L'apostrofo si usa in caso di elisione (es: [i]un amico[/i] è un troncamento, [i]un'amica[/i] un'elisione)


GiboSimoni - 21/09/2008 alle 13:19

Mmmmm dovrei prendere appunti da questo thread......così faccio contento anche euge


lemond - 21/09/2008 alle 15:15

Giusto Abajia, c'è solo da aggiungere che cosa significa troncamento in questo caso: una parola esiste in due formati :D, normale *quale, tale, uno* e tronca, *qual, tal, un*. Ed è ovvio quindi che l'apostrofo non serve.


Bitossi - 21/09/2008 alle 16:43

Già, e l'argomento richiama anche la questione del " po' ". In effetti non era una "troncatura"... :Od: , ma nemmeno un troncamento puro, che non vorrebbe l'apostrofo (come nel caso di "qual"). Si tratta di pochi casi speciali, per i quali potrebbe essere inventata una regoletta di buon senso: po', mo' (nell'espressione "a mo' di...") e ca' sostituiscono i sostantivi "poco", "modo" e "casa" facendo perdere loro un'intera sillaba. In questo caso il troncamento va maggiormente rimarcato con l'apostrofo, come nel caso delle elisioni, ma indipendentemente dalla lettera che segue. C'è da dire però che a questa regola si sottrarrebbero i troncamenti "bel" e "gran"... Forse perché aggettivi? :Od: Bel casino, l'italiano!!! Grazie a tutti comunque per l'opportunità di ripassare queste particolarità della nostra lingua, che anche a chi proviene da studi umanistici come me non appaiono sempre del tutto logiche, e che spesso tendiamo a dimenticare... EDIT: Ripensandoci, la regoletta è sotto gli occhi: po', mo' e ca' terminano con vocale, il che rende forse più necessaria l'enfasi di questo apostrofo "inutile". Mi rimane il dubbio di fra' in luogo di "frate": l'ho visto scritto con l'apostrofo (come dovrebbe essere per la regoletta), senza apostrofo e persino accentato (ma quest'ultimo caso è sicuramente un errore, come in "pò"... :D

 

[Modificato il 21/09/2008 alle 17:20 by Bitossi]


desmoblu - 21/09/2008 alle 20:00

Va sicuramente scritto con l'apostrofo. Poi che non lo si faccia..


Carrefour de l arbre - 21/09/2008 alle 22:22

è un thread interessantissimo ma lo finisco sempre con il mal di testa....:D


lemond - 22/09/2008 alle 07:41

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Già, e l'argomento richiama anche la questione del " po' ". In effetti non era una "troncatura"... :Od: , ma nemmeno un troncamento puro, che non vorrebbe l'apostrofo (come nel caso di "qual"). Si tratta di pochi casi speciali, per i quali potrebbe essere inventata una regoletta di buon senso: po', mo' (nell'espressione "a mo' di...") e ca' sostituiscono i sostantivi "poco", "modo" e "casa" facendo perdere loro un'intera sillaba. In questo caso il troncamento va maggiormente rimarcato con l'apostrofo, come nel caso delle elisioni, ma indipendentemente dalla lettera che segue. C'è da dire però che a questa regola si sottrarrebbero i troncamenti "bel" e "gran"... Forse perché aggettivi? :Od: Bel casino, l'italiano!!! Grazie a tutti comunque per l'opportunità di ripassare queste particolarità della nostra lingua, che anche a chi proviene da studi umanistici come me non appaiono sempre del tutto logiche, e che spesso tendiamo a dimenticare... EDIT: Ripensandoci, la regoletta è sotto gli occhi: po', mo' e ca' terminano con vocale, il che rende forse più necessaria l'enfasi di questo apostrofo "inutile". Mi rimane il dubbio di fra' in luogo di "frate": l'ho visto scritto con l'apostrofo (come dovrebbe essere per la regoletta), senza apostrofo e persino accentato (ma quest'ultimo caso è sicuramente un errore, come in "pò"... :D [/quote] La regola è che il troncamento non va apostrofato, salvo i casi che scrivi tu, ai quali posso aggiungere: to'(togli) be' (bene) ve' (vedi) che sono le solite eccezioni (che la confermano). Per quanto riguarda fra' l'ò vista scritta sui vocabolari in tutti e tre i modi, quindi non si può parlare mai di vero e proprio errore. Io preferisco la forma apostrofata, per non confonderla con la preposizione e gli accenti li uso solo quando non ne posso fare a meno.:D.


lemond - 22/09/2008 alle 08:14

Quello che sto per scrivere con l'italiano c'entra poco, perché è una parola straniera [e di quasi tutte potremmo farne a meno, a partire da thread ed O.T. :mad:]. Mi riferisco a "suspense" che molte volte è scritto *suspence* cosa affatto sbagliata, perché non esiste tale grafia in nessuna lingua. Anche la pronuncia ... (di solito siuspàns), mentre in francese: siuspèns ed inglese sàspens:Od:


Bitossi - 22/09/2008 alle 09:05

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Quello che sto per scrivere con l'italiano c'entra poco, perché è una parola straniera [e di quasi tutte potremmo farne a meno, a partire da thread ed O.T. :mad:]. Mi riferisco a "suspense" che molte volte è scritto *suspence* cosa affatto sbagliata, perché non esiste tale grafia in nessuna lingua. Anche la pronuncia ... (di solito siuspàns), mentre in francese: siuspèns ed inglese sàspens:Od: [/quote] Come scriveva Umberto Eco in un delizioso libretto ("Sator arepo eccetera", ed. Gransasso, € 7,00), nel capitolo dedicato ai consigli di scrittura: "Mai esagerare con l'uso di termini stranieri. Non è [i]bon ton[/i] e potrebbe generare [i]misunderstanding[/i]". :Od::Od::Od: [quote]Per quanto riguarda fra' [b]l'ò vista[/b] scritta...[/quote] Dai, confessa... queste le scrivi apposta per incoraggiarci alla "caccia all'errore"... Quell'accento è sospetto! :Od:


lemond - 22/09/2008 alle 09:34

*l'ò*. No, no. Il verbo in questione deve avere l' *h* quando serve per distinguerlo, ma, alle elementari, mi hanno spiegato che si poteva usare anche l'accento [ormai non lo insegnano più :( ]. Pertanto, quando devo usare l'apostrofo, poiché a me pare orrendo davanti all'acca, scelgo la soluzione, se vuoi, desueta:).


Bitossi - 22/09/2008 alle 10:36

Mmmmmh... mooolto desueta! Infatti, anche se si trova qualche esempio in vecchi archivi toscani (ad esempio qui: http://tinyurl.com/4bed25 ), in Lombardia il maestro ci avrebbe segato il banco in due, messo dietro la lavagna e avrebbe chiamato i genitori... :Od:


lemond - 22/09/2008 alle 13:26

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Mmmmmh... mooolto desueta! Infatti, anche se si trova qualche esempio in vecchi archivi toscani (ad esempio qui: http://tinyurl.com/4bed25 ), in Lombardia il maestro ci avrebbe segato il banco in due, messo dietro la lavagna e avrebbe chiamato i genitori... :Od: [/quote] Eh, eh, ma in Lombardia ... quando andavo con un mio amico da Empoli a vedere il derby Inter-Milan (allora molti miei concittadini erano tifosi interisti, perché Lorenzi/Veleno aveva giocato nell'Empoli, prima dell'Inter) ai milanisti diceva sempre: "io vi rispondo se parlate italiano, perché il francese non lo conosco!" :D :D :D


lemond - 25/09/2008 alle 09:34

Questione che sembra semplice, ma non lo è [almeno per me, perché ho appreso la risposta giusta soltanto quando mi sono messo a leggere la grammatica per diletto, mentre alle elementari mi avevano fuorviato. :mad: ]. Quante e quali sono le vocali nella lingua italiana? P.S. Questo messaggio l'avevo già spedito ieri, ma non ne trovo traccia e allora ...


Bitossi - 25/09/2008 alle 09:38

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Questione che sembra semplice, ma non lo è [almeno per me, perché ho appreso la risposta giusta soltanto quando mi sono messo a leggere la grammatica per diletto, mentre alle elementari mi avevano fuorviato. :mad: ]. Quante e quali sono le vocali nella lingua italiana? P.S. Questo messaggio l'avevo già spedito ieri, ma non ne trovo traccia e allora ... [/quote] Tralasciando i dialetti, dovrebbero essere sette, come i peccati capitali: i - é - è - a - o - ò - u (dall'anteriore al posteriore) :D


lemond - 25/09/2008 alle 09:59

Inutile dire [ma lo scrivo lo stesso;)] che hai ragione.


lemond - 25/09/2008 alle 11:33

Sono un appassionato lettore dei romanzi di C. McCullough sulla storia di Roma (da Caio Mario a Ottaviano, per ora) è mi ha molto sconcertato il fatto che, nella traduzione italiana dell'ultimo volume (il settimo), si sia passati dalla grafia Caio a quella Gaio. A me fa "orrore" vedere scritto Gaio Giulio Cesare e non ne capisco la "ratio". C'è qualcuno in questo "forum" che la conosce? Grazie dell'attenzione e, magari, di una risposta. :cincin:


Bitossi - 25/09/2008 alle 17:27

Vado a memoria, facendo riferimento alle famose nozioni di 30 e passa anni fa... :Od: Dovrebbe trattarsi di sonorizzazione delle consonanti velari, e della possibile confusione tra c e g nelle lingue romanze. Il primo esempio che mi viene in mente è quello di "cabina" che diventa "gabina" nelle parlate settentrionali...


lemond - 26/09/2008 alle 07:48

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Vado a memoria, facendo riferimento alle famose nozioni di 30 e passa anni fa... :Od: Dovrebbe trattarsi di sonorizzazione delle consonanti velari, e della possibile confusione tra c e g nelle lingue romanze. Il primo esempio che mi viene in mente è quello di "cabina" che diventa "gabina" nelle parlate settentrionali... [/quote] Giusto, così come "lacus" lago in italiano, perché i maggiori erano nell'italia settentrionale. Inoltre c'è una battuta in un film di Moretti al riguardo (mi pare la messa è finita) :D. Però continuo a non capire perché nei precedenti sei romanzi si era usata la *c* e poi ... ???


Bitossi - 26/09/2008 alle 08:21

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] ...Inoltre c'è una battuta in un film di Moretti al riguardo (mi pare la messa è finita) :D.[/quote] Non ricordo... per caso è legata ad un altro possibile esempio di sonorizzazione della c in g, riguardante un verbo volgare che descrive una funzione fisiologica importante, in cui la seconda "c" viene trasformata in "g" dal Monte Fumaiolo in su? :Od::Od::Od: [quote] Però continuo a non capire perché nei precedenti sei romanzi si era usata la *c* e poi ... ??? [/quote] Eh, questo mi sa tanto che va chiesto al traduttore della McCullough... a meno che non si tratti di una variazione che riguarda anche il testo originale... :?


lemond - 26/09/2008 alle 11:51

ricevo da un amico e trasmetto, a proposito di Caio e Gaio. ----- Original Message ----- From: Luigi Feruglio To: raz_laic_pol@yahoogroups.com Sent: Friday, September 26, 2008 9:09 AM Subject: Re: [raz_laic_pol] Fuori Tema: traduzione dei nomi in Roma Giovedì 25 settembre 2008 alle ore 11:51 Carlo ha scritto: > Sono un appassionato lettore dei romanzi di C. McCullough sulla storia di Roma (da Caio Mario a > Ottaviano, per ora) è mi ha molto sconcertato il fatto che, nella traduzione italiana dell'ultimo > volume (il settimo), si sia passati dalla grafia Caio a quella Gaio. A me fa "orrore" vedere > scritto Gaio Giulio Cesare e non ne capisco la "ratio". C'è qualcuno in questa M.L. che la > conosce? Grazie dell'attenzione e, magari, di una risposta. Ho fatto una piccola ricerca su Internet. Alla pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Gaio_Giulio_Cesare ho trovato una nota, la numero 2, che spiega: ^^^ Il praenomen "Gaio" è forma corretta rispetto al pur comune "Caio". La forma "Caio", infatti, si è diffusa a seguito di una errata interpretazione dell'abbreviazione epigrafica "C." (cfr., tra gli altri, Conte, Pianezzola, Ranucci, Dizionario della lingua latina, sub voce Gaius: «il fraintendimento dell'abbr., in cui la G si scriveva, per conservazione di grafia arcaica, C., ha generato la forma "Caio"»). ^^^ Mi pare buona. Poi alla pagina http://www.aisc.helloweb.eu/page.php?66 de "L'Accademia Italiana Sport e Cultura" (non so che organizzazione sia, l'ho trovata per caso) un certo Claudio Bianchi risponde così: ^^^ Gaio" significa "gioire" e ha la stessa radice del verbo "ganumai" che significa "brillare di gioia, essere felice o raggiante, esultare". Gaia e Gaio sono nomi derivati dal latino. In effetti Caius, che si leggeva Gaius, era un prenome latino con cui si indicava una identità generica e la traduzione in italiano, ossia Caio, ha mantenuto questa funzione. Tuttavia il nome latino non aveva il significato che si attribuisce a Gaia che è molto più recente. Se lo si considera un nome augurale dato ad una donna, allora lo si ricollega all'aggettivo gaio/a che è stato introdotto dalla poesia provenzale e che deriva da una parola del dialetto germanico: gahi, che significa "pronto, audace" e anche "gazza, vivace come una gazza". Gaia è dunque una donna "vivace". Il maschile Gaio è anche il nome di un discepolo di S. Paolo, nominato nel Nuovo Testamento, S. Caio di Corinto. Inoltre dal greco antico "Ghe" che significa "terra": Gea, dea della fertilità e della natura era madre di tutti gli Dei e identificata con la terra stessa. nella mitologia greca era chiamata anche Gaia. L'onomastico è il 4 ottobre, in cui si festeggia S. Caio di Corinto, discepolo di S. Paolo. Oppure il 4 marzo, in ricordo di S. Caio Palatino, il 22 aprile, di S. Caio papa, e il 27 settembre, in ricordo di S. Caio vescovo di Milano. Curiosità - veniva dato come "primo nome" a tutte le donne di Roma - gli antichi Romani usavano questo nome nel recitare la formula matrimoniale "Ubi tu Gaius, ego Gaia" - è il nome di un pianeta immaginario che compare nel Ciclo della Fondazione dello scrittore Isaac Asimov - è anche il nome di un'ipotesi formulata dallo scienziato inglese James Lovelock. - il nome deriverebbe anche da un termine indoeuropeo che significa "puro, trasparente". ^^^ Infine alla pagina in inglese http://commons.wikimedia.org/wiki/Gaius_Iulius_Caesar ci sono le diverse denominazioni di Giulio Cesare in alcune lingue. Danese: Gaius Julius Cæsart inglese: Gaius Iulius Caesar portoghese: Caio Júlio César spagnolo: Cayo Julio César francese: Caius Julius Caesar ou Jules Cesar polacco: Gajusz Juliusz Cezar sloveno: Gáj Júlij Cézar Paesi Bassi: Gaius Julius Caesar Da cui si potrebbe supporre, anche se il campione è limitato a otto lingue e mancano alcune molto importanti, che negli idiomi anglosassoni e slavi la "G" sia stata conservata ma in quelli latini sia diventata "C". Gigi P.S. Un po' come la "l" dei suoni "fl", "bl", "cl" etc. che in italiano (cioè toscano?) è quasi sempre sparita, tranne che nelle parole dotte, dando origine ai suoni "fi", "bi", "chi" etc. ma continuano, spesso, ad esistere in francese, spagnolo, inglese, tedesco e anche nelle lingue ladine.


lemond - 28/09/2008 alle 07:33

A proposito di Lombardia o in genere Italia settentrionale, chiedo a voi nordisti:" Perché avete reso di moda un errore vero e proprio, vale a dire, *alle otto e mezza* ?" :OIO


Bitossi - 29/09/2008 alle 08:36

Dai Lemond, questa non è così grave... :D Dopotutto, con "mezza" si fa idealmente riferimento ad "ora". Comunque, anche il Serianni, nella mia Garzantina, alla fine assolve la forma al femminile: "La forma grammaticalmente consigliabile sarebbe quella invariata ('mezzo'), trattandosi di un aggettivo usato in funzione di avverbio... [però...] Entrambe le forme sono da considerarsi accettabili".


lemond - 29/09/2008 alle 09:15

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] [/quote] Non ricordo... per caso è legata ad un altro possibile esempio di sonorizzazione della c in g, riguardante un verbo volgare che descrive una funzione fisiologica importante, in cui la seconda "c" viene trasformata in "g" dal Monte Fumaiolo in su? :Od::Od::Od: [quote] [/quote] [/quote] Anche se non ricordi, hai ricostruito con esattezza (a parte che riguarda non un verbo, ma un sostantivo :D (in latino "cunnus").


lemond - 29/09/2008 alle 09:18

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Dai Lemond, questa non è così grave... :D Dopotutto, con "mezza" si fa idealmente riferimento ad "ora". Comunque, anche il Serianni, nella mia Garzantina, alla fine assolve la forma al femminile: "La forma grammaticalmente consigliabile sarebbe quella invariata ('mezzo'), trattandosi di un aggettivo usato in funzione di avverbio... [però...] Entrambe le forme sono da considerarsi accettabili". [/quote] Ho il sospetto che il prof. Serianni sia di origine francese ;), perché loro dicono sempre: "C'èst pas grave" :D.


lemond - 29/09/2008 alle 09:20

Quesito grammaticale: Qual è la differenza fra eroe ed eroi? P.S. Non pensate sia una banalità.


Bitossi - 29/09/2008 alle 09:23

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Anche se non ricordi, hai ricostruito con esattezza (a parte che riguarda non un verbo, ma un sostantivo :D (in latino "cunnus"). [/quote] Ah, ecco cos'era... adesso mi ricordo! Però era "Ecce Bombo"... e poi gli esempi c'erano entrambi: http://www.youtube.com/watch?v=HJ0Yh5wZjpc :Od::Od::Od:


Goodwood - 29/09/2008 alle 11:38

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Quesito grammaticale: Qual è la differenza fra eroe ed eroi?[/quote] il primo è al singolare e l'altro è al plurale... elementare:cool: p.s. ovviamente immagino ci sia dell'altro dai...:D


lemond - 29/09/2008 alle 12:21

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Quesito grammaticale: Qual è la differenza fra eroe ed eroi?[/quote] il primo è al singolare e l'altro è al plurale... elementare:cool: p.s. ovviamente immagino ci sia dell'altro dai...:D [/quote] Immagini bene, non è per niente facile.


lemond - 29/09/2008 alle 12:31

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Anche se non ricordi, hai ricostruito con esattezza (a parte che riguarda non un verbo, ma un sostantivo :D (in latino "cunnus"). [/quote] Ah, ecco cos'era... adesso mi ricordo! Però era "Ecce Bombo"... e poi gli esempi c'erano entrambi: http://www.youtube.com/watch?v=HJ0Yh5wZjpc :Od::Od::Od: [/quote] Hai ragione, Moretti pronuncia entrambe le parole ed era Ecce Bombo, nel quale poi: "Mi si nota di più ..." :D:D:D:Od::Od::Od: P.S. Com'era Grande Nanni in quei tre film: E.B, Bianca e La Messa è Finita. Poi c'è stato Caro diario, dopo di che, secondo me, il diluvio o quasi. Tu che ne pensi?


Bitossi - 29/09/2008 alle 14:00

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Quesito grammaticale: Qual è la differenza fra eroe ed eroi? P.S. Non pensate sia una banalità. [/quote] Mi pare proprio una questione di dittongo e iato. In E-ro-e lo iato permette la divisione della sillaba, mentre in e-roi il gruppo "oi" (formato da una vocale aspra e una dolce) è un dittongo... :D

 

[Modificato il 29/09/2008 alle 14:06 by Bitossi]


lemond - 29/09/2008 alle 16:01

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Quesito grammaticale: Qual è la differenza fra eroe ed eroi? P.S. Non pensate sia una banalità. [/quote] Mi pare proprio una questione di dittongo e iato. In E-ro-e lo iato permette la divisione della sillaba, mentre in e-roi il gruppo "oi" (formato da una vocale aspra e una dolce) è un dittongo... :D [/quote] Grande: l'ò spedito a circa cinquecento persone e, per ora, tu sei il primo :podio::IoI


Bitossi - 29/09/2008 alle 18:10

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Grande: l'ò spedito a circa cinquecento persone e, [b]per ora[/b], tu sei il primo :podio::IoI [/quote] Piccola osservazione di logica linguistica: se sono il primo, lo sarò per sempre, non "per ora"... al massimo potrei essere "l'unico"! :Od::Od::Od: A parte gli scherzi, approfitto di questo [b]post[/b] (termine che immagino tu ami particolarmente :D), per risponderti sulla questione dei primi film di Moretti, anche se non è il [b]thread[/b] ( :Od: ) adatto. Come immagino tu sappia, Moretti non è molto amato dai "cinefili puri", ai quali sembra l'emblema dell'anticinema, per la sua modalità di rappresentazione scarna (quasi da "recita parrocchiale") e per l'apparente incapacità di padroneggiare il linguaggio cinematografico a 360 gradi. E' curioso però come siano rimasti quasi nel mito, soprattutto di una certa generazione (cinefili compresi), appunto i suoi primi film, nei quali questi "difetti" (se di difetti si tratta... io sono combattuto al riguardo) erano evidenti e quasi ingombranti... Quando invece si è deciso ad affontare "dramma" e "commedia" con un piglio più deciso, orientando maggiormente alla finzione la sua produzione, ecco che il suo pubblico originario è rimasto quasi spiazzato da questa metamorfosi. Forse però si tratta unicamente di freschezza ed efficacia... che i suoi recenti lavori siano quindi solo un po' meno freschi ed efficaci dei primi, pur nella supposta "anticinematograficità" degli esordi?


lemond - 30/09/2008 alle 08:05

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Grande: l'ò spedito a circa cinquecento persone e, [b]per ora[/b], tu sei il primo :podio::IoI [/quote] Piccola osservazione di logica linguistica: se sono il primo, lo sarò per sempre, non "per ora"... al massimo potrei essere "l'unico"! :Od::Od::Od: A parte gli scherzi, approfitto di questo [b]post[/b] (termine che immagino tu ami particolarmente :D), per risponderti sulla questione dei primi film di Moretti, anche se non è il [b]thread[/b] ( :Od: ) adatto. Come immagino tu sappia, Moretti non è molto amato dai "cinefili puri", ai quali sembra l'emblema dell'anticinema, per la sua modalità di rappresentazione scarna (quasi da "recita parrocchiale") e per l'apparente incapacità di padroneggiare il linguaggio cinematografico a 360 gradi. E' curioso però come siano rimasti quasi nel mito, soprattutto di una certa generazione (cinefili compresi), appunto i suoi primi film, nei quali questi "difetti" (se di difetti si tratta... io sono combattuto al riguardo) erano evidenti e quasi ingombranti... Quando invece si è deciso ad affontare "dramma" e "commedia" con un piglio più deciso, orientando maggiormente alla finzione la sua produzione, ecco che il suo pubblico originario è rimasto quasi spiazzato da questa metamorfosi. Forse però si tratta unicamente di freschezza ed efficacia... che i suoi recenti lavori siano quindi solo un po' meno freschi ed efficaci dei primi, pur nella supposta "anticinematograficità" degli esordi? [/quote] Eh, Eh, Eh "per ora" voleva significare a mia conoscenza attuale, ma poteva essere che, mentre scrivevo, qualcuno stesse rispondendo:D. Ti è piaciuto come "salvataggio in angolo" ? :bll: Per Moretti, ti ringrazio molto della bella lezione di cinema. Non sapevo che Nanni fosse ... [anche perché io cinefilo non sono, vedo solo circa un film al giorno e quelli che ho già visto con maggiore entusiasmo;)]. P.S. Quanto al fatto di essere fuori tema non credo, perché parte integrante del film è la sceneggiatura, anzi devo dirti che io li giudico soltanto da essa ed infatti i lungometraggi che più ho amato sono: Le invasioni barbariche e Mare dentro, poi quasi tutto Woody Allen con i quattro di Moretti; seguono Troisi e Amici miei. Aborro Fellini. Ciao e grazie a cicloweb, che mi ha fatto conoscere persone come te:cincin:


Bitossi - 30/09/2008 alle 16:05

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Eh, Eh, Eh "per ora" voleva significare a mia conoscenza attuale, ma poteva essere che, mentre scrivevo, qualcuno stesse rispondendo:D. Ti è piaciuto come "salvataggio in angolo" ? [/quote] Forse hai perso l'occasione per una battutaccia: "per ora" avrebbe potuto significare anche "in attesa dell'antidoping..." :D [quote] Aborro Fellini. [/quote] E qui potrebbe nascere una bella discussione nel... [b]topic[/b] cinematografico! Pensa che è uno tra i miei registi preferiti... ;)


lemond - 30/09/2008 alle 16:30

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] [/quote] [quote] Aborro Fellini. [/quote] E qui potrebbe nascere una bella discussione nel... [b]topic[/b] cinematografico! Pensa che è uno tra i miei registi preferiti... ;) [/quote] Me l'ero immaginato, perché avevo capito che tu sei un ... Io invece l'ò già detto: lo specifico filmico non m'interessa ed è per questo che ti rispondo qui. :cincin:


lemond - 03/10/2008 alle 08:55

Etimologia evolutiva :) In latino il verbo *fari* vuol dire parlare e quindi in-fante è "colui che non parla", pertanto, a rigore, l'infanzia dovrebbe essere solo l'età dei bambini più piccoli. Da quell'infante, con la caduta della in, sono derivati vocaboli con significati tutt'affatto diversi. :D Prima fante, attraverso il vezzeggiativo fanticello, trasformatosi in fancello e poi, secondo la tradizione meridionale, fanciullo. Poi, i servitori dei cavalieri erano chiamati fanti (ragazzi, anche se per caso avevano ...) :Od: Da qui la fanteria ... però i fantini vanno a cavallo :D. Infine c'è il femminile fantesca, che di solito (pur derivando da ...) è tutt'altro che taciturna;). Anche l'infanta spagnola (figlia) ...


lemond - 05/10/2008 alle 10:44

Quesito per il lombardo Bitossi, ma chiunque ... Credo che questo non lo sappia:Od: Perché a Firenze [una cittadina a trenta Km. dalla metropoli dove vivo io:D ], chi guida le carrozzelle per turisti lo chiamano *fiaccheraio* ?


