Siamo particolarmente orgogliosi di proporvi oggi un vero e proprio processo al Tour de France. Prima di partire per le vacanze, date uno sguardo alla home http://www.cicloweb.it/ e se non dovete partire, datecelo lo stesso :D Accusa, difesa, testimoni per l'una e per l'altra parte... e se tornate ad aggiornare la home nel corso della giornata, chissà che non arrivi pure la sentenza... ;) Approfitto per ringraziare di cuore due colonne del forum, che ci hanno deliziato con uno dei pezzi appena pubblicati: non vi svelo quale così vi fate il giretto sopra caldeggiato. E giacché si caldeggia, caldeggio anche un bel dibattito: sono talmente tanti i temi che emergono da questo nostro speciale che ci sarebbe da discuterne a lungo... del resto questo forum è fatto apposta ;)

[quote]Scusa, da quanto tempo hai detto che vai in bicicletta?» «Dall'anno scorso! Ma seguo le gare dall'anno prima, poi mi sono appassionato davvero da quando ho vinto la Coppa Bernocchi al fantaciclismo!»[/quote] che gran pezzi di sterco! :D bravi! (tutti)

Io accusavo il Tour, ma dopo l'arringa della difesa non posso che dire Viva il Tour! :D

Appena letta l'intervista a Chiappucci..............anche io ero convinto che l'ICONA della maglia a Pois (che per me è una formidabile istantanea di quel periodo ancor più che la maglia Gialla) fosse il ricordo più bello per El Diablo. NO. La vittoria che maggiormente porta nel cuore è un altra. Ve lo garantisco !

A proposito dell'altro articolo "Un buco nero....".....chissa forse Chiappucci vedendo i Tour odierni sente un pò più in "agrodolce" le sue Imprese !

:clap: appena aperto l'articolo sull'arringa difensiva e prima di andare a fondo a leggere gli autori avevo già capito che che gli autori erano Dance e Guido. Bravi, davvero. Bella arringa difensiva e bellissima e dettagliata disamina che si potrebbe (forse un po' troppo) riassumere semplicemente con "Il Tour è il Tour" Il Giro a volte può essere + affascinante (vuoi mettere quello del 2010 con la prima parte frizzante, la boiata dell'aquila e poi tutti i big ad inseguire)...la Vuelta a pannaggio degli spagnoli, le varie classiche +o- monumento....ma alla fine è vero il Tour è il Tour, punto e basta. Sinceramente è da un po' di tempo che non mi piace così tanto come anni fa...è chiaro sono un nostalgico e logorroico Pantaniano (ma me ne vanto anche!!!), ma ora attendo con più ansia il Giro del Tour, non ci posso fare niente. Quando c'era Marco attendevo il Tour e le tappe di montagna per aspettare di vedere che faceva Marco, sapevo che avrebbe vinto e attendevo...quell'alpe d'huez del 95, l'impresa (meravigliosa) di Guzet Neige lo stesso anno e poi quell'alpe del 97 con quell'urlo da pelle d'oca all'arrivo e il record (ancora imbattuto), dai non c'è un c.azzo da fare...il Tour è il Tour, ma Panta era Panta! ai tempi il Tour mi esaltava, e pure tanto, ora sinceramente lo guardo più per interesse ciclistico che per appassionarmici

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Io accusavo il Tour, ma dopo l'arringa della difesa non posso che dire Viva il Tour! :D [/quote] L'argomento mi prende tantissimo e si vede.....; discuto da anni con mio figlio convinto assertore del Tour e ahimè di Armstrong. Resto paladino del Giro, però questa "difesa" devo farla studiare a memoria a mio figlio aspirante giuslavorista. Quasi, quasi.....

Intanto gli applausi :clap::clap::clap: meritati, peraltro. Per un commento ripasso nei prossimi giorni.

Io per adesso ho letto solo l'accusa di Marco e Mario. La difesa non la leggo perchè difendere l'indifendibile, seppur appassionatamente, si può solo immaginare; e ce ne vuole di fantasia. Plaudo l'accusa di Marco e Mario. La penso esattamente come loro. In più, aggiungo, leggere a fine tappa i commenti strabilianti sull'Equipe di una corsa che, come ce la pone il giornale transalpino, ogni giorno ha qualcosa di importante da raccontare mi rassicura sul fatto che ho una discreta capacità di critica e di discernimento, come - del resto - la maggior parte degli amici forumisti di Cicloweb. Anche certi giornalisti, oltre ai ciclisti, dovrebbero finirla di fare le pecorelle.

Grandissima difesa! la maglia della premiazione giustifica la supremazia del tour! :cincin:

[quote][i]Originariamente inviato da febbra [/i] Io per adesso ho letto solo l'accusa di Marco e Mario. La difesa non la leggo perchè difendere l'indifendibile, seppur appassionatamente, si può solo immaginare; e ce ne vuole di fantasia. [/quote] proprio per questa va letta!!

lo spettacolo al Tour? Basta che ci vadano corridori che vanno piano a cronometro e forte in salita e non che vanno forte dappertutto, Pantani è il più banale esempio della prima categoria e Armstrong e Contador della seconda, e lo spettacolo arriva; corollario di quest'affermazione è che mettere una crono pianeggiante di 50 km prima delle montagne magari favorisce troppo i cronomen però aumenta lo spettacolo in seguito

Sto decisamente dalla parte della difesa, perché ci stavo anche da prima. Io sono una di quelli che pensano che il Tour è il Tour. Punto. Poi mi annoio, mi incavolo, ma, in fondo, do la colpa all’assenza di campioni, quest’anno anche Contador non era al meglio ( forse per le ragioni che spiega Vicennati nel forum di Pantani), a volte basta un solo campione vero perché non ci si annoi ( vedi Giro ’99). La difesa è veramente un gran pezzo di bravura, bellissima. Leggera, profonda, sottilmente ironica. Perfetta. Aggiungo solo motivi extraciciclistici. Perché la Francia ha il senso della storia e della propria storia, perché il Tour diventa un momento di orgoglio nazionale, perché ci va ogni anno il Presidente non solo per avere una vetrina e questo senso si trasmette anche a chi francese non è. E’ accaduto ( statisticamente doveva accadere) che anche la De Stefano raccontasse del Tour qualcosa di illuminante. E’ stato quando ha raccontato dell’amore dei francesi per il collezionismo delle foto dei ciclisti, che si trovano nei mercatini, hanno una quotazione,anche quelle di chi campione non è stato, anche questo è il senso della storia, di qualcosa che non è effimero e caduco. Poi ( ben due volte!) quando ha raccontato di molti bambini, attaccati alla rete che volevano entrare al ritrovo di partenza dalla parte sbagliata, per non fare la fila, perché la tappa stava per partire e non c’era tempo. Lei e altri giornalisti hanno insistito con gli organizzatori perché aprissero ma loro hanno detto no, perché il Tour bisogna desiderarlo, non ottenerlo facilmente, coltivare il desiderio, soffrire per il Tour. Ecco, i francesi amano davvero il Tour, ne amano la storia e il senso e anche un Tour noioso rientra in quella storia e in quel senso. Per questo, anche, secondo me, il Tour è il Tour e il massimo che un ciclista può vincere è il Tour.

complimenti per l'iniziativa, anche se non è certo servita a farmi cambiare idea: il Tour continua ad essere la corsa più prestigiosa e anche più bella (si, più bella) tra le gare a tappe. Il problema sono i corridori, non certo il Tour...

Come spesso purtroppo succede non riesco ad aprire gli articoli in homepage. Qualche buon'anima può ricopiare qui l'accusa (o mandarmela privatamente in messaggio, fate voi)?

Il Tour è importantissimo, ma preferirei avere la possibilità di vedere anche le classiche, magari a scapito di qualche ora di diretta dalla corsa francese. Fondamentalmente se ci si perde quelle, non si conosce tutta una tipologia di ciclisti e le loro caratteristiche, a meno di essere veramente un super appassionato e di cercarsi le dirette via streamnig, oppure avendo sky. Ma comunque tutto ciò è limitante per la diffusione di questo sport, avere dirette "comode" solo per una o 2 corse (Giro e Tour),per quanto lunghe, risulta troppo frammentario. Inoltre non sottovaluterei il fatto che essendo corse in cui ci si gioca tutto in una sola giornata possano risultare più movimentate e entusiasmanti di alcune tappe del tour

molto, davvero molto belli gli articoli e le interviste. L'immagine del buco nero che assorbe soldi atleti ed energie in una corsa "buia" da un punto di vista dello spettacolo è un'immagine molto efficace, a mio parere più forte dell'aristocratico uso della tautologia su cui ha fatto leva la difesa, con tanto di ieratica vestizione del leader e assenso dei corridori ;) . Che il Tour sia duro climaticamente e atleticamente non è in discussione, anzi è una aggravante, perchè proprio quando la corsa è dura dovrebbe essere più facile da ribaltare, dovrebbero crearsi le condizioni perfette per isolare i capitani e avere spettacolo lontano dal traguardo. Come accadeva di norma fino a non molti anni fa, quello era il fascino del Tour, non le transumanze sotto il sole giuaguaro, che pure c'erano, ma poi la corsa non mancava quasi mai gli appuntamenti che prometteva sulla carta. "le Tour c'est le Tour" dà un pò l'idea del valzer che suonava l'orchestra del Titanic mentre la nave stava affondando. In tempi di crisi la bella forma non salva, conta la sostanza e la sostanza è che il divertimento sta scomparendo dalle strade della corsa più seguita al mondo, stentano perfino gli appassionati a tenere aperti gli occhi non solo nelle tappe pianeggianti, ma perfino in quelle con 5000 metri di dislivello, tanto si sa già che il rullo di tamburi romberà inutilmente fino all'ultima mezz'ora. (bella la battuta di apertura dell'articolo, però in genere sono gli appassionati più "datati", quelli che hanno in mente i Tour di 10 e 20 anni fa, quelli che ricordano come non ci fosse alcunchè da stupirsi quando sul Tourmalet, terz'ultimo colle, scollinasse un gruppetto con Indurain, Chiappucci, Bugno, Breukink, Mottet, Delgado, Fignon e Lemond, con qualcuno di questi già messo duramente alla prova, sono loro a lamentarsi della noia di questi Tour, non certo i principianti). Però non mi schiererei nè da una parte nè dall'altra stavolta. Non è il Tour in sè a non andare, anche se un ridimensionamento sarebbe una benedizione. Il problema è più nelle prospettive tecniche che nella corsa in sè. Quest'anno il disegno era veramente bello. A me non stonava più di tanto nemmeno la tappa di Pau, inserita in mezzo ad altre 3 tappe di montagna vera. Unite alle 3 e mezzo delle Alpi ( il Noyer, già scenario di difficoltà per Merckx, seguito da due discese molto impegnative meritava ben altra considerazione) e alla crono lunga solo alla fine lasciavano soddisfatti. (segue)

