Da un paio di giorni ho un po' di influenza (senza febbre), piove, non si lavora, e quindi, come sempre quando non sto bene e non ho un cacchio da fare, divento pericoloso...:Od: Ricordate il thread sui distacchi al Giro e al Tour? Basandomi su parte dei dati accumulati all'epoca, ho pensato di cominciare ad abbozzare un tentativo di calcolo "scientifico" di quale sia stato finora il Giro più impegnativo. Alla prima occasione, naturalmente, sarà lo stesso per il Tour... :D Premetto subito che quanto realizzato finora è solo un pallido tentativo: infatti i dati che ho a disposizione sono solo il chilometraggio complessivo, il numero di tappe disputate, e il tempo del vincitore (e quindi la media generale). Manca purtroppo il dislivello complessivo, che consentirebbe di avere probabilmente dei dati più veritieri "a priori", cioè la possibilità di calcolare la durezza di un percorso aldilà del comportamento successivo degli atleti in gara. Ma, visto che non ho un tubo da fare, mica mi sono fatto scoraggiare da questa notevole (e fondamentale) mancanza: ho pensato di controllare che cosa si potesse tirare fuori coi dati a disposizione. Sono partito da queste considerazioni: - sono più duri 3.000 km in 10 tappe o in 20 tappe? Naturalmente quelli percorsi in 10 tappe, mediamente da 300 km l'una... però poi bisogna anche considerare lo "stress" di 20 giorni di gara invece di 10. Non ho considerato, per il momento, l'arco temporale in cui si svolse la gara (nei primi anni erano diversi i giorni di riposo tra le tappe). - ho pensato che la media generale ci possa "raccontare" delle difficoltà incontrate, almeno come dato generale. Se poi in qualche Giro il gruppo ha "dormito" per diverse tappe, per ora pazienza! La cosa poi, molto a naso, finisce comunque per avere il vantaggio di riequilibrare le medie, e di valorizzare quelle basse dei primi decenni, svolte su strade impossibili. Quindi con molta curiosità ho sviluppato le seguenti formule: 1) km complessivi / (fratto) numero di tappe = km medi per tappa (ho programmaticamente ignorato i prologhi, se dichiarati tali). 2) km medi per tappa / (fratto) media generale = "Indice teorico di durezza". Questo dato, anche se inizialmente non ci avevo pensato, si dimostra "consistente": cioè, annulla il dato del chilometraggio, o meglio, fa diventare primario il tempo impiegato (un Giro lungo 8.000 km, svolto nello stesso tempo e con lo stesso numero di tappe di uno di 4.000, fornirebbe lo stesso indice; sarebbe percorso a media doppia, e quindi sarebbe "facile"...). 3) Poi però, visti i risultati che premiavano molto i primi Giri, svolti in 8/10 tappe, ho pensato di reintegrare in qualche modo il numero di tappe disputate: riaggiungendo il numero di tappe "grezzo" si ottenevano indici questa volta squilibrati a favore degli ultimi decenni, e quindi ne ho aggiunta la metà; la formula utilizzata perciò è stata: "Indice" + (numero tappe/2) = "Indice Bilanciato". Ma bando alle ciance, vediamo cos'è saltato fuori... (prossimo post).

Et voilà: Huè, non si è sempre detto che il Giro del 1914 fosse il più duro mai svolto? Anche la mia formula lo conferma! (la cosa era ancora più evidente con l'indice "primario", ma guarda caso funziona anche con l'indice "bilanciato"). Ci sarebbe da rivedere un po' quelli degli ultimi anni (il 2006 e i 2007 risultano un po' troppo "uguali", e il 2005 è venuto più o meno come quello del 2009, ma la cosa si può discutere...). Altri dati salienti: i più "facili" sarebbero quelli del 1939 e del 1946 (pochi km), e il terzo più facile quello di Saronni 1979... :Od: Per finire, prima dei frizzi e lazzi, confermo le premesse: senza dislivello complessivo, la cosa assume solo il carattere di un giochino; a prop, come si fa a recuperare questo dato, se possibile per tutti i Giri? So che nei "Garibaldi" e nelle presentazioni c'è (ad esempio il Giro 2011 viene dato ad oltre 24.000 m. di dislivello), anche se a volte in misura spannometrica. Sarebbe comunque fantastico poterlo utilizzare, ma le ricerche che ho fatto in rete per il momento non hanno dato frutto. se qualcuno avesse i dati, anche incompleti... ;)