Bitossi - 05/10/2008 alle 15:21

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Quesito per il lombardo Bitossi, ma chiunque ... Credo che questo non lo sappia:Od: Perché a Firenze [una cittadina a trenta Km. dalla metropoli dove vivo io:D ], chi guida le carrozzelle per turisti lo chiamano *fiaccheraio* ? [/quote] Invece mi sembra facile, sempre che la cosa non contenga qualche ulteriore trabocchetto... Mi pare un francesismo, visto che in francese carrozzella si dice [i]fiacre[/i]... Sul perché e quando si sia cominciato a dirlo, non ho la minima idea... :D Però ai francesismi qui in Lombardia siamo abituati (si usano con disinvoltura parole come [i]viveur[/i], ad esempio): non lo diceva anche il tuo amico empolese? :Od:


lemond - 06/10/2008 alle 08:44

Eh Eh, grandi tu (per conoscenza e umorismo) e il mio amico, solo per il secondo:Od: Per quanto riguarda "fiacre", mi aggrada aggiungere che tale termine (carrozza da noleggio) deriva dall'esistenza a Parigi di una rimessa che si "fregiava" nell'insegna dell'immagine di Saint Fiacre (un eremita del settimo secolo, devoto alla Vergine Maria e ad una vita di mortificazione; veneratissimo in Francia:OIO).


lemond - 06/10/2008 alle 09:17

Nessuno di voi si è accorto della "perla" di ieri del nostro amatissimo Magogiggi che, a proposito della fuga di Scarponi, ha usato "per, più gerundio" (mi pare sta per finendo)? :Od::OIO:Od: P.S. Però, a differenza delle altre volte, non ha detto prima il vincitore (forse perché il commento non era registrato?)


lemond - 06/10/2008 alle 09:24

Ah, mi ero dimenticato quella migliore: "Campi di Annibali" :Od::Od::Od:,detto almeno due volte. Lui evidentemente crede che sia un cognome di un personaggio dei colli romani :D:D:D


lemond - 07/10/2008 alle 08:37

Quesito che credo piuttosto difficile: quali sono quelle funzioni religiose che, che con un leggero cambiamento, producono un risultato positivo? ;)


lemond - 08/10/2008 alle 09:12

Non ha risposto nessuno e quindi lo fo da solo: dalle mésse, si può avere la mèsse. Molto meglio quest'ultima. :Od: Aggiungo due domande per i non toscani: a) "Usate voi l'avverbio di luogo "costì" e, se sì, lo sapete distinguere da costà? b) L'avverbio toscano *guari* è molto in voga in Francia *guere*, ma non più da noi e quindi chiedo ai Piemontesi/Lombardi, che accade costà? Grazie a chi vorrà rispondere.:cincin:


uffa - 08/10/2008 alle 10:12

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] ... a) "Usate voi l'avverbio di luogo "costì" e, se sì, lo sapete distinguere da costà? ...[/quote] Le prime virgolette non sono mai state chiuse. 3. :D:D:D


lemond - 08/10/2008 alle 13:44

[quote][i]Originariamente inviato da uffa [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] ... a) "Usate voi l'avverbio di luogo "costì" e, se sì, lo sapete distinguere da costà? ...[/quote] Le prime virgolette non sono mai state chiuse. 3. :D:D:D [/quote] E' vero: la distrazione è sempre stata la mia migliore qualità! Stamani, per esempio, ho passato alcuni secondi a cercare gli occhiali da sole e ... li avevo spostati sopra la testa, perché al chiuso non servivano. :OIO


Carrefour de l arbre - 08/10/2008 alle 21:32

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] [quote][i]Originariamente inviato da uffa [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] ... a) "Usate voi l'avverbio di luogo "costì" e, se sì, lo sapete distinguere da costà? ...[/quote] Le prime virgolette non sono mai state chiuse. 3. :D:D:D [/quote] E' vero: la distrazione è sempre stata la mia migliore qualità! Stamani, per esempio, ho passato alcuni secondi a cercare gli occhiali da sole e ... li avevo spostati sopra la testa, perché al chiuso non servivano. :OIO [/quote] questo è il post del secolo :cincin:


lemond - 09/10/2008 alle 08:19

Scusa, postresti specificare che cosa intendi con post (dopo)? Ed anche il seguito non lo capisco molto. :D


Bitossi - 09/10/2008 alle 09:20

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Aggiungo due domande per i non toscani: a) "Usate voi l'avverbio di luogo "costì" e, se sì, lo sapete distinguere da costà? b) L'avverbio toscano *guari* è molto in voga in Francia *guere*, ma non più da noi e quindi chiedo ai Piemontesi/Lombardi, che accade costà? Grazie a chi vorrà rispondere.:cincin: [/quote] Per quel che ne so, costì e costà stanno entrambi ad indicare un luogo vicino alla persona a cui ci si rivolge. Mi sembra di capire però, col mio orecchio ormai irrimediabilmente nordico (e quindi potenzialmente stonato...), che costì stia a da indicare una maggiore vicinanza rispetto a chi parla. "Guari" è una di quelle parole che pronunciate al giorno d'oggi fanno ridere... :Od: Non c'è traccia di essa nei dialetti nordici, perché probabilmente giunta al Toscano direttamente dal Provenzale.


lemond - 09/10/2008 alle 10:18

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Aggiungo due domande per i non toscani: a) "Usate voi l'avverbio di luogo "costì" e, se sì, lo sapete distinguere da costà? b) L'avverbio toscano *guari* è molto in voga in Francia *guere*, ma non più da noi e quindi chiedo ai Piemontesi/Lombardi, che accade costà? Grazie a chi vorrà rispondere.:cincin: [/quote] Per quel che ne so, costì e costà stanno entrambi ad indicare un luogo vicino alla persona a cui ci si rivolge. Mi sembra di capire però, col mio orecchio ormai irrimediabilmente nordico (e quindi potenzialmente stonato...), che costì stia a da indicare una maggiore vicinanza rispetto a chi parla. "Guari" è una di quelle parole che pronunciate al giorno d'oggi fanno ridere... :Od: Non c'è traccia di essa nei dialetti nordici, perché probabilmente giunta al Toscano direttamente dal Provenzale. [/quote] Grandissimo, per entrambe le risposte. Il che dimostra che, nonostante la tua modestia, hai l'orecchio molto intonato. :IoI Nonostante il difetto di nascita:D:D:D. P.S. Mi piacerebbe proprio conoscerti di persona, però io mi muovo soltanto (o quasi) in bicicletta. Se tu fossi interessato ad una gita da queste parti (anche per farti presentare Franco Bitossi) puoi farmelo sapere. Ciao.


lemond - 10/10/2008 alle 09:01

Per colpa di un apostrofo (in più) ritennero morto il figlio:Od: I coniugi X ricevettero il seguente telegramma: "Oggi morto nell'ospedale Mirandola Giovanni." Essendo Giovanni il nome del loro figlio ... In effetti era invece morto un parente e il telegramma doveva essere interpretato così: "Oggi morto Nello ospedale Mirandola (firmato Giovanni)


Bitossi - 10/10/2008 alle 09:09

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] ...hai l'orecchio molto intonato. :IoI Nonostante il difetto di nascita:D:D:D. P.S. Mi piacerebbe proprio conoscerti di persona, però io mi muovo soltanto (o quasi) in bicicletta. Se tu fossi interessato ad una gita da queste parti (anche per farti presentare Franco Bitossi) puoi farmelo sapere. Ciao. [/quote] Eh, invece forse è proprio la nascita (insieme alla parziale origine) a "salvarmi"... :D Infatti, come il 90% (???) degli abitanti di Milano e dintorni, non sono originario di questa landa desolata. Nato in provincia di Salerno, già a pochi mesi di vita ero al Nord. Ho poi vissuto due anni dell'adolescenza di nuovo a Salerno (esilio politico-scolastico... :Od: ). Inoltre ho sciacquato un po' i panni... in Orcia, avendo avuto per 9 anni una compagna lombarda che però viveva (e vive tuttora) in provincia di Siena. Riguardo al PS: vuoi dire che conosci il mio idolo? Grandioso! Naturalmente se dovessi passare dalle tue parti te lo farei sapere. In ogni caso una buona occasione potrà eventualmente essere la Coppa Kobram 2009, che [i]potrebbe[/i] svolgersi di nuovo in provincia di Pisa (vedi discussione apposita.... ma non anticipiamo!). E se "Cuore matto" ci facesse da Padrino? ;)


nino58 - 10/10/2008 alle 09:09

In eroi il dittongo oi mi sembra un dittongo un po' border-line. Perchè se scandisci ti vien fuori uno iato.


Bitossi - 10/10/2008 alle 09:20

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] In eroi il dittongo oi mi sembra un dittongo un po' border-line. Perchè se scandisci ti vien fuori uno iato. [/quote] Mmmmmmh.... http://it.wikipedia.org/wiki/Dittongo (non che Wikipedia sia la mia fonte, eh!) Nel caso specifico: -oi è un dittongo discendente, non credo si possa mai "iatizzare"... divideresti vo-i o po-i? :Od:


nino58 - 10/10/2008 alle 09:25

Nello scritto no, nel parlato sì. Per quello l'ho definito border-line.


lemond - 10/10/2008 alle 09:32

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Nello scritto no, nel parlato sì. Per quello l'ho definito border-line. [/quote] Non potresti definirlo, invece *al limite*? :bll:


nino58 - 10/10/2008 alle 10:59

"Al limite" era un'espressione tipica della mia generazione, come il "cioè", il "nella misura in cui" e qualche altra che adesso mi sfugge. Non la uso proprio perchè mi è entrata nelle orecchie centinaia di volte. Anche border-line, però .....;)


lemond - 10/10/2008 alle 11:38

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] "Al limite" era un'espressione tipica della mia generazione, come il "cioè", il "nella misura in cui" e qualche altra che adesso mi sfugge. Non la uso proprio perchè mi è entrata nelle orecchie centinaia di volte. Anche border-line, però .....;) [/quote] Hai ragione: sono tutte espressioni logore, però almeno sono italiane. Altre che non sopporto: *problema* che viene quasi sempre usata a sproposito, perché come etimologia vale proposta e non ... Praticamente: "la partita è ... mentre stanno ancora giocando! :OIO Se proprio uno vuol usare un avverbio in -mente, meglio sarebbe farlo precedere da teorica-:Od: Perfetto, quando si sa che è quasi impossibile ... Tornando "al limite", devo aggiungere che era usato in altro ambito (ora però, non mi viene un esempio caratteristico, ma rammento che ce n'erano ... :D :D :D); in ogni modo potremmo concordare "che siamo al confine fra ..."?


lemond - 11/10/2008 alle 14:12

per Bitossi. Ho letto in un tuo messaggio (qualcuno direbbe dopo :D, invece andrebbe meglio prima, perché mi sembra sia di qualche anno fa) che non ti piace la parola "tolleranza". "A me mi garba dimorto" e quindi te ne chiedo il motivo, perchè non vorrei aver sempre sbagliato :(. P.S. Io tollero tutti, anche i "credini", mentre se si parla di rispetto il discorso è molto diverso :D.


lemond - 12/10/2008 alle 08:09

Pastrano è un nome (di un indumento) molto comune in Toscana, anche se la sua origine è ispanica: Pastrana (cittadina in provincia di Guadalajara).


Bitossi - 13/10/2008 alle 08:38

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] per Bitossi. Ho letto in un tuo messaggio (qualcuno direbbe dopo :D, invece andrebbe meglio prima, perché mi sembra sia di qualche anno fa) che non ti piace la parola "tolleranza". "A me mi garba dimorto" e quindi te ne chiedo il motivo, perchè non vorrei aver sempre sbagliato :(. P.S. Io tollero tutti, anche i "credini", mentre se si parla di rispetto il discorso è molto diverso :D. [/quote] Beh, dipende dai contesti! Il sostantivo più vicino semanticamente a "tolleranza" mi pare proprio "sopportazione": cioè un atteggiamento un po' passivo verso qualcosa che di norma ci starebbe sui maroni e ci dovrebbe dare fastidio, però, siccome siamo delle brave persone, allora la "tolleriamo"... Certo, anch'io mi definisco una persona "tollerante": sopporto il mio direttore, alcuni atteggiamenti dei colleghi, o molta maleducazione che si vede in giro, senza farmi il sangue amaro. Invece, credo proprio di aver scritto quella cosa riguardo all'atteggiamento verso minoranze o gruppi sociali. In questi casi io io non "tollero", casomai "accetto" (che non significa "prendo a colpi di accetta" :Od: ), oppure la loro esistenza e le loro manifestazioni non mi fanno né caldo né freddo. Trovo normale e logico che si viva in una società plurale e multiculturale, ad esempio, e la cosa non mi costa nessuno sforzo di "sopportazione" o "tolleranza..." :D


lemond - 13/10/2008 alle 09:09

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] [/quote] Invece, credo proprio di aver scritto quella cosa riguardo all'atteggiamento verso minoranze o gruppi sociali. In questi casi io io non "tollero", casomai "accetto" (che non significa "prendo a colpi di accetta" :Od: ), oppure la loro esistenza e le loro manifestazioni non mi fanno né caldo né freddo. Trovo normale e logico che si viva in una società plurale e multiculturale, ad esempio, e la cosa non mi costa nessuno sforzo di "sopportazione" o "tolleranza..." :D [/quote] Anche a me non costa niente accettare le minoranze "deboli", anzi io sono sempre stato da quella parte. Però quando sento parlare il papa, la Binetti o Buttiglione su che cosa è la laicità (sana) e che la *tua* libertà consiste nel fare come ti dicono loro, non so te, a me verrebbe da ... e solo la tolleranza mi salva :Od:.


lemond - 14/10/2008 alle 08:17

per Carrefour Riporto dalla sceneggiatura italiana del film "Il colore dei soldi" Paul Newman : "Devi avere due cose per vincere, devi avere cervello e devi avere le palle! E tu hai troppo dell'una (palle) e non abbastanza dell'altra (cervello)." A parte le ripetizioni (che non dimostrano, secondo me, una grande qualità di scrittore) è d'accordo con la tua professoressa.:cincin:


lemond - 15/10/2008 alle 09:00

Il nome in molti non sanno che va sempre preposto al cognome e questo sembra sia una tipica specialità degli italiani. A tal proposito si racconta di uno studente dell'Università di Bologna che si presentò a Giosuè Carducci per chiedergli la firma sul libretto di frequenza, pronunciando il cognome prima del nome. Il poeta gli rispose: "Le farò la firma quando avrà imparato a dire il suo nome!". A proposito di nomi (in senso generico), vi chiedo: "Perché alcuni romani (antichi) ne avevano più di altri?"


lemond - 16/10/2008 alle 09:47

Che cosa hanno in comune i seguenti nomi: cicerone, figaro, pullman, automedonte, beniamino, creso, gradasso, maramaldo, sosia, anfitrione, biro?


Bitossi - 16/10/2008 alle 11:15

Sono nomi propri che si sono trasformati in sostantivi, per indicare un oggetto, un modo di essere, ecc... :cool: Già che ci siamo, proviamo a rispondere anche al quesito precedente: alcuni romani avevano più nomi di altri anche a causa di adozioni o di nomignoli (soprannomi). Il nome romano di base era di solito a tre elementi (vado a memoria: prenome, nome e cognome, non ricordo se in questo ordine). Si poteva poi aggiungere un "agnomen", o altri nomi e/o nomignoli. Un caso tipico era quello di Augusto: "Caio Giulio Cesare Ottaviano Augusto". Sempre a memoria, prese il nome da Cesare in quanto adottato, inoltre proveniva dalla gens Octavia, e prese poi il titolo di Augusto (cioè grande), conferitogli mi pare di ricordare dal senato...

 

[Modificato il 16/10/2008 alle 11:19 by Bitossi]


lemond - 16/10/2008 alle 12:04

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Sono nomi propri che si sono trasformati in sostantivi, per indicare un oggetto, un modo di essere, ecc... :cool: Già che ci siamo, proviamo a rispondere anche al quesito precedente: alcuni romani avevano più nomi di altri anche a causa di adozioni o di nomignoli (soprannomi). Il nome romano di base era di solito a tre elementi (vado a memoria: prenome, nome e cognome, non ricordo se in questo ordine). Si poteva poi aggiungere un "agnomen", o altri nomi e/o nomignoli. Un caso tipico era quello di Augusto: "Caio Giulio Cesare Ottaviano Augusto". Sempre a memoria, prese il nome da Cesare in quanto adottato, inoltre proveniva dalla gens Octavia, e prese poi il titolo di Augusto (cioè grande), conferitogli mi pare di ricordare dal senato... [/quote] La tua memoria è fantastica, nonostante gli scienziati sostengano che dopo i quarant'anni ... P.S. Ma tu sulle corse ciclistiche intervieni mai? Perché, parafrasando Jannacci, io direi che "la vita è bella quando scrive B..." :cincin:


Bitossi - 16/10/2008 alle 19:43

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Ma tu sulle corse ciclistiche intervieni mai?[/quote] Be', sì, ogni tanto... :Od: Devo dire che generalmente rifuggo da argomenti tipo doping (verso il quale mi dichiaro incompetente) o dai thread su corridori in attività, ritenendomi in questo momento tifoso del ciclismo ma un po' meno di "un" ciclista... per il passato, mi sembra chiaro chi fosse il mio preferito! Di solito, mi piace intervenire sulle gare (del passato e del presente), o in argomenti a carattere tecnico (per imparare, eh... :Od: ).


lemond - 17/10/2008 alle 08:31

Vi riporto un (avrebbe detto Frassica) "nanetto". :Od: Un mio compaesano, capitato a Milano, fu invitato a colazione da certi parenti. Gli parve un invito strano, perché la sua colazione non andava più in là di una tazza di tè con due biscotti, ma in ogni modo si presentò con diligenza alle nove del mattino, mettendo in subbuglio i parenti che avevano inteso altra cosa! :?


uffa - 17/10/2008 alle 10:06

Io però non ho mai conosciuto qalcuno che con 'colazione' intendesse il pasto di mezzogiorno, né ho conosciuto qualcuno che abbia conosciuto qualcuno che intendesse in tal modo...


lemond - 17/10/2008 alle 11:17

[quote][i]Originariamente inviato da uffa [/i] Io però non ho mai conosciuto qalcuno che con 'colazione' intendesse il pasto di mezzogiorno, né ho conosciuto qualcuno che abbia conosciuto qualcuno che intendesse in tal modo... [/quote] Io sì, anche in Toscana, da persone a mio giudizio "snob". Ma tu sei di ...


shiraz - 17/10/2008 alle 12:43

bah, io non mi ritengo "snob", ma con gli anziani di famiglia è sempre stata prassi comune utilizzare "colazione" per intendere "pranzo", e con i superstiti continua a funzionare così. e poi, qualcuno (giovane) che continua quest'uso, io lo conosco.


lemond - 17/10/2008 alle 13:47

[quote][i]Originariamente inviato da shiraz [/i] bah, io non mi ritengo "snob", ma con gli anziani di famiglia è sempre stata prassi comune utilizzare "colazione" per intendere "pranzo", e con i superstiti continua a funzionare così. e poi, qualcuno (giovane) che continua quest'uso, io lo conosco. [/quote] Io mi riferivo ai toscani, se anche i tuoi lo sono, mi sembra proprio un caso strano.


Bitossi - 17/10/2008 alle 14:20

Non mi pare di conoscere molte persone snob, però a Milano il termine si usa abbastanza spesso, soprattutto in ambiti lavorativi... sarà per questo che Uffa non l'ha mai sentito? :Od::Od::Od: Comunque questo uso trova una parziale giustificazione nel termine "prima colazione", che si usa per quella del mattino. Se c'è una prima, quale sarà la seconda? :D Inoltre, esistono la "colazione di lavoro" e la "colazione al sacco". Il termine sembra quindi atto ad indicare qualsiasi pasto leggero, consumato prima del pomeriggio.


lemond - 17/10/2008 alle 16:21

Da noi si dice "desinare al sacco" :cincin:


Abajia - 17/10/2008 alle 16:28

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Comunque questo uso trova una parziale giustificazione nel termine "prima colazione", che si usa per quella del mattino. [/quote] Allora probabilmente deriva dal francese. Difatti i mangiaranocchie :Od: con [i]petit déjeuner[/i] (nel linguaggio comune si usa l'abbreviativo [i]petit déj[/i]) intendono la colazione mattiniera, mentre dicendo [i]déjeuner[/i] si riferiscono al pranzo.


lemond - 18/10/2008 alle 12:28

Domanda: è più corretto dire il soprano o la soprano? Risposta, di Gabriele d'Annunzio che scrisse ...


lemond - 19/10/2008 alle 11:40

Dato che Bitossi è passato, ma non ha risposto, lo faccio io: "Tilde era un primo soprano, non molto giovane" Quindi il soprano ed i soprani [i soprano sono altra cosa :D ]


lemond - 20/10/2008 alle 08:27

Quale, fra le tre, non è il femminile di fattore? a) fattora b) fattoressa c) fattrice


Bitossi - 20/10/2008 alle 10:12

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Quale, fra le tre, non è il femminile di fattore? a) fattora b) fattoressa c) fattrice [/quote] Eh, l'opzione "a" è proprio bruttina... :Od: In effetti, volgere o meno al femminile termini solitamente maschili comporta qualche problema. Nella Provincia di Milano (l'ente locale) sta prendendo piede una piccola mania: "Assessora" come femminile di Assessore, "Consigliera", ecc. OK, è segno di attenzione alle differenze di genere, ma dal punto di vista linguistico qualche volta dà luogo a brutture. Ritornando a "soprano", è abbastanza logico anche dal punto di vista linguistico che il termine rimanga maschile. In caso contrario (la soprano) assisteremmo al terrificante plurale "le soprano" che, oltre a sapere un po' di mafia, farebbe comportare il sostantivo come una parola straniera (invariabile al plurale), mentre è italianissima... Alla Provincia di Milano (sempre intendendo l'ente locale) direbbero "la soprana"... :Od::Od::Od:


lemond - 20/10/2008 alle 11:23

E' vero che fattora è bruttina (-ona), però quella non corretta è fattrice che significa tutt'altra cosa :D.


lemond - 21/10/2008 alle 08:37

Non avevo mai fatto caso al rapporto che lega il "darsi delle arie" generico, agli specifici albagia (brezza) e boria (vento dei nord) ;)


Bitossi - 21/10/2008 alle 13:01

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Non avevo mai fatto caso al rapporto che lega il "darsi delle arie" generico, agli specifici albagia (brezza) e boria (vento dei nord) ;) [/quote] Mah... forse boria effettivamente può provenire da borea (vento, da cui anche bora, cioè il vento di Trieste), però albagia... io lo collego più ad "albo-", cioè bianco. Pare infatti che l'albagio fosse un panno bianco (con cui i "boriosi" amavano vestirsi). Già... però tu forse ti riferivi ad "Abajia", che effettivamente in bicicletta va (o andava?) come il vento... :Od::Od::Od:


lemond - 21/10/2008 alle 13:35

Io mi riferivo ad un termine usato dai marinai liguri, che appunto usavano tal nome per indicare la brezza dell'alba. Quanto ad Abajia se ha, come ho letto, ha diciotto anni, credo che se andava, probabilmente non può che migliorare;) :cincin:


Abajia - 21/10/2008 alle 16:52

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Già... però tu forse ti riferivi ad "Abajia", che effettivamente in bicicletta va (o andava?) come il vento... :Od::Od::Od: [/quote] :cool: Grazie grazie, troppo buono! :D


Abajia - 21/10/2008 alle 16:57

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Quanto ad Abajia se ha, come ho letto, ha diciotto anni, credo che se andava, probabilmente non può che migliorare;) :cincin: [/quote] Sì, ma forse il buon Bitossi avrebbe dovuto usare l'imperfetto nel suo post... :( Un problema (alquanto serio: si tratta di una particolare conformazione dell'apparato estensore, congenita quindi) ad entrambe le ginocchia mi costringe al riposo forzato ormai da quasi cinque mesi. Spero proprio che, quanto prima possibile, quell'imperfetto possa essere a ragione sostituito dall'indicativo presente. (chiudo l'OT)


lemond - 21/10/2008 alle 17:15

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Quanto ad Abajia se ha, come ho letto, ha diciotto anni, credo che se andava, probabilmente non può che migliorare;) :cincin: [/quote] Sì, ma forse il buon Bitossi avrebbe dovuto usare l'imperfetto nel suo post... :( Un problema (alquanto serio: si tratta di una particolare conformazione dell'apparato estensore, congenita quindi) ad entrambe le ginocchia mi costringe al riposo forzato ormai da quasi cinque mesi. Spero proprio che, quanto prima possibile, quell'imperfetto possa essere a ragione sostituito dall'indicativo presente. (chiudo l'OT) [/quote] E dov'è il fuori tema [credo che O.T. significhi più o meno questo;)], visto che parli di "modi" e "tempi"? :D


lemond - 22/10/2008 alle 07:19

Il plurale dei nomi composti si dovrebbe fare usando la logica e quindi i capi della stazione, saranno capistazione, così come i lavori importanti di un artista, verranno chiamati: capolavori. Per pomodori il discorso è diverso, perché ormai non c'è più collegamento con l'oreficeria, né con il famoso pomo d'oro della discordia dato da Paride ad Afrodite:Od:


Abajia - 22/10/2008 alle 10:46

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] E dov'è il fuori tema [credo che O.T. significhi più o meno questo;)], visto che parli di "modi" e "tempi"? :D [/quote] Ahahahahah! Hai ragione! :D


lemond - 23/10/2008 alle 07:22

Perché, in senso etimologico, al bar si dovrebbe bere in piedi?:cincin:


lemond - 24/10/2008 alle 08:53

Perché "bar" deriva da sbarra (banco) che separa il cliente dal ...


lemond - 25/10/2008 alle 12:47

Per il plurale dei nomi stranieri, che sono sentiti ormai come italianizzati, non si devono seguire le regole della lingua di provenienza e quindi si scriverà i film, gli sport (e non i films e gli sports). Questa regola vale anche per il latino (nonostante non sia proprio straniera) e quindi i referendum, i curriculum etc.