Il Giro è stato così pieno di attacchi importanti per una ragione fondamentale, quella che si è avuto fin da subito la sensazione dell'inconsistenza della maggioranza della squadre. L'immagine emblematica è il gruppo che non riesce a prendere Pineau e Arashiro in fuga dall'inizio della tappa. L'Aquila non ci sarebbe stata senza che ci fossero state prove così evidenti della scarsa capacità di controllo della corsa. Tutta altra musica al Tour, là nemmeno Boom e Voigt creavano qualche grattacapo agli squadroni dei velocisti, figuriaci ad Astana, Radioshack e Rabobank coalizzate in tappe di salita... Il problema fondamentale dei GT dagli anni '90 in poi (non a caso gli anni dell'avvento dell'epo) è la comparsa di squadre fortissime in grado di tenere davanti molti corridori e controllare senza patemi perfino le tappe più dure. Banesto, Festina (questi almeno correvano all'attacco...), Telekom, US Postal, ONCE, tanto per fare i nomi più noti. Da lì è diventato normale che sui colli ci fossero una-due squadre in grado di incanalare la corsa sui binari della maggiore regolarità possibile, imponendo sempre ritmo elevato e uniforme, portando il capitano di turno in carrozza fino agli ultimissimi chilometri. Fino all'epoca di Hinault, Fignon e Lemond era normale aspettarsi confronti diretti fin dall'inizio dei tapponi tra i capitani. Al massimo potava rimanere intorno qualche rara "seconda punta", più difficile nella terza settimana. Infatti a volte diventavano appassionanti pure le tappe della prima settimana, con pesonaggi di spicco che si inserivano nelle fughe. Conclusione: non sarebbe ora di limitare finalmente il numero dei corridori per squadra a cinque-sei? Si aprirebbero notevolmente anche le tappe cosiddette "miste" oggi assolutamente impensabili come scenario d'attacco per uomini di classifica.... (segue)

Porre un limite alla preponderanza economica del Tour mi sembra una battaglia persa in partenza, ancor meno imporre inviti a squadre e limitarne l'arbitrio. Però dall'esterno qualche cosa in più potrebbe servire a rivalutare la partecipazione agli altri due GT. Il Pro-Tour come incentivo alla partecipazione alle corse più importanti ha fallito, anche per il poco fascino della relativa maglia, che non arrivava nemmeno a rilevare l'importanza della vecchia classifica di Coppa del Mondo. Pensando però al peso e all'importanza dei corridori plurivincitori di corse a tappa nella storia del ciclismo, credo che una maglia di campione del mondo relativa a queste corse manchi molto a questo sport e possa avere un fascino ben maggiore di quello della maglia bianca Pro-Tour. Una classifica a punti (o a tempi, perchè no? ma bisognerebbe imporre un range di metri di dislivello e di cronometro per equiparare i potenziali distacchi nei tre GT, complicato credo) che privilegi i podio e invece minimizzi le differenze per i piazzamenti dal 5 in giù (del tipo 100 punti al primo, 60 al secondo, 40 al terzo, dal quarto al ventesimo piazzato differenze di due-tre punti). Nei Gt dell'anno successivo la maglia di campione del mondo nei Gt sarebbe vestita dal vincitore di questa classifica, non mi sembra poco. Forse al vincitore del Tour potrebbe bruciare il fatto di non essere riconosciuto campione del monso nella specialità dopo aver vinto la corsa più dura del mondo. P.S: chiedo scusa per la lunghezza :boh:

Intanto applausi per il lavorone. Dopo l'assegnazione del premio "Mirror climbing" a Guido e Dancelli (gran bel pezzo :D ) e dopo essermi ovviamente schierato dalla parte di admin e monsieur, vengo alla mia proposta rivoluzionaria che già feci in passato. La Rotazione dei GT. Un anno G-T-V L'anno dopo V-G-T il terzo anno T-V-G In questo modo anche il problema climatico è superato e oltretutto ci sarebbero condizioni particolari "nuove" che incideranno anche sul risultato. Augh e buone vacanze, ci troviamo a fine mese.

Personalmente preferisco Giro e Vuelta in quanto a percorsi e spettacolarità.. e se fossi un ciclista da corse a tappe mi giocherei queste corse per mettere qualcosa di importante nel palmares ed accrescere la fiducia invece che andare solo al tour per far da gregario o giocarmi i primi 5.. Poi si sa, contro il dio denaro, i media, la pubblicità e via dicendo non si può far niente...

Letto. Pienamente d'accordo con M&M.

[quote][i]Originariamente inviato da Serpa [/i] Intanto applausi per il lavorone. Dopo l'assegnazione del premio "Mirror climbing" a Guido e Dancelli (gran bel pezzo :D ) e dopo essermi ovviamente schierato dalla parte di admin e monsieur, vengo alla mia proposta rivoluzionaria che già feci in passato. La Rotazione dei GT. Un anno G-T-V L'anno dopo V-G-T il terzo anno T-V-G In questo modo anche il problema climatico è superato e oltretutto ci sarebbero condizioni particolari "nuove" che incideranno anche sul risultato. Augh e buone vacanze, ci troviamo a fine mese. [/quote] manca la combinazione T-G-V, che sicuramente farà bene a quei corridori che vanno come treni...

Complimenti per l'inchiesta Fatta veramente bene

sto ovviamente dalla parte della difesa che con argomentazioni serrate e indiscutibili mi convince del tutto. il tour e' il tour e anche se oggigiorno mancano i corridori divertice con coraggio le tappe restano per chi ama il ciclismo belle e spettacolari. anche un riblon puo' rendere una tappa degna di essere seguita.. piuttosto condivido le argomentazioni di elisa: diminuiamo il numero di corridori per squadra eil tour, ma anche gt e sanremo saranno piu' belli. inoltre il tour sta tornando a percorsi interessanti: quelllo di quest' anno era bello davvero.gli interpreti non sono stati all' altezza. speriamo che insistano in questa direzione. i direttori sportivi di oggi sono piu' o meno tutti gregarioni dell'epoca epo e credono che l' unico modo di vincere il tour sia quello iniziato da miguelon e perfezionato da lens. quando qualcuno con un po' piu' di fantasia, ora che le squadre sembrano meno forti, capirà che potrebbe anche non essere più così , allora torneremo a divertirci di piu'. grandi claudio e guido: cultura ciclistica profonda e matura mesty ps. l' altra seraero a cena con appassionati di sport , non solo suiveurs di ciclismo. ebbene quasi tutti si ricordavano di eros poli....

la difesa è molto ammaliante, sia per come è scritta sia per la caratura degli estensori: potrebbe convincere su molte corse/altri tour ma su questo no, nessuna argomentazione è condivisibile se rapportata al tour appena visto. Di fatto, come nella formula 1, questo tour è stato vinto al "cambio gomme". Andy spiomba la catena ed ecco pronti i 40 secondi buoni per andare a prendere la gialla. Uno scattino per la coscienza, ed ecco pronto un secondo posto deamicisiano dell'involuto andy. Quel che penso è che una bella donna deve avere delle indubbie qualità estetiche e fisiche, se è brutta rimane brutta anche nel più elegante dei vestiti. L'abito è sempre quello buono ma la bella donna è avvizzita da almeno un decennio, ma quest'anno era proprio brutta :D P.S. e comunque viva questi processi! :clap:

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] P.S. e comunque viva questi processi! :clap: [/quote] comunista!

Carrefour vale lo stesso esempio anche per gli uomini brutti vero? O poi ci rimanete male? :P

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Carrefour vale lo stesso esempio anche per gli uomini brutti vero? O poi ci rimanete male? :P [/quote] Non contemplo uomini, nè belli nè brutti! :D Però direi di sì ;)

Bellissima iniziativa questa del processo al tour. Dopo giorni di riflessioni ho deciso di stare dalla parte dei Pm :D

Perfettamente d'accordo con la difesa: il Tour è sempre il Tour e rimane la corsa più bella del calendario ed Eros Poli è un mito nel suo genere (non per niente lo cito in firma). Io comunque non vedo tanta differenza tra gli altri GT ed il Tour: certo il Giro quest'anno è stato molto spettacolare, ma questo si è dovuto principalmente alla tappa dell'Aquila. Senza quel distacco abisale da recuperare, temo che i big avrebbero tenuto il solito atteggiamento attendista. Semmai bisognerebbe ampliare il discorso al ciclismo moderno, che tatticamente e concettualmente è molto cambiato rispetto a qualche anno fa. Una soluzione buona potrebbe essere sicuramente quella che propone Elisa: ridurre il numero dei corridori per squadra, il che permetterebbe tra l'altro di avere più squadre al via. Anzi credo che questa soluzione sarebbe da caldeggiare anche per tante altre corse e classiche. Comunque il Tour continua ad essere la corsa più spettacolare e, se i protagonisti della classifica forse non sono all'altezza, ci sono tutti gli altri che, tappa dopo tappa, si scannano anche solo per riuscire ad entrare in una fuga. Mi è capitato di vedere 2 o 3 tappe sin dall'inizio, grazie a queste dirette fiume, e non erano propriamente tappe di montagna, ma i primi 50-100 km sono stati incredibili: fischi e botti e tric-e-trac. Spettacolo puro. Quasi come una corsa di dilettanti, ma fatta dai migliori professionisti sulla piazza. Nelle altre corse non sarà mai così, tranne forse in qualche classica del Nord.

Eros Poli alè-alè, Eros Poli alè-alè!! C’è il rischio che un evento tanto importante metta in ombra il resto del ciclismo? «Nel calcio ci porremmo una domanda del genere? Non credo proprio…” Eros Poli. Quest’uomo è molto “spesso”. È stato un grande atleta, con una forte personalità. Ottima l’idea di intervistarlo. Non potreste travasare un po’ del suo cervello nella scatola cranica di qualche corridore che ne risulta essere privo? Abbasso Claudio Chiappucci. Ricordiamolo scavalcare scellerato e magnifico verso il Sestriere. Quello è il suo cavallo di battaglia. Invece a distanza di anni è ancora il vittimista di un tempo (…il tour non mi ha mai favorito in nulla…) Sovrastimata dai PM la mancanza di spettacolarità del Tour, ma anche sovrastimata la necessità di “spettacolo” nel ciclismo. Tutto vero, il Tour è l’evento per eccellenza e il resto è subordinato. Certo le squadre meno ricche non possono andarci….Embè? È andata così. Il tempo, la storia, hanno determinato “Darwinianamente” questo stato di fatto. Che ragione ci sarebbe di voler artificialmente cambiare le cose? Da dire che un corridore che dimostri reali doti, può in breve partecipare al Tour, il mercato regola banalmente le cose e il nostro giovane passerà, al massimo dopo un paio di stagioni, in una squadra più forte. Siamo sicuri che poi, diminuendo l’importanza del Tour, il movimento ne trarrebbe giovamento? Non è che forse, svilendo l’unico appuntamento universalmente riconosciuto, si finirebbe con l’impoverire tutto il ciclismo agonistico? Mi rendo conto di essere sceso nella ridda di considerazione socio-tecnico-gestionali che non mi piacciono e non mi competono. L’unica cosa vera, oltre al tornante degli olandesi, è la guerra psicologica! :D:hammer:

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] ....ma loro hanno detto no, perché il Tour bisogna desiderarlo, non ottenerlo facilmente, coltivare il desiderio, soffrire per il Tour. Ecco, i francesi amano davvero il Tour, ne amano la storia e il senso e anche un Tour noioso rientra in quella storia e in quel senso. Per questo, anche, secondo me, il Tour è il Tour e il massimo che un ciclista può vincere è il Tour. [/quote] Bella Donchi! Yeah!