Indipendentemente dal risulato ti faccio i miei più sinceri :clap: :clap: :clap: :clap: per il lavoro che hai fatto! Secondo me l'indice è un pò sballato per gli gli ultimi Giri: secondo me l'ultimo (2010) è nettamente superiore a quelli degli ultimi anni

[quote][i]Originariamente inviato da il cannibale [/i] Indipendentemente dal risulato ti faccio i miei più sinceri :clap: :clap: :clap: :clap: per il lavoro che hai fatto! Secondo me l'indice è un pò sballato per gli gli ultimi Giri: secondo me l'ultimo (2010) è nettamente superiore a quelli degli ultimi anni [/quote] Dimenticavo: secondo me per calcolare la durezza di un Giro bisognerebbe valutare anche il fattore climatico, che incide molto sulla durezza di una corsa :hippy:

Un altro valore molto interessante sarebbe il dislivello complessivo, confrontando solo i Giri con l'attuale format (21 tappe + 2 riposi). In questo penso che il prossimo Giro possa balzare, se non in testa, sicuramente in ottime posizioni, viste certe tappe-monstre da 5000 m di dislivello positivo!

Alcune precisazioni: intanto ho sistemato il grafico (il 1913 su "Memoire du Cyclisme" era dato con una media non congruente al tempo percorso; ho considerato valida la media, levando un bel po' di ore al tempo del vincitore; c'è da dire che, essendo la classifica a punti, è dura risalire al tempo impiegato tappa per tappa dal vincitore finale...). In effetti, più ci si avvicina ai giorni nostri, più i dati sono precisi: in alcuni casi la "prova del 9" (distanza fratto tempo del vincitore) è uguale al millesimo a quella riportata dalle fonti. Riguardo poi al clima e agli ultimi anni: qui entra in gioco il fattore "gara". A me interesserebbe di più riuscire a fare un calcolo aprioristico, e cioè una durezza calcolata su dati altimetrici, di distanza e di numero di tappe. In un secondo momento si potrebbero verificare i dati ambientali (comunque un clima tosto contribuisce ad abbassare la media, no?), oltre che la media generale effettivamente sostenuta, trovando un algoritmo per reinserirli. Per esempio: non è che il Giro 2010 ci è "sembrato" duro per le tappe svolte sotto la pioggia, e per gli arrivi in salita?. E il fatto che, nonostante le salite, sia stato percorso ad una media abbastanza alta, è segno di minor durezza rispetto all'apparenza, o di gara combattuta? Senza il dislivello complessivo, non riesco a dare una risposta. Sono tutti argomenti da mettere nella discussione: per il momento, il 1914, a maggior ragione dopo aver corretto il 1913, svetta su tutti e non c'è storia... ;)

bello, del resto collaborai io alla statistica analoga dell'anno scorso, però i risultati mi lasciano perplesso, possibile che gli indici degli anni 30 siano analoghi a quelli degli ultimi anni e ancora che questi ultimi siano inferiori rispetto agli anni 80? Secondo me bisogna necessariamente inserire come ulteriore variabile i distacchi, ad esempio tra il 1° e il 20° o anche tra il 1° e il 50°

Complimenti a Bitossi per il lavorone! Credo, infatti, che non sia affatto semplice mettere a punto un criterio per stabilire con metodo scientifico la durezza di un Giro. probabilmente servono ulteriori parametri. sarebbe interessante rielaborare i dati dei Giri di cui posseggo il dislivello 1991 27.600 1992 25.500 1993 24.850 1994 26.000 e verificare i risultati ottenuti

Altri dislivelli: 1998: 26.400 1999 26.200 2000: 23.200 2001 : 21.200

1997: 23.800 2002: 20.980

Potrei provare con delle misure ponderate di indicatori sociali..ma ho bisogno dei dati. Qualcuno riescerebbe a elencare una serie di variabili da tenere in considerazione?