lemond - 26/10/2008 alle 09:05

Perché si deve scrivere uno e lo pneumatico, anziché un e il? Altrimenti avremmo tre consonanti (da leggere) di seguito ed in italiano questo non è possibile. Pertanto al plurale si dovrà usare gli, che è la grammatica conseguenza di lo. ;)


Bitossi - 26/10/2008 alle 19:12

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Perché si deve scrivere uno e lo pneumatico, anziché un e il? Altrimenti avremmo tre consonanti (da leggere) di seguito ed in italiano questo non è possibile. Pertanto al plurale si dovrà usare gli, che è la grammatica conseguenza di lo. ;) [/quote] Eh, però, Lemond, il motivo non è quello delle tre consonanti... In effetti, le regole eufoniche italiane sono in parte contraddittorie: si usa "lo" in caso di parole che iniziano con s impura, gn, ps, pt, pn, x, z, i semiconsonante ("lo iato"). Per le altri vocali ci vuole l'elisione, e in tutti gli altri casi "il". A ben vedere, tre consonanti di seguito in italiano se ne trovano parecchie: pensiamo al nesso str... o scl... o a parole come "istmo", "completo", "impressione", ecc. Addirittura in un verbo (brutto) come "instradare" ce ne sarebbero quattro... Una "stranezza" collegata potrebbe essere quella dell'articolo indeterminativo maschile: si usa "uno" per tutti i casi in cui si usa "lo", tranne che per le parole che iniziano per vocale o per "h", dove si usa "un" come per le parole che come articolo determinativo vogliono "il"... :cool:


Silvy92 - 26/10/2008 alle 19:21

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Questa regola vale anche per il latino (nonostante non sia proprio straniera) e quindi i referendum, i curriculum etc. [/quote] Davvero??? quindi se io dico: " i curricula " sbaglio??? No perchè, un giorno la nostra profe di italiano e latino ci ha fatto una bella sgridata perchè un mio compagno aveva detto: " i curriculum " e se aveva ragione lui quando la vedo glielo dico.. :D


lemond - 27/10/2008 alle 07:08

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] [/quote] Eh, però, Lemond, il motivo non è quello delle tre consonanti... A ben vedere, tre consonanti di seguito in italiano se ne trovano parecchie: pensiamo al nesso str... o scl... o a parole come "istmo", "completo", "impressione", ecc. Addirittura in un verbo (brutto) come "instradare" ce ne sarebbero quattro... [/quote] Mi rammento di aver letto la storia delle tre consonanti da qualche parte, ma, dopo quanto tu scrivi, diciamo che, quando su può, è meglio evitare più di due consonanti, perché poi nel pronunciarle (penso a istmo) son dolori:Od:.


lemond - 27/10/2008 alle 07:13

[quote][i]Originariamente inviato da Silvy92 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Questa regola vale anche per il latino (nonostante non sia proprio straniera) e quindi i referendum, i curriculum etc. [/quote] Davvero??? quindi se io dico: " i curricula " sbaglio??? No perchè, un giorno la nostra profe di italiano e latino ci ha fatto una bella sgridata perchè un mio compagno aveva detto: " i curriculum " e se aveva ragione lui quando la vedo glielo dico.. :D [/quote] Secondo me puoi dirglielo, anche se la tua "profe" ha la "scusante" di sentirsi legata al latino che, come scrivi, insegnava. P.S. In ogni modo nella lingua, niente è definito una volta per sempre, perché poi è l'uso che vince. Ad es. il plurale di euro ancora non so chi ha prevalso fra i fautori dell'invariabile o no. Da parte mia sarei favorevole ad euri, ma dico sempre euro, perché altrimenti ho paura di passar male! :OIO


lemond - 28/10/2008 alle 12:22

Davanti ai nomi propri di persona non si dovrebbe mettere *mai* l'articolo e quindi dire: Carlo, Pietro, Marco, Francesca, Giulia, Caterina e non il Carlo, la Francesca etc. Purtroppo però a Firenze (ad Empoli NO) si usa mettere il *la* davanti ai nomi femminili ed allora ... quasi tutto è diventato lecito, anche il Mario:OIO


lemond - 29/10/2008 alle 08:52

La distinzione nei riguardi dell'uso dell'articolo con i nomi femminili non rappresenta un capriccio dell'italiano, bensì c'è un motivo storico che spiega, e in lingua giustifica :OIO, questa distinzione. La donna, ad es. nella "civiltà" romana, era una "cosa" appartenente al "pater familias"; il suo "nome proprio" nacque pertanto non come tale, ma quale appellativo che si forgiava sul nome (non prenome) gentilizio (che equivale al nostro cognome) con una desinenza femminile. Da Caio Giulio Cesare derivavano ad es. le figlie Giulia e Giulilla (vale a dire la figlia di Giulio). Gli appellativi, come i soprannomi, hanno sempre bisogno di una articolo. Il prenome maschile era veramente un nome proprio e quindi non doveva avere articolo. La riprova di tutto questo si vede quando una donna acquista una personalità più spiccata: non si declama di certo la Rita Levi Montalcini o la Elena Cattaneo :D. Anche nell'uso di tutti i giorni, l'articolo è sempre un distintivo di umiltà o di familiarità/benevola confidenza.


lemond - 30/10/2008 alle 07:46

L'aggettivo va messo prima o dopo il nome? In latino, lingua legata alla logica più delle altre, prima il nome (più importante) e poi l'aggettivo. In inglese accade invece il contrario. In italiano una regola non esiste, però vedete un po' voi la differenza fra: pover'uomo ed uomo povero; alta montagna e montagna alta; uomo grande e grande uomo; etc.


greglemond - 06/11/2008 alle 08:32

Qual è la differenza fra ciabatta e babbuccia?


greglemond - 07/11/2008 alle 08:52

Leo Pestelli nel suo libro divulgativo "Parlare italiano" scrive a proposito dell'uso dell'aggettivo dimostrativo *codesto*. Un mercante di Parigi informa il collega di Milano che sarebbe arrivato il tal giorno all'ombra della Madonnina per concludere l'affare con lui ed il socio fiorentino. Il milanese, bel bello, avvertì l'altro con siffatta missiva: "Caro amico, il commerciante parigino mi scrive che il 15 del mese corrente sarà in codesta città per concludere il nostro affare ..." Naturalmente questa lettera fu la fine dell'affare e della società :Od:


greglemond - 08/11/2008 alle 13:47

I numeri sono tutti plurali, tranne uno che è sempre singolare, ma allora perché il noto verso Manzoniano recita "Liberi non sarem se non siam uni" ?


piccolo san bernardo - 08/11/2008 alle 16:07

Probabile che sia dal latino quell'uni,dato che in quella lingua UNUS UNA UNUM voleva dire "uno solo,una sola,uno solo (neutro). In questo caso vorrebbe dire "...non siamo noi soli"allora. Se voglamo essere eleganti e meravigliare Gerry scotti o Amadeus con la nostra conoscenza delle figure retoriche:Od: potrebbe essere apocope di UNITI:)


greglemond - 08/11/2008 alle 16:29

[quote][i]Originariamente inviato da piccolo san bernardo [/i] Probabile che sia dal latino quell'uni,dato che in quella lingua UNUS UNA UNUM voleva dire "uno solo,una sola,uno solo (neutro). In questo caso vorrebbe dire "...non siamo noi soli"allora. Se voglamo essere eleganti e meravigliare Gerry scotti o Amadeus con la nostra conoscenza delle figure retoriche:Od: potrebbe essere apocope di UNITI:) [/quote] E' giusta la tua seconda ipotesi, bravo:)


piccolo san bernardo - 08/11/2008 alle 16:40

thanks. So queste cose poiché il mio prof di lettere delle superiori ci ha fatto riempire un intero quaderno di figure retoriche ed affini,da ACCENTO a ZEUGMA!:yes:


greglemond - 09/11/2008 alle 10:43

Decimazione può significare anche privare delle cime (di un albero), però nel linguaggio militare era la punizione inflitta ad un reparto, condannando un soldato estratto a sorte ogni dieci. A me però capita spesso di sentire il termine usato al contrario (rimanere un decimo), ad esempio in un documentario storico sulla ritirata di Napoleone dalla Russia. :Od:


greglemond - 10/11/2008 alle 08:05

Tutti (o quasi) sanno quali sono il comparativo ed il superlativo (relativo ed assoluto) di buono, ma in quanti conoscono quello di basso?


greglemond - 11/11/2008 alle 12:20

Non so voi, ma io una volta ho sentito "tale riforma è *la più deteriore* :D che si potesse concepire.


Silvy92 - 11/11/2008 alle 15:48

[quote][i]Originariamente inviato da greglemond [/i] Tutti (o quasi) sanno quali sono il comparativo ed il superlativo (relativo ed assoluto) di buono, ma in quanti conoscono quello di basso? [/quote] se la memoria non mi gioca brutti scherzi mi sembra di ricordarmeli.. inferiore e infimo??


greglemond - 11/11/2008 alle 16:03

Sei giovane e quindi hai buona memoria;)


greglemond - 12/11/2008 alle 10:53

Un po' di etimologia divertente :) Prete dal greco "presbyteros" significa più anziano, perciò un giovane prete è un ossimoro:D. Lo stesso vale per signore e signora/ina dal latino senior (più vecchio), quindi signorina sarebbe come dire vecchiettina:D Infine, parlando di espressioni divertenti, secondo me, questo ossimoro lo è: "stabile cadente" :D Sempre riguardo all'etimologia, qualcuno vuol scrivere la storia del nome atlante che si dà alle carte geografiche?


lemond - 14/11/2008 alle 08:54

Atlante era uno dei Titani che sfidarono Zeus. Il re dell'Olimpo sbaragliò i ribelli, ma fece grazia della vita ad Atlante, condannandolo però a portare sulle spalle, all'infinito, l'intiero firmamento. Quando nel 1595 il geografo fiammingo G.K. Mercatore pubblicò la prima raccolta di carte geografiche, fece stampare sulla copertina del grosso libro la figura di Atlante che sorregge il mondo. E da allora, per antonomasia ...


lemond - 16/11/2008 alle 15:05

Chi sono i Tifernati, gli Eporediesi e i Pisati?Ricchi premi a chi saprà rispondere. :):D;)


lemond - 18/11/2008 alle 09:27

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Chi sono i Tifernati, gli Eporediesi e i Pisati?Ricchi premi a chi saprà rispondere. :):D;) [/quote] Abitanti di Città di Castello, Ivrea e Pisa ... città dell'antica Grecia :)


Camoscio Madonita - 19/11/2008 alle 12:00

ho un dubbio che mi attanaglia da tempo...il participio passato del verbo "splendere":OIO


lemond - 19/11/2008 alle 13:11

[quote][i]Originariamente inviato da Camoscio Madonita [/i] ho un dubbio che mi attanaglia da tempo...il participio passato del verbo "splendere":OIO [/quote] E' difettivo del participio passato e di tutti i tempi composti. Probabilmente perché ai parlanti non piaceva "splenduto" :)


nino58 - 19/11/2008 alle 13:46

Anche il participio presente di parlare non è che sia gran che bello ed elegante.


lemond - 19/11/2008 alle 14:21

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Anche il participio presente di parlare non è che sia gran che bello ed elegante. [/quote] Di solito piacciono poco le parole con una o più *u*, rammento sempre la battuta di un presidente dell'Inter che disse di non poter acquistare Cuccureddu, perché non aveva un cognome giusto. Su *parlante* invece non do il tuo stesso giudizio, ma tant'è "de ..." :cincin:


lemond - 27/11/2008 alle 14:24

Forse non tutti sanno che Barbara e babbeo sono legati da ... :D


kokkelkoren - 27/11/2008 alle 17:31

'Codesto' dovrebbe indicare qualcosa vicino a chi ascolta. Per cui nel caso dell'esempio 'codesta città' avrebbe dovuto essere Firenze e non Milano.


lemond - 27/11/2008 alle 18:10

[quote][i]Originariamente inviato da kokkelkoren [/i] 'Codesto' dovrebbe indicare qualcosa vicino a chi ascolta. Per cui nel caso dell'esempio 'codesta città' avrebbe dovuto essere Firenze e non Milano. [/quote] Infatti, fu per questo che l'affare "andò a monte" :)


piccolo san bernardo - 29/11/2008 alle 00:23

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Camoscio Madonita [/i] ho un dubbio che mi attanaglia da tempo...il participio passato del verbo "splendere":OIO [/quote] E' difettivo del participio passato e di tutti i tempi composti. Probabilmente perché ai parlanti non piaceva "splenduto" :) [/quote] vedo che sono l'unico a fare frasi di senso compiuto con i tempi composti del verbo splendere:nonono:,a me non fa' schifo per niente. Adesso una domanda riolta a tutti (non guardate il dizionario però): ditemi tutti i tempi che il verbo solere NON possiede:D...sarà un po' come con i sette nanI:almeno uno lo salterete;)


lemond - 29/11/2008 alle 07:44

[quote][i]Originariamente inviato da piccolo san bernardo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Camoscio Madonita [/i] ho un dubbio che mi attanaglia da tempo...il participio passato del verbo "splendere":OIO [/quote] E' difettivo del participio passato e di tutti i tempi composti. Probabilmente perché ai parlanti non piaceva "splenduto" :) [/quote] vedo che sono l'unico a fare frasi di senso compiuto con i tempi composti del verbo splendere:nonono:,a me non fa' schifo per niente. Adesso una domanda riolta a tutti (non guardate il dizionario però): ditemi tutti i tempi che il verbo solere NON possiede:D...sarà un po' come con i sette nanI:almeno uno lo salterete;) [/quote] presente: soglio (sì), futuro (soglierò) credo di no, passato remoto: solei (sì), tempi composti con solito (sì).


piccolo san bernardo - 29/11/2008 alle 09:36

:no: Al contrario di molti,SOLITO non è participio passato del verbo solere:nonono:,anzi questo verbo ne è privo. Innanzi tutto in italiano non esistono p.p sdruccioli,e SOLITO si usa per adoperare la circonlocuzione "essere solito" che sostituisce anche le forme che il verbo solere possiede (infatti "essere solito" non è infinito passato,ma è equivalente all'infinito presente solere). In latino questo verbo era semideponente (alternanza di forme del perfectum con forme dell'infectum) e di paradigma faceva SOLEO SOLES SOLITUS SUM SOLERE. comunque,oltre al participio passato,e di conseguenza i tempi composti,questo verbo ha almeno altre due forme in meno,che non hai citato;)


lemond - 29/11/2008 alle 10:50

[quote][i]Originariamente inviato da piccolo san bernardo [/i] :no: Al contrario di molti,SOLITO non è participio passato del verbo solere:nonono:,anzi questo verbo ne è privo. Innanzi tutto in italiano non esistono p.p sdruccioli,e SOLITO si usa per adoperare la circonlocuzione "essere solito" che sostituisce anche le forme che il verbo solere possiede (infatti "essere solito" non è infinito passato,ma è equivalente all'infinito presente solere). In latino questo verbo era semideponente (alternanza di forme del perfectum con forme dell'infectum) e di paradigma faceva SOLEO SOLES SOLITUS SUM SOLERE. comunque,oltre al participio passato,e di conseguenza i tempi composti,questo verbo ha almeno altre due forme in meno,che non hai citato;) [/quote] Grazie per la "lectio magistralis :)" , quindi ti prego di concludere e dirmi anche le altre due. :cincin:


piccolo san bernardo - 29/11/2008 alle 14:42

okay....il verbo solere,in tutto,non ha futuro semplice,condizionale presente,imperativo presente,participio presente,participio passato e tempi composti. Citazione a parte merita il passato remoto SOLEI,SOLESTI....perché esiste ma il verbo solere è il più durativo in assoluto,mentre il p.remoto e il tempo più aoristico che ci sia:boh:...


lemond - 30/11/2008 alle 11:09

[quote][i]Originariamente inviato da piccolo san bernardo [/i] okay....il verbo solere,in tutto,non ha futuro semplice,condizionale presente,imperativo presente,participio presente,participio passato e tempi composti. Citazione a parte merita il passato remoto SOLEI,SOLESTI....perché esiste ma il verbo solere è il più durativo in assoluto,mentre il p.remoto e il tempo più aoristico che ci sia:boh:... [/quote] A parte quell' *okay*, il tuo contributo dimostra la differenza fra chi ha studiato al liceo classico (potremmo quasi definirlo un professionista della lingua) e il "dilettante" che si è diplomato, come Fantozzi, ragioniere:). Grazie davvero per il tuo intervento. :clap::cincin:


piccolo san bernardo - 30/11/2008 alle 13:59

adesso ti shockerò....ho fatto il liceo scientifico,e ho preso ingegneria all'università:hammer:!


lemond - 30/11/2008 alle 14:10

[quote][i]Originariamente inviato da piccolo san bernardo [/i] adesso ti shockerò....ho fatto il liceo scientifico,e ho preso ingegneria all'università:hammer:! [/quote] Hai ragione! Ma l'aoristo in latino non mi pare esista, quindi devi svelarmi l'arcano :?


lemond - 30/11/2008 alle 14:18

Mi sono dimenticato di una cosa come fa il verbo "shockare" all'indicativo presente? :Od::Od::Od: P:S. Non fraintendermi, scrivo questo soltanto perché non mi piace l'uso di parole straniere (il latino invece va bene perché non è ...).


piccolo san bernardo - 30/11/2008 alle 14:51

sarebbe shocko...e si leggerebbe come SCIOCCO...MAH!


piccolo san bernardo - 30/11/2008 alle 22:31

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] [quote][i]Originariamente inviato da piccolo san bernardo [/i] adesso ti shockerò....ho fatto il liceo scientifico,e ho preso ingegneria all'università:hammer:! [/quote] come il corrispettivo greco,il passato remoto è aoristico perché indica aziona che è avvenuta e conclusasi nel passato.(es.Mangiai) Il durativo (come l'imperfetto) indica azione che si ripete nel passato.(es.Mangiavo) E quindi,il verbo solere,che indica una azione che si è usi,non ti pare il più durativo dei verbi? Hai ragione! Ma l'aoristo in latino non mi pare esista, quindi devi svelarmi l'arcano :? [/quote]:drink:


lemond - 01/12/2008 alle 14:32

[quote][i]Originariamente inviato da piccolo san bernardo [/i] sarebbe shocko...e si leggerebbe come SCIOCCO...MAH! [/quote] Io facevo per ridere (in particolare per il gioco di parole che in questo caso avviene usando un termine inglese) :D


lemond - 01/12/2008 alle 14:35

[quote][i]Originariamente inviato da piccolo san bernardo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] [quote][i]Originariamente inviato da piccolo san bernardo [/i] [/quote] come il corrispettivo greco,il passato remoto è aoristico perché indica aziona che è avvenuta e conclusasi nel passato.(es.Mangiai) Il durativo (come l'imperfetto) indica azione che si ripete nel passato.(es.Mangiavo) E quindi,il verbo solere,che indica una azione che si è usi,non ti pare il più durativo dei verbi? [/quote]:drink: [/quote] Non mi sono spiegato bene, ti chiedevo come fai a conoscere l'aoristo, se non hai studiato (allo scientifico appunto) il greco? Ma non è importante, a questo punto è ovvio che hai approfondito per conto tuo :).


piccolo san bernardo - 01/12/2008 alle 22:50

Mai sentito parlare di SETTIMANA ENIGMISTICA??Mi ha insegnato,ed insegna,più lei che la scuola dell'obbligo:Od::Od:


lemond - 02/12/2008 alle 07:30

[quote][i]Originariamente inviato da piccolo san bernardo [/i] Mai sentito parlare di SETTIMANA ENIGMISTICA??Mi ha insegnato,ed insegna,più lei che la scuola dell'obbligo:Od::Od: [/quote] Strano ma ... vero! :D :Od: :D


lemond - 07/12/2008 alle 12:04

A chi ne sa più di me, domando:"Come si dovrebbe pronunciare (in latino) il vocativo di amicus?"


piccolo san bernardo - 08/12/2008 alle 23:48

amice....pronunziato a'mike. :)


lemond - 09/12/2008 alle 08:23

[quote][i]Originariamente inviato da piccolo san bernardo [/i] amice....pronunziato a'mike. :) [/quote] Appunto era questo che volevo sapere, perché in origine la c era sempre K, ma poi Kaesar era diventato Cesar ed allora ... Grazie.


piccolo san bernardo - 09/12/2008 alle 23:51

Difatti in origine in latino la K indicava la nostra C dura e la C la G dura (basti vedere l'abbreviazione CN. del prenome Gneo romano,ghe loro dicevano GNEO,con la g dura come in wagner)...l'evoluzone della lingua ha portato la distinzione tuttora esistente. Eccezione latina a questa regola erano le calende,che anche dopo l'evoluzione permasero ad essere chiamate KALENDAE. Anche la K greca si scriveva con la k:KOPPA


lemond - 18/12/2008 alle 08:51

Per gli amanti dei cani, da tale animale prende origine la nota parola: canaglia:Od:. Accozzaglia rumorosa e molesta e poi, per estensione, persona ...


lemond - 23/12/2008 alle 10:43

Ella, essa o lei è una brava donna. Qual è l'espressione più corretta?


lemond - 24/12/2008 alle 13:03

Asserzione da non purista "Gli in luogo di loro". Questa consuetudine si va sempre più imponendo e dal parlar famigliare è passato anche a quello letterario. Anch'io concordo, perché molte volte il "loro" appare troppo pesante; si confronti (ad es.): "I nostri genitori sono vecchi, ma non devono temere [parenti serpenti:)], perché noi (gli) staremo (loro) sempre vicini. Voi che ne pensate?


piccolo san bernardo - 25/12/2008 alle 09:25

LORO tutta la vita....quell'uso di gli mi fa' star male:pc:


lemond - 26/12/2008 alle 10:11

[quote][i]Originariamente inviato da piccolo san bernardo [/i] LORO tutta la vita....quell'uso di gli mi fa' star male:pc: [/quote] A che serve quell'apostrofo dopo fa?


piccolo san bernardo - 26/12/2008 alle 13:14

è una domanda ???:?:?


lemond - 26/12/2008 alle 15:14

[quote][i]Originariamente inviato da piccolo san bernardo [/i] è una domanda ???:?:? [/quote] Era una domanda retorica, perché, nella specie, non mi sembra che si sia eliso o troncato niente.


piccolo san bernardo - 26/12/2008 alle 17:20

è per distinguerlo dal FA nota musicale;)


lemond - 27/12/2008 alle 07:59

[quote][i]Originariamente inviato da piccolo san bernardo [/i] è per distinguerlo dal FA nota musicale;) [/quote] Allora scrivi anche, dò ré, mì, il sòl dell'avvenire etc. ?


piccolo san bernardo - 27/12/2008 alle 17:45

Se sbronzo sì:D:D


lemond - 27/12/2008 alle 18:13

[quote][i]Originariamente inviato da piccolo san bernardo [/i] Se sbronzo sì:D:D [/quote] :D:cool:;):):cincin:


lemond - 12/02/2009 alle 08:59

Gli italiani hanno tre maniere di esprimersi per rivolgersi a persone diverse: il tu, il lei e il voi (quest'ultima ormai usata molto poco). La seconda nacque per piaggeria (si cominciò con signoria vostra e ... si arrivò al lei, passando per ella, essa. Occorre, secondo me, stare attenti a non essere rigorosi )con la grammatica) quando si usa, perché senza "buon senso" si arriverebbe a dire/scrivere "Lei è brava, signor Colonnello" :D


super cunego - 22/04/2009 alle 22:06

Soluzione? metteteci "brava persona" e avete risolto il problema:Od::Od: A parte gli scherzi. Avevo una domanda: Quando va la "d" dopo a/e/o? Cioè se io scrivessi: ...ed Enrico ci va senza dubbio. ma se io mettessi la a al posto di e sarebbe A Enrico o AD Enrico?


lemond - 23/04/2009 alle 06:55

La *d* in questo caso prende il nome di "eufonica" il che mi sembra dica tutto: è un questione di orecchio. Io penso che suoni meglio ad Enrico, però ... :cincin:


GodSaveUsFromGigiSgarbozz - 24/04/2009 alle 17:51

Diamine, non avevo mai notato questo thread. Per me che studio lettere è una manna. Soprattutto mi scompiscio a vedere quanto sono ignorante.:Od:


lemond - 25/04/2009 alle 07:46

L'ignoranza è il denominatore comune degli uomini (confronta Socrate) ;). L'importante è secondo me aver voglia di ... e soprattutto non scrivere pò, fà, mì, e qual'è come fanno in troppi, anche laureati :Od:


lemond - 04/05/2009 alle 13:52

[quote][i]Originariamente inviato in altra discussione[/i] REBUS (3, 3, 6) [img height=200 width=200]http://www.recorrecordoba.com.ar/wp-content/uploads/2006/09/che-guevara-habano.jpg [/img] [img height=200 width=200] http://maviserra.files.wordpress.com/2008/05/maroni_.jpg[/img] [img height=200 width=200] http://maviserra.files.wordpress.com/2008/05/maroni_.jpg[/img] [/quote] In questo "rebus" ci sono almeno due errori di grammatica. Quali?


lemond - 11/06/2009 alle 08:22

Originariamente inviato da Abajia (nel cogliere la palla al balzo, vado un attimo OT che più OT non si può: credo che un thread nel quale poter discutere delle origini del proprio cognome, oltreché conoscere quelle degli altri, possa essere davvero interessante ... lemooooooond, ci seeeiiiiiii ) *** F.T. Il tuo cognome è facile (più difficile, ma non tanto il mio) formato da mazza- (deverbale di ammazzare) e poi ti sei specializzato nei gufi . Posso aggiungere che è localizzato solo in Abruzzo del Nord. Il mio deriva dal nome che si dava (in Toscana) al secondogenito, quando il primo era morto (per ristoro) ed infatti a chi si chiama Conforti, dico sempre che siamo parenti ;)


Monsieur 40% - 11/06/2009 alle 13:48

[quote][i]Originariamente inviato in altra discussione[/i] REBUS (3, 3, 6)[/quote] Ma il rebus è stato risolto? :D


Bitossi - 11/06/2009 alle 14:23

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato in altra discussione[/i] REBUS (3, 3, 6)[/quote] Ma il rebus è stato risolto? :D [/quote] Ma sì, dai, scherziamoci un po' su! :Od: A proposito, propongo un indovinello molto fuori tema, visto che non riguarda la lingua italiana: qualcuno sa dire esattamente perché il "Che" era chiamato così? ;)


Abajia - 11/06/2009 alle 14:46

Se non ricordo male, 'che' è una specie di intercalare che Guevara usava spesso quando parlava.