D'accordo abbondantemente a metà con ambo le parti, o meglio: con nessuna delle due. :D Detto altrimenti :P , mi dico concorde colla difesa. L'accusa, noto, si fonda su argomentazioni ben formulate a livello di forma, ma forse un po' vuote (ci si chiede: il Tour fa bene al ciclismo? Ebbene: che motivo ha il Tour di pensare al ciclismo?; poi: si accusa l'organizzazione francese perfino delle storture dell'UCI: [i]Accade che nel calcio una squadra giochi una decina di partite all'anno? Accade che nel tennis Federer giochi solo Wimbledon e nessun altro slam, e Nadal solo il Rolando e nessun master? No, non accade.[/i]; vabbene, ma il Tour, in tutto questo, quali colpe avrebbe?), se è vero che il Tour, alla fine della giostra, non ha alcunché da spartire colle altre manifestazioni ciclistiche. Ci sono enormi interessi economici a regolare le dinamiche della corsa "in giallo", non c'è granché spazio per considerazioni estese al "bene del ciclismo". Poi, volendo intraprendere discorsi di accentazione "estetica", si può dire tutto ed il contrario di tutto ("è più bello il Giro!", "no! è meglio il Tour!", "ma la Vuelta l'hai vista?"), ma - perché dirlo in altro modo? - il Tour è il Tour. E tale rimane. Sì, perché in tale contesto, nonostante tutto, il Tour resta la manifestazione ciclistica più importante, probabilmente la più esigente (massacrante! anche solo a pensarci) a livello psico-fisico, quindi forse sarebbe opportuno che la caldeggiata aria di rinnovamento toccasse altri lidi ad altre latitudini; magari più a sud, tipo in Italia.

[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] ...... Sovrastimata dai PM la mancanza di spettacolarità del Tour, ma anche sovrastimata la necessità di “spettacolo” nel ciclismo. .... L’unica cosa vera, oltre al tornante degli olandesi, è la guerra psicologica! :D:hammer: [/quote] grandissima condizione per claudio. considerazione super. forse di parte, perchè per il suiveur praticante, un gruppo a parte ( non meglio o peggio di altre tipologie di tifoso, donchi e admin non si offendano,ma comunque diverso) lo spettacolo sono le pedivelle che mulinano e i ragazzi , anche voecler , riblon, gutierrez e jens voigt, che se le danno per la strada.. lo spettacolo, ma che è?, grande claudione... una corsa puo' essere avvincente o noiosa, ed ammetto che il tour puo' essere stato noioso. lo spettacolo per me è stato ryder heysdeyal ( o come cavolo si scrive), che ha lottato come un pazzo su ogni terreno per entrare nei 10, un risultato enorme per un biker canadese ( senza dimenicare steve bauer). lo spettacolo è il tour, i posti intesi come topos , l' enorme quantità di gente sulle strade. quella , al tour non manca mai. lo spettacolo è la pressione , che al tour è tropla rispetto al resto. altrettanto determinante la seconda perla di claudio: è stata la storia, il mercato se vi piace chiamarlo così , idem a fare del tour "la corsa" per il resto del mondo, fuori d' italia. per i corridori: simoni , nell' intervista dell' addio su CP, metteva sullo stesso piano, quasi, la maglia rosa con il leoncino del tour, che lance gli regalò scendendo a valle dopo la vittoria del trentino a loudenvielle....simoni, il giro fatta carriera. pantani voleva solo il tour. questa è la situazione e non è possibile cambiarla con operazioni di ingegneria. nel ciclismo la storia conta. e la storia non si cambia. ciao mesty

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] [quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] ...... Sovrastimata dai PM la mancanza di spettacolarità del Tour, ma anche sovrastimata la necessità di “spettacolo” nel ciclismo. .... L’unica cosa vera, oltre al tornante degli olandesi, è la guerra psicologica! :D:hammer: [/quote] grandissima condizione per claudio. considerazione super. forse di parte, perchè per il suiveur praticante, un gruppo a parte ( non meglio o peggio di altre tipologie di tifoso, donchi e admin non si offendano,ma comunque diverso) lo spettacolo sono le pedivelle che mulinano e i ragazzi , anche voecler , riblon, gutierrez e jens voigt, che se le danno per la strada.. lo spettacolo, ma che è?, grande claudione... una corsa puo' essere avvincente o noiosa, ed ammetto che il tour puo' essere stato noioso. lo spettacolo per me è stato ryder heysdeyal ( o come cavolo si scrive), che ha lottato come un pazzo su ogni terreno per entrare nei 10, un risultato enorme per un biker canadese ( senza dimenicare steve bauer). lo spettacolo è il tour, i posti intesi come topos , l' enorme quantità di gente sulle strade. quella , al tour non manca mai. lo spettacolo è la pressione , che al tour è tropla rispetto al resto. altrettanto determinante la seconda perla di claudio: è stata la storia, il mercato se vi piace chiamarlo così , idem a fare del tour "la corsa" per il resto del mondo, fuori d' italia. per i corridori: simoni , nell' intervista dell' addio su CP, metteva sullo stesso piano, quasi, la maglia rosa con il leoncino del tour, che lance gli regalò scendendo a valle dopo la vittoria del trentino a loudenvielle....simoni, il giro fatta carriera. pantani voleva solo il tour. questa è la situazione e non è possibile cambiarla con operazioni di ingegneria. nel ciclismo la storia conta. e la storia non si cambia. ciao mesty [/quote] Onestamente pensavo avresti avuto da ridire sul punto 6 della difesa di Claudio e Guido, quello dell'odore del Tour, dei fritti, del burro, ecc. Non fa un po' troppo "birrerie fumose" in stile BiciSport? :D Comunque credo che quanto hai detto riguardo al suiveur praticante è molto vero: ovviamente senza voler togliere niente a chi praticante non è (visto che anche io stento ad inserirmi in questa categoria), penso che certi meccanismi e certe situazioni, che al tifoso "scatto=spettacolo" possono risultare noiose, vengano compresi al meglio solo da chi ha effettivamente dimestichezza con la bici ed infinitamente meglio solo da chi con la bici ha corso in una qualsiasi categoria a livello agonistico (ecco, magari potremmo tralasciare la Girada o il Caedagne).

scusate, ma io ho sempre l'impressione del valzer che suona mentre la barca affonda. Come che significa spettacolo? Non so se ve li ricordate i TOur di 15-20 anni fa, per non tornare a Hinault o a Merckx, anche senza invocare Pantani? C'era qualche tappa sulle Alpi o sui Pirenei dove si procedesse in gruppi di 50-80 corridori fino agli ultimi 5-10 chilometri, come oggi? Quanti e quali corridori scollinavano sulla prima salita seria della tappa, non sull'ultima, sbaglio o erano quasi regolarmente i primi 5-10 della classifica, con qualcuno già al gancio? Era una evento rarissimo e improbabilissimo come oggi vedere il secondo o il terzo o il quinto della classifica provare la fuga per recuperare minuti, non qualche decina di secondi in vista dell arrivo? A me pare di no. E questto poteca accadere anche in tappe nedie o quasi pianeggianti, l'imprevisto era sempre alle porte...ma ve la ricordate la tappa di Liegi con Indurain strafavorito (e era Indurain, non Chiappucci...) all'attacco che sfreccia fuori dal gruppo sull'ultima salitella? Oggi lo spettatore medio accende la tv a 60 chilometri dall'arrivo, vede un gruppetto di innocui fuggitivi, il gruppo compatto tirato da tre uomini del leader...spegne la tv dicendo che tanto vale seguire gli ultmi 5 chilometri perchè prima difficile che accada alcunchè di significativo. E tu hai un bel dirgli: "ma scusa, mancano due colli di 20 chilometri ciascuno, spazo per tentare qualcosa c'è, questo tratto ispirò Merckx, quell'altra rampa Pantani,su quel pendio erboso Ullrich mise in discussione il Tour...niente da fare nel 90% dei casi ha ragione lui, sarà corsa di gruppo fino alla fine. Anche quando la logica suggerirebbe esattamente il contrario. E' chiaro che a un appassionato piaceranno sempre le belle strade, i paesaggi, le salite, le montagne, lo sforzo dei corridori, la tenacia, la difesa. Quelle ci sono anche nelle tappe con arrivo allo sprint. Da una tappa con 4000 metri di dislivello ci si aspetta di più del panorama, del sudore sulla fronte, della tenacia dei passisti che resistono. Il gesto atletico di per sè lo vedo anche nella maratona se è per quello. La folla plaudente anche in un comizio politico. Che il Tour sia il Tour in sostanza non aggiunge alcunchè alla gradevolezza dello spettacolo. :no:

[quote][i]Originariamente inviato da elisamorbidona [/i] ........ [/quote] Però Elisa è tutto il ciclismo che è cambiato e cambia. Tu mi citi i Tour degli anni di Indurain come esempi di spettacolo, ma a quei tempi io mi ricordo mio padre, quando guardavamo le tappe insieme, che si lamentava della noia di quelle gare rispetto a quelle degli anni prima. Ed in gran parte aveva ragione, anche se di grandi imprese e di duelli all'arma bianca se ne sono vissuti tanti anche in quegli anni. Semplicemente non erano la norma, come forse lo sono stati in anni precedenti. Nel ciclismo di oggi la regolarità vale di più del coraggio e le squadre sono diventate una pedina fondamentale e questo determina un controllo esasperato della corsa: in anni passati un capitano non poteva neanche sognarsi di avere gregari forti e preparati come Navarro che lo tenessero coperto fino a 5 km dall'arrivo, se no lo avrebbero fatto sicuramente. In quest'ottica la proposta di diminuire il numero dei corridori per squadra sarebbe senz'altro interessante, però non credo ci sia da stravolgere tutto in cerca di uno spettacolo che potrebbe non arrivare. Il Tour di quest'anno è stato senz'altro povero di episodi particolarmente spettacolari, ma non per questo si può dire che sia stato brutto. Certo il Giro è stato molto spettacolare, ma la caratura delle squadre e dei corridori che l'hanno corso non ha niente a che vedere con quella del Tour e questo conta. Il vero appassionato si può divertire tanto anche a vedere belle corse combattute da un gruppo modesto, ma non può non notare la differenza quando la corsa, sebbene più chiusa o controlata, la fanno i migliori. Ovviamente si spera sempre in anni migliori e di vedere l'impresa, ma anche nel ciclismo moderno di imprese, saltuariamente, se ne vedono.