[quote][i]Originariamente inviato da cancel58 [/i] ...[/quote] Grazie Mario! Semplicemente moltiplicando l'indice precedente per il dislivello in km, rispetto agli anni che mi hai fornito, la classifica diventa questa: 1991: 420,7 1998: 409,0 1999: 407,2 1994: 405,0 1992: 393,6 1993: 377,1 1997: 373,1 2000: 352,4 2001: 312,5 2002: 303,6 Sto provando a trattare i dati anche con altre formule; magari è un po' prematuro, ma stanno uscendo cose interessanti. Preannuncio anche che sto attribuendo gli stessi parametri al Tour, e naturalmente vengono fuori indici decisamente più elevati (il Tour più lungo fu di 5745 km, il Giro è arrivato al max a 4337... :D)

[b] Grande lavorone del Bitossi, davvero un letterato-matematico! [/b] L’attendibilità a livello di quella che viene definita “sicurezza statistica” sul tipo delle proiezioni elettorali (non gli exit poll), è pressoché impossibile, ma è pur vero che la conoscenza dei dislivelli può consentire una buona affermazione. Ci sono poi alcuni aspetti ulteriori che secondo me andrebbero considerati quando pensiamo alla durezza, perché, e lo dico da uomo che è stato in carovana, incidono fortemente sulle prestazioni:[b]i trasferimenti. [/b] All’uopo, proviamo a pensare a che razza di stress suppletivi furono sottoposti i corridori nel Giro del 1961, quello del Centenario vero (non la barzelletta vergognosa del 2009…ma lì c’era “il padrone” e Zomegnan si doveva per forza mettere a 90 gradi), quando la corsa toccò tutte le regioni, isole comprese (coi mezzi non certo confortevoli del tempo). Gli stessi dislivelli, vanno considerati in due modi. Fino ai primi anni settanta la presenza di [b]ascese sterrate [/b] (ad esempio con fondo ben peggiore di quelle di un Finestre 2005) erano cospicue. Prima della seconda guerra mondiale, erano praticamente la totalità. Ciò incide sul recupero e andrebbe inserito un coefficiente all’uopo, tra l’altro da dividersi su due livelli: minore quando fra una tappa e l’altra insistevano uno o due giorno di riposo, dal 1909 al 1935, che andavano a moderare un poco le lunghezze mediamente maggiori delle tappe; nonché maggiore dal 1935 al 1972 (con le eccezioni delle Torri del Vaiolet ’76). Volendo poi fare i certosini, andrebbero inseriti altri coefficienti sulla metamorfosi del mezzo meccanico: il peso e, soprattutto, le velocità a disposizione dei corridori. Ad esempio, il rapporto unico degli inizi, fino all’invenzione di Campagnolo, indi le evoluzioni della scoperta, fino alle fuoriserie di oggi. Un discorso analogo anche sugli indumenti, dalla lana alla fibra di oggi. Non darei eccessivo peso alla piovosità o al maltempo, perché il Giro d’Italia si è sempre consumato nel periodo migliore per una corsa ciclistica e gli eventi straordinari, ad esempio la Trento-Bondone ’56, la Belluno–Passo Rolle ‘62 e la Chiesa Val Malenco-Bormio ’88, entrano nelle eccezioni che confermano le regole. Non è così al Tour, dove il caldo incide sulla prestazione in maniera ben maggiore, [b]ed è una costante di tutte le edizioni [/b], nonché capace di giungere a delle gravissime giornate come quelle del Vantoux percorso nelle ore più calde, fino a giungere…..ad “un campo sportivo pieno di corridori trattati con le maschere ad ossigeno” della Albi-Aurillac ’59. Anche da qui ben si capisce che le pendenze del Giro non arriveranno mai a raggiungere la durezza del caldo del Tour. Ne ho parlato proprio ieri, passando l’intera giornata con un grande campione che li ha corsi entrambi. [b]Sulle risultanze uscite dalla prima bozza dello studio del grande Bitossi. [/b] Non mi stupisco del risultato sul Giro di Calzolari, quello del 1914, perché ad aggravare la durezza che fu davvero straordinaria, incisero pure fatti extrastatistica e meramente neri. Mi stupisco invece di come la barzelletta del 2009, non reciti la parte del fanalino di coda. Sono altresì sicuro che una immissione di ulteriori dati, esalterebbe ulteriormente la certezza che il Giro più duro sia stato quello del 1914 e quello più morbido (convinzione personale ovviamente….ma mica poi tanto, ad onor del vero) il “mortificante” del…… Centenario a noi vicinissimo. Si preannuncia invece molto pesante, forse anche troppo, il prossimo da correre.