Abajia - 11/06/2009 alle 14:53

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] F.T. Il tuo cognome è facile (più difficile, ma non tanto il mio) formato da mazza- (deverbale di ammazzare) e poi ti sei specializzato nei gufi . Posso aggiungere che è localizzato solo in Abruzzo del Nord. Il mio deriva dal nome che si dava (in Toscana) al secondogenito, quando il primo era morto (per ristoro) ed infatti a chi si chiama Conforti, dico sempre che siamo parenti ;)[/quote] Grazie Carlo. ;) Ricordo di avere da qualche parte, scritta su un foglio, la storia dettagliata del cognome 'Mazzagufo'. Appena la trovo faccio un fischio. Del resto, com'è che si dice, la casa nasconde ma non ruba, quindi dev'essere qui in un qualche posto...


Bitossi - 11/06/2009 alle 15:24

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] Se non ricordo male, 'che' è una specie di intercalare che Guevara usava spesso quando parlava. [/quote] Ok, però perché lo usava così spesso? Voglio dire... da [b]dove[/b] gli veniva questa abitudine? ;)


W00DST0CK76 - 11/06/2009 alle 15:29

Dalla sua origine Argentina?


lemond - 11/06/2009 alle 15:36

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato in altra discussione[/i] REBUS (3, 3, 6)[/quote] Ma il rebus è stato risolto? :D [/quote] Cioè, gli errori di grammatica? Non, perché l'unico interessato non credo che legga questa discussione. ;)


Bitossi - 11/06/2009 alle 15:37

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Dalla sua origine Argentina? [/quote] Ci siamo quasi... ma così come non tutti gli italiani intercalano 'huè' o 'deh' (come si fa a Pavia) oppure 'cià' (lombardo, in particolare milanese)... insomma, la domanda è: dove si usa praticamente in ogni frase il 'che', in Argentina?


W00DST0CK76 - 11/06/2009 alle 15:44

Nella sua città natale Rosario?


Bitossi - 11/06/2009 alle 15:57

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Nella sua città natale Rosario? [/quote] Il Che si trasferì ancora bambino a Cordoba, forse a causa dell'asma, ed è lì che quasi sicuramente prese l'abitudine, anche se raramente può capitare anche ad altri argentini di usare quel termine. Sono stato a Cordoba per circa un mese diversi anni fa, ed ho trovato impressionante, oltre ad una particolare cantilena, il numero di 'che' che sparano i "cordobesi" in un minuto. Infatti li si prende in giro, da parte degli altri argentini, chiedendo loro: "Che, sos cordobés? (un po' come dire "Belin, sei di Genova?") :Od:

 

[Modificato il 11/06/2009 alle 16:00 by Bitossi]


lemond - 11/06/2009 alle 17:13

Ogni volta, caro Lorenzo Bitossi, confermi quanto già sapevo di te, che ... beh.. insomma ... cioè ... praticamente ... [b]non sai quasi niente [/b]:Od::D:Od:


lemond - 21/06/2009 alle 11:13

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Questo sì, però almeno i giochetti dovrebbero farli prima.. e allora invece di trovarti Ghedini come 'rappresentante' (SENZA averlo votato) potresti sapere prima che il candidato è lui, e quindi votarlo o meno. [/quote] Premetto che sei in buona compagnia, però pensa un po' se quanto hai scritto è logico? Come fa uno a [b]votarlo meno[/b] ? ;) Confronta il titolo di un famoso (e stupendo) romanzo di Elio Vittorini "Uomini e no".


GodSaveUsFromGigiSgarbozz - 21/06/2009 alle 11:54

Riguardo al rebus, il "che'" è errato per dure ragioni: innanzitutto non "che" e "che'" non sono neanche totalmente omografi, a ben guardare; inoltre, dal punto di vista fonetico, le due forme sono completamente diverse: il "che" si pronuncia "ké", mentre "ché" si pronuncia in maniera diversa (però non ricordo bene come si chiama il fonema :P). Riguardo ai "due maroni", non saprei...


lemond - 21/06/2009 alle 12:20

[quote][i]Originariamente inviato da GodSaveUsFromGigiSgarbozz [/i] Riguardo al rebus, il "che'" è errato per dure ragioni: innanzitutto non "che" e "che'" non sono neanche totalmente omografi, a ben guardare; inoltre, dal punto di vista fonetico, le due forme sono completamente diverse: il "che" si pronuncia "ké", mentre "ché" si pronuncia in maniera diversa (però non ricordo bene come si chiama il fonema :P). Riguardo ai "due maroni", non saprei... [/quote] Molto giusta e dotta ;) la risposta, per l'altro errore, se si voleva alludere alla somiglianza fra la forma di parte del corpo umano con le castagne, le erre dovevano essere due in italiano (in qualche dialetto invece ...) :D. P.S. Mi pare gutturale e palatale (salvo Bitossi ..) ;)


Bitossi - 21/06/2009 alle 17:53

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] P.S. Mi pare gutturale e palatale (salvo Bitossi ..) ;) [/quote] Intendi la cosiddetta 'c' dolce? E' una consonante palatale sorda (affricativa di 'k'): in altre lingue (ad es. il Serbo) ne esiste una variante postalveolare, che noi italiani facciamo molta fatica a distinguere. I serbi ci tengono molto: per loro c'è una bella differenza tra la pronuncia della c dolce in 'Petrović' (tipico cognome) e quelle in 'Čačak' (città serba)... :Od:


lemond - 22/06/2009 alle 07:30

Sì, intendevo proprio codesto. Anche gli antichi romani ci tenevano molto alla pronuncia dura della *C*. Caesar infatti si pronunciava Kaesar ed infatti da lì sono nati Kaiser e (K)zar ;)


GodSaveUsFromGigiSgarbozz - 22/06/2009 alle 14:38

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Sì, intendevo proprio codesto. Anche gli antichi romani ci tenevano molto alla pronuncia dura della *C*. Caesar infatti si pronunciava Kaesar ed infatti da lì sono nati Kaiser e (K)zar ;) [/quote] Che grandi linguisti ha in dotazione il nostro forum! :podio:


lemond - 22/06/2009 alle 15:06

Grazie, ma io sono solo un dilettante, il "quasi professionista" è Lorenzo (in arte Bitossi) :Od: :cincin:


Bitossi - 22/06/2009 alle 16:53

Ma quale professionista... ormai al massimo posso fare delle Granfondo! :D Nell'improbo compito di provare a chiarire la differenza tra le due 'c' dolci della lingua serba: la prima [quella di Petrović] è più o meno simile alla nostra, la seconda [come quelle due in Čačak] va pronunciata spingendo un po' più in avanti le labbra aperte, ed anche la lingua, come apprestandosi a dare un bacio... :Od:


lemond - 23/06/2009 alle 11:02

A proposito di castagne (o meglio di quelle grosse, il cui nome assomiglia al cognome di un leghista, che non sapeva leggere (solo firmare :D), come si declina al plurale simile colore? Es. un paio di scarpe ... Non molti lo sanno.


Nievole - 23/06/2009 alle 12:57

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] A proposito di castagne (o meglio di quelle grosse, il cui nome assomiglia al cognome di un leghista, che non sapeva leggere (solo firmare :D), come si declina al plurale simile colore? Es. un paio di scarpe ... Non molti lo sanno. [/quote] Infatti, non lo sapevo. Ho imparato qualcosa ;)


lemond - 23/06/2009 alle 13:06

[quote][i]Originariamente inviato da Nievole [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] A proposito di castagne (o meglio di quelle grosse, il cui nome assomiglia al cognome di un leghista, che non sapeva leggere (solo firmare :D), come si declina al plurale simile colore? Es. un paio di scarpe ... Non molti lo sanno. [/quote] Infatti, non lo sapevo. Ho imparato qualcosa ;) [/quote] Ma ora sì? Perché io non avevo dato la risposta. Quindi semmai ci sei arrivato da solo. Il che è meglio. ;)


Nievole - 23/06/2009 alle 13:15

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Nievole [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] A proposito di castagne (o meglio di quelle grosse, il cui nome assomiglia al cognome di un leghista, che non sapeva leggere (solo firmare :D), come si declina al plurale simile colore? Es. un paio di scarpe ... Non molti lo sanno. [/quote] Infatti, non lo sapevo. Ho imparato qualcosa ;) [/quote] Ma ora sì? Perché io non avevo dato la risposta. Quindi semmai ci sei arrivato da solo. Il che è meglio. ;) [/quote] Non me la bevo! Anche se me l'hai servita su di un bel vassoio ;)


lemond - 26/06/2009 alle 07:36

Vabbè, nessuno ha risposto (almeno non in maniera essoterica) ed allora intervengo io: si deve dire due scarpe marrone (e non marroni), perché il colore non si pluralizza quando ci sarebbe l'omografia con il sostantivo. Vedasi ad es. come tutti scrivano correttamente due scarpe rosa (e non rose) ;)


lemond - 26/06/2009 alle 07:38

Ho letto in altra discussione la locuzione "vice-campione olimpionico". Secondo voi perché non è corretta?


Nievole - 26/06/2009 alle 12:11

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Ho letto in altra discussione la locuzione "vice-campione olimpionico". Secondo voi perché non è corretta? [/quote] Presumo (presumo) perchè per l'appunto è vice campione, e non campione.


lemond - 26/06/2009 alle 12:46

[quote][i]Originariamente inviato da Nievole [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Ho letto in altra discussione la locuzione "vice-campione olimpionico". Secondo voi perché non è corretta? [/quote] Presumo (presumo) perchè per l'appunto è vice campione, e non campione. [/quote] In effetti olimpionico [olimpia-nike: dea greca della vittoria) significa vincitore di Olimpia ed, appunto non può esistere "chi sostituisce: vece" il campione. ;)


Bitossi - 26/06/2009 alle 14:50

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Vabbè, nessuno ha risposto (almeno non in maniera essoterica) ed allora intervengo io: si deve dire due scarpe marrone (e non marroni), perché il colore non si pluralizza quando ci sarebbe l'omografia con il sostantivo. Vedasi ad es. come tutti scrivano correttamente due scarpe rosa (e non rose) ;) [/quote] E invece, caro Carlo, lo sai che il Serianni non è d'accordo? Per lui i colori che terminano in -e sono tutti variabili nel numero (ma non anche nel genere, come invece fanno generalmente quelli in -o). Tra quelli che finiscono in -o le eccezioni sono indaco e amaranto; gli altri colori invariabili sono quelli in -a o altri (come "blu"). Trovi conferma qui: http://77.238.3.64/Portale/sito/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_149.html ;)


nino58 - 26/06/2009 alle 16:52

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Ho letto in altra discussione la locuzione "vice-campione olimpionico". Secondo voi perché non è corretta? [/quote] In effetti sarebbe meglio dire "la medaglia d'argento olimpica ..." . Però, in tempi di squalifiche "a scoppio ritardato", avere un vicecampione può perfino essere necessario.:Od:


Bitossi - 26/06/2009 alle 17:20

I due termini olimpico / olimpionico sono spesso usati in modo impreciso: anche secondo me Olimpionico è da usare solo nel caso di un vincitore, in quanto l'etimo (derivato dal greco "Olympiònikos") è composto da Olympia=Olimpia + nìke=vittoria. Curioso poi il termine "Olimpico": sembrerebbe riferito al monte Olimpo... ma i giochi si tenevano a Olimpia, quindi l'aggettivo più giusto dovrebbe essere "Olimpiaco"... :D Ma ormai l'uso ha vinto, comunque in un senso logico-verbale è più esatto dire "campione olimpico" (in quanto il termine olimpionico ripeterebbe il concetto di vittoria), oppure semplicemente "olimpionico" ("L'olimpionico Mennea" significa "Mennea che ha vinto alle Olimpiadi"). Quindi a maggior ragione per un vicecampione (o medaglia d'argento... :Od: ) si dovrebbe usare unicamente l'aggettivo "olimpico".

 

[Modificato il 26/06/2009 alle 18:22 by Bitossi]


lemond - 27/06/2009 alle 09:09

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Ho letto in altra discussione la locuzione "vice-campione olimpionico". Secondo voi perché non è corretta? [/quote] In effetti sarebbe meglio dire "la medaglia d'argento olimpica ..." . Però, in tempi di squalifiche "a scoppio ritardato", avere un vicecampione può perfino essere necessario.:Od: [/quote] :D :D :D


lemond - 27/06/2009 alle 09:19

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Vabbè, nessuno ha risposto (almeno non in maniera essoterica) ed allora intervengo io: si deve dire due scarpe marrone (e non marroni), perché il colore non si pluralizza quando ci sarebbe l'omografia con il sostantivo. Vedasi ad es. come tutti scrivano correttamente due scarpe rosa (e non rose) ;) [/quote] E invece, caro Carlo, lo sai che il Serianni non è d'accordo? [/quote] Qualche "bastan contrario" (Il mio "amico" L.L.V. sostiene che questa sia una locuzione piemontese) ci sarà sempre in ogni campo. Ma io sono "allievo" di Luciano Satta e per lui, come credo per la maggioranza dei linguisti, i colori, per indicare i quali ci serviano di sostantivi: rosa, margherita, marrone, restano invariabili come aggettivi (appunto per con confonderli).


Nievole - 30/08/2009 alle 12:15

lemond, hai un messaggio privato riguardante questo argomento.


desmoblu - 30/08/2009 alle 13:21

Sull'origine 'piemontese'.. dico che è probabile. Se non sbaglio aveva a che fare con un certo nobile, tal Sebastiano (non mi ricordo se duca, conte, marchese o chissà cosa), che disobbedì a un ordine di ritirata. Storie del '700, se ben ricordo. La pronuncia del piemontese 'bastian contrarj' (la grafìa è italianizzata) è 'bastiàn cuntrarij' (le o in piemontese si leggono u).


W00DST0CK76 - 22/10/2009 alle 18:56

Su gentile richiesta... Up!


Abajia - 22/10/2009 alle 19:28

Arrivata l'imbeccata da Franz, riporto la discussione sui binarî (l'accento circonflesso non è casuale, anche qui c'è sotto una regoletta grammaticale; ma vabbè, lasciam perdere per stavolta, va'! :P ) opportuni. Ecchive qua! [quote]In attesa che il volenteroso e disponibile Franz m'illumini su dove sia finito il topic che inerisce ad un tema che mi sta particolarmente a cuore, ovverosia quello dello scrivere (e parlare, pure; chiedo troppo?!) in un italiano grammaticalmente corretto, ho deciso di mettere ancora una volta a dura prova la pazienza dei moderatori, con un intervento, questo, palesemente off topic. :Od: Dunque, se proprio è necessario un collegamento, seppur minimo, per poter, in un certo qual senso, legittimare quest'intervento, dico che il thread del quale sto facendo un uso in apparenza illegittimo nasce dalla brillante mente del grammatico più prezioso del quale il forum di Cicloweb può vantare la presenza; non sono, quindi, [i]completamente[/i] fuori tema, suvvia! :P Venendo al dunque: Lorè, a te che sei professore, chiedo: sei, per mero caso, uno di quei professori che fanno una capa tanto ai propri alunni con la solfa del "[i]sé[/i] si scrive con l'accento, [i]se stess/o/a/i/e[/i] no!"? :D In realtà, l'attuale norma grammaticale permette la doppia possibilità (con o senza accento), ma il verbo "permettere" non è piazzato lì casualmente: trattasi proprio di una sorta di permissione dovuta alla comune abitudine. Detto altrimenti, non c'è motivo alcuno per cui omettere l'accento nel caso in cui si aggiunga "stesso/a/i/e" dopo "sé" (che, quindi, diventerebbe "se"). Le [i]giustificazioni[/i] più comuni a questa pratica sono a) l'uso àtono e b) la mancanza della possibilità d'ambiguità semantica; entrambe piuttosto fievoli: a) "se stesso", laddove pronunciato come fosse un unico termine, prevedrebbe l'accento sulla seconda "e" ("sestèsso"), ma del resto, con un tale criterio, anche "è stato"(es.) potrebbe esser scritto, con piena legittimità grammaticale, omettendo l'accento sulla "e" del verbo essere ( :o ); b) possibilità d'ambiguità di significato ci sono, come da esempio: "se stessi bene, uscirei cogli amici". Al momento, tre sono le case editrici che hanno adottato con piena autorevolezza il criterio dell'accentazione [i]in ogni caso[/i], e sono Zanichelli, Garzanti e Treccani. PS: Ecco, ammetto che Serianni mi sta contagiando, è una fonte d'assuefazione a tutti gli effetti! PPS: Ah, non ho ancora avuto l'occasione di chiedergli lumi a riguardo del motivo scatenante la querelle nel thread "Troppo simpatico" ("una delle attrici che mi piace meno" o "una delle attrici che mi piacciono meno"?), ma, in proposito, mi sono ripromesso di scomodarlo quanto prima in orario di ricevimento. Sono un rompiballe! :Od: [/quote] :cool:


Bitossi - 23/10/2009 alle 01:51

Cioè, sarei io quello chiamato in causa? :? Qui mi si attribuisce troppa importanza... :Od: Abi... inizialmente vorrei ribaltare il concetto che esponi: i monosillabi non contenenti dittonghi non andrebbero mai accentati (da qui "se stesso"), in quanto naturalmente accentati. Però a volte è possibile confonderli con altre particelle, e quindi si è scelta la regola di usare l'accento (anche quando non necessario) per parole come "dà", "lì", "là", "sè", ecc. E qui in parte mi sento di darti ragione: se continuiamo ad usare l'accento in locuzioni dove l'equivoco non è più possibile, come "là in fondo", perché non dovrebbe essere così anche per "sè stessi"? Nel caso in questione, c'è poi un ulteriore aspetto confusivo (sarà interessante sentire anche il Serianni...): le parole "se" e "sè", scritte senza accento sarebbero omografe ma non omofone, in quanto pronunciate con accento acuto la prima (che quindi andrebbe scritta foneticamente "sé"), e grave la seconda (appunto il "sè"...). (Nota per chi stesse leggendo distrattamente: non chiamate l'ambulanza, sto abbastanza bene... bisogna notare da che parte "pende" l'accento :Od: ). Insomma, un po' la stessa storia della "e" congiunzione e dell' "è" voce del verbo essere... differenza che le rende agli occhi di tutti due termini categoricamente distinti. E quindi avresti nuovamente ragione, in quanto, a logica, "sè" dovrebbe essere immutabile, come "è" verbo... E quindi, chi ha imposto la forma "se stesso" (già.. chi è stato?), ha creato anche una contraddizione: "sè" ha l'accento per la regoletta della non-confusività con "se"; poi, senza una vera logica di fondo, nel caso di "se stessi" ritorna a prevalere la regola della non necessaria accentazione dei monosillabi... Quando dico che l'italiano è una tra le lingue più illogiche del mondo, ho ragione o no? :cool: PS: noto adesso che il Serianni mi/ti/ci dà ragione: per lui "se stessi" è un'inutile complicazione, con le stesse motivazioni da me usate più sopra (anche se non fa menzione della "e" con accento diverso...). Quindi, per concludere, scriviamo pure "sè stessi", non c'è assolutamente alcun problema... ;)

 

[Modificato il 23/10/2009 alle 01:55 by Bitossi]


Monsieur 40% - 23/10/2009 alle 02:40

Perché sè e non sé? L'accento per "sé stesso" non dovrebbe essere greve?


Abajia - 23/10/2009 alle 02:47

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Cioè, sarei io quello chiamato in causa? :? Qui mi si attribuisce troppa importanza... :Od:[/quote] :D :cool: ;) [quote]Abi... inizialmente vorrei ribaltare il concetto che esponi: i monosillabi non contenenti dittonghi non andrebbero mai accentati (da qui "se stesso"), in quanto naturalmente accentati. Però a volte è possibile confonderli con altre particelle, e quindi si è scelta la regola di usare l'accento (anche quando non necessario) per parole come "dà", "lì", "là", "sè", ecc. E qui in parte mi sento di darti ragione: se continuiamo ad usare l'accento in locuzioni dove l'equivoco non è più possibile, come "là in fondo", perché non dovrebbe essere così anche per "sè stessi"? [/quote] È questo il punto! Come ben dici, i monosillabi non andrebbero accentati, ma la prassi comune ha fatto sì che la cosa diventasse di dominio anche tra i grammatici proprio (e soprattutto) in relazione alle possibilità d'ambiguità del significato; da qui, è venuto fuori tutto l'ambaradan che, nelle righe di cui sopra, hai ben sintetizzato (non è che hai ribaltato il concetto da me precedentemente esposto, molto più semplicemente davo per assodata la pratica dell'accentazione dei monosillabi, laddove [i]necessario[/i] per fini semantici; non volevo appallare ulteriormente il discorso con tutto il popò di premessa che Luca Serianni ci ha spiattellato a lezione :D ). [quote]Nel caso in questione, c'è poi un ulteriore aspetto confusivo (sarà interessante sentire anche il Serianni...): le parole "se" e "sè", scritte senza accento sarebbero omografe ma non omofone, in quanto pronunciate con accento acuto la prima (che quindi andrebbe scritta foneticamente "sé"), e grave la seconda (appunto il "sè"...). Insomma, un po' la stessa storia della "e" congiunzione e dell' "è" voce del verbo essere... differenza che le rende agli occhi di tutti due termini categoricamente distinti. E quindi avresti nuovamente ragione, in quanto, a logica, "sè" dovrebbe essere immutabile, come "è" verbo...[/quote] In linea generale, è indubbio che sia l'accento grave quello maggiormente adoperato in lingua italiana, ma questo discorso andrebbe ricondotto ad un fatto di comodità scrittoria, giacché, in realtà, si tende a scrivere con l'accento grave pure (molte di) quelle parole che, invece, andrebbero pronunciate "chiuse" (quindi con accento acuto). Di quest'ultima categoria, per l'appunto, fa parte il "sé" di "sé stesso/a/i/e" (mentre, foneticamente, "è" voce del verbo essere va pronunciata aperta, quindi l'accentazione, in tal caso, è [i]giusta[/i]). [quote]Quando dico che l'italiano è una tra le lingue più illogiche del mondo, ho ragione o no? :cool:[/quote] Ah beh, non posso che rispondere prescindendo dalla piena cognizione di causa, in considerazione del fatto che proprio non posso dire di conoscere granché bene altre lingue all'infuori dell'italiano (e anche in questa ammetto la mia immane ignoranza), però, soggettivamente, ti dico che... sì, l'italiano è proprio una lingua illogica (e, dal punto di vista fonetico, è, tra le lingue europee, terza, dopo polacco e spagnolo, per difficoltà di corrette comprensione e pronuncia), sotto certi aspetti! [quote]PS: noto adesso che il Serianni mi/ti/ci dà ragione: per lui "se stessi" è un'inutile complicazione, con le stesse motivazioni da me usate più sopra (anche se non fa menzione della "e" con accento diverso...).[/quote] :cincin:

 

[Modificato il 23/10/2009 alle 03:08 by Abajia]


Abajia - 23/10/2009 alle 03:04

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Perché sè e non sé? L'accento per "sé stesso" non dovrebbe essere greve?[/quote] La distinzione è a livello di fonetica - e, quindi, del corretto "passaggio" di trascrizione dalla pronuncia - e (l'ho scritto nel post immediatamente sopra) sì, andrebbe scritto "sé stesso/a/i/e" con l'accento acuto (hai espresso una lecita e giusta perplessità, invertendo, però, se non ho mal interpretato, "grave" con "acuto" ;) ).


lemond - 23/10/2009 alle 07:32

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Quindi, per concludere, scriviamo pure "sè stessi", non c'è assolutamente alcun problema... ;) [/quote] Infatti quasi tuti i grammatici sostengono che si può scrivere (ne parlavo proprio in questi giorni con mia nipote, che è in prima media) sia sé stesso (più logico) che se stesso (più semplice). :cincin: Invece non si può proprio scrivere sè stesso (tranne che nelle regioni non Toscane :D), perché una volta all'esame di Stato, a Bologna, ho sentito da un insegnante di italiano pronunciare (commettando San Martino): " La nèbbia di novémbre" :Od::D:Od::OIO


lemond - 23/10/2009 alle 07:51

Originariamente inviato da Abajia Alla faccia della frase di circostanza del "non condivido la tua opinione, ma la rispetto", non vedo proprio perché debba fingermi rispettoso dell'altrui opinione, se questa, ai miei occhi, risulta assolutamente fallace. *** Molti confondono *rispetto* con *tolleranza*. Il rispetto è dovuto solo a chi se lo merita (naturalmente il giudizio è soggettivo), mentre un liberale dovrebbe essere tollerante con tutti quelli che non danneggiano gli altri e quindi anche con i "cretini". A proposito, ieri ho visto per la terza o quarta volta "Le diner de cons" un film esilarante. :D


Bitossi - 23/10/2009 alle 09:07

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Perché sè e non sé? L'accento per "sé stesso" non dovrebbe essere greve? [/quote] Ammàzzate, ma voi non dormite mai... :Od: In effetti appena spento il computer, ho realizzato di aver scritto una stupidata piramidale (ecco perché il Serianni non la riporta... :D): complice l'ora notturna, forse qualche bicchiere di troppo, e l'orecchio viziato dalla pronuncia lombarda, mi sono inventato questa regoletta inesistente ed errata. Però non avevo voglia di riaccendere il computer... :;) Naturalmente, come fa notare giustamente anche Lemond, si dovrebbe scrivere "sé stesso" (con l'accento acuto, e quindi con la "e" chiusa e non tonica); solo che per farlo bisogna schiacciare il tasto "shift" della tastiera... :D La stessa cosa vale per "ne" e "né"; quindi l'esempio di "e" congiunzione ed "è" verbo rimane l'unico in cui esiste anche una differenza di apertura e di "tonicità" della vocale, e la cosa giustifica anche la differenza della grafia. Mi raccomando Abi, non raccontare al Serianni questa mia topica! :Od: (però confermo tutto il resto del mio intervento) Riassumendo: si può (o si deve?) scrivere "sé stesso", anche se per molti vale ancora la regola illogica della non accentazione (mi pare che proprio il Serianni abbia consultato 27 fonti, e di queste, 26 riportavano ancora la versione "se stesso"...); ma le cose stanno cambiando e, appunto, alcune grammatiche e dizionari già riportano la versione accentata come la più raccomandabile... PS: ricordarsi il tasto "shift" (io ho già preso l'abitudine di farlo con "perché" et similia...) :cool:


Morris - 23/10/2009 alle 09:18

Caspita! Ho sempre scritto, a scuola e nel tanto "dopo", "se stesso" e nessuno mi ha mai corretto. Adesso scopro che dovrei scrivere "sé stesso". Buono a sapersi, ma siamo sicuri che sia corretto, o perlomeno "migliore"? Senza pretesa alcuna di esserre studioso delle evuluzioni linguistiche, talune "novità" mi fanno venire l'orticaria....e non sempre al "non capisco", faccio seguire il "mi adeguo"... ;):D


lemond - 23/10/2009 alle 10:02

Caro Maurizio, non hai letto quel che ho scritto da dilettante (studioso appunto della grammatica per diletto ;)) riportando che, secondo i professionisti, si può scrivere sia *sé stesso* che *se stesso* e poi vorrei dire a Lorenzo che nessuna lingua si basa sulla logica, ma sull'analogia e la consuetudine ed è ormai "passato in giudicato" anche il "se stesso". Del resto se fosse per logica, avrebbe ragione il mio nipote di tre anni (Il Sardino) che dice *io venio*. :D P.S. Visto che questa è una discussione quasi privata, ne approfitto per chiederti se vuoi unirti a noi (Lorenzo et moi con rispettive consorti, quando ci troveremo a Milano in occasione delle celebrazioni dicembrine di Giorgio Gaber?) Siamo in tema perché anche lui guardava molto al modo di scrivere. :cincin:


lemond - 23/10/2009 alle 14:37

Con riferimento alla discussione cominciata da Andrea e proseguita da Lorenzo, vi propongo il seguente indovinello: Chi scrive su Internet è costretto a sbagliare due volte su tre (in termini probabilità, perché poi dipende da quello che scrive). Quando? Vale cento punti ;), per ogni aiuto, il punteggio scende. :mad:


Abajia - 23/10/2009 alle 15:36

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Caro Maurizio, non hai letto quel che ho scritto da dilettante (studioso appunto della grammatica per diletto ;)) riportando che, secondo i professionisti, si può scrivere sia *sé stesso* che *se stesso*[/quote] Esattamente e, in proposito, la nozione espressa da Lorenzo è corretta (a parte per l'accentazione grave al posto di quella acuta). [quote]i monosillabi non contenenti dittonghi non andrebbero mai accentati (da qui "se stesso"), in quanto naturalmente accentati. Però a volte è possibile confonderli con altre particelle, e quindi si è scelta la regola di usare l'accento (anche quando non necessario) per parole come "dà", "lì", "là", "sè", ecc. E qui in parte mi sento di darti ragione: se continuiamo ad usare l'accento in locuzioni dove l'equivoco non è più possibile, come "là in fondo", perché non dovrebbe essere così anche per "sè stessi"? [/quote] Quindi, ricapitolando (come se non bastasse quanto scritto sinora :P ): "se", in quanto monosillabo, [i]nasce[/i] come 'naturalmente' accentato e, dunque, non ci sarebbe bisogno dell'accento. Da motivi d'ambiguità semantica, però, perviene l'uso dell'accentazione, e quindi, non foss'altro che per ciò, in virtù di una prassi già grammaticalmente consolidata, la forma più corretta, [i]ora come ora[/i], è "sé stesso/a/i/e". [quote]Del resto se fosse per logica, avrebbe ragione il mio nipote di tre anni (Il Sardino) che dice *io venio*. :D[/quote] Voce del verbo "veniare"? :D Sai cosa m'hai fatto venire in mente? Ci sono verbi che traggono la loro ragion d'essere dall'uso (più o meno) comune che se ne fa, e, dunque, da ciò nasce una mia curiosità che ha preso spunto dal ripetuto "ambiguare" adoperato da Serianni in persona. Da una rapida ricerca: questa voce verbale è stata 'legittimata' da pochi anni, all'incirca da quando, nel 2002, è entrata a far parte del dizionario italiano Devoto-Oli. Chissà che tuo nipote, Carlo, non sia, in tal senso, un 'precursore'. :D


Abajia - 23/10/2009 alle 15:38

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Con riferimento alla discussione cominciata da Andrea e proseguita da Lorenzo, vi propongo il seguente indovinello: Chi scrive su Internet è costretto a sbagliare due volte su tre (in termini probabilità, perché poi dipende da quello che scrive). Quando? Vale cento punti ;), per ogni aiuto, il punteggio scende. :mad:[/quote] "Perché"?


Abajia - 23/10/2009 alle 15:40

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Mi raccomando Abi, non raccontare al Serianni questa mia topica! :Od:[/quote] "Tu no preuccùpa!" (cit. George Manneh Oppong Ousman Weah :D ) :D :D


lemond - 24/10/2009 alle 07:15

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] Sai cosa m'hai fatto venire in mente? Ci sono verbi che traggono la loro ragion d'essere dall'uso (più o meno) comune che se ne fa, e, dunque, da ciò nasce una mia curiosità che ha preso spunto dal ripetuto "ambiguare" adoperato da Serianni in persona. Da una rapida ricerca: questa voce verbale è stata 'legittimata' da pochi anni, all'incirca da quando, nel 2002, è entrata a far parte del dizionario italiano Devoto-Oli. Chissà che tuo nipote, Carlo, non sia, in tal senso, un 'precursore'. :D [/quote] Il nuovo Rabelais italiano, che impose in Francia tutta una serie di neologismi?


lemond - 24/10/2009 alle 07:19

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Con riferimento alla discussione cominciata da Andrea e proseguita da Lorenzo, vi propongo il seguente indovinello: Chi scrive su Internet è costretto a sbagliare due volte su tre (in termini probabilità, perché poi dipende da quello che scrive). Quando? Vale cento punti ;), per ogni aiuto, il punteggio scende. :mad:[/quote] "Perché"? [/quote] Se fosse una risposta, è sbagliata, se invece è una domanda, ti aiuto, dicendo che non riguarda le due vocali *é -é*. Punteggio aggiornato 90. ;)


Abajia - 24/10/2009 alle 18:48

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Il nuovo Rabelais italiano, che impose in Francia tutta una serie di neologismi?[/quote] :D No, dài, direi piuttosto che (dando per assodato che il tuo riferimento sia a Serianni; fraintendo?), non di termini 'coniati', bensì dell'opera di 'notifica' trattasi. ;)


Abajia - 24/10/2009 alle 18:51

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] "Perché"? [/quote] Se fosse una risposta, è sbagliata, se invece è una domanda, ti aiuto, dicendo che non riguarda le due vocali *é -é*. Punteggio aggiornato 90. ;)[/quote] Allora prendo atto del mio errore, ché quello di cui sopra è proprio un (fallimentare :D ) tentativo di risposta. Quanto all'"indizio", mi riservo ancora del tempo per cogitare... :cool:


GiboSimoni - 04/11/2009 alle 10:19

eccomi qua, da bravo alunno ad imparare. Prof Lemond non sia severo :D


lemond - 04/11/2009 alle 10:55

[quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] eccomi qua, da bravo alunno ad imparare. Prof Lemond non sia severo :D [/quote] :cincin: a parte che prof. è Lorenzo Bitossi, io ormai sono anni che non "professo" più. ;) Mentre sono a scrivere, ho visto che molti usano la @ per indicare a, mentre credo che tale segno significhi piuttosto *et* e quindi io consiglierei a tutti (salvo il parere contrario di Lorenzo) di evitare ed usare il normale italiano *per* o *a*. P.S. per Andrea Abaja: quanto ti ci vuole a riflettere? Però credo che l'indovinello sia piuttosto difficile, anche per il Serianni :Od:


lemond - 04/11/2009 alle 10:58

per Gibo riporto il primo messaggio con il quale è cominciata la discusione Apro questa "serie di messaggi" (voi lo dite in inglese, ma per me essa è una lingua straniera), come suggeritomi da M.40%, con un copia-incolla dall'Accademia della crusca. Faccio questo perché secondo me il forum rappresenta un'occasione preziosa per divertirsi ed imparare. Chiunque vorrà scrivere per ... sarà il benvenuto. *** Molti utenti ci hanno scritto ponendo quesiti precisi riguardo all'accento: quando va segnalato nella scrittura? e dove va posto, parlando, su alcune parole 'dubbie'? Questa scheda, con l'ausilio de "Il Salvaitaliano", di Valeria della Valle e Giuseppe Patota (Milano, Sperling & Kupfer Editori, 2000) cercherà di risolvere più dubbi possibile. USO DELL'ACCENTO Quando ci vuole e quando no Quando si parla, l'accento si fa sentire in tutte le parole, perché tutte lo hanno, tranne rarissime eccezioni. Quando si scrive, non sempre c'è bisogno di segnare l'accento, anzi: i casi in cui è obbligatorio indicarlo sono pochi. Noi, desiderosi di cavarvi da ogni impiccio, ve li indichiamo tutti. Nello scritto, l'accento va segnato: nelle parole tronche (cioè accentate alla fine) con più di una sillaba: La servitù emigrò in Perù; nelle seguenti parole formate da una sola sillaba: dà, dì, è, là, lì, né, sé, sì, tè, ciò, già, giù, più, può, scià. Ma attenzione: le prime nove parole diquesta lista hanno dei corrispettivi che vanno scritti senza accento. In particolare, l'accento va messo su... l'accento non va messo su... dà (verbo dare): Mi dà fastidio da (preposizione): Vengo da Bari dì (il giorno): La sera del dì di festa di (preposizione): È amico di Marco è (verbo essere): È stanca e (congiunzione): coltelli e forchette là (avverbio di luogo): vai là la (articolo o pronome): La pizza, la mangi? lì (avverbio di luogo): Rimani lì li (pronome): Non li vedo né (congiunzione negativa): Né carne né pesce ne (avverbio o pronome): Me ne vado; te ne importa? sé (pronome): Chi fa da sé fa per tre se (congiunzione): Se torni, avvisami sì (affermazione): Sì, mi piace si (pronome): Marzia non si sopporta tè (la bevanda): Una tazza di tè te (pronome): Dico a te! In tutte le altre parole di una sillaba l'accento non va segnato. Nei casi di ambiguità, quando una parola si distingue da un'altra solo per la diversa posizione dell'accento, può essere utile indicarlo. Per esempio: mi pare che àbitino qui è un bell'abitìno l'àncora della nave non è ancóra tornato Alcuni, quando il pronome sé è seguito da stesso e medesimo, tralasciano di indicare l'accento, perché in questo caso il se pronome non può confondersi con se congiunzione: se stesso, se medesimo. Noi, però, consigliamo di indicare l'accento anche in questo caso, e quindi di scrivere sé stesso, sé medesimo. Per quanto riguarda la parola su, è meglio scriverla sempre senza accento: "Venite su!" Scrivete do (prima persona del presente indicativo di dare) e soprattutto sto (prima persona del presente indicativo di stare) sempre senza accento: "Ti do ragione", "Sto qui ad aspettarti". Qualcuno mette l'accento sul verbo do, per distinguerlo dalla nota musicale: ma nessuno confonderebbe questi due do, così come nessuno confonde i due re! La stessa indicazione vale per fa e sta (terze persone del presente indicativo di fare e stare) e per gli avverbi qui e qua, che non devono mai avere l'accento.


GiboSimoni - 04/11/2009 alle 11:18

prima di accingermi a imparare qualcosa sull'accento, volevo chiedere il significato di alcune parole, potrei usare il vocabolario o internet però chiedo a voi perchè magari possiate aggiungere qualche chicca che magari non trovo neè sul vocabolario e nè internet (qualche coniugazione l'avrò sbagliata per forza). Le prime parole che chiedo sono Pleonastico (la lessi nell'articolo di Aldo Grasso contro Bulbarelli) e Eufemismo. p.s. ieri durante una conversazione con dei colleghi di lavoro in mensa ho citato parole come labile e erudito e mi hanno crocifisso e chiesto di parlare in maniera più gretta (cosa che tra l'altro mi riesce bene) :Od::D


Bitossi - 04/11/2009 alle 14:13

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] ...Mentre sono a scrivere, ho visto che molti usano la @ per indicare a, mentre credo che tale segno significhi piuttosto *et*... [/quote] In effetti, Carlo (a proposito... so di farti cosa gradita inviandoti gli auguri di buon onomastico... :Od: ); anche se ha una origine latina, il simbolo @, nel linguaggio postale angloamericano, sta ad indicare "at", preposizione che significa "presso" (da qui il suo uso all'interno di indirizzi, anche virtuali). ;) Per Gibo: vediamo di fare esempi concreti dell'uso di alcune parole, invece di spiegarne il significato, che si può trovare in qualsiasi vocabolario. Nella frase "di campioni come Simoni ce [b]ne[/b] sono pochi...", quel "ne", oltre che essere per molte grammatiche un errore, è pure pleonastico (in quanto inutile, superfluo). La frase starebbe in piedi, e sarebbe forse più elegante, anche così: "ci sono pochi campioni come Simoni...". Però, sul fatto che quel "ne" sia un errore, ho qualche dubbio, visto che lo usa anche il Manzoni... Comunque, pleonastico sta appunto per superfluo, inutile, ecc. Venendo a "eufemismo": confronta la frase "Bulbarelli come cronista non era un gran che...", con "Bulbarelli come cronista faceva schifo"... :Od: Ecco, il primo era appunto un eufemismo, che è quindi un giro di parole, impiegato di solito per non usare termini troppo forti o crudi... Ho stato spiegato? ;)


GiboSimoni - 04/11/2009 alle 14:16

sull'accento ho capito tutto, il prolema è metterlo in pratica :D, un'altra cosa della scrittura dove faccio molta confusione è la PUNTEGGIATURA specialmente le virgole dove non so di preciso quando vanno poste in una frase. P.s. Maestro Bitossi è stato chiarissimo, finalmente ho capito che vuol dire Eufemismo, non dire in maniera diretta che uno non è portato a una determinata cosa:)

 

[Modificato il 04/11/2009 alle 14:20 by GiboSimoni]


lemond - 04/11/2009 alle 15:12

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] ...Mentre sono a scrivere, ho visto che molti usano la @ per indicare a, mentre credo che tale segno significhi piuttosto *et*... [/quote] In effetti, Carlo (a proposito... so di farti cosa gradita inviandoti gli auguri di buon onomastico... :Od: ); anche se ha una origine latina, il simbolo @, nel linguaggio postale angloamericano, sta ad indicare "at", preposizione che significa "presso" (da qui il suo uso all'interno di indirizzi, anche virtuali). ;) [/quote] Ho gradito moltissimo l'augurio :Od: tanto più se il riferimento è al cardinale Carlo Borromeo, la cui storia riprendo dal calendario laico. 4 Novembre 1538 Il calendario cattolico celebra SAN CARLO BORROMEO confessore (1538-1584) arcivescovo di Milano e cardinale, uno dei peggiori santi, fautore massimo dell’odio di religione e dell’intolleranza: Ghiottone e falso digiunatore, fanfarone e malato immaginario. Avarissimo ed ultra misogino (si vantava di non aver mai rivolto parola a una donna in tutta la vita). Accaparratore, soppresse un ordine religioso benemerito per incamerarne i beni. Violatore del segreto della confessione. Fu boia accanito, persecutore di supposte streghe e di eretici (veri e supposti) che faceva torturare eppoi mettere al rogo incamerandone i beni. Sadico usava per i roghi legna verde che ardesse lentamente per prolungare l’agonia. Estorsore, rapinatore, fu vilissimo dandosela a gambe in due casi di reazione alle sue malefatte. Avidissimo, abusò dei già grandi ed ingiusti privilegi dell’arcivesovado rivendendo a terzi le carni che entravano in Arcivescovado in esenzione fiscale per solo uso interno (non per commercio). In tempo di peste per guadagnare le offerte organizzò 3 processioni contro l’opposizione del governatore che intuì la diffusione del contagio (infatti la peste aumentò). Fanatico prevaricatore delle leggi dello stato, asseriva l’assoluta supremazia di quelle ecclesiastiche e lottò contro il governatore spagnolo del Milanese che voleva impedire arresti arbitrari fatti da sgherri del cardinale (egualmente lottò contro le autorità in Svizzera). Feroce oppositore della tolleranza religiosa riconosciuta dai Savoia ai Valdesi, invano sobillò il popolo contro i Savoia e invano sobillò i Savoia a far guerra a Valdesi e la città di Ginevra. (Notizie tratte dal libro di Oreste Clizio – 1998 : “Gerolamo Donato detto il Farina l’uomo che sparò a san Carlo” Coeditori: Cooperativa Tipolitografica V. S.Piero 13 Carrara & Ediz. La Baronata C.P. 22 Lugano.) Per quanto riguarda il simbolo @, equivalente a presso, anche in questo caso avrei da ridire, perché presso significa vicino e quindi una lettera inviata a me (con tale premessa), se il postino, fosse rigoroso non mi dovrebbe essere mai consegnata. :Od: :D :Od: Per Gipo Hai visto in che mani ti ho messo? :clap: :cincin:


GiboSimoni - 04/11/2009 alle 15:22

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Per Gipo Hai visto in che mani ti ho messo? :clap: :cincin: [/quote] per questo che l'ho chiamato maestro :D


Abajia - 05/11/2009 alle 00:03

[quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] ieri durante una conversazione con dei colleghi di lavoro in mensa ho citato parole come labile e erudito e mi hanno crocifisso e chiesto di parlare in maniera più gretta[/quote] E tu, Caro Roberto, in questo senso non dar loro ascolto. ;) Ovviamente, il loro 'parere' è degno di considerazione tanto quanto il mio, per cui - manco a dirlo - sta (o si scrive 'stà'? :Od: ) a te... essere te stesso. :)


Abajia - 05/11/2009 alle 00:10

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] per Andrea Abaja: quanto ti ci vuole a riflettere? Però credo che l'indovinello sia piuttosto difficile, anche per il Serianni :Od:[/quote] Se devo essere sincero, negli ultimi giorni tutto ho fatto tranne che pensare a quell'indovinello :P ... a parte in un paio di occasioni (dico davvero, eh!), a notte fonda, quando, lenite le fatiche ( :O-- ) della giornata, ho avuto modo di rifletterci sopra, fino a che l'esercizio cognitivo non conciliava magnificamente il mio sonno. :Od: Ma torno a prodigarmi! :cool:


Abajia - 05/11/2009 alle 01:41

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Per quanto riguarda il simbolo @, equivalente a presso, anche in questo caso avrei da ridire, perché presso significa vicino e quindi una lettera inviata a me (con tale premessa), se il postino, fosse rigoroso non mi dovrebbe essere mai consegnata. :Od: :D :Od:[/quote] :D :D :clap: Vado a nanna... ridendo!


lemond - 05/11/2009 alle 14:12

Subsonico ha scritto Caro AbaGigio (nel senso affettivo, stavolta), non ce l'ho certo con la filosofia, ma con Lemond che usa e abusa di filosofia e retorica pur di giustificare il quotato che non sta nè in cielo nè in terra, e io (come tanti altri su questo forum), ne sono la dimostrazione vivente. Mi ricorda un po' Nicky Vendola, laureato in filosofia, il quale quando non riesce a sbrogliare la matassa durante un dibattito, comincia a sviare con discorsi che, al fine della discussione, sono solo chiacchiere. *** Prendo a "pretesto" quanto scritto nella discussione sui fratellini (sul quale chi vuole può andare a vederne il contenuto) per evidenziare come ciascuno possa usare le parole ed il loro significato nel senso che vuole lui, a prescindere dall'etimologia e dalla semantica. Stupenda la frase [b]Lemond che usa e abusa di filosofia e retorica pur di giustificare il quotato che non sta nè in cielo nè in terra [/b]che, secondo me non significa niente, tautologia pura e per di più senza spiegare il perché e il per come; e premette addirittura che *ce l'à* con me, per una cosa simile! :Od: P.S. Probabilmente Sub non ha seguito questa discussione, altrimenti avrebbe evitato di scrivere due volte *nè* ;) P.P.S. Io non ce l'ò con lui, anzi, mi sta anche simpatico e lo voterò pure, a riprova, ma non solo, come utente del mese prossimo, però vorrei capire, perché ... "amicus Plato sed magis amica veritas". :cincin: P.P.P.S. Anche Eugenio-Rambler ce l'aveva con me, ora credo che non sia più così ed è una delle cose che apprezzo di più, perché non trovo motivo di prendere male le cose in un forum, che è bello proprio perché ci sono posizioni diverse (non credo sia retorica) ;)


Subsonico - 05/11/2009 alle 14:52

Fattelo dire, non stai tanto bene.. cioè mi rinfacci quello che ti rinfaccio io (la tautologia), manco stessi parlando con Capezzone! E la mia non è nemmeno tautologia, tra l'altro! Al limite potrebbe essere ricondotto a tautologia quello che hai quotato nell'altro topic, ma NON LO E', visto che dibattito, chiacchiera,e discorso non sono sinonimi. Al limite potrebbero esserlo 'dibattito' e 'chiacchierata', ma non 'chiacchiera', che invece indica una frae vuota, una stupidaggine, in altri casi una bugia. Spero tu non abbia pensato una cosa del genere, sarebbe un errore davvero grossolano per un difensore dell'italiano corretto! Ah, una cosa: è vero, non leggo questo topic (come tanti altri)Perchè? 1. Non m'interessa e quel che dovevo imparare l'ho imparato nelle scuole dell'obbligo. 2. L'Italiano corretto è un astrazione, nel tempo discreto non esiste. Questo perchè la lingua italiana è in evoluzione da secoli e continuerà ad evolversi e fondersi con altre lingue. A me fanno un po' ridere quei puristi che si stracciano le vesti di fronte ai ragazzi che scrivono 'ke' nei temi d'italiano. Peccato che a livello fonetico sia corretto. Non deriva dal latino? esticaxxi.. Diverso è il discorso riguardo al linguaggio-sms (tvtb, dv 6 e altre amenità): quelle son sigle, logico che non si debba scrivere così.


lemond - 05/11/2009 alle 15:04

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Fattelo dire, non stai tanto bene.. [b]Certo che me lo fo dire, solo mi dispiace [/b] cioè mi rinfacci quello che ti rinfaccio io (la tautologia), manco stessi parlando con Capezzone! [b]io non "rinfacciavo niente, mi limitavo ad osservare la mancanza di un significato, o forse ero io che non avevo capito? [/b] Ah, una cosa: è vero, non leggo questo topic (come tanti altri)Perchè? 1. Non m'interessa e quel che dovevo imparare l'ho imparato nelle scuole dell'obbligo. [b]Accidenti :clap: [/b] 2. L'Italiano corretto è un astrazione, nel tempo discreto non esiste. Questo perchè la lingua italiana è in evoluzione da secoli e continuerà ad evolversi e fondersi con altre lingue. [b]E allora una parla e scrive come gli pare? [/b] A me fanno un po' ridere quei puristi che si stracciano le vesti di fronte ai ragazzi che scrivono 'ke' nei temi d'italiano. Peccato che a livello fonetico sia corretto. Non deriva dal latino? [b]Non sono sicuro, ma mi pare che nel latino non esistesse la lettera *K* perché la *c* era solo gutturale [/b] [/quote] [b] [/b]


lemond - 05/11/2009 alle 15:12

Leggendo il libro di Fignon credevo fosse intraducibile un'espressione francese per indicare il Tour de France. In questo momento ci ho ripensato e mi sono accorto che invece non è così e vi chiedo: come si potrebbe dire in italiano? P.S. Questa mi pare facile.


Bitossi - 06/11/2009 alle 08:58

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Non deriva dal latino? [b]Non sono sicuro, ma mi pare che nel latino non esistesse la lettera *K* perché la *c* era solo gutturale [/b] [/quote] Carlo, guarda che la domanda di Sub non era retorica, era diretta... (e infatti lo "sticax..." seguente lo confermava) :D (NB: vogliamo ricordare una volta per tutte che "stic...." significa "chi se ne frega?" ;)) In effetti la mania di usare il "k" non ha niente a che fare col latino (ci mancherebbe), casomai sembrerebbe un'involontaria eredità dall'italiano volgare scritto, nella sue prime testimonianze risalenti a poco prima dell'anno 1000. Non credo ci sia bisogno di tirar fuori i "placiti cassinesi", quelli di "Sao ko kelle terre..." ecc. ecc. :Od: Però a Sub mi va di far notare almeno un paio di cose: - quindi usiamo "che" invece di "ke" proprio grazie a quell'evoluzione della lingua scritta che tu tanto invochi... :D - comunque l'uso non è giustificato da niente se non "tirchieria" (risparmiare un carattere nei messaggini) o al massimo esterofilia (non avevi aperto tu quella discussione sul carattere imperialista dell'uso dell'inglese?). O credi che i brufolosi quattordicenni che hanno cominciato ad usare queste forme lo abbiano fatto in omaggio all'italiano medievale? :Od: Infine, mi pare che questa discussione non vada poi così deserta, e che ne esistano di molto più inutili, anche nella sezione strettamente ciclistica del forum.