solo una precisazione, mi riferivo ai Tour appena prima di Indurain, i primi Tour che videro l'avvento della squadra in grado di tenere molti uomini davanti al capitano fin quasi all'arrivo in qualsiasi tappa. Proprio quel quinquennio segnò il passaggio a un'epoca grigia per il Tour (e del ciclismo in generale, anche se l'epifenomeno del grigiore è diventata la corsa francese), fortunatamente scossa da alcuni lampi. Ogni corsa ha la sua storia, ma l'avvento di questo sistema di controllo di squadre unitamente ad una specie di autoconvincimento di impotenza indotto, ha ingrigito molto questo sport, uniformandolo e appiattendolo. A me non sembra tra l'altro che il livello di questi ultimi Tour sia stato così alto, tra l'altro. Anzi il gruppo di 50-80 corridori compatto fin sulle prime pendici del Tourmalet, con Cancellara che tira il gruppo in salita sa più di livellamento verso il basso. Nella stessa direzione vanno l'osservazione delle medie di corsa e delle vam, con tutti i distinguo che si possono fare. Tra parentesi è anche tutto da dimostrare che i protagonisti del Tour siano di livello così superiore a quelli del Giro, sempre medie di corsa e vam alla mano, con tutti i distinguo del caso, sembra proprio di no. Ricordo che al Giro si sono avute tappe tirate quasi fin dall'inizio sempre, mai viste scene di attesa e di marcamento nel finale (segnale di stanchezza, più che di acume tattico) come al Tour, anche con tappe di transumanza fino a quel punto. Una sostanziale differenza, il caldo. Forse Lemond, Hinault, Chiappucci e Virenque non lo sentivano, o non faceva così caldo allora? Anche la pioggia e il freddo patiti al Giro non sono un toccasana per il recupero e la salute, però! Ci sono stati gregari più forti al Tour, questo sì, a tutto svantaggio di chi andava all'attacco. A me non pare che lo spettacolo sia ammirare quella meravigliosa forza espressa da una fila di corridori che impongono un ritmo regolare a tutto il gruppo....però, de gustibus...

Per collegarmi al discorso di Elisa, credo che il ruolo centrale nell'ultimo ventennio lo hanno le squadre. Direi dal 1990 compreso cioè il Tour di Lemond soffiato a Chiappucci non per una manifesta superiorità a cronomentro ma per l'imboscata di Pensec compagno di Greg L. (vedi la squadra). Avere le squadre forti ti permette di stare coperto perchè non tiri un metro. Come si fa a scattare a 70 km dall'arrivo quando fra gli ultimi due colli c'è una pianura di 20 km e dietro hai una squadra di gregari che se facessero classifica arriverebbero nei primi 5 semza problemi? E' ovvio che è molto più comodo attaccare ai -5 km per guadagnare un minutino stretto stretto che nell'arco di Alpi e Pirenei ti può bastare. Il problema della squadra (supercorazzata) è legata esclusivamente ai soldini che lo sponsor mette a disposizione. Io credo che negli ultimi 20 anni la squadra migliore ha coinciso quasi sempre con il corridore migliore e non per caso, ma perchè spendere tanti soldi per ingaggiare un gregario di lusso (o super lusso tipo Heras, Leipeimer, Guerini, Hamilton ecc.) è più facile per uno sponsor che ha la punta che si chiama Armstrong, Ullrich o Contador. Il ritorno di immagine è certo e quindi è difficile scardinare una sorta di oligopolio delle corazzate di vertice. Poi ci sono altri motivi per cui lo spettacolo latita, ma la squadra ha un ruolo centrale in questo dibattito. Visto che non si può proibire che una squadra ingaggi gente forte, l'unica cosa da fare per isolare un pochettino il leader maximo del tour (chiunque esso sia) è di ridurre il n. di corridori per squadra a 8 o addirittura a 7, così aumentano anche le squadre, altre soluzioni non ne vedo.

[quote][i]Originariamente inviato da Salvatore77 [/i] Per collegarmi al discorso di Elisa, credo che il ruolo centrale nell'ultimo ventennio lo hanno le squadre. Direi dal 1990 compreso cioè il Tour di Lemond soffiato a Chiappucci non per una manifesta superiorità a cronomentro ma per l'imboscata di Pensec compagno di Greg L. (vedi la squadra). Avere le squadre forti ti permette di stare coperto perchè non tiri un metro. Come si fa a scattare a 70 km dall'arrivo quando fra gli ultimi due colli c'è una pianura di 20 km e dietro hai una squadra di gregari che se facessero classifica arriverebbero nei primi 5 semza problemi? E' ovvio che è molto più comodo attaccare ai -5 km per guadagnare un minutino stretto stretto che nell'arco di Alpi e Pirenei ti può bastare. Il problema della squadra (supercorazzata) è legata esclusivamente ai soldini che lo sponsor mette a disposizione. Io credo che negli ultimi 20 anni la squadra migliore ha coinciso quasi sempre con il corridore migliore e non per caso, ma perchè spendere tanti soldi per ingaggiare un gregario di lusso (o super lusso tipo Heras, Leipeimer, Guerini, Hamilton ecc.) è più facile per uno sponsor che ha la punta che si chiama Armstrong, Ullrich o Contador. Il ritorno di immagine è certo e quindi è difficile scardinare una sorta di oligopolio delle corazzate di vertice. Poi ci sono altri motivi per cui lo spettacolo latita, ma la squadra ha un ruolo centrale in questo dibattito. Visto che non si può proibire che una squadra ingaggi gente forte, l'unica cosa da fare per isolare un pochettino il leader maximo del tour (chiunque esso sia) è di ridurre il n. di corridori per squadra a 8 o addirittura a 7, così aumentano anche le squadre, altre soluzioni non ne vedo. [/quote] Non mi pare che le squadre degli anni 70 e 80 fossero meno importanti. Anzi, a mio avviso erano piu forti ed incidevano maggiormente rispetto a quelle attuali, dal momento che i corridori di fascia medio-alta non si disperdevano nelle squadre minori come fanno ora. Concordo sul potere del dio denaro per poter allestire le supercorazzate... ma 30 anni fa gli sponsor facevano a sportellate per entrare nel mondo del ciclismo investendo (ovviamente in proporzione al periodo) molto piu di oggi. Il peso della squadra era quantomeno uguale a quello odierno, se non maggiore. Tanti campioni hanno costruito le vittorie al Tour e in generale nelle corse piu importanti, grazie alla squadra. Ma abbiamo dimenticato la Renault che presentava Hinault, Lemond, Fignon, Mottet e Madiot contemporanemante? oggi sarebbe impensabile. Vogliamo parlare del treno giallo della Del Tongo? e l'Ariostea? i vari Hinault, Saronni e Argentin hanno vinto tanto anche perchè disponevano delle squadre piu forti nei rispettivi campi. Si parla di Indurain... non vedo perchè riferirsi a lui per stabilire la fine e/o l'inizio di un epoca. Allora si dovrebbe fare la stessa con Anquetil... stessa condotta di gara, stesso squadrone dominatore del Tour. eppure il ciclismo spettacolare si è visto prima e dopo anquetil, prima e dopo Indurain. e, aggiungo, anche durante l'era Indurain... perchè vedere Miguelon spazzare tutti a cronomentro e poi mettersi in testa in salita senza mai voltarsi alla ricerca di compagni (al contrario di un Ullrich e di uno Schleck) impedendo a chiunque di scattare è decisamente piu spettacolare ed entusiasmante di qualche pseudoscattino di 10 metri.

Le corazzate ci sono sempre state anche negli anni 70-80 ed il valore della squadra è sempre stato molto importante, ma negli ultimi anni è cambiato il loro ruolo. Come dice Elisa, in quegli anni nelle tappe di montagna i capitani restavano da soli a suonarsele per gran parte della corsa e risultava vincitore chi ne aveva di più; la tattica di tenere davanti la squadra il più possibile è subentrata negli ultimi anni (a mio avviso dopo Indurain, il quale quando c'era bisogno si metteva davanti in prima persona e polverizzava letteralmente il gruppo). Forse non si utilizzava questa tattica non perchè i gregari fossero meno forti, ma semplicemente perchè si usava correre così, con i capitani avanti in prima persona. Erano bei tempi, non c'è che dire. Ma come si fa adesso a tornare indietro? E comunque, a mio parere, stiamo cadendo in un errore di valutazione usando il Giro di quest'anno come metro di paragone e prendendo a modello gli ultimi due Tour: credo che tutte e tre le corse siano state a loro modo un'eccezione. Il Giro di quest'anno è stato oltremodo tirato soprattutto a causa della tappa dell'Aquila; non ci fosse stata quella, ci saremmo ritrovati ad attendere i soliti ultimi 3 km di salita. I Tour degli ultimi due anni sono stati caratterizzati dalla presenza di una squadra molto più forte delle altre, e con il corridore migliore tra le sue fila, che bloccava la corsa e che non aveva motivo per fare diversamente e, soprattutto, non aveva antagonisti che potessero attaccarla seriamente (già quest'anno, se Franck non si fosse fatto male, forse avremmo potuto vedere Contador più in difficoltà). In buona sostanza credo che il Tour non sia sempre come gli ultimi due visti e che il Giro non sarà sempre come l'ultimo. P.S.: per quanto riguarda il numero di corridori per squadra, io lo porterei a 6, numero che obbligherebbe le squadre a scelte molto importanti sulla tattica e sugli uomini da portare. Certo così si avrebbero squadre iperspecializzate, quella del velocista, quella d'attacco, quella di classifica, ecc.