Certo Morris..il Giro 2009 era facilino rispetto a quelli che Zome solitamente disegna..ma rispetto ai Giri moseriani e saronniani era estremo..ricordo in particolare il tappone dolomitico 1979 si concluse non a Canazai,Moena,Arabba,Selva...ma a Trento...si a Trento.e vinse Moser in volata..gli arrivi in salita nell'84 furono Block House,Bardonecchia(sigh),e Selva di Val Gardena.. per me quei Giri restano inimitabili..e forse irripetibili.per fortuna.anche se tifavo Moser..

nel Giro 2009 mancava un secondo tappone oltre a quello di Monte Petrano, che è stato uno dei più duri degli ultimi anni e nel quale tantissimi corridori sono arrivati a 48' dal primo, che sarebbe potuto essere la Cuneo-Sestriere con arrivo in cima alla montagna degli Agnelli, però duro lo era, l'Alpe di Siusi, il Blockhaus e il Vesuvio erano salite vere e oltre a quelle c'erano diverse altre tappe di mezza montagna e pochissime per velocisti

Che per inchinarsi verso Moser e Saronni, la Gazzetta si sia giocata gran parte della propria credibilità, è verissimo (a livello personale, l’epopea di quel dualismo pompato ed esageratamente vissuto in ogni dove, ha provocato l’orticaria, e se non avessi amato precedentemente questo sport, non avrei sopportato quegli anni, fino a inserire il ciclismo a termini passionali non superiori al curling: non già per i due atleti, ma proprio per l’intorno che si creò in Italia). È altrettanto vero però, che già lo studio parziale di Bitossi, come lui stesso ci ha dichiarato, evidenzia “l’aborto del 2009” tra i più leggeri della storia. Se poi aggiungiamo allo zoom, quei coefficienti di cui parlavo, ed una disamina sulla particolarità delle tappe, ad esempio la lunghezza delle più dure e la loro collocazione nell’ambito dell’intero Giro, scopriamo che il burbero Zomegnan, fece una stecca di dimensioni storiche. Perché? Ripeto, c’era “il padrone” da accogliere con gli orifizi aperti, ed a me non frega un celeberrimo tubo che si dica che m’esprimo così, per avversione verso quel tipo rovinoso, anche perché non c’è nulla dello sport e della vita, che mi sia riuscito meglio in termini di previsione e lettura e non c’è niente nel mio osservatorio sportivo che mi renda così orgoglioso di me stesso. In altre parole, sono qualcosa di più di una nicchia, che mi sento di esibire a vanto di grandiosità specifica, al cui cospetto le decine e decine e decine di titoli che ho vinto da dirigente, sono una bazzecola. E per finire questa parentesi doverosa ed effervescente di bisogno d’esternazione, mi auguro che gli americani (alla faccia di chi mi giudica col composto chimico della politica), col processo a cui s’andrà verso il loro peggior orgoglio sportivo di sempre, mettano fine all’imbroglio tragico in cui l’intero ciclismo si ficcò (le cui conseguenze deleterie sono tuttora quotidiane) e facciano uscire anche quei responsabili europei che lo hanno elevato e plasmato, tutti passati dalla Svizzera (anche se nessuno o quasi, è di quella nazionalità). Se non sarà questo processo, sarà un’altra occasione futura, ma la verità c’è e verrà a galla, ed io avrò modo di ridere amaramente anche se sarò in un’altra dimensione. Ora, tornando al thread, posso dire che rovistando e rivesciando il “giruccio 2009” come un calzino, si troveranno a iosa prove “storiche” di quanto sostengo, compresi ovviamente anche gli “zoom particolari” di una collocazione a "forze fresche" di trabocchetti e difficoltà, a cui sono seguiti arrivi in salita “specchietti per allodole”, le “sparizioni” (prevedibili per inserimento anticipato) delle cime di una burlesca Cuneo-Pinerolo e lo stop in una tappa già moncherino (quindi ridicola), di fronte alla parte più dura della diventata “Cima Coppi” del Blockhaus (chiusa a quota 1631 metri e 5,5 chilometri in meno), fino a determinare una “Coppi” finale posta sull’autostrada del Sestriere, a 2064 metri. Altezza, quest’ultima, ben diversa per morfologia, rispetto alle cime dei Giri di Valletti (1939), Bartali (1946), Nencini (1957), Baldini (1958), Merckx (1970). Indi, relativamente ai Giri di Saronni (1979), Bugno (1990), Savoldelli (2002), va ricordato che le salite dure o comunque lunghe ed alte (che contano ed è la storia dirlo), collocate alla fine di quelle edizioni, pesavano assai più delle “invenzioni” sul tipo del “ti prendo per il cu.lo, facendoti credere innovazione” dell’evento 2009. Tutto questo, senza nulla togliere al vincitore Menchov e al secondo piazzato Di Luca, che animarono l’eletto “Zomaborto”, fino a farne uno spettacolo decoroso.