GiboSimoni - 06/11/2009 alle 09:05

Maestro Bitossi, mi può spiegare in maniera semplice la parola Retorica che se non sbaglio è alla base delle figure retoriche giusto? perchè sinceramente ho le idee confuse su questa parola...ah anche la parola sillogismo..


lemond - 06/11/2009 alle 09:08

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Non deriva dal latino? [b]Non sono sicuro, ma mi pare che nel latino non esistesse la lettera *K* perché la *c* era solo gutturale [/b] [/quote] Carlo, guarda che la domanda di Sub non era retorica, era diretta... (e infatti lo "sticax..." seguente lo confermava) :D (NB: vogliamo ricordare una volta per tutte che "stic...." significa "chi se ne frega?" ;)) [/quote] Grazie Lorenzo, a leggere si impara sempre qualcosa, per es. il significato di codesta espressione (quanto mai bella e con chiara etimologia ;) ) :cincin:


Bitossi - 06/11/2009 alle 10:29

[quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] Maestro Bitossi, mi può spiegare in maniera semplice la parola Retorica che se non sbaglio è alla base delle figure retoriche giusto? perchè sinceramente ho le idee confuse su questa parola...ah anche la parola sillogismo.. [/quote] Allora... "retorica" in senso classico intendeva l'arte o la capacità di organizzare un discorso, di solito con l'intento di convincere qualcuno della propria tesi. Poi, naturalmente, visto che spesso i discorsi "complicati" diventano fumosi, o meglio, tendono a diventare troppo ricercati e a volte senza un'effettiva sostanza, il termine ha appunto preso anche il significato negativo di "parlare utilizzando un linguaggio complesso e/o artificioso, spesso con frasi senza un vero significato profondo"... (penso non farai fatica a trovare degli esempi concreti in discorsi di uomini politici o avvocati... :Od: ). Invece le figure retoriche, che sono decine, sono "trucchetti" usati nel discorso per mettere in evidenza o dare particolare forza ad una sua parte; a volte possono volontariamente o meno mettere in luce dei piccoli errori concettuali, come le ripetizioni o "tautologie" di cui si parlava nella discussione Lemond/Sub. Anche la tautologia è una figura retorica, di solito non particolarmente azzeccata, ma comunque rafforzativa di quanto si sostiene. Esempio di tautologia: "i quadrupedi hanno quattro zampe"... Nel mio caso specifico invece, "domanda retorica" sta a significare una frase interrogativa, di solito negativa, che presuppone una risposta scontata, ad esempio: "non ricordi quanto andava forte Simoni nel 2003?"... (a proposito, in questo caso il "non" è inutile, quindi pleonastico ;)) Il sillogismo infine, anch'esso di origine classica, è un ragionamento logico che comprende due asserzioni, dalle quali implicitamente discende una terza. Esempio: 1) "Tutti i ciclisti della Lampre nel 2009 hanno fatto pena"... 2) "Cunego nel 2009 correva per la Lampre"... Quale sarebbe allora la terza frase, [b]logicamente deducibile[/b] dalle prime due, sempre che siano entrambe vere (un po' ho scherzato...)? :Od: Ecco, questo è un sillogismo... PS: evitiamo quel "Maestro Bitossi", che fra l'altro mi suona un po' di presa pu'culu? :Od:

 

[Modificato il 06/11/2009 alle 10:31 by Bitossi]


GiboSimoni - 06/11/2009 alle 10:40

grazie Bitossi, perfetto nelle spiegazioni e in più un'altra cosa mi piace di queste spiegazioni, il collegamento "alle puntate precedenti" che fa si che mir afforza il concetto precedente. L'appellativo maestro (ho usato il termine appellativo vedi sempre più erudito sono :D) non èinteso come paracullagine nei tuoi confronti e che il termine professore gliel'ho affibiato a Bitossi....oddio ho usato pure il termine affibiato :D


lemond - 06/11/2009 alle 12:13

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] PS: evitiamo quel "Maestro Bitossi", che fra l'altro mi suona un po' di presa pu'culu? :Od: [/quote] La presa pu ... è una metafora derivata da quale somiglianza? Forse da un comportamento omofobico? Se non lo sa Lorenzo, forse AndreaJa potrebbe chiederlo al solito Serianni. ;) P.S. In ogni modo era ovvio che Gibo non ti voleva .., caro ... permaloso :Od: :cincin:


GiboSimoni - 06/11/2009 alle 12:25

http://www.corriere.it/spettacoli/09_novembre_06/caressa-telecronista-grasso_199633bc-caa6-11de-89f9-00144f02aabc.shtml ma perchè Il Grasso utilizza sempre termini che poco conosco? :mad:


lemond - 06/11/2009 alle 12:53

in attesa di Lorenzo, provo io. :cincin: Caressa, telecronista che si dà troppi ruoli Chissà, il freddo di Kiev o la pazzia dell’Inter: al secondo gol dei nerazzurri, l’immaginifico Fabio Caressa ha sciolto un dubbio che ci attanagliava: «Pensavo che c’avesse messo un vetro davanti al­la porta». Non è chiaro chi fosse il vetrinista ma l’immagine è abbastanza eloquente. Il secondo tempo di Di­namo- Inter ha visto l’ingresso in campo del dodicesimo gio­catore, nelle vesti di Caressa Fabio. Fabio Caressa Ha urlato con tutto il fia­to che aveva in gola, ha via via sostituito l’allenatore nel detta­re i cambi, l’arbitro nell’asse­gnare i falli, i giocatori nel tira­re in porta, i tifosi nell’incitare la squadra. Forse troppe parti in commedia per il ruolo di tele­cronista. Siamo stati i primi a sottoli­neare come le telecronache Sky avessero fatto fare un salto im­portante a questa singolare pra­tica retorica (altrove sono anco­ra alla tv in bianco e nero). Sia­mo stati i primi a tessere l’elo­gio di Caressa e di una formida­bile squadra di «voci tecniche» (Bergomi, Marcheggiani, Di Gennaro su tutti). Ma l’impres­sione attuale è che a capo della redazione sportiva non ci sia più una persona in grado di in­dirizzare la crescita dei telecro­nisti, frenarne la deriva narcisi­stica. [b]svolta verso il piacersi sempre di più, perché c'è la leggenda di Narciso che "specchiandosi" in un laghetto si innamorò di se stesso (o sé stesso), quindi ad es. quando Cunego invece che dire che ha perso perché gli altri erano più forti, sostiene che siccome lui è per autodefinizione il migliore, se qualche volta perde la colpa è della Lampre, del doping o ... ;) [/b] La sera prima Maurizio Com­pagnoni non ha smesso un solo attimo di gridare ed enfatizzare anche la più scontata azione del Milan. E non parliamo della rubrica sui gol internazionali che conducono Caressa e Stefa­no De Grandis: sembrano due guitti da avanspettacolo. E che dire di Alessandro Bonan che ormai è una recita continua? L’impressione è che il giocattolo rischi di rompersi, che ognuno pensi soltanto a costruire il proprio personaggio (gli incipit paraletterari, [b]introduzione come si usa fare in letteratura, ma siccome in questo caso non siamo in presenza di un romanziere, allora ha usato il para- che vuol essere un po' dispregiativo [/b] i tormentoni, [b]si usa in teatro ed è il ripetersi sempre di una stessa scena, che alla fine, proprio per questo, diventa comica, se hai visto Aldo Giovanni e Giacomo da Fazio, la storiella sempre ripetuta del "crede che io sia Pirla perché ... [/b] le frasi fatte...) e non si curi più del proprio ruolo e degli aspetti tecnici dell’evento. P.S. Ma se poi in Rai ci sono Bartoletti e Zazzeroni, Sky tutta la vita! Aldo Grasso [b] [/b]


Bitossi - 06/11/2009 alle 14:28

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] ]La presa pu ... è una metafora derivata da quale somiglianza? Forse da un comportamento omofobico? [/quote] Sembrerebbe che "prendere/pigliare per il c..." sia costruito come sinonimo di "prendere in giro", richiamando idealmente l'immagine delle natiche scoperte, causa di vergogna. Quindi mi sembra non ci sia niente di derivazione omofobica, cosa che del resto si sente, "a naso", già pronunciando la frase scherzosa. Del resto usiamo il "lato b" anche in diverse altre locuzioni popolari, come "hai un bel c..." (per dire che hai fortuna), o "hai la faccia come il c..." (per dire che sei imperturbabile, o che hai la faccia tosta...). :D Nota supplementare per Gibo: se diciamo "prendere per i fondelli" (invece che per il c...) stiamo usando un eufemismo... ;) Per Carlo: permaloso io? Assolutamente no... [b]come ti permetti semplicemente di pensarlo? [/b] :Od::Od::Od:


lemond - 06/11/2009 alle 15:33

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Del resto usiamo il "lato b" anche in diverse altre locuzioni popolari, come "hai un bel c..." (per dire che hai fortuna), [/quote] Proprio codesta espressione, collegata appunto a occhio/fino (hai sicuramente presente il riferimento ;)) per fortunato, che mi fa pensare che gli omosessuali vengano un po' considerati come i gobbi, anche lì la toccata della loro parte più ... porta fortuna. P.S. Prima ho sbagliato parola, usando omofobia, volevo, come del resto tu avevi capito, dire odio verso i "gay".


GiboSimoni - 07/11/2009 alle 07:57

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Nota supplementare per Gibo: se diciamo "prendere per i fondelli" (invece che per il c...) stiamo usando un eufemismo... ;) : [/quote] questa mi lascia perplesso, non l'avrei mai detto pensavo fosse solo una maniera, come dire meno volgare


lemond - 07/11/2009 alle 08:30

[quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Nota supplementare per Gibo: se diciamo "prendere per i fondelli" (invece che per il c...) stiamo usando un eufemismo... ;) : [/quote] questa mi lascia perplesso, non l'avrei mai detto pensavo fosse solo una maniera, come dire meno volgare [/quote] Infatti *eufemismo* è un modo per dire (eu in greco significa bene, buono, pensa ad eu-genetica che significa far nascere in modo migliore) meglio qualcosa, quindi anche in maniera meno volgare. :cincin:


Abajia - 08/11/2009 alle 17:27

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] PS: evitiamo quel "Maestro Bitossi", che fra l'altro mi suona un po' di presa pu'culu? :Od: [/quote] La presa pu ... è una metafora derivata da quale somiglianza? Forse da un comportamento omofobico? Se non lo sa Lorenzo, forse AndreaJa potrebbe chiederlo al solito Serianni. ;)[/quote] Ehm... diciamo che, per inaugurare un rapporto più 'intimo' con Serianni (nel senso che l'"essere un numero" è, per definizione, quantomai sgradito, e quello d'instaurare un rapporto di maggior 'praticità comunicativa' è uno standard d'approccio propedeutico a tutte le parti chiamate in causa - docente compreso), avrei in mente argomenti d'altro tenore. :D Scherzi a parte, Serianni, da quel che ho potuto cogliere in questo mese di lezioni, non è il tipo da scrupoli inerenti ad una presunta eticità che, comunque, ammesso e non concesso che sia propria del suo 'bagaglio', non gli impedirebbe di pronunciare parole che, per quanto possano esser comunemente ritenute inadatte (eufemismo :D ), trovano ampio riscontro letterario: a titolo esplicativo, mi sovviene il termine "puttana", (pluri)utilizzato persino da Dante, che Serianni, proprio per il fatto che trattasi di letteratura, in questi casi pronuncia come il più abitudinario dei "buonasera". :D


lemond - 09/11/2009 alle 08:11

Ma insomma, glielo domandi o no? :Od:


Abajia - 09/11/2009 alle 21:22

Con tutte le buone intenzioni di questo mondo, non so fino a che punto sia coerente introdurre una questione (sì, perché la cosa darebbe adito, al solito, per tutta risposta, a tutto un discorso partente dall'ABC) di questo tenore durante le lezioni. :D Ergo: dovrò aspettare quantomeno la prossima settimana, ché in quella corrente Serianni non farà ricevimento. (ovviamente, in proposito, gli domanderò un bel niente, eh! :Od: )


lemond - 10/11/2009 alle 08:39

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] Con tutte le buone intenzioni di questo mondo, non so fino a che punto sia coerente introdurre una questione (sì, perché la cosa darebbe adito, al solito, per tutta risposta, a tutto un discorso partente dall'ABC) di questo tenore durante le lezioni. :D Ergo: dovrò aspettare quantomeno la prossima settimana, ché in quella corrente Serianni non farà ricevimento. (ovviamente, in proposito, gli domanderò un bel niente, eh! :Od: ) [/quote] Ed allora prova a chiedergli quanti errori di grammatica ci sono in questo periodo (che dovrai fargli leggere): Il referendum, per esempio, è una pratica di "democrazia diretta" (non tanto pratica :D), attraverso la quale gli elettori possono esprimere più volte il loro parere su tutto. Per fortuna devono scrivere solo "sì" se vogliono dire no, e "no" se pensano il contrario. In ogni caso hanno il cinquanta per cento di probabilità di azzeccarci. :Od:


GiboSimoni - 10/11/2009 alle 16:42

ora chiedo il significato di una parola più difficile di maramaldeggiare ovvero idiosincrasia


lemond - 11/11/2009 alle 07:54

[quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] ora chiedo il significato di una parola più difficile di maramaldeggiare ovvero idiosincrasia [/quote] Questa parola si applica perfettamente a me, nei riguardi delle religioni e di Cunego. Per quest'ultimo, mi potrebbe anche passare, se si dimostrasse almeno vicino a quanto in molti dicono che valga. Per le religioni credo che il mio giudizio resterà tale per sempre e come dice l'attore di Religiolus, quanto sarebbe stato meglio se non ci fossero mai state. :Od: E' una parola di origine greca, composta da idios (particolare) syn (con) krasis (umore). Quindi in origine era una mescolanza di umori particolari, ossia potevano "girare le scatole", ma anche il contrario. Come le parola accidente o incidente, in origine avrebbero valore neutro, nel senso di qualcosa che accade, poi però generalmente gli si dà un significato negativo e e se uno dice: "Accidenti a te" non è che gli si augura di vincere all'Enalotto. :Od: Allo stesso modo il dire che io idiosincrasia verso Cunego, per etimologia, potrei essere un suo "tifoso" :D.


Abajia - 22/11/2009 alle 02:05

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Con riferimento alla discussione cominciata da Andrea e proseguita da Lorenzo, vi propongo il seguente indovinello: Chi scrive su Internet è costretto a sbagliare due volte su tre (in termini probabilità, perché poi dipende da quello che scrive). Quando? Vale cento punti ;), per ogni aiuto, il punteggio scende. :mad:[/quote] Checché tu possa credere il contrario, Caro Carlo, ogni tanto mi balena in mente quest'indovinello, e non riesco a darmi pace! Nell'invocare un aiut(in)o, tento un affondo che definire non convinto è una litote :hammer: : la soluzione c'entra qualcosa con "vocale incerta, vocale aperta"?


lemond - 22/11/2009 alle 06:59

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] Checché tu possa credere il contrario, Caro Carlo, ogni tanto mi balena in mente quest'indovinello, e non riesco a darmi pace! Nell'invocare un aiut(in)o, tento un affondo che definire non convinto è una litote :hammer: : la soluzione c'entra qualcosa con "vocale incerta, vocale aperta"? [/quote] C'entra con vocale aperta e chiusa.


Monsieur 40% - 23/11/2009 alle 11:06

Poi dice che è un thread inutile... :D [quote][i]Originariamente inviato da Abajia nel thread-delirio[/i] Magari fino a quella sorta d'abbozzo di aneddoti riguardanti a Socrate ti verrà voglia di chiudere la pagina, ma non demordere! Continua, continua...[/quote] "...riguardanti a Socrate..."? No, no, da te non me l'aspettavo... :Od: P.S.: L'opzione che non ammetta l'errore e che anzi si lanci in qualche lunghissima digressione filosofica, magari morale, per spiegare questa accezione del periodo, non è quotata, mi spiace per gli scommettitori. :D


lemond - 23/11/2009 alle 11:27

Ha ragione M.40%. :mad: A me fa venire in mente l'altra locunzione molto usata " a gratis" o "aggratis (un po' meglio)" :OIO :D


Abajia - 23/11/2009 alle 17:23

No, cari miei (qua vi volevo!). :D In proposito, il linguista e glottologo che ci fa lezione, il professor Di Giovine, è stato esaustivo. Vi risparmio l'intera trafila, ma non la sostanza. Il verbo "riguardare" è, con tutta evidenza, sia transitivo che intransitivo, e dunque ammette la doppia ipotesi "riguardo tizio", "riguardo a tizio". Dunque: dove sta l'inghippo? Non c'è, se non che, nei due casi, la forma verbale assume significati sostanzialmente differenti. Laddove il verbo "riguardare" è adoperato quale [i]derivato[/i] di "guardare", è ovvia conseguenza la transitività ("io guardo lei", "io riguardo lei"). Quando, però, il significato è di inerenza ad un qualsivoglia tema/argomento/quellochettipare, ecco che, anche in termini di disambiguazione, interviene l'intransitività, e, quindi, l'introduzione alla preposizione per mezzo di "a". Che poi, oggigiorno, il verbo "riguardare" sia utilizzato come transitivo anche in forma di inerenza (e quindi, in un certo senso, il comune utilizzo lo rende, per certi versi, legittimo), beh questo è un altro paio di maniche! :P (non è colpa mia, m'avete chiamato in causa voi :Od: )


Abajia - 23/11/2009 alle 17:32

Ah, dimenticavo! [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] L'opzione che non ammetta l'errore e che anzi si lanci in qualche lunghissima digressione filosofica, magari morale, per spiegare questa accezione del periodo, non è quotata, mi spiace per gli scommettitori. :D[/quote] Per la gioia degli scommettitori! :Od:


lemond - 24/11/2009 alle 07:43

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] (non è colpa mia, m'avete chiamato in causa voi :Od: ) [/quote] :doh:


leo - 26/11/2009 alle 14:21

Caro Lemond, non ho letto tutto questo thread, quindi magari la risposta e' gia scritta. Posso chiederti perche' scrivi "l'o" invece di "l'ho" (la o e' accentata ma sono con uan tastiera turca e ho problemi con gli accenti..) Grazie!


lemond - 26/11/2009 alle 14:45

[quote][i]Originariamente inviato da leo [/i] Caro Lemond, non ho letto tutto questo thread, quindi magari la risposta e' gia scritta. Posso chiederti perche' scrivi "l'o" invece di "l'ho" (la o e' accentata ma sono con uan tastiera turca e ho problemi con gli accenti..) Grazie! [/quote] "Nulla quaestio" sul fatto che sia già stato scritto, la discussione è lunga ;). E' una questione di gusto personale, abbinata al fatto che le voci del verbo avere, mi hanno insegnato alle elementari (nei primi anni cinquanta) si possono scrivere nei due modi: ho (ò) - ha (à), ed è anche logico, perché l'importante è che si possano distinguere da ... Quando c'è l'apostrofo, mi pare molto brutto metterlo davanti ad un'acca che, dopo tutto una vocale non è e quindi scelgo la seconda forma, un po' (o molto) desueta, ma per niente sbagliata. :cincin:


leo - 26/11/2009 alle 16:55

Ringrazio per la spiegazione!E contraccambio la birra :cincin: Dalla tua risposta (e dalle traduzioni del libro di fignon) mi sorge un'altro dubbio: i puntini di sospensione, che usi spesso, sono per una questione di comodita' per evitare di scrivere una cosa scontata, oppure per evitare delle ripetizioni errate nella frase?


pedalando - 26/11/2009 alle 17:43

visto che siamo in argomento vi racconto un cosa mi e' capitato l'altra mattina davanti alla scuola (elementare) e che farà venire la pelle d'oca a Lemond. Una mamma si lamenta con un'altra che studiare i verbi e' terribile. La cosa cattura la mia attenzione e così ascolto il resto. Prosegue: "ma poi.... ti risulta che nel verbo avere c'è la acca ? ...... no perche' mia figlia scrive à con l'accento e la maestra la corregge sempre....." :gluglu:


lemond - 27/11/2009 alle 07:23

[quote][i]Originariamente inviato da leo [/i] Ringrazio per la spiegazione!E contraccambio la birra :cincin: Dalla tua risposta (e dalle traduzioni del libro di fignon) mi sorge un'altro dubbio: i puntini di sospensione, che usi spesso, sono per una questione di comodita' per evitare di scrivere una cosa scontata, oppure per evitare delle ripetizioni errate nella frase? [/quote] Se fossimo a scuola, ti direi. "Bravissimo". Hai pienamente colto entrambi i motivi del mio agire. Forse ce n'è da ggiungere un altro: dare la possibilità a chi legge di interpretare liberamente anche in maniera ... ;) :cincin:


lemond - 27/11/2009 alle 07:30

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] Una mamma si lamenta con un'altra che studiare i verbi e' terribile. La cosa cattura la mia attenzione e così ascolto il resto. Prosegue: "ma poi.... ti risulta che nel verbo avere c'è la acca ? ...... no perche' mia figlia scrive à con l'accento e la maestra la corregge sempre....." :gluglu: [/quote] Ma tu hai capito? Perché io no. Non trovo congruenti le due frasi, perché proprio perché la maestra corregge sempre *à*, dovrebbe esserci quindi la solo possibilita con l'acca. :?


lemond - 27/11/2009 alle 09:02

In ogni tempo e luogo la gente litiga e si insulta. Cerchiamo di vedere se è vero, alla lettera. [b]Imbecille [/b] Per alcuni viene dal latino "baculum", con il prefisso "in" (negazione). Quindi, senza bastone, forse non ti reggi in piedi. Però questa derivazione non è del tutto sicura e allora è opportuno ripiegare su "imbecillis o imbecillus", cioè debole, ma il significato rimane più o meno lo stesso e chi si offende, secondo me lo fa senza ragione. ;) segue ...


lemond - 29/11/2009 alle 12:53

[b]Idiota [/b] Dal greco, cittadino privato, senza cariche pubbliche. Colui che si teneva lontano dalla politica e quindi dal governo democratico della città. Considerando l'amore che greci avevano per la cosa pubblica, si può ben comprendere come per essi avesse un valore negativo, ma per la maggioranza degli italiani è ancora così :? segue ...


lemond - 30/11/2009 alle 10:52

[b]Cretino [/b] Qualcuno sostiene che erano chiamati "cretiens" alcuni individui sfortunati che abitavano nelle valli al confine con la Francia, colpiti da una strana malattia, che li rendeva deformi e incapaci (o quasi) di ragionare. Ma la teoria prevalente lo fa derivare da cristiano, in francese "chrétien", facendone risalire le origini all'epoca romana, quando la nuova religione che veniva dalla Palestina, era seguita quasi esclusivamente da "poveri cristi" che suscitavano di solito ilarità e derisione. Poi sappiamo tutti come si sono vendicati "ad ubundantiam", ma la parola è rimasta. ;) segue ...


Monsieur 40% - 30/11/2009 alle 11:12

Una curiosità che lancio nell'etere, sicuro che qualcuno sappia rispondermi. Riguarda la forma plurale del "come gli pare" o "come le pare". Quando si riferisce a "loro" come si costruisce? La mia prof d'italiano del liceo usava dire "facevano come si pare"; e suona più che bene, ma non credo sia corretto, anche perché se poi utilizziamo il "gli ha voluto", diventa un "si ha voluto" che non ha motivo di esistere. Credo - anzi sono sicuro - che la forma corretta sia "li", ma mi pare parecchio cacofonico, e infatti spesso si usa "gli" anche per riferirsi a "loro". Indicazioni più precise in merito ve ne sono?


GiboSimoni - 30/11/2009 alle 11:33

volevo sapere di più sulla parola demagogia so che si collega alla parola retorica..


lemond - 30/11/2009 alle 14:18

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Una curiosità che lancio nell'etere, sicuro che qualcuno sappia rispondermi. Riguarda la forma plurale del "come gli pare" o "come le pare". Quando si riferisce a "loro" come si costruisce? La mia prof d'italiano del liceo usava dire "facevano come si pare"; e suona più che bene, ma non credo sia corretto, anche perché se poi utilizziamo il "gli ha voluto", diventa un "si ha voluto" che non ha motivo di esistere. Credo - anzi sono sicuro - che la forma corretta sia "li", ma mi pare parecchio cacofonico, e infatti spesso si usa "gli" anche per riferirsi a "loro". Indicazioni più precise in merito ve ne sono? [/quote] Io direi (a naso) " fanno come pare a loro" o "come pare loro".


lemond - 30/11/2009 alle 14:35

[quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] volevo sapere di più sulla parola demagogia so che si collega alla parola retorica.. [/quote] E' giusto che queste due parole stiano vicine ed è divertente notare che sembra proprio che procedano in parallelo: entrambe sono partite con valore positivo e poi ... La prima è l'arte del ben parlare ed in Grecia i retori erano molto apprezzati e Demostene è passato alla storia per aver convinto Atene a schierarsi contro Filippo di Macedonia. Il quale era, per l'appunto un demagogo (alla lettera agein = conduttore, del proprio demos = popolo). Poi nella storia i retori si sono spesso rivelati bravi solo nella forma e non nella sostanza ed i conduttori di popoli molto spesso (Stalin, Mussolini, Hitler ...) sono stati tutt'altro che alla ricerca del bene sociale, oltre che del proprio potere e pertanto entrambe le parole al giorno d'oggi stanno ad indicare coloro che sanno solo parlare, ad es. Capezzone, Sgarbi (vuota retorica) o chi incita i bassi istinti del popolino per ribellarsi, pur conoscendo l'impossibilità pratica ad es. Grillo, Di Pietro (pura demagogia).


lemond - 03/12/2009 alle 14:30

[b]Scemo [/b] Ha un carattere più leggero e viene dal latino, con significato di mezzo (vedi semi-) e pertanto vorrebbe (nell'insulto) collegarsi alle mezze capacità di comprendonio dell'interlocutore. Però esiste anche la locuzione "mezzo scemo" :D che starebbe (a differenza di quanto sembrerebbe in superficie) a voler dire ... ancora peggio. :mad: Esiste anche il detto "scemo di guerra", che però talvolta rivela una certa furbizia, perché durante la prima guerra mondiale in tanti (anche mio nonno materno ;)) per non andare in trincea, provavano ad "accusare disturbi mentali". Ma i più venivano subito scoperti (credo anche mio nonno :mad: ) e la risposta degli strizzacervelli di allora era "Accà nisciuno è fesso (scemo)" :D


lemond - 04/12/2009 alle 15:54

[b]Grullo [/b] Questo appellativo è quasi affettuoso e viene dal mondo agricolo. Di solito si riferisce al pollame che, quando sta male, assomiglia alle gru. Com'è noto questi animali dormono stando su di una sola gamba ed assumono un aspetto sofferente, con le ali abbassate. E' tipico qui da noi (in Toscana) a proposito di un uccellino in gabbia, dire: "Poverino un lo vedi che gliè mezzo grullo!" Segno certissimo che ha poco da campare. :mad:


lemond - 06/12/2009 alle 10:35

[b]Farabutto [/b] Ritornato in auge dalle ultime uscite presidenziali e rivolto nel più generico dei plurali a quei giornalisti ritenuti ostili alle verità mediasettiane, questo bel termine un po' antiquato, arrivò in Italia e si coagulò nel napoletano nel settecento, attraverso (prima) la forma sperimentale di "frabbotto - frabbutto" che stava circa per mascalzone. La sua origine è dal tedesco "Freibeuter" libero saccheggiatore, corsaro. E si sa che nei tempi della guerra di corsa, tale attività era perfettamente lecita, quindi anche qui, a rigore, non si può parlare di offesa, se si guarda all'etimologia. ;)


UribeZubia - 06/12/2009 alle 21:05

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] In ogni tempo e luogo la gente litiga e si insulta. Cerchiamo di vedere se è vero, alla lettera.[/quote] Molto interessanti e divertenti queste spiegazioni sull'origine degli insulti. :clap: Potresti spiegarmi da dove arrivano citrullo e babbeo ? Grazie in anticipo. :cincin:


lemond - 07/12/2009 alle 08:07

Citrullo è un derivato, con suffisso meridionale, di cetriolo e si sa che gli ortaggi non brillano per intelligenza :D Babbeo è una forma onomatopeica e risale al balbettare, anche se poi non è vero che chi balbetta sia davvero ... ma tant'è l'uso vince sulla sostanza :Od:


lemond - 07/12/2009 alle 12:33

[b]Bròdo [/b] Questa parola è (credo) una parola "offensiva" soltanto in Toscana (come ciro che solo ad Empoli, ad es. significa maiale). L'origine mi sembra ovvio, è alimentare, volendo significare l'insipienza della persona a cui ci si riferisce, così come poca sostanza possiede la parte acquosa che rimane una volta tolto il "lesso" di carne o di pollo. Si registra pure la variante "povero brodo". Mentre per nulla offensiva è la locuzione "andare in brodo di giuggiole" che vuol dire quasi andare in estasi, ma della quale non conosco l'origine, perché tale b.d.g. io non l'ò mai assaggiato. :D


lemond - 08/12/2009 alle 12:31

[b]A li mortacci tua! [/b] Sono in trasferta nella città eterna, da dove, questo modo di dire dialettale, si è diffuso in tutto lo stivale. L'origine sta nel motivo che nell'antica Roma esisteva un rispetto tutto particolare per gli antenati, che venivano addirittura considerati e venerati come divinità domestiche (Mani). E gli "homini novi" godevano appunto di scarsa considerazione e difficilmente venivano scelti alle massime funzioni repubblicane (Mario e Cicerone rappresentano le principali eccezioni, fra l'altro entrambi provenienti da Arpino;)) In Toscana invece si preferisce accennare alle presunte e ... attività notturne della mamma di chi si vuole offendere. Non ha ancora attecchito, a tal proposito, la mamma-escort, ma non si può mai dire. :D


lemond - 09/12/2009 alle 14:07

Per una volta mi provo a scrivere non in italiano, ma in una lingua che non conosco e non so quale sia; ma ho notato che talvolta, anche su libri e giornali si legge *suspence* parola che credo non appartenga a nessuna lingua (almeno fra quelle più note, ma neppure penso che in ugro-finnico si scriva così :Od: ) Le grafia corretta in ogni lingua, che la riporta, e cioè francese, inglese, spagnolo, portoghese è [b]*suspense*[/b]. La pronuncia naturalemente è diversa, ma per questao non venite a cercare me. :D


lemond - 11/12/2009 alle 16:48

Indovinello: che differenza esiste fra le fedine e i favoriti?