tanto per far capire quello che intendevo, in un' epoca tutto sommato piuttosto recente (1991), e andando indietro è sempre più confronto diretto tra i più forti lungo tutte le tappe alpine, altro che gruppo di 80 corridori in cima al Toumalet: http://www.youtube.com/watch?v=BzYyap8SPQ0 dove sono le squdre capaci di tenere cucita la corsa? gruppetto in cima all'Aubisque e al Tourmalet rispettivamente quart'ultimoe terz'ultimo colle composto da Chiappucci, Bugno, Indurain, Leblanc maglia gialla, Mottet, Hampsten Fignon, Lemond in difficoltà già staccato (lo avevano visto poco brillante e fecero l'unica cosa logica da fare, eliminare un pericoloso concorrente comune, altro che aspettare l'ultimo colle dove quello a forza di gel e integratori vari può far in tempo a superare abbondantemente il momento di difficoltà) il fatto è che tappe del genere con confronto diretto lungo tutta la tappa erano la norma in quasi tutti i tapponi di montagna, oggi sono diventate troppo rare. Si vedono un pò di più al Giro. La tappa dell'Aquila al Giro è venuta perchè si era capito nelle tappe precedente che molte squadre (a parte la LIquigas) non potevano assolutamente tenere la corsa, da lì l'idea di attaccare di sorpresa da lontano. Con squadre di numero ridotto forse anche i più titubanti un pò di coraggio lo troverebbero. E' totalmente diverso, atleticamente parlando, un confronto diretto tra 5-6 corridori fatto di ritmo molto discontinuo dettato dagli allunghi ora di ora dell'altro, di chi cerca di staccare chi è aruota, ecc... rispetto ad un ritmo regolarissimo anche se sostenuto fatto da una serie di super-gregari che tengono d'occhio il misuratore di watt

ccetto le obiezioni di elisa sullo spettacolo sono un inguaribile innamorato del ciclismo obbietto a mia volte che le transumanze ci sono sempre state aggiungo che la mancanza di spettacolo non è appannaggio del solo tour, ma di tutto il ciclismo odierno. la mancanza di personaggi veri, di carisma e coraggio è un fatto genetico-generazionale ma anche culturale e di caratteristiche degli atleti. anche nel tennis si sono visti per anni gran picchiatori da fondo e gran noia e ancora oggi se ne vedono. l' avvento di federer è stato iun felice momento di rottura. nel ciclismo il doping ematico massivo ha avuto un ruolo , consentendo la costanza di un rendimento medio alto ad atleti di seconda schiera, implementando l' importanza della squadra. velocità media alta, tutti che recuperano bene, difficile fare le differenze. magari non è stato solo il doping, anche il migliormento di metodiche di allenamento, alimentazione ,etc. oggi tutti copiano il modo di correre di lens dei 7 tour, questo è uno dei mali che il texano bionico ci ha lasciato e nessun ds sembra avere il coraggio e la fantasia necessari per dimostrare che quello non è l' unico modo di vincere, anzi... contro il mercato che concentra gli atleti forti in pochi team non vedo grandi possibilità. ridurre il numero di atleti per team mi sembra una buona possibilità, togliere le radioline pure, il doping che frena ( forse) una speranza. da inguaribile romantico spero nel ritorno di un team di colombiani forti, non prigionieri di uno schema tattico insulso e limitato, privo di fantasia, possa smuovere le acque , sempre ammesso che il tour mantenga e rafforzi la tendenza a percorsi interessanti come quest' anno. sono il soito cerchiobottista , ma voglio dire che ogni generazione di tifosi ricorda come piu' bello il ciclismo della sua gioventu' rispetto a quello attuale . così non è sempre stato e periodi bui non sono mancati. mio padre trovava i tempi di merckx molto noiosi ( vinceva sempre lui e aveva la squadra piu' forte) e mi ricordava lo splendido ciclismo di coppi ( vinceva sempre lui e aveva la squadra piu' forte). oggi a me i tempi di merckx mi sembrano meravigliosi e comincio a rimpiangere miguelon... ciao mesty ps: bella discussione, molte giuste considerazioni da parte di tutti.

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] sono il soito cerchiobottista , ma voglio dire che ogni generazione di tifosi ricorda come piu' bello il ciclismo della sua gioventu' rispetto a quello attuale . così non è sempre stato e periodi bui non sono mancati. mio padre trovava i tempi di merckx molto noiosi ( vinceva sempre lui e aveva la squadra piu' forte) e mi ricordava lo splendido ciclismo di coppi ( vinceva sempre lui e aveva la squadra piu' forte). oggi a me i tempi di merckx mi sembrano meravigliosi e comincio a rimpiangere miguelon... ciao mesty ps: bella discussione, molte giuste considerazioni da parte di tutti. [/quote] bella questa Mesty, quanto è vero st'ultimo pezzo. si ricollega anche ad un discorso che fece tanto tempo fa anche Guido in un suo post (non chiedetemi di andare a riprenderlo, ma lo ricordo, giuro!) Si tende sempre a rievocare il ciclismo passato come i famosi "bei tempi"...anche io comincio a rimpiangere i tempi di Miguel e ovviamente Panta...magari fra 10 anni qualche ragazzo che si sta avvicinando al ciclismo odierno come osservatore rimpiangerà i tempi di Andy e Conty....

Ma è ovviamente così, perchè quello che è passato non è più filtrato dalle emozioni e dal giudizio del momento.

La mia impressione è che il livellamento (verso il basso se guardiamo i tempi registrati sulle salite rispetto a quelli della generazione epo di metà anni 90) sia alla base del mancato spettacolo. Si stanno affermando corridori sempre più completi, che si equivalgono su tutti i terreni; ormai sono quasi tutti dei passisti scalatori molto longilinei (circa 1.80m, 60-65 kg o poco più), gente capace di fare le salite a ritmo molto regolare, ma non di scattare. Non c'è più il dualismo cronomen-scalatore e quindi si bada a non prenderle più che a darle, in attesa della crono. Gli allenamenti simili, le radioline, i cardio, i misuratori di watt, tutto contribuisce a livellare non solo il divario tra i capitani, ma anche quello tra capitani e (super)gregari. Questa è la parte a favore della difesa, anzi l'alibi. A favore dell'accusa: i percorsi del Tour sono a volte demenziali, come piazzare il Tourmalet a 70 dal traguardo e le dimensioni elefantiache della carovana pubblicitaria e dei media fanno sì che si debba sempre arrivare in qualche stazione sciistica dotata di stradone con pendenze mai proibitive. In passato ci sono stati anche troppi km a cronometro che hanno tolto dai giochi corridori che danno spettacolo. Sentenza: il Tour è la corsa più prestigiosa ma, se guardiamo agli ultimi 10 anni, il Giro è spesso molto più spettacolare e ha percorsi più belli. Chiamatemi provinciale, ma io preferisco il Giro.

[quote][i]Originariamente inviato da robby [/i] bella questa Mesty, quanto è vero st'ultimo pezzo. si ricollega anche ad un discorso che fece tanto tempo fa anche Guido in un suo post (non chiedetemi di andare a riprenderlo, ma lo ricordo, giuro!) Si tende sempre a rievocare il ciclismo passato come i famosi "bei tempi"...anche io comincio a rimpiangere i tempi di Miguel e ovviamente Panta...magari fra 10 anni qualche ragazzo che si sta avvicinando al ciclismo odierno come osservatore rimpiangerà i tempi di Andy e Conty.... [/quote] E' ovvio che le considerazioni personale sono dettate anche dal cuore e quindi si tende forse a ricordare come i tempi (soggetivamente) migliori come quelli oggettivamente migliori. Io sono molto legato al periodo 1990-1997 che è coinciso con la rinascita del ciclismo italiano. Probabilmente il futuro prossimi (rinascita dopo questa crisi) potrebbe essere altretanto bello. Sta di fatto che quelle 8 stagioni furono estremamente valide e intense. Anch'io un po' rimpiango l'era Indurain. Rimpiango anche la tappa che Elisa ha messo il link che a mio avviso è stata una sorta di sparti acque fra il vecchio di allora ed il presente di allora. Ricordo che tutti (tifosi, giornalisti, tutti) affermarono che dopo quel tour perso da Bugno un po' ingenuamente, dissero "prima o poi Bugno un Tour lo vince". Stiamo ancora aspettando.... Però era un bel ciclismo, per non parlare delle gare di un giorno. Come diceva qualcuno più in alto non dobbiamo nemmeno farci trarre in inganno da questo giro e questo tour. In linea di massima al giro mi sono sempre annoiato, al tour un po' di meno. Vale il ragionamento fatto all'inizio: è una questione anche di cuore e fin quando non esce il corridore o la situazione che ti provoca l'emozione giusta, credo che etichetteremo questo ciclismo contemporaneo come un po' noiosetto. Appena succederà qualcosa sarà già un altro ciclismo.

Ciao gente, bella discussione. In quanto coestensore dell\'arringa di difesa, passo all\'attacco dell\'arringa (o aringa!?) dei pubblici ministeri. Tiè! Gli esempi di Formula 1, calcio e Tennis mi sembrano un poco fuorvianti. Il ciclismo è uno sport di endurance e come tale va rapportato ai suoi simili. Nell\'anno Olimpico i maratoneti che puntano al podio a cinque cerchi corrono solo un\'altra maratona nella stagione e di solito il loro rendimento è basso. Stessa cosa dicasi per lo sci di Fondo dove i nazionali della coppa del mondo non sono quasi mai competitivi nelle storiche Vasaloppet e Marcialonga. Possiamo forse paragonare un Gt a una maratona. Del resto Basso due settimane prima del giro era un corridore spento, fuori condizione per sua stessa ammissione. Poi ha vinto il Giro con una terza settimana fortissima. Insomma, la specializzazione del ciclismo contemporaneo è un \"male\" che non dipende dal Tour, ma direi dalla progressiva professionalizzazione e programmazione estreme di atleti e Team manager. Che questo sia un limite è palese, ma si tratta di una sorta di risultanza \"di mercato\" (come se ne capissi qualcosa, di mercato). In merito al pubblico che potrebbe disamorarsi per via della mancanza (supposta*.heheeh) di spettacolo a mio parere non ci siamo. Il pubblico ama il ciclismo perché vi riconosce istintivamente caratteri e valori molto profondi. L\'adesione del pubblico al ciclismo e segnatamente ai grandi giri è un misto di condivisione profonda, di empatia verso i valori della fatica disperata dei ciclisti, di passione per le giornate \"plen air\", di amore per il territorio, di tifo-supporter per alcuni beniamini, di riconoscenza verso una storia, un mondo, di profondissima reciprocità (la gente si riconosce con il Tour, con il Giro*). Insomma, l\'approccio del pubblico mi sembra molto meno consumistico di quello idealizzato dai PM. Non sono bastati 15 anni di dopage, di scandali, a togliere il pubblico dalle strade, perché mai dovrebbe bastare un mancato attacco sull\'Aubisque? Per altro io ricordo molte tappe al Tour con gruppetti di 10-20 corridori che procedevano omogeneamente in montagna, senza attacchi al fulmicotone. La selezione del tour è spesso stata una selezione \"da dietro\", coi gruppetti che perdono via via componenti. E poi*.ma davvero vi ha annoiato il Tour? Io, forse l\'ho visto troppo poco per rompermi le palle,