Questo 3d è bellissimo, ma fa rivivere le emozioni di tempi che furono del forum di Cicloweb :) Ancora un applauso a Bitossi :clap:

Mi pare ci sia stato un qualche casino nei quote... Intanto ringrazio Morris, è già tanto che un vero esperto come lui non si sia messo a ridere per la scarsa scientificità della mia analisi... ;) Ribadisco che avere a disposizione un dato come il dislivello complessivo sarebbe già un bel passo avanti: ho fatto delle prove ulteriori con i dati forniti da Cancel, e la cosa diventa interessante. Fra l'altro, come scrivevo, darebbe la possibilità di fare una valutazione "sulla carta" della durezza, dato magari comparabile in seguito con gli effettivi sviluppi della corsa (media, clima, ecc.). Insomma, un Giro duro sulla carta, disputato a medie magari più alte di un altro in teoria più semplice, affrontando eventualmente pure difficoltà ed imprevisti (trasferimenti, tormente, briganti, maremoti, ecc.), ci racconterebbe anche della "caratura" del vincitore e comunque dei partecipanti. Intanto avrei pronto anche il grafico relativo ai Tour, con gli stessi parametri del grafico del Giro; lo pubblico sperando non scombini ulteriormente il thread. Come si vede, i valori sono inizialmente più alti di quelli del Giro, a parte il terzo Tour (3.000 km in 11 tappe); in seguito va progressivamente ad appiattirsi fino a risultati più bassi rispetto al Giro (infatti le medie sopra i 40 abbondano, e pure in quello di Pantani). Per la cronaca, il più duro risulterebbe quello del 1919 (Lambot), mentre i più facili sembrano proprio alcuni tra quelli dell'era Armstrong... :D