GiboSimoni - 13/12/2009 alle 11:11

una domanda a lemond. Stereotipo è un sinonimo di luogo comune oppure i due termini sono diversi fra loro?


lemond - 13/12/2009 alle 12:14

[quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] una domanda a lemond. Stereotipo è un sinonimo di luogo comune oppure i due termini sono diversi fra loro? [/quote] Direi proprio di sì, perché stereos in greco significa solido, quindi si tratta di comportamenti, o idee, consolidati nel tempo che, moltissime volte, diventano un luogo comune. Per questo motivo il mio amico Giorgio sosteneva che la cultura deve richiedere lavoro e fatica e non va bene spalmata sopra il pane (nel senso di divulgata alle masse con frasi semplici), come la marmellata :mad:


GiboSimoni - 20/12/2009 alle 13:06

ma la virgola si usa oltre che per fare un lenco per esempio: uno, due, tre ecc e dopo un'aggettivo per quali altere situazioni viene utilizzata?


lemond - 20/12/2009 alle 14:08

[quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] ma la virgola si usa oltre che per fare un lenco per esempio: uno, due, tre ecc e dopo un'aggettivo per quali altere situazioni viene utilizzata? [/quote] Di solito, quando si vuole fare un pausa, breve, nel nostro discorso. Il punto e virgola, una pausa più lunga e il punto (fermo) quando si è terminato il periodo e se ne comincia un altro. Se poi si va anche a capo, significa che si vuol fare un cesura (taglio, infatti Caio Giulio Cesare aveva quel cognome latino, per il taglio dei capelli ;)) ancora più netta fra i due periodi.


GiboSimoni - 16/01/2010 alle 10:06

lemoooooond mi spieghi la parola dicotomia, l'origine e quant'altro di questa parola thank you :)


lemond - 16/01/2010 alle 10:17

[quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] lemoooooond mi spieghi la parola dicotomia, l'origine e quant'altro di questa parola thank you :) [/quote] Semplice, significa divisione, naturalmente dal greco "dikka" due parti e -tomia che deriva dal verbo (sempre greco) tagliare, come nei termini medici lobotomia, paratomia etc.


GiboSimoni - 17/01/2010 alle 11:08

lemond vorrei sapere ora anche la tua opinione su una della famose domande: ma obiettivo si scrive con due bb o con una b? io lo faccio con una è giusto? tu cosa ne pensi?


lemond - 17/01/2010 alle 12:08

[quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] lemond vorrei sapere ora anche la tua opinione su una della famose domande: ma obiettivo si scrive con due bb o con una b? io lo faccio con una è giusto? tu cosa ne pensi? [/quote] Senza andare troppo a fondo, altrimenti dimmelo e ci ritorniamo sopra, anch'io la scrivo con una sola b, ma è corretto anche l'altro modo. :cincin:


lemond - 20/01/2010 alle 15:07

Chiedo a chi conosce anche l'inglese (comunque è una domanda sull'italiano corretto). Se uno vuole usare la locuzione "Heads up", che credo voglia dire "testa a testa", come la dovrebbe articolare? Io penso il, però tutti dicono *l'* Grazie Bitossi o ... chi per te. :cincin:


Bitossi - 20/01/2010 alle 20:59

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Chiedo a chi conosce anche l'inglese (comunque è una domanda sull'italiano corretto). Se uno vuole usare la locuzione "Heads up", che credo voglia dire "testa a testa", come la dovrebbe articolare? Io penso il, però tutti dicono *l'* Grazie Bitossi o ... chi per te. :cincin: [/quote] Mah... per quel che ne so, "heads up" è una interiezione/esclamazione, traducibile in italiano con "occhio!" o "attenzione!", quindi di per sè non dovrebbe essere articolata. Faccio un po' fatica ad immaginare un esempio in cui venga utilizzata in italiano con un articolo, sia pure indeterminativo, cioè qualcosa tipo "ti ho gridato un heads up"... :? Ancora meno con un articolo determinativo... Però capisco cosa intendi, e cioè: l'acca aspirata in italiano è da considerarsi consonante? Potremmo cavarcela dicendo che in inglese lo è, tranne in rarissimi casi (cioè proprio quelli, considerati eccezioni, in cui l'acca non si aspira, come "hour" o "honest", per i quali l'articolo indeterminativo diventa "an" invece di "a"). Quindi, siccome l'acca di "head" è aspirata, verrebbe da dire che, essendo consonante, in italiano richieda (nell'ipotetica e per me poco probabile frase di cui sopra) l'articolo "il"... però, per assonanza con l'acca italiana, sempre muta, mi suona meglio "lo", e quindi l'... altrimenti dovremmo dire anche "il hotel". :D Boh... ho risposto??? :Od: PS: pensandoci bene, hotel è un termine francese e non andrebbe aspirato (anche se gli inglesi lo fanno...), quindi il mio esempio non vale; comunque è lo stesso per termini come "hacker", ecc...

 

[Modificato il 20/01/2010 alle 21:20 by Bitossi]


Admin - 20/01/2010 alle 22:58

Lo hacker? Che bontà! :D


lemond - 21/01/2010 alle 06:55

Grazie Lorenzo e, come al solito, sei stato esaustivo. :clap: Però il termine esiste: nel poker si usa tutte le volte che i partecipanti ad un torneo, rimangono in due.


Bitossi - 21/01/2010 alle 15:28

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Grazie Lorenzo e, come al solito, sei stato esaustivo. :clap: Però il termine esiste: nel poker si usa tutte le volte che i partecipanti ad un torneo, rimangono in due. [/quote] Ah, ecco... di gioco d'azzardo proprio non ne so niente! :D [quote]Lo hacker? Che bontà! [/quote] Già... :Od: [img]http://www.united.kiev.ua/en/link2img/main_loacker.jpg [/img] www.united.kiev.ua


lemond - 22/01/2010 alle 07:02

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Ah, ecco... di gioco d'azzardo proprio non ne so niente! :D [/quote] Il poker, soprattutto nella variante Texas holde'm, non è un gioco d'azzardo. E' chiaro che la fortuna ha la sua componente, ma specialmente nel "heads up" chi gioca meglio vince quasi sempre. ;)


Bitossi - 22/01/2010 alle 12:30

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Ah, ecco... di gioco d'azzardo proprio non ne so niente! :D [/quote] Il poker, soprattutto nella variante Texas holde'm, non è un gioco d'azzardo. E' chiaro che la fortuna ha la sua componente, ma specialmente nel "heads up" chi gioca meglio vince quasi sempre. ;) [/quote] E questo dimostra ulteriormente la mia ignoranza in materia... :D [quote]specialmente [b]nel "heads up"[/b][/quote] Non avevamo detto che sarebbe preferibile [b]"nell'heads up"[/b]? :Od: (Scherzi a parte, ho consultato l'immancabile Serianni, che lascia la questione aperta: anche se propone esclusivamente esempi con l'uso dell'apostrofo, dice che effettivamente andrebbe pure considerata la pronuncia nella lingua originale... io però continuo a sostenere che "il Hitler" mi fa un po' ridere)


Lupo - 10/02/2010 alle 09:17

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Per una volta mi provo a scrivere non in italiano, ma in una lingua che non conosco e non so quale sia; ma ho notato che talvolta, anche su libri e giornali si legge *suspence* parola che credo non appartenga a nessuna lingua (almeno fra quelle più note, ma neppure penso che in ugro-finnico si scriva così :Od: ) Le grafia corretta in ogni lingua, che la riporta, e cioè francese, inglese, spagnolo, portoghese è [b]*suspense*[/b]. La pronuncia naturalemente è diversa, ma per questao non venite a cercare me. :D [/quote] In inglese si pronuncia "saspéns", mentre in francese è "siuspàns". La dicitura "sàspens", che si sente spesso in Italia, credo sia la classica storpiatura dall'inglese. Gl'iberici penso pronuncino semplicemente "suspense"


lemond - 10/02/2010 alle 09:23

[quote][i]Originariamente inviato da Lupo [/i] In inglese si pronuncia "saspéns", mentre in francese è "siuspàns". La dicitura "sàspens", che si sente spesso in Italia, credo sia la classica storpiatura dall'inglese. Gl'iberici penso pronuncino semplicemente "suspense" [/quote] Credo che tu abbia ragione per l'inglese e per gli abitatnti della penisola iberica, ma per i francesi (almeno i parigini) no. La prununcia della TV pubblica (France2/3) è sempre siuspense, (mi pare si dica senza nasale). Ciao, Carlo :cincin:


GiboSimoni - 10/02/2010 alle 09:42

"a me mi" ho sentito in tv che può anche essere corretto pronunciato così è vero o è una bestemmia linguistica?


lemond - 10/02/2010 alle 10:34

[quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] "a me mi" ho sentito in tv che può anche essere corretto pronunciato così è vero o è una bestemmia linguistica? [/quote] Nelle grammatiche che ho letto io, si parla di uso enfatico al riguardo, vale a dire un rafforzamento dell'opinione del parlante o scrivente. (Meglio comunque del primo che del secondo). :)


lemond - 28/02/2010 alle 10:43

Qualcuno sa trovare l'errore? "Questa è grossa, ma poiché sei tu che la riferisci, devo prestarti fede." :cincin:


GiboSimoni - 28/02/2010 alle 10:49

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Qualcuno sa trovare l'errore? "Questa è grossa, ma poiché sei tu che la riferisci, devo prestarti fede." :cincin: [/quote] il la senza accento?


desmoblu - 28/02/2010 alle 12:05

La virgola dopo il ma.


lemond - 28/02/2010 alle 12:15

No, caro Gibo, nell'articolo l'accento non va, quanto alla virgola (per Desmo) non saprei, ma il periodo può andar bene (credo) in entrambe le forme. L'errore è di sostanza e riguarda il pronome. :cincin:


desmoblu - 28/02/2010 alle 12:34

Ah, quindi tu useresti il 'siccome'. Per la virgola.. si, andrebbe usata assolutamente: o non la usi al termine della subordinata oppure (meglio, anche se appesantisce la struttura) la usi sia in apertura che in chiusura. In sostanza, se scrivi: "Ho preso il giornale, ma dal momento che non avevo gli occhiali, non ho potuto leggerlo" è come se scrivessi "Ho preso il giornale, ma, non ho potuto leggerlo". È uno degli errori più comuni nell'italiano scritto.


lemond - 28/02/2010 alle 13:39

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ah, quindi tu useresti il 'siccome'. Per la virgola.. si, andrebbe usata assolutamente: o non la usi al termine della subordinata oppure (meglio, anche se appesantisce la struttura) la usi sia in apertura che in chiusura. In sostanza, se scrivi: "Ho preso il giornale, ma dal momento che non avevo gli occhiali, non ho potuto leggerlo" è come se scrivessi "Ho preso il giornale, ma, non ho potuto leggerlo". È uno degli errori più comuni nell'italiano scritto. [/quote] Quanto scrivi è vero, però troppa punteggiatura a qualcuno non piace e quindi ... :cincin:


GiboSimoni - 06/04/2010 alle 22:34

Ho letto per caso su Wikipedia, mentre facevo una ricerca su totò che la famosa lettera che lui detta a Peppino de Filippo nel film Totò Peppino e la Malafemmina, oltre a evvidenti errori grammaticali, ha degli "artifici linguistici" riporto il termine usato da Wikipedia, volevo sapere cosa ne pensano Bitossi e Lemond :)


GiboSimoni - 07/04/2010 alle 12:17

up


lemond - 07/04/2010 alle 12:30

[quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] Ho letto per caso su Wikipedia, mentre facevo una ricerca su Totò che la famosa lettera che lui detta a Peppino de Filippo nel film Totò Peppino e la Malafemmina, oltre a evidenti errori grammaticali, ha degli "artifici linguistici" riporto il termine usato da Wikipedia, volevo sapere cosa ne pensano Bitossi e Lemond :) [/quote] Mi spiace, posso solo dirti che non conosco codesta famosa lettera, ma sono sicuro che invece Lorenzo ... P.S. Ho cancellato una *v* dal tuo messaggio ;)


Bitossi - 08/04/2010 alle 00:22

[quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] Ho letto per caso su Wikipedia, mentre facevo una ricerca su totò che la famosa lettera che lui detta a Peppino de Filippo nel film Totò Peppino e la Malafemmina, oltre a evvidenti errori grammaticali, ha degli "artifici linguistici" riporto il termine usato da Wikipedia, volevo sapere cosa ne pensano Bitossi e Lemond :) [/quote] Eh Roby, direi che in questo caso gli artifici corrispondono spesso agli errori, ma anche in alcuni casi ai "commenti" dei due attori, cioè quelle parti che non saranno scritte nella lettera... Quelli che mi sembrano più facili da notare (sono dovuto andare a riguardarmi la scena del film, ed ho riso come la prima volta... :D) forse sono: - l'equivoco di "addirvi (una parola)", che potrebbe essere capita appunto come "a dirvi una parola" - "questa moneta servono" (moneta=denaro=soldi; variazioni nel singolare/plurale che spesso accompagnano i termini monetari: vedi anche oggi il vezzo, a volte scherzoso, di dire "euri") - "che avreta": costruito come se fosse un participio passato (la destinataria della lettera è femmina... :Od: ). In termini tecnici è una ricerca di coesione morfo-sintattica... :zzz: - "uno studente che studia" (tautologia) - "deve tenere la testa al solito posto... cioè sulle spalle" (questa mi sembra un'assonanza e un mix tra "avere la testa sulle spalle" e "mettere la testa a posto", cioè sposarsi; infatti "deve prendere una Laura"... :D) - "salutandovi indistintamente": una fantastica inversione semantica, che però apre spiragli inattesi (secondo me può voler dire anche "in ogni caso vi salutiamo... :D) Ma tutto il brano nel suo insieme vale forse più di un trattato di linguistica (e sociologia): segnala la difficoltà del mondo contadino ad appropriarsi della lingua "colta", ma è anche una grandiosa presa per i fondelli del linguaggio formale, e dell'uso distorto che se ne può fare per cercare di "fare colpo"... ;)

 

[Modificato il 08/04/2010 alle 00:27 by Bitossi]


lemond - 12/04/2010 alle 09:00

Abajia postato il 12/04/2010 alle 00:59 Ma sì, Bridge, però un conto è l'uso, un altro è l'abuso (che, peraltro, rimane sempre e comunque un criterio evidentemente soggettivo). In ogni caso, dici bene, questo non è di certo il thread adatto per simili derive. [b]Carissimo Andrea, di solito hai ragione, ma in questo caso hai, mi sembra, dimeticato, che codesta parola è diventata di per sé stessa un abuso linguistico. Non c'è un film (o quasi) in cui non sia messa quasi come un intercalare, sembra che abbia preso il posto di cosa e del cioè degli anni passati, quando imperavano "nella misura in cui" "a livello di" e locuzioni simili. Ciò mi richiama alla mente certe persone, qui in toscana, che accompagnavano ogni parola con un *moccolo*, senza rendersene neppure conto. Io non sono particolarmente tenero con la religione, ma quelle espressioni mi hanno sempre dato noia. P.S. Il dizionario ha l'obbligo di riportare tutto quanto viene usato, ma questo non è che giustifichi quello che, ripeto, è diventato solo un abuso. P.P.S. Ciò detto, la battuta di Sub era divertente, bastava che non avesse copiato Guccini "Qui sul mio onore, smetterei di giocar con le parole, ma è un vizio antico e poi quando ci vuole per la battuta mi farei spellare..." ;) [/b]


Abajia - 12/04/2010 alle 15:50

A proposito di uso ed abuso, ci si muove, per l'appunto, su di un piano evidentemente soggettivo, e non vi è un criterio fisso tale che si possa a ragione parlare dell'uno piuttosto che dell'altro. Ci sarebbe da premettere, in ogni caso, un "a mio modo di vedere" che, nell'intero arco del ragionamento argomentativo, sarebbe inestinguibile. Personalmente, quando scrivo, utilizzo il termine in questione solo laddove l'argomento sia scherzoso e "propedeutico" a darne l'impressione, perché ho motivo di credere che un'interdizione (o tabù linguistico), in taluni casi, non renda altrettanto (così come "accidémpoli", "accidempolina", "acciderba" e "accipicchia", in luogo di "accidenti", non ne hanno la stessa carica semantica e sembrerebbe quasi che siano adoperati ironicamente, quando invece si vorrebbe dare l'idea di una certa collera). Come vedi, già nel mio caso sarebbe - penso - inopportuno parlare di abuso, considerando l'esercizio di "semantica soggettiva" (virgoletto perché non è una branca della linguistica, ma, con ciò, intendo la "percezione" del significato di un'espressione linguistica che, se per il soggetto A può essere X, per il soggetto B può essere Y; dunque c'è anche da considerare l'interlocutore sulla base di ciò che si vuole che egli colga da ciò che si scrive) che (spesso) premetto allo scrivere. ;) Ammetto che, colloquiando con amici, l'utilizzo del termine intorno al quale stiamo qui argomentando è ben più frequente, e allora sì che mi si potrebbe imputarne l'abuso. :D


lemond - 13/04/2010 alle 08:42

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] Ammetto che, colloquiando con amici, l'utilizzo del termine intorno al quale stiamo qui argomentando è ben più frequente, e allora sì che mi si potrebbe imputarne l'abuso. :D [/quote] Ed appunto, in questo forum, non siamo (salvo eccezioni che comfermano la regola) amici? :D


robby - 13/04/2010 alle 14:33

azz (per rimanere in tema) quanto sei "sproloquiante" Aby!!!! :D


Abajia - 13/04/2010 alle 15:21

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] Ammetto che, colloquiando con amici, l'utilizzo del termine intorno al quale stiamo qui argomentando è ben più frequente, e allora sì che mi si potrebbe imputarne l'abuso. :D[/quote] Ed appunto, in questo forum, non siamo (salvo eccezioni che comfermano la regola) amici? :D[/quote] Ma quando la comunicazione è scritta, avrei un po' di contegno (chiamiamolo così) pure con uno scaricatore di porto. :D [quote][i]Originariamente inviato da robby [/i] azz (per rimanere in tema) quanto sei "sproloquiante" Aby!!!! :D[/quote] :D :D :cool:


GiboSimoni - 24/04/2010 alle 10:40

volevo chiedere ai maestri Lemond e Bitossi, la differenza tra Ironia e Sarcasmo è sempre stata una cosa che non so mai riuscito a decifrare.


lemond - 24/04/2010 alle 11:32

[quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] volevo chiedere ai maestri Lemond e Bitossi, la differenza tra Ironia e Sarcasmo è sempre stata una cosa che non so mai riuscito a decifrare. [/quote] Ed infatti è una distinzione molto discussa: per taluni c'è una differenza essenziale, io invece ti posso dare la mia opinione (non da maestro, ma da dilettante della lingua) che considera il sarcasmo un sottoinsieme dell'ironia, cioè una presa in giro più spinta. Per esempio Bitossi fa soltanto ironia, io invece (riguardo a Cunego, come nell'ultimo messaggio) talvolta mi spingo al sarcasmo. :Od:


Abajia - 11/05/2010 alle 11:02

Domanda da un milione di dollari (che, nel caso, chiedete pure alla redazione :Od: ): Rivolgendomi diplomaticamente a chiunque sappia soddisfare la mia curiosità, ma praticamente a Bitossi e lemond, chiedo come mai l'originario significato del termine "ovvero", che, anche sotto l'aspetto della sensazione "a naso", è avvertibile come un'espressione che, semanticamente, rimanda al concetto di avversione, sia mutato nell'arco del tempo fino all'attuale accezione che tutti conosciamo. Tipico caso di utilizzo progressivamente esteso al senso comunque, molto probabilmente, ma come mai?! Sarà una domanda piovuta un po' così, ma 'sta cosa me la chiedo da quando, leggendo i quiz per la patente, la parola era piazzata là col significato d'origine. Vabbè, adesso ho da fare un esamino, ma sapete com'è, prima le cose importanti, e quindi ... :D


lemond - 11/05/2010 alle 15:49

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] ... chiedo come mai l'originario significato del termine "ovvero", che, anche sotto l'aspetto della sensazione "a naso", è avvertibile come un'espressione che, semanticamente, rimanda al concetto di avversione, sia mutato nell'arco del tempo fino all'attuale accezione che tutti conosciamo. [b]Non mi sembra che ci sia soltanto il concetto di avversione, bensì una distinzione fra concetti che abbiano fra di loro un legame, attribuendo alla correlazione un valore di scelta equivalente. Confronta ad es. Dante nella Vita nuova : " E' tenuto l'un l'uomo all'altro a sovenirlo quand'è bisognoso, soportarlo quand'è infermo over matto [/b] [/quote] [b] [/b]


Abajia - 11/05/2010 alle 17:10

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Non mi sembra che ci sia soltanto il concetto di avversione, bensì una distinzione fra concetti che abbiano fra di loro un legame, attribuendo alla correlazione un valore di scelta equivalente. Confronta ad es. Dante nella Vita nuova : " E' tenuto l'un l'uomo all'altro a sovenirlo quand'è bisognoso, soportarlo quand'è infermo over matto[/quote] Ho parlato di "avversione" e ammetto che avrei potuto trovare un attributo più appropriato (avevo fretta! :D ). Vorrei comunque capire meglio cosa intendi con "scelta equivalente", perché, oltre all'accezione che attribuisci al termine in questione (una possibilità non esclude l'altra/le altre), vi è anche l'utilizzo nel caso in cui vengano intese alternative che si escludono a vicenda: ad esempio, per dire, "ci sei, ovvero ci fai?" - suona male? :P Ecco, per "scelta equivalente", in questo caso, intendi che... "che tu ci sia o ci faccia, sempre scemo resti"? :Od: Chiedevo, in ogni caso, se il significato oggigiorno più comune, ovvero ( :D ) quello di "cioè", sia "originario" ovvero ( :D ) no.