,….. ma insomma, non avete visto Contador spogliato di ogni buccia psichica al termine della crono? E il mio Andy leone sul pavè? E sempre Andy (me-ra-vo-glio-so) danzare vestito in giallo sulle montagne? E Cadel morire ogni giorno con un gomito rotto? E le magnifiche volate di Mark e le sue umanissime lacrime? E la prestazione gigante di Vino? E la forza dirompente di Fabian? Ma anche la grinta feroce di Ivan Basso, magnifico a tenere sulle prime montagne prima di crollare, la giovane bravura di Oss, giustamente celebrato dai francesi, la determinazione di Ryder o l\'indomito Thor a caccia di punti verdi fra vette e fondovalle, la forza di Chavanel e di quanti altri giganti del Tour. Giganti, dico giganti. Occorre rispettare la fatica di questi campioni, che provengono da una selezione severa di anni e sono i migliori delle rispettive squadre. Leggete Eros Poli (ah, quanto mi piace questo vecchio olimpionico! Leggetelo anche quando vi parla dei percorsi * mai veramente pianeggianti * del tdf!). È vero. Manca il coraggio di attaccare sulla prima salita per scuotere e ribaltare la corsa, ma ricordiamolo sempre, il ciclismo si fa con le forze reali, non con le idee e le fantasie. E ricordate, i ciclisti non corrono con l\'ultimo fine di farci divertire, ma con quello di ottenere il massimo risultato agonistico dallo sfruttamento delle loro forze, che spesso non sono quelle che loro stessi vorrebbero avere. Quando Chiappucci cavalcava solitario era sostanzialmente \"lasciato andare\" perché ritenuto non realmente in grado di portare la maillot a Parigi, ricordiam o Hinault, attaccare vestendo il giallo, staccare tutti e poi crollare, perdendo tutto. L\'impresa di Pantani avvenne in condizioni particolarissime, con un meteo tremendo, una fuga di uomini che aderirono al suo attacco e un Ullrich in balia di se stesso e di una crisi mortale. Insomma, per attaccare da lontano ci vuole sì il coraggio di rischiare di \"saltare per aria\", ma bisogna anche avere un minimo di speranza razionale. Bisogna sentirsi superiori in salita almeno nell\'uno contro uno. Se invece ci si rende conto che al primo in classifica basta dare gas per lasciare indietro tutti*.beh, diventa un suicidio mascherato da eroismo. Quando chiedevano a Basso di scattare per mettere in difficoltà Armstrong cinque anni fa, beh, lui rispondeva che era dura scattare quando si era a tutta per tenere le ruote dei \"postini americani\". Quest\'anno, paradossalmente, la sfortuna di Andy è stata quella di vestire la maglia troppo presto. Una settimana di attesa, me

…mentre forse Alberto era vulnerabile. Ma come si fa a sapere. Fino ad oggi Contador non ha mai ceduto un centimetro in salita e la paura era di vederselo passare sopra le orecchie dopo un attacco imprudente. Una riflessione interessante la fa Elisa, quando propone di togliere peso alle squadre. Sì, il problema, se così lo vogliamo definire, è proprio la forza delle squadre. È stato già detto, un attacco da lontano diventa suicidio, quando il capoclassifica può rimanere comodamente a ruota di 4-5 uomini solidissimi, per poi rinvenire e contrattaccare nell'arrivo in salita. Perciò la soluzione è diminuire il numero di componenti per squadra. Potrebbe, ma occhio, senza squadre attrezzate la corsa diventa ingestibile. E non è detto che sia spettacolare. La fruibilità del ciclismo professionale per il grande pubblico è dovuta per buona parte alla gerarchia delle squadre che riconoscono ai capitani ruoli di netta prevalenza. In questo modo i "campioni" sono riconoscibili, la corsa lineare e i risultati corrispondono a una "logica" che sentiamo vicina. Cosa accadrebbe con squadre dei big non più in grado di "tenere la corsa"? Una corsa pieni di ribaltoni probabilmente, con concrete possibilità di assistere a molte tappe modello L'aquila Giro '10. La corsa combattuta è bella, ma per evitare eccessi di tipo dilettantistico l'impostazione delle squadre è fondamentale. Certo, Indurain e Lance hanno investito su dei Tour con squadre possenti, infarcite di potenziali capitani a fare da super gregari. Ma diciamola tutta, i più forti hanno sempre avuto squadroni. Coppi metteva Milano e Carrea a "menare" sullo Stelvio, metteva Koblet in asfissia e poi dava il colpo di grazia. Merckx con Vandenboscche e Bruyere (che fece classifica al Tour da trentenne, dopo il ritiro del cannibale) e anche lo stesso Pantani, ricordiamo la potenza in salita della Mercatone Uno, con uomini che aggredivano le salite costringendo gli avversari del Pirata a dei fuori soglia prima ancora dello scatto di Marco. E la corazzata Liquigas al Giro di quest'anno? Nei migliori 10 in montagna del Giro, 5 erano di quella squadra. Insomma, gli squadroni, si evince, non servono solo per bloccare la corsa, ma anche per sferrare attacchi. Nella sostanza credo che le linee evolutive degli sport professionali seguano logiche funzionali difficili da piegare a progetti ideali fatti a monte. Per tornare alla formula 1, da anni ne tentano di tutti i colori per rendere i GP meno monotoni, ma non c'è nulla da fare, il progresso spinge i mezzi a prestazioni così elevate che i sorpassi sono rarissimi e l'effetto portanza delle autovetture imprescindibile per portare a termine la gara. Risultato, i gp sono davvero super noiosi (nondimeno la gente li guarda ancora). Insomma, ok, sperimentiamo magari un uomo in meno per squadra (il che farebbe forse spazio a uno-due team in +, se si volesse), ma senza farci troppe illusioni. L'atteggiamento in gara è un fatto anche di cultura e bene ha detto Mestatore, i ds di oggi sono più o meno tutti ex gregariotti del periodo Epo fr ee, servirebbe un ricambio soprattutto in quel settore. L'unico argomento dei PM che mi sento di sottolineare è quello relativo alle dimensioni del carrozzone TDF che impediscono di fatto di prendere in considerazione alcuni arrivi in salita privi di spazio fisico. Ma non altro, PM malefici, non altro. W il tour, ciao belli, cla

[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] È vero. Manca il coraggio di attaccare sulla prima salita per scuotere e ribaltare la corsa, ma ricordiamolo sempre, il ciclismo si fa con le forze reali, non con le idee e le fantasie. E ricordate, i ciclisti non corrono con l'ultimo fine di farci divertire, ma con quello di ottenere il massimo risultato agonistico dallo sfruttamento delle loro forze, che spesso non sono quelle che loro stessi vorrebbero avere. Quando Chiappucci cavalcava solitario era sostanzialmente "lasciato andare" perché ritenuto non realmente in grado di portare la maillot a Parigi, ricordiam o Hinault, attaccare vestendo il giallo, staccare tutti e poi crollare, perdendo tutto. L'impresa di Pantani avvenne in condizioni particolarissime, con un meteo tremendo, una fuga di uomini che aderirono al suo attacco e un Ullrich in balia di se stesso e di una crisi mortale. Insomma, per attaccare da lontano ci vuole sì il coraggio di rischiare di "saltare per aria", ma bisogna anche avere un minimo di speranza razionale. Bisogna sentirsi superiori in salita almeno nell'uno contro uno. Se invece ci si rende conto che al primo in classifica basta dare gas per lasciare indietro tutti*.beh, diventa un suicidio mascherato da eroismo. [/quote] su questo siamo in disaccordo. Va bene apprezzare la tenace restistenza, le volate, i "numeri" che comunque ci sono. Le "giocate" l'appassionato le apprezza sempre, ma uno 0-0 senza tiri in porta è pur sempre uno 0-0 senza tiri in porta (leggi: tentativi seri di vincere la corsa), pur apprezzando le cose che profondamente appassioneno ad uno sport rimane sempre il sapore insipido. E' come quando, convalescente, ti metti a fare il primo giretto sulle colline intorno alla città. Certo, noti tante cose che in genere passi, te ne fai piacere altre che sono pur belle e apprezzabili....ma lo Stelvio è un'altra cosa! Non si vuole svalutare tutto ciò, ma un Tour dove i capitani cominciassero ad attaccare al primo colle, perchè consapevoli dell'inconsistenza delle rispettive squadre (bisogna arrivare a 5 corridori e 25-30 squadre, non ci sarebbero più scuse per lasciare a casa questo campione o quell'altro...) sarebbe un entusiasmante confronto diretto tra i migliori che terrebbbe incollati alla tv per ore. Come del resto accadeva spesso fino agli anni '90. In misura sempre maggiore se si guarda indietro.

Poi: 1) Chiappucci era tanto lasciato andare che, esaurita la squadra per tirare fin dal Cormet de Roselend, se non fosse stato per aiuti "esterni" avuti da Indurain, quanto mai poco logici visto che tappa successiva era ancora zeppa di salita, il Tour 1992 sarebbe stato suo con buona pace dei più di 120 chilometri di cronometro individuale. A riprova del fatto che attaccare da lontano con accordi presi in anticipo per avere buoni corridori in fuga non è affatto un suicidio, ma anzi è l'unico modo logico di fare risultato quando a cronometro si lasciano minuti su minuti; 2)regola vecchia come il ciclismo è che quando si sa di avere qualcosa in meno si cerchi alla prima occasione di spaiare le carte. Chiaro che se me ne sto buono ad aspettare il finale e i numeri ce li ho contro ci vorrebbe un miracolo per avere un risultato diverso da quello ampiamente prevedibile e già visto nelle tappe precedenti. Il corridore con strepitosi valori di peso/potenza e capacità di lavoro anaerobico fuori dal comune (grandi campioni con caratteristiche tali che otterrebbero grandi risultati anche se dal ciclismo passassero al mezzofondo nell'atletica, tipo di corridore che oggi va per la maggiore soprattutto fra le giovani leve) in genere è magrissimo di natura e di metabolismo molto rapido. Non è affatto l'ideale però per affrontare le classiche alternanze salita/discesa/salita a ripetizione sempre a buon ritmo, con poco spazio per nutrirsi adeguatamente, che il ciclismo nei GT tradizionalmente propone. Difatti tradizionalmente non emergevano i super-magri, ma quelli che per caratteristiche fisiche (oltre che, naturalmente, per grande talento atletico) difficilmente esaurivano le riserve e potendo mangiare poco agevolmente tra una salita e l'altra riuscivano ugualmente a riaccendere efficacemente il motore dopo un "pausa" di una mezz'oretta, tipo una discesa alpina (questa della riaccensione del motore è l'operazione di gran lunga più complicata per un atleta, ed è la caratteristica più peculiare del ciclismo rispetto a tutti gli altri sport, si capisce in piccola parte "assaporando" la durezza delle gambe nell'affrontare una contropendenza di 2-3 chilometri che spezzano una lunga discesa). Certo i famigerati gel hanno cambiato molte cose, visto con quelli chiunque riesce a nutrirsi almeno parzialmente anche in condizioni di gara molto disagevoli. Personalmente ne risonsidererei la liceità visto che trattasi di sistema di indubbio miglioramento della prestazione con apporto di nutrienti per lo più del tutto artificiali e fortemtne penalizzanti per il corridore di fondo che si vede annullare proprio quell'unico vantaggio che poteva avere di natura, cioè quello di andare incontro molto meno facilmente a crisi quando c'è poco tempo per mangiare adeguatamente.