Bel lavoro e interessante obiettivo quello di cercare di comparare i vari percorsi dei Giri d'Italia; secondo me però per avere un metro di paragone sulla carta del percorso, quindi slegato dallo svolgimento della corsa, è sbagliato tenere conto della media. Certo una media bassa è probabilmente indice di un percorso duro, ma può essere sicuramente influenzata da altri fattori (meteo, numero dei corridori, tipologia delle squadre in gara, ecc.). Ci vorrebbero davvero i dislivelli complessivi o, meglio ancora, le altimetrie delle tappe. Perchè secondo me si potrebbe anche disquisire se è peggio un Giro con pochi tapponi mostruosi (in stile Tour se vogliamo), o con tanti dislivelli più distribuiti. Il massimo sarebbe di "ridurre" ogni singolo Giro ad una "tappa tipo", che tenga conto della lunghezza media e, soprattutto, della altimetria media. Il difficile è cercare dei coefficienti per tenere conto dei giorni di riposo, del miglioramento della tecnica e delle strade, dei trasferimenti e, soprattutto, degli arrivi in salita; quest'ultimo fattore, infatti, abbastanza tipico dei giri "moderni", è quello che potrebbe parzialmente far riequilibrare il grafico, anche se è sicuro che i Giri dei pionieri resteranno sempre i più duri e che quelli diell'epoca Saronni-Moser saranno sempre i più morbidi. Un giorno o l'altro proverò a fare lo stesso lavoro con la Girada :P

[quote][i]Originariamente inviato da Zanarkelly [/i] Certo una media bassa è probabilmente indice di un percorso duro, ma può essere sicuramente influenzata da altri fattori (meteo, numero dei corridori, tipologia delle squadre in gara, ecc.). Ci vorrebbero davvero i dislivelli complessivi o, meglio ancora, le altimetrie delle tappe. [/quote] Il mio vero pensiero è che con la matematica e con la statistica non si arriva all'essenza delle cose... al massimo si può generare qualche spunto di discussione. Anche lo studio fatto meglio non ci potrà mai raccontare il "profumo" di un'avvenimento. Per far ciò sono molto meglio attrezzati il racconto, la letteratura, l'arte in generale. ;) Comunque, se si vuole abbozzare un lavoro, anche solo per curiosità, servono dati. Quelli che abbiamo purtroppo sono scarsi, e quindi ho pensato che la lunghezza complessiva (o media per tappa, considerando il numero di tappe) non dicessero quasi niente. L'unico altro dato facilmente disponibile era quindi il tempo totale necessario a fare quel "lavoro" (e di conseguenza la media complessiva). Avere i dislivelli per tappa sarebbe ottimo: si potrebbe calcolare un indice per tappa, poi sommare tutti gli indici, trovare un qualche correttivo progressivo nel tempo (già fare un'esperienza la seconda volta è più facile della prima, no? La cosa vale per l'aspetto pioneristico dei primi Giri/Tour, per il diverso stato delle strade, ecc.), e il gioco prenderebbe abbastanza senso. Purtroppo questi dati non li abbiamo (bisognava cominciare a collezionarli nel 1909... :Od: ); per averli ci vorrebbe un lavoro di mesi per cercare le fonti da qualche parte, o addirittura ricalcolare tutto. Insomma credo che uno studio minimamente serio si potrebbe fare solo per gli ultimi decenni, e sarebbe già tanto. A livello di "giochino" sono comunque venute fuori delle cose discutibili ed un minimo interessanti, mi pare. Per esempio, e qui per il momento chiudo coi grafici, i confronti tra i dati "oggettivi" (chilometraggio, durata, media) o meno oggettivi (durezza), tra Giro e Tour. Qua si vede chiaramente che il Tour ha avuto costantemente (soprattutto nel passato) lunghezze maggiori, durate al limite dell'assurdo (più di 200 ore in diverse edizioni!), ecc. (prossimo post)

Intanto noto con piacere che si è risistemato tutto (non ero stato io a sbarellare il thread, eh...). E vediamo l'ultimo grafico (ho usato una scala logaritmica per poter rappresentare insieme dati di diverse consistenze numeriche):

per chi allora non seguiva il ciclismo,per chi allora era troppo giovane o non era ancora nato(beata gioventu'),consiglio di dare un'occhiata a questo sito http://xoomer.virgilio.it/ciclopedale/ aprire la cartellina sulla sinistra "altimetrie dei giri" e clikkare sugli anni 1984 ed 1985..vi sono i profili dei tapponi di quei giri..osservate ed inorridite.al confronto il giro 2009 era una challange mondiale per scalatori...:D

Bel thread, storico, comparativo, complimenti