Bitossi - 11/05/2010 alle 17:42

I vari dizionari mettono come uso principale (e più corretto) quello di "cioè", "vale a dire", ecc. (del resto il termine viene dall'antico "o vero"). Il significato avversativo/disgiuntivo viene segnalato come raro (e forse impreciso, secondo me, per assonanza con "oppure"). Infatti un frase come "prenderò un caffè, ovvero un cappuccino", non mi pare molto elegante... ;)


Abajia - 14/05/2010 alle 10:29

I miei applausi ad uno dei pochissimi lidi informatici, ormai mosche bianche, le cui redazioni sono consapevoli che l'inclinazione dell'accento non è un mero vezzo. Quei "perché" sparsi negli articoli in home page, con l'accentazione acuta per distinguere [e] (chiusa) da [ɛ] (aperta), sono fiori all'occhiello, e, sebbene sia frustrante definire in questo modo nozioni che sarebbe opportuno fossero parte delle conoscenze dell'italiano medio (a molti - che rappresentano la quasi totalità degli italiani d'Italia - sfugge che il "rapporto" tra vocale chiusa e vocale aperta è una coppia minima, cioè distintiva di significato; ad esempio, "bòtte" [vocale aperta] è altra cosa rispetto a "bótte" [vocale chiusa]), al contrario, il pericolo è che la comune quanto sbagliata abitudine (ormai pure in televisione e sui periodici cartacei si leggono accenti messi "a naso") rende "lecite" simili mancanze. Evviva Cicloweb! :D


lemond - 14/05/2010 alle 12:28

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] I miei applausi ad uno dei pochissimi lidi informatici, ormai mosche bianche, le cui redazioni sono consapevoli che l'inclinazione dell'accento non è un mero vezzo. [/quote] Mi associo agli :clap: e ti rammenti il quesito sugli errori obbligatorii per chi scrive al computer? Tutte le volte che uno scrive cos(ì) e lass(ù) purtroppo sbaglia, :mad: mentre scrive il giusto con là. ;)


lemond - 27/05/2010 alle 08:17

Cari Bitossi e Abaja, come avete fatto a non rilevare un errore grossolano da parte mia? postato il 26/05/2010 alle 18:01 Originariamente inviato da robby Originariamente inviato da Abajia Solo io ho visto un Evans col fiato corto agli ultimi cento metri? Ha perso la ruota di un Basso che superava Nibali da seduto... che prafo qvesto ciofane intentitore di ciclismo! ho pensato la stessa identica cosa...son curioso di vedere che succede sto week end! In questo caso "tertium est datur"


Bitossi - 27/05/2010 alle 08:58

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Cari Bitossi e Abaja, come avete fatto a non rilevare un errore grossolano da parte mia? In questo caso "tertium [b]est[/b] datur" [/quote] Be'... datur è forma passiva, che già da sola significa "è dato". Quindi "est" non ci vuole... ;) Però sei OT: la frase andrebbe riportata nel thread "Scrivere in latino corretto"... :Od: PS: dove l'avevi scritta? PS2: in un altro thread (credo quello di Cunego), ti ho invece dato ragione rispetto ad "Astanà" (in effetti in molte lingue turco/caucasiche si tende a far cadere l'accento sull'ultima sillaba...). Lo scrive pure Wikipedia :D: Astana (russo e kazaco Астана, /asta'na/)


lemond - 27/05/2010 alle 09:25

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Però sei OT: la frase andrebbe riportata nel thread "Scrivere in latino corretto"... :Od: [b]Giuro che l'avevo pensato anch'io :D [/b] PS: dove l'avevi scritta? [b]Nella discussione della tappa di ieri [/b] PS2: in un altro thread (credo quello di Cunego), ti ho invece dato ragione rispetto ad "Astanà" (in effetti in molte lingue turco/caucasiche si tende a far cadere l'accento sull'ultima sillaba...). Lo scrive pure Wikipedia :D: Astana (russo e kazaco Астана, /asta'na/) [b]Grazie [/b] [/quote] [b] [/b]


Abajia - 28/05/2010 alle 14:09

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Cari Bitossi e Abaja, come avete fatto a non rilevare un errore grossolano da parte mia?[/quote] Leggo solo ora, nell'altro topic m'è sfuggito, ma comunque, se anche l'avessi letto prima, penso che... avrei ritenuto il tutto una tua licenza poetica, Caro Carlo. :D Sta di fatto che il latino non è il mio forte, però il passivo, non foss'altro che per il ripasso(/studio :D ) che ho dovuto fare in vista di un pre-esame, non mi è sconosciuto, diciamo così. :P


lemond - 28/05/2010 alle 14:23

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] Leggo solo ora, nell'altro topic m'è sfuggito, ma comunque, se anche l'avessi letto prima, penso che... avrei ritenuto il tutto una tua licenza poetica, Caro Carlo. :D [/quote] Ma quanto è buooono ... lèeiii :D Ciao a sabato. :clap:


Abajia - 28/05/2010 alle 15:28

Non riesci ad esserci pure domenica?


lemond - 28/05/2010 alle 17:45

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] Non riesci ad esserci pure domenica? [/quote] Non lo so, dipende da diverse cose, ma è comunque possibile. Per rimanere in tema: possibile certo, eziandio probabile :D.


Abajia - 29/05/2010 alle 02:58

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] possibile certo, eziandio probabile :D[/quote] Geniale! :D


lemond - 31/05/2010 alle 13:20

[quote][i]Originariamente inviato da leo [/i] (nella discussione "Cunego") OT(andrebbe nel thread scirvere italiano corretto):Lemond, c'e' una scuola di pensiero che dice che i P.S. non dovrebbero essere usati nelle mail e nei forum, in quanto nati per sopperire a una dimenticanza una volta, quando si scriveva su carta e non si poteva inserire tra le righe la frase persa, ma ora basta spostarsi col cursore e inserirla..cosa ne pensi? :cincin: [/quote] E' la prima volta che la leggo. Però, secondo me, il p.s. ha anche un'altra funzione e cioè distinguere ed es. una frase importante da una che lo è meno. P.S. :D Nelle m.l. che frequento io il "post scriptum" lo usano proprio tutti. :cincin:


GiboSimoni - 18/06/2010 alle 06:28

cosa significa Glissa, spesso sento questa parola ad esempio nel calcio, Mourinho ha glissato l'argomento arbitri ecc...


lemond - 18/06/2010 alle 08:36

[quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] cosa significa Glissa, spesso sento questa parola ad esempio nel calcio, Mourinho ha glissato l'argomento arbitri ecc... [/quote] Credo che provenga da "glisser" che in francese significa scivolare e quindi, si allarga il significato in senso metaforico, per dire che uno "lascia scivolare l'argomento" e parla d'altro. C'è un proverbio toscano per intendere uno che non vuol rispondere al punto preciso. A. domanda: "In do' vai" B. risponde: "Son cipolle" :D


GiboSimoni - 25/06/2010 alle 10:05

Lemond mi dici l'etimologia della parola che ormai sto facendo usare a tutto cicloweb :Od: , ovvero ORRIPILANTE?


lemond - 25/06/2010 alle 10:40

[quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] Lemond mi dici l'etimologia della parola che ormai sto facendo usare a tutto cicloweb :Od: , ovvero ORRIPILANTE? [/quote] Verbo orripilare, derivato dalla forma più letteraria inorridire. Entrambi da *orrore*. Quindi provare orrore, anche se talvolta viene usato in forma scherzosa (es. scarpe, camicia, acconciatura etc. orripilanti, non è che veramente ci facciano orrore) ;)


Bitossi - 25/06/2010 alle 10:56

Veramente, Carlo, c'è dentro anche il termine "pilus", e quindi horrere-pilus, più o meno "far rizzare i peli"... :D


lemond - 25/06/2010 alle 13:58

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Veramente, Carlo, c'è dentro anche il termine "pilus", e quindi horrere-pilus, più o meno "far rizzare i peli"... :D [/quote] Hai ragione, ho tirato un po' via e stavo proprio ripensando al perché di quel pila al posto di dire. :hammer: ma che vuoi, per me l'imperativo categorico è: "rispondere subito!", alle persone più ponderate il compito di corregermi. :cincin:


Bitossi - 25/06/2010 alle 14:10

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] ...alle persone più ponderate il compito di [b]corregermi[/b]. :cincin: [/quote] Appunto... :D Questa non è da te, Carlo, assomiglia troppo ad una famosa battuta di Papa Wojtyła... :Od:


leo - 25/06/2010 alle 14:17

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Qualcuno sa trovare l'errore? "Questa è grossa, ma poiché sei tu che la riferisci, devo prestarti fede." :cincin: [/quote] A questa avete dato rispsota? A me verrebbe da dire "devo prestarLE fede".


lemond - 26/06/2010 alle 08:33

[quote][i]Originariamente inviato da leo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Qualcuno sa trovare l'errore? "Questa è grossa, ma poiché sei tu che la riferisci, devo prestarti fede." :cincin: [/quote] A questa avete dato rispsota? A me verrebbe da dire "devo prestarLE fede". [/quote] No, Leo, è il questa che è sbagliato, il pronone giusto sarebbe codesta: lontano da chi scrive e vicino a chi legge. :cincin:


lemond - 04/07/2010 alle 07:55

[quote][i]Originariamente inviato da Zillo [/i] Armstrong sorprendente!! Però si vedrà solo sulle montagne se può ambire [b]alla vittoria o meno... [/quote] E' una locuzione piuttosto usata, ma se uno ci pensa è quasi sempre sbagliata, anche se questo non è il caso peggiore, perché si può intendere che potrebbe ambire a qualcosa di meno. Ma nel caso del texano sarebbe assurdo, perchè per lui il secondo posto rappresenta la sconfitta suprema :mad: (il Tour non è il Giro di Svizzera). Ma pensate un po' a chi dice: "Non so se vengo o meno" :D:Od::D


lemond - 15/07/2010 alle 09:33

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Mi son fatto da tempo l'idea, cara Maria Rita, che chi ha in mano l'autorevolezza "pubblica" di scrivere su di un giornale cartaceo nazionale o di parlare "in rubrica" su di una TV, nazionale o locale, può veramente dire ogni cosa indimostrata senza pagare dazio (ed il dazio più oneroso è quello di non essere creduti). L'intervento sarebbe più pertinente su "Giornalisti BRA" ma il gancio è arrivato qui. [/quote] Secondo me l'intervento è ancora più pertinente in questa discussione :D, perché la locuzione usata non è da te. Siamo, secondo me, a ... "non c'è problema", "nella misura in cui" "ha battezzato la ruota di" e quant'altro dello stesso genere. :OIO


nino58 - 15/07/2010 alle 09:57

Ti riferisci a "gancio" , a "pertinente" o a tutti e due?


lemond - 15/07/2010 alle 10:12

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Ti riferisci a "gancio" , a "pertinente" o a tutti e due? [/quote] Ah scusa :hammer: , no, mi riferivo "a pagare dazio".


nino58 - 15/07/2010 alle 10:55

Dai, come luogo comune è frequente ma non frequentissimo. :cincin:


elisamorbidona - 15/07/2010 alle 15:19

intervenire in questa discussione mi fa sentire molto "fauve", e tutto sommato, non mi dispiace. Un pò come un elefante in una cristalleria, tanto per usare un luogo comune. Personalmente trovo che la bontà di una locuzione, o parola o frase dipenda soprattutto dalla forza espressiva che ha nel suo contesto, dall'efficacia che ha nel figurare il suo significato. Certo, l'uso frequente ne svigorisce la forza, ma non è detto che tutti i luoghi comuni siano da bandire per il semplice fatto di essere molto usati.


lemond - 15/07/2010 alle 16:01

[quote][i]Originariamente inviato da elisamorbidona [/i] intervenire in questa discussione mi fa sentire molto "fauve", e tutto sommato, non mi dispiace. Un pò come un elefante in una cristalleria, tanto per usare un luogo comune. Personalmente trovo che la bontà di una locuzione, o parola o frase dipenda soprattutto dalla forza espressiva che ha nel suo contesto, dall'efficacia che ha nel figurare il suo significato. Certo, l'uso frequente ne svigorisce la forza, ma non è detto che tutti i luoghi comuni siano da bandire per il semplice fatto di essere molto usati. [/quote] Io, è più forte di me, mi attengo, per quanto riguarda i "modi di dire" a quanto cantava Giorgio Gaber a proposito della "cultura di massa". "Quando un tuo pensiero trova (troppa) compagnia, forse è venuto il momento ... di cambiare idea. :D


GiboSimoni - 22/07/2010 alle 20:21

http://www.youtube.com/watch?v=mWFHh0XHNBg&feature=related da 2 e 30 in poi è la parte interessata cioè una serie di frasi che il giornalista dedica a Baggio solo che fa una serie di metafore e credo altre figure retoriche che non mi fanno capire nulla di quello che dice, chi mi traduci queste frasi? :D


lemond - 23/07/2010 alle 06:34

[quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] http://www.youtube.com/watch?v=mWFHh0XHNBg&feature=related da 2 e 30 in poi è la parte interessata cioè una serie di frasi che il giornalista dedica a Baggio solo che fa una serie di metafore e credo altre figure retoriche che non mi fanno capire nulla di quello che dice, chi mi traduci queste frasi? :D [/quote] Se mi dici quali sono, posso provare, perché altrimenti non riesco proprio resistere: un goal lo potrei vedere, anche con piacere, ma 200 ... :no::no::no:


GiboSimoni - 23/07/2010 alle 12:50

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] [quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] http://www.youtube.com/watch?v=mWFHh0XHNBg&feature=related da 2 e 30 in poi è la parte interessata cioè una serie di frasi che il giornalista dedica a Baggio solo che fa una serie di metafore e credo altre figure retoriche che non mi fanno capire nulla di quello che dice, chi mi traduci queste frasi? :D [/quote] Se mi dici quali sono, posso provare, perché altrimenti non riesco proprio resistere: un goal lo potrei vedere, anche con piacere, ma 200 ... :no::no::no: [/quote] guarda da 2 e 30 in poi...


lemond - 23/07/2010 alle 13:35

[quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] [quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] http://www.youtube.com/watch?v=mWFHh0XHNBg&feature=related da 2 e 30 in poi è la parte interessata cioè una serie di frasi che il giornalista dedica a Baggio solo che fa una serie di metafore e credo altre figure retoriche che non mi fanno capire nulla di quello che dice, chi mi traduci queste frasi? :D [/quote] Se mi dici quali sono, posso provare, perché altrimenti non riesco proprio resistere: un goal lo potrei vedere, anche con piacere, ma 200 ... :no::no::no: [/quote] guarda da 2 e 30 in poi... [/quote] Scusa, non avevo capito quel "da 2 e 30 in poi". Ma non si tratta di cose complicate, sono solo giochi parole, per comporre un'ode in onore di Baggio, che, detto in soldoni, viene presentato come, ed anzi più importante di altri artisti, perché possiede la capacità di dare "brividi veri" alle folle. :cincin:


lemond - 06/08/2010 alle 08:43

Ho trovato, nel libro che sto leggendo, di un "paolotto accanito" (alias bigotto), diverse volte il termine *balca* che nei vocabolari che ho consultato, non ho trovato. Forse è un termine brianteo, dato che l'autore è di quelle parti? Credo che voglia significare un terreno che costeggia un fiume (nel caso specifico il Don), ma non ne sono sicuro.


UribeZubia - 06/08/2010 alle 13:31

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Ho trovato, nel libro che sto leggendo, di un "paolotto accanito" (alias bigotto), diverse volte il termine *balca* che nei vocabolari che ho consultato, non ho trovato. Forse è un termine brianteo, dato che l'autore è di quelle parti? Credo che voglia significare un terreno che costeggia un fiume (nel caso specifico il Don), ma non ne sono sicuro. [/quote] Non so se c'entri qualcosa ma a volte nel milanese mi è capitato di sentire il termine "balca" usato al posto di "smettere di piovere". Faccio un esempio : adesso è in corso un temporale ma vedrai che tra poco balca.


lemond - 06/08/2010 alle 14:00

[quote][i]Originariamente inviato da UribeZubia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] Ho trovato, nel libro che sto leggendo, di un "paolotto accanito" (alias bigotto), diverse volte il termine *balca* che nei vocabolari che ho consultato, non ho trovato. Forse è un termine brianteo, dato che l'autore è di quelle parti? Credo che voglia significare un terreno che costeggia un fiume (nel caso specifico il Don), ma non ne sono sicuro. [/quote] Non so se c'entri qualcosa ma a volte nel milanese mi è capitato di sentire il termine "balca" usato al posto di "smettere di piovere". Faccio un esempio : adesso è in corso un temporale ma vedrai che tra poco balca. [/quote] E' possibile, nel senso di tratto in cui non c'è acqua? Salvo il vero. :?


lOrso - 06/08/2010 alle 14:03

Son capitato negli OT per sbaglio.. ma forse posso esservi utile.. "balca" è usato anche dalle mie parti (fra Piacenza e Lodi) ed è inteso come qualcosa che "diminuisce".. solitamente si usa quando si parla di un temporale.. quando si è fuori in bici e si viene sorpresi ci si mette sotto il primo portone che capita ad "aspettare che balchi un po' ""... PS: per quanto concerne i modi di dire... e lo scrivere in italiano corretto, mi è piaciuto leggere questo inizio del post di Lemond :) < Io, è più forte di me, mi attengo, per quanto riguarda i "modi di dire" a quanto cantava Giorgio Gaber a proposito della "cultura di massa".> A parte la mancanza di una virgola dopo "modi di dire" , ma iniziare con "Io", metterci subito una parentesi e nella stessa usare uno dei modi di dire fra i più usati ed abusati, proseguire con "mi attengo" e subito dopo aprire un altra parentesi è fantastico :D ... sembrano i costrutti che tanto amavano leggere i professori di italiano nei miei temi.. li apprezzavan così tanto da evidenziarli con biro rossa, giusto per far risaltare la mia capacità di comunicazione :) Sarà per questo che i post di Lemond (assieme a quelli di Abajia) son quelli che capisco al volo :D ps: io fra le "parentesi", le frasi sospese e sottointese i "P.S." e "N.B." ci sguazzo 'na cifra :) Ciao e buone cose a tutti :) (torno a leggervi in silenzio ;) ) :yoga:

 

[Modificato il 06/08/2010 alle 14:07 by lOrso]


lemond - 06/08/2010 alle 16:06

E invece, dovresti farti vivo più spesso. :yes::cincin:


GiboSimoni - 10/09/2010 alle 19:26

Lemond, Bitossi per favore spiegatemi come sapete fare voi cosa vuol dire sillogismo, ho provato a leggere su intenet ma è scritto in maniera complessa e non mi entra in zucca, cercate di farlo entrare voi!:D


Bitossi - 10/09/2010 alle 21:38

In breve, un sillogismo è un ragionamento composto da tre frasi, di cui la terza deriva logicamente dalle altre due. Forse è un esempio che abbiamo gia fatto, comunque, se io affermo: 1) Tutti i Lampre nel 2010 hanno fatto schifo 2) Cunego nel 2010 ha corso per la Lampre Ne consegue che 3) Cunego nel 2010 ha fatto schifo... :Od: Ho fatto per primo un esempio parzialmente "sbagliato", solo per farti notare che i primi due termini sono importanti: ad esempio non posso affidarmi nelle premesse a frasi soggettive e da dimostrare ("Tutti i Lampre hanno fatto schifo"). Anche se il secondo termine è inoppugnabile ("Cunego nel 2010 ha corso per la Lampre"), la conclusione ("Quindi Cunego bel 2010 ha fatto schifo") risentirebbe della soggettività della prima frase. Ciò non toglie che, dal punto di vista logico, la mia conclusione sia esatta. Perciò, i sillogismi "sicuri" devono contenere nei primi due termini affermazioni universali, condivise e dimostrabili, ad esempio: 1) Tutti gli uomini (inteso come umanità, uomini e donne) sono mortali 2) Io sono un uomo (inteso come appartenente al genere umano) Ne consegue che: 3) Io sono mortale Attenzione però ai sillogismi "falsi", anche detti paralogismi, in cui la conclusione è erronea, tipicamente se il secondo termine sembra concatenato logicamente al primo, sfruttandone solo una parte invece della totalità: 1) Tutti i gatti hanno i baffi 2) Io ho i baffi 3) Quindi io sono un gatto... :Od: Per semplificare: la seconda frase deve riferirsi a qualcuno tra i "gatti", non attribuire a qualcuno la caratteristica dei baffi; notare però che se io avessi scritto: 1) Tutti i gatti hanno i baffi 2) Io sono un gatto il sillogismo, anche se falso (perché, confesso, io non sono un gatto... :cool: ) avrebbe inoppugnabilmente, dal punto di vista logico, portato alla conclusione: 3) Quindi io ho i baffi C'è poi un paralogismo più subdolo, che porta a conclusioni logicamente sbagliate, anche se tutti i termini sono veri: 1) Le aquile volano 2) Io non sono un'aquila 3) Quindi io non volo... :D Dove sta l'inghippo? Dicendo "Io non sono un'aquila" non aggiungo niente sulle mie caratteristiche (non è detto che io, pur non essendo un'aquila, non possa volare), quindi il fatto che io non voli, pur essendo "vero", non è logicamente deducibile dalle due prime frasi. Ci sarebbero diversi altri esempi, e bisognerebbe richiamare i concetti di condizione necessaria e condizione sufficiente... Riassumerei dicendo che il sillogismo è la possibilità di derivare da due frasi una terza, utilizzando la logica analitica e rispettando alcune regole... ;)


lemond - 11/09/2010 alle 07:41

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] 1) Tutti i gatti hanno i baffi 2) Io ho i baffi 3) Quindi io sono un gatto... :Od: Per semplificare: la seconda frase deve riferirsi a qualcuno tra i "gatti", non attribuire a qualcuno la caratteristica dei baffi; notare però che se io avessi scritto: 1) Tutti i gatti hanno i baffi 2) Io sono un gatto il sillogismo, anche se falso (perché, confesso, io non sono un gatto... :cool: ) avrebbe inoppugnabilmente, dal punto di vista logico, portato alla conclusione: 3) Quindi io ho i baffi [/quote] I sillogismi sono tutti giusti è ben argomentati dal punto di vista logico, però ... i gatti non hanno i baffi :D:Od::D, bensì le *vibrisse* tipiche dei felini e di altri animali notturni e che hanno la funzione di far percepire la dislocazione degli oggetti di notte. Quindi ti consiglio un bel :hammer: :D :yes:


UribeZubia - 11/09/2010 alle 10:50

Gatta vibrissuta...sempre piaciuta. :bll:


leo - 28/10/2010 alle 14:02

Se scrivo in stampatello maiuscolo, gli accenti sulle vocali vanno messi o no ?


desmoblu - 28/10/2010 alle 14:07

Si, credo che sia 'facoltativo' (e anzi sconsigliato) solo in francese.


lemond - 28/10/2010 alle 15:04

[quote][i]Originariamente inviato da leo [/i] Se scrivo in stampatello maiuscolo, gli accenti sulle vocali vanno messi o no ? [/quote] Scusa, ma di quali vocali parli? L'accento in italiano va messo (maiuscolo o minuscolo) solo sull'ultima, quando l'accento tonico cade su di essa. Talvolta si può mettere all'interno, per evidenziare la pronuncia non piana della parola, ma nel caso, se si scrive in stampatello, sarebbe difficile scriverlo e allora secondo me sarebbe meglio lasciar perdere.


Bitossi - 28/10/2010 alle 16:18

Ovviamente si parla dei monosillabi accentati e dei polisillabi tronchi... In effetti la regola vuole che, come logico, siano accentati, in quanto il carattere maiuscolo non comporta di per sé regole differenti. Ricordo per inciso che il nostro maiuscolo deriva direttamente dallo stile di scrittura epigrafico romano, quello dei monumenti per intenderci, che infatti non abbiamo nessun problema a leggere ancor oggi, tranne che per piccolissime differenze (la U e la V risolte con lo stesso simbolo), ed alcune mancanze (la W ad esempio). E, come si sa, il latino non aveva accenti espliciti nella scrittura. Il problema si pone con l'italiano, e con le tastiere dei computer, che non dispongono delle maiuscole accentate. Si può ricorrere ai caratteri ASCII e scriverle mediante una combinazione di tasti, cosi da poter avere (ad esempio nell'orario scolastico che appendo ogni settimana in bacheca) LUNEDÌ, MARTEDÌ, ecc. :D

 

[Modificato il 28/10/2010 alle 16:20 by Bitossi]


leo - 28/10/2010 alle 17:13

[quote][i]Originariamente inviato da lemond [/i] [quote][i]Originariamente inviato da leo [/i] Se scrivo in stampatello maiuscolo, gli accenti sulle vocali vanno messi o no ? [/quote] Scusa, ma di quali vocali parli? L'accento in italiano va messo (maiuscolo o minuscolo) solo sull'ultima, quando l'accento tonico cade su di essa. Talvolta si può mettere all'interno, per evidenziare la pronuncia non piana della parola, ma nel caso, se si scrive in stampatello, sarebbe difficile scriverlo e allora secondo me sarebbe meglio lasciar perdere. [/quote] Innanzi tutto grazie a tutti! Quindi secondo te Lemond (desmo e bitossi quindi sono per metterlo sempre) se scrivo: É sera ormai -> ci va se voglio distinguere LÈGGERE da LEGGÈRE posso ometterlo?


Bitossi - 28/10/2010 alle 17:29

[quote][i]Originariamente inviato da leo [/i] É sera ormai... [/quote] Volendo fare i precisini, Leo, "è" maiuscolo dovrebbe essere scritto "È" (accento grave), come in LÈGGERE/LEGGÈRE (anche se quelli con accento polentone fanno molta fatica a pronunciare quelle "e" aperte). In quest'ultimo caso però, io andrei con la regola generale: se dal contesto si capisce il termine che si intende usare, l'accento interno non ci vuole... ;)


nino58 - 28/10/2010 alle 17:37

Neologismi : come definire " bunga-bunga" ?


lemond - 03/11/2010 alle 12:53

"Essere uno stinco di santo", da che cosa deriva questo strano connubio di parole a metà fra il "menu" di un risporante e "nostra santa madre chiesa" ? :D Bisogna ricordarsi dell'antica usanza di venerare quello che rimaneva dei santi dopo il loro martirio (presunto, dico io, perché di martiri veri ce ne sono stati molto pochi). E la reliquia più vistosa e ricercata era la tibia, per le dimensioni particolarmente adatte a costruirci addosso speciali strutture ingabbiate in argento cesellato, da esporre alla devozione dei "credini". E la tibia, si chiama appunto anche stinco. ;) Poi, sbagliando, si è associato l'essere per bene alla santità, quando invece, in genere, dovrebbe essere il contrario. :Od:


lemond - 04/11/2010 alle 14:08

"Hai fatto trenta, fai trentuno" Ad inventarsi questo modo di dire fu un papa: Leone X (dei Medici) che, in un concistoro, nominò 30 cardinali. Al momento, però, di firmare il documento si ricordò che un altro prelato avrebbe meritato (magari perché era in debito con qualche banchiere fiorentino :D) ) di salire al soglio cardinalizio e quindi se ne uscì con la frase in oggetto, aggiungendo all'elenco Alfonso de Portugal.