Concordo a grandi linea con la tesi difensiva, anche se si potrebbe discutere su cosa si debba intendere per spettacolarità. Leggo gli interventi di elisamorbidona, sempre validissimi, ma non sono d'accordo sul fatto che per vedere lo spettacolo sulle strade si debba necessariamente assistere agli scatti da lontano o debba regnare l'anarchia in gruppo. Scattare da lontano equivale, la maggior parte delle volte, ad andare in crisi nel finale di gara. Certo, a volte viene fuori l'impresa, ma nel ciclismo moderno (diciamo dal dopo Coppi) le grandi azioni solitarie sono state veramente poche. E non penso che vedere un atleta tentare l'impresa e andare in crisi, come successe ad Hinault a Superbagneres, sia sinonimo di spettacolo. Convengo sul Pantani di Les deux Alpes o sul Chiappucci del Sestriere ma, ripeto, azioni di quel tipo che si concludono con il lieto fine sono sempre stati episodi isolati, che si parli di anni 70, 80, 90, 2000. Non sono mai riuscito ad emozionarmi nel vedere un ciclista in crisi, un pugile sull'orlo del ko, un maratoneta fermarsi sul ciglio della strada. Non credo sia questo lo spettacolo nello sport. E le azioni da lontano quasi sempre determinano il fuori giri dell'atleta. Apro una piccola parentesi su Chiappucci e il Sestriere. grande numero, ma forse i quasi 20 anni trascorsi ci portano a mitizzarlo piu del dovuto. Chiappucci mai e poi mai avrebbe potuto vincere quel Tour. Andò via perchè fu lasciato andare, prima di allora mai era riuscito a staccare Indurain.. mentre spesso accadde il contrario. per guadagnare 1'30'' fu costretto a scattare a oltre 100km dal traguardo...

... capitolo squadre. Si propone un limite al numero degli atleti per team auspicando come conseguenza una sorta di anarchia totale nel gruppo. Non sono convinto che sia la strada da percorrere. Forse esageriamo con i continui raffronti con il passato, ma credo sia inevitabile e spesso pertitente: siamo tutti d'accordo che gli anni 70 e 80 siano stati altamente spettacolari. ma non mi pare che le squadre di quel periodo fossero deboli. anzi, l'esatto contrario. Ho ricordato in qualche post precedente la Renault: Lemond, Hinault e Fingon insieme... non mi pare che questo limitasse lo spettacolo e la fantasia in corsa. anzi, potenzialmente la elevava. E la Sanson con Moser e De Vleaminck? ne venne fuori una delle piu belle Roubaix di sempre. E Roche e Visentini alla Carrera? e ci sarebbero tanti altri esempi in cui il potenziamento delle squadre ha coinciso con l'aumento dello spettacolo in gara. Ci fossero oggi ciclisti di talento e classe pura, ci fossero meno dictat da parte dei ds, ci fossero altre condizioni di cui ho gia scritto in precedenza forse potremmo assistere ad uno spettacolo migliore... soprattutto nei GT.

il fatto è che se non ci si prova mai ad attaccare da lontano è logico che azioni di tal genere andate a buon fine ce ne siano poche. Nel ciclismo dei meno giovani però era la norma trovarsi i 5-6 attesi protagonisti già a confronto direto dal terz'ultimo o al massimo penultimo colle, per il fatto che comunque dei colpi se li tiravano non appena il terreno offriva spunti, visto che quasi sempre nella tappe di salita rimanevano davanti 2 massimo 3 corridori per squadra, non 6 e tutti in grado di mettersi a tirare forte. Io di tentativi seri di ribaltare la corsa ne conto molto pochi. Nemmeno il Pantani di Les 2 Alps fu una cosa del genre, visto che attaccò negli ultimi 5 chilometri della penultima salita, fece grande distacco per la sua grande forza e per il freddo terribile di quella giornata, oltre che per il buon appoggio che trovò nel fondovalle della Romanche (comunque prevelentemente in discesa). Piuttosto l'attacco praticamente solitario verso Morzine fu uno di quei tentativi...infatti mandò in tilt nientemeno che le roi americain... Non andò in porto la fuga perchè non fu organizzato niente e Pantani si trovò praticamente subito da solo. Invece ricordo il successo di Rasmussen a Tignes, dove praticamente vinse il Tour (salvo squalifica), da corridore atteso in classifica si fece in fuga il Cormet de Roselend (uscendo dal gruppo nella prima parte della salita, quindi con un discreto fuorigiri), la pedalabilissima Rosiere (metà circa Piccolo San Bernardo) a tutto vantaggio del gruppo e la salita finale (15 km. di Iseran più la deviazione per Tignes), il gruppo dei migliori arrivò ben distante e a brandelli. Per quanto riguarda Sestriere 1992, io ricordo la Banesto tirare su: Cormet de Roselend (20 e passa km.) Iseran (e qui superiamo abbondantemente i 30) Moncenisio (10 circa), per poi lasciar Indurain da solo sui falsopiani tra Susa e Cesana prima del Sestriere. Non è la situazione dove uno viene lasciato andare. Però quel giorno Chiappucci fin quasi in cima all'Iseran era in ottima e abbondante compagnia di fuggitivi. Solo da lì in poi diede gradualmente fondo alle riserve. Ma dietro per tenerlo a non più di tre minuti dovettero rendere la tappa durissima, bruciare la squadra lontano dal traguardo e infine vennero fuori valori di grande fondo molto diversi da quelli abitualmente espressi. Lo stesso Indurain quando cercò di andare a prendere Chiappucci sul Sestriere rischiò tantissimo e arrivò stremato superato anche da Vona. In una corsa messa sul fondo avvengono cambi di situazione da un chilometro all'altro, altro che radioline e occhio incollato sul potenziometro, ma soprattutto il confronto diretto tra i protagonisti è vero, appassinante per molte ore, invece che per 30 minuti. Altro episodio: la fuga di Landis. Doping fin che volete, ecc. ecc. ecc. Non certo tutto merito del doping però una fuga su cinque colli del genere. Non mi pare che le squadre dietro riuscirono a mettere argine alla cosa. Ma era un Tour, si vedano la tappe precedenti, dove le squadre non tenevano nessuno, guarda caso proprio il Tour anticipato dall'ormai misterioso affaire Fuentes... Per dire che ancorchè quasi mai tentato, l'attacco da lontano è tutt'altro che un irrazionale, disperato atto di pazzia. Molto meno illogico che starsene a ruota ad attendere lo scontato e prevedibilissimo esito del breve scontro di fine tappa. Illogico tanto più sono i minuti da recuperare in classifica.

Al sottoscritto hanno fatto più male i Tour noiosi degli scandali farmaceutici. Infatti il Tour faccio fatica a seguirlo dal secondo Tour di Armstrong in poi. E non per la mancanza di Pantani. I rallentamenti in salita quest'anno e il Ventoux senza attacchi l'anno scorso sono l'esempio della noia pura. Scarponi non ha attaccato sul Gavia quest'anno. C'era di mezzo il podio. Eppure ne aveva di più di altri sul Tonale. Ero un po' innervosito per questo suo attendismo, quando poi ho visto che faccia aveva alle interviste mi son detto: "queste 3 settimane lo hanno ammazzato, ci sta che non attacchi". Vedere un gruppetto di big, pagati per essere lì, guardarsi mentre vanno su e giù dai monti per 3 settimane non è bello. Non era neppure bello vedere le squadre che aspettavano che i "postini" si mettessero in fila indiana per fare la corsa dura, e aspettare i km finali di una salita. Da 10 anni il Tour non lo seguo più, e non per il doping. Guardo solo qualche tappa. Il Giro, invece, continuo a seguirlo, e lo faccio perché mi emoziona di più, non perché è in Italia. In questi 10 anni ci sono stati giri noiosi, di bassa qualità, certo. Ma anche un Giro atipico come il 2004, col volo di Cunego a Falzes, e l'attacco di Garzelli e Simoni tra Mortirolo, Vivione e Presolana ha regalato più spunti del più bello dei Tour di questi anni (vi ricordate che pena l'arrivo di Pratonevoso? Con tanto di Menchov che cade in salita...). Per me la questione è semplice, e gli articoli di Cicloweb delle scorse settimane, e questo Thread altro non dicono che la noia che provavo guardando il Tour è avvertita da diverse persone. Fate come me: non guardate più il Tour. Piuttosto, infocate la bici e fate una bella salita, così sarete meno frustrati dall'attendismo radiolinocomandato che si vede in TV.

[quote][i]Originariamente inviato da perico [/i] Chiappucci mai e poi mai avrebbe potuto vincere quel Tour. Andò via perchè fu lasciato andare, prima di allora mai era riuscito a staccare Indurain.. mentre spesso accadde il contrario. per guadagnare 1'30'' fu costretto a scattare a oltre 100km dal traguardo... [/quote] Ma poi noi facciamo spesso una considerazione errata: Indurain andava piano in salita. In realtà Indurain in salita andava fortissimo e quando è servito le ha date di santa ragione, quindi credo che in qualche maniera avrebbe comunque recuperato in quel Tour, con o senza squadra.

[quote][i]Originariamente inviato da perico [/i] ... capitolo squadre. Si propone un limite al numero degli atleti per team auspicando come conseguenza una sorta di anarchia totale nel gruppo. Non sono convinto che sia la strada da percorrere. Forse esageriamo con i continui raffronti con il passato, ma credo sia inevitabile e spesso pertitente: siamo tutti d'accordo che gli anni 70 e 80 siano stati altamente spettacolari. ma non mi pare che le squadre di quel periodo fossero deboli. anzi, l'esatto contrario. Ho ricordato in qualche post precedente la Renault: Lemond, Hinault e Fingon insieme... non mi pare che questo limitasse lo spettacolo e la fantasia in corsa. anzi, potenzialmente la elevava. E la Sanson con Moser e De Vleaminck? ne venne fuori una delle piu belle Roubaix di sempre. E Roche e Visentini alla Carrera? e ci sarebbero tanti altri esempi in cui il potenziamento delle squadre ha coinciso con l'aumento dello spettacolo in gara. Ci fossero oggi ciclisti di talento e classe pura, ci fossero meno dictat da parte dei ds, ci fossero altre condizioni di cui ho gia scritto in precedenza forse potremmo assistere ad uno spettacolo migliore... soprattutto nei GT. [/quote] Tralasciamo volutamente l'argomento squadre nelle gare di un giorno e concentriamoci sulle squadre nei GT. Io non farei paragoni con le squadre degli anni 70. Oggi le squadre sono forti, diciamo in valore assoluto e non relativo rispetto a quelle citate prima. Più forti o meno forti non so, però credo che però forse il valore medio delle squadre è proprio migliorato. Al Tour nella prima settimana ogni squadra ha praticamente un uomo (forse due) di classifica e anche un velocista quindi ci sono decine di treni che cercano di tenere gli uomini importanti avanti, quindi non avere un treno valido significa ventagli, cadute ecc. ecc. Poi in salita si va forte e stare a ruota su certe pendenze fa comodo, quindi chi ha la squadra ha un notevole vantaggio. Questo può significare che squadre numericamente ridotte (7) dopo tutto credo che riescono comunque a tenere il gruppo se hai 7 fenomeni, però qualche risultato si riuscirebbe a sortirlo, perchè ad esempio la Rabobank magari con Menchov e Gesink in classifica non può permettersi il lusso di portare Freire in vacanza. Quindi se questo accadesse per 6/7 sqaudre si libera spazio per altri 6/7 velocisti che invece di occupare la decima posizione nelle volate, magari un podio ci scappa. Se poi aggiungiamo che ci sarebbe spazio comunque per altre squadre, ecco che a conti fatti il Tour migliora. Se si riducesse a 5 credo sia troppo restrittivo, forse la corsa non avrebbe padroni, le fughe arriverebbero sempre e si creerebbero troppe situazioni simili alla Parigi Nizza 2009 (tutti contro il primo e non tutti contro tutti). Io proverei prima con otto e poi con sette.

[quote][i]Originariamente inviato da Salvatore77 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da perico [/i] Chiappucci mai e poi mai avrebbe potuto vincere quel Tour. Andò via perchè fu lasciato andare, prima di allora mai era riuscito a staccare Indurain.. mentre spesso accadde il contrario. per guadagnare 1'30'' fu costretto a scattare a oltre 100km dal traguardo... [/quote] Ma poi noi facciamo spesso una considerazione errata: Indurain andava piano in salita. In realtà Indurain in salita andava fortissimo e quando è servito le ha date di santa ragione, quindi credo che in qualche maniera avrebbe comunque recuperato in quel Tour, con o senza squadra. [/quote] assolutamente. aggiungo... è sempre stato quasi un luogo comune considerare Indurain un grandissimo cronoman che si difendeva in salita: è quanto di più errato si possa scrivere. Se per "scalatore" si intende semplicemente colui che va forte in salita (a prescindere dai rapporti, dallo stile ecc) allora Indurain è stato, dopo Pantani, in assoluto lo scalatore piu forte della sua epoca. Ed è stato, tra l'altro, uno dei pochissimi a staccare proprio Pantani su salite importanti, vedi Hutacam 94 e La Plagne 95, vale a dire nelle prime salite di quei due Tour quando Pantani era ancora "in classifica". Con Pantani a 7 minuti non si scannò mai per andare a riprenderlo. Sarebbe riuscito a tenergli le rouote sull'Halpe d'Huez, sul Venotux e a GuzetNeige? Personalmente ho l'impressione di si, mentre penso che il miglior Pantani (diciamo quello del 98, 99 e aggiungo pure Courchevel 2000)) avrebbe comunque staccato Indurain. Fantaciclismo... in ogni caso se "solo" avesse osato un po di piu, credo che lo spagnolo sarebbe entrato ancor piu nella leggenda rispetto a quanto abbia gia fatto.

[quote][i]Originariamente inviato da Salvatore77 [/i] Poi in salita si va forte e stare a ruota su certe pendenze fa comodo, quindi chi ha la squadra ha un notevole vantaggio.[/quote] Se, come si ipotizza, le squadre fossero numericamente limitate, convengo che sarebbe piu raro vedere i treni in salita. Ma non è detto che questo crei le condizioni per aumentare lo spettacolo... paradossalmente potrebbe avere l'effetto opposto: senza piu treni ad alte velocità, un atleta farebbe troppa fatica sia ad attaccare che a prendere vento in faccia in testa al gruppo.... la conseguenza potrebbe anche essere una drastica riduzione delle velocità con il gruppo "aperto" sulla sede stradale ad andatura ridotta. [quote]Questo può significare che squadre numericamente ridotte (7) dopo tutto credo che riescono comunque a tenere il gruppo se hai 7 fenomeni, però qualche risultato si riuscirebbe a sortirlo, perchè ad esempio la Rabobank magari con Menchov e Gesink in classifica non può permettersi il lusso di portare Freire in vacanza. Quindi se questo accadesse per 6/7 sqaudre si libera spazio per altri 6/7 velocisti che invece di occupare la decima posizione nelle volate, magari un podio ci scappa. Se poi aggiungiamo che ci sarebbe spazio comunque per altre squadre, ecco che a conti fatti il Tour migliora.[/quote] questo punto lo sottoscrivo. limitando il numero degli atleti inevitabilmente aumenta il livello medio di quelli presenti al Tour. e questo sarebbe un bene, anche se non implicherebbe necessariamente un altrettanto aumento del livello medio dei gesti tecnici in corsa.... Domando... se, lasciando invariato sia il numero di atleti sia la presenza di piu punte in una squadra, si potesse (ma è impossibile sia chiaro) limitare il peso dei DS e degli ordini di scuderia lasciando piu libertà tattica ai ciclisti, forse anche in questo ciclismo fatto di supertreni ad alta velocità si potrebbero rivedere nei GT lo spettacolo di un tempo? Ricordo che quando Pantani partì, nel 2000, sul col de Saisies, Martinelli quasi lo implorò di fermarsi. Se al posto di Pantani, ma probabilmente anche di Chiappucci nel 92, ci fossero stati atleti con meno personalità, probabilmente si sarebbero piegati al volere dei DS e non avremmo assistito ne al potenziale stravolgimento di quel Tour 2000 sulla salita verso Morzine ne al numero del Diablo..

quest' anno schleck non aveva nessun treno in salita, sorensen e flugslang tiravano per lasciare un gruppo di 15 corridori, eppure andy mica ha cambiato tattica. la rabo aveva 2 atleti nei 5-6 ,pure forti in salita, mica ha cercato di sparigliare la carte facendone partire uno da lontano; insomma il limite sembra molto culturale e non solo legato alle caratteristiche degli atleti. è vero ci sono i gel, le radioline, ma anche tecniche di alimentazione , preparazione ed allenamento molto simili e livellate. chi ha 2 punte , se le tiene strette strette fino alla fine. la difesa della difesa da parte di claudio mi sembra estremamente convincente. il ciclismo è cambiato e non pare dal punto di vista tattico in grado di tornare indietro. la mancanza di spettacolo non è da ascriversi al tour, ma ai corridori e ai diesse che sono i veri colpevoli. quest' anno tappe belle e ben disegnate non mancavano, basti pensare alla tappa di uscita dalle alpi, interpretata come una triste transumanza dal gruppo di pecoroni. episodi come quello di vino e conty a mende erano un tempo frequenti ed erano il sale dela corsa. oggi alla luce dell' imperante buonismo del politicamente corretto ( iniziato con hamilton, pensa un po' , che ferma tutti sul tourmalet con armstrong caduto) assistiamo a manfrine come quella di cancellara a spa. capisco elisa ,anche io ho nostalgia delle corse di un tempo. ma non bisogna esagerare , anche allora c'erano i giorni in cui spegnevi il tivu deluso. insomma, l' evoluzione dello sport di vertice pare avviata verso una cancellazione della spettacolarità ma non dell' incertezza. questo avviene nel calcio ( quante brutte partite) nel tennis, nella formula uno quasi ovunque. la professionalità diffusa, figlia degli interessi economici, enormi, , la comunicazione con le esperienze e i modi che si globalizzano determinano livellamento, che in generale è nemico dello spettacolo. poi sono i personaggi a caratterizzare le epoche. l' arrivo di federer ha riacceso il tennis ed il piacere di vederlo anche ai non aficionados d streta osservanza, l' epopea di valentino rossi ha salvato un motomondiale avviato a seguire le tristi orme della formula uno. speriamo che prima poi una cosa simile accada anche nel ciclismo, che arrivi un personaggio capace di colorare un quadro grigio, di rovesciare un modo di vedere le corse troppo univoco. le regole dovrebbero nell' interesse dello sport e di chi lo commercializza favorire il cambiamento: via le radioline, ridurre le squadre di uno-due elementi, magari inserire degli abuoni sui colli intermedi di uan tappa con piu' salite, oltre che garantire l' eguaglianza competitiva con il controllo del dopage. certo l' uci non appare oggi capace di questo. piu' montalcino, piu' arenberg, piu tappe lunghe, piu' colle delle finestre , meno cronoscalate del plancorones... anche gli organizzatori dicano la loro. che cambi la generazione dei diesse, arrivi qualcuno che sa immaginare un ciclismo diverso, anche nella programmazione e negli obiettivi degli atleti.. che ritornino colombiani ed arrivino gli australiani, a bizzeffe. la speranza non muore. ciao mesty

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] la mancanza di spettacolo non è da ascriversi al tour, ma ai corridori e ai diesse che sono i veri colpevoli. [/quote] beh, mesty, permettimi di dire che nel tuo post di difesa vedo i migliori spunti per dare il destro ai PM. Dici che la colpa dello scarso spettacolo non è da ascriversi ai percorsi, ma a corridori e soprattutto DS; anche Claudio dice che i corridori fanno quello che è nelle loro possibilità, se non ho la sicurezza di fare salatre il banco non attacco solo perchè devo fare spettacolo ma punto a tenere la posizione, eventualmente approfittando di qualche occasione....a parte il fatto che allora non si capisce perchè attaccare i DS, anche loro preferiscono far mostrare lo sponsor (dal quale sono pagati) sul gradino più basso del podio piuttosto che non farlo vedere, ma soprattutto prendo le stesse condizioni (percorso, corridori e DS), le trasporto sul Giro, e vedo che è tutta un'altra cosa. Quest'anno, a fronte di un percorso non trascendentale, con qualche chicca (Montalcino) e qualche deficienza (Mortirolo lontano), oltre che agli spot molto pubblicitari e poco ciclistici (Plan de Corones), abbiamo assistito ad una bella corsa, tirata, non dico spettacolare ma comunque sempre sul nervo, con uno scontro uno contro uno sullo Zoncolan; quando Basso è caduto nella tappa di Montalcino si è scatenata la bagarre, mica c'è stata la manfrina di qualche sceriffo; e quando Basso si è trovato a tu per tu con Evans ci ha provato finchè non è andato giù, mica uno scattino e via come lo Schleckino. Ma il percorso ha sicuramente aiutato questa bagarre, perchè i corridori in ballo (Basso, Evans, Nibali) non si può certo dire che siano dei fenomeni dell'attacco e della fantasia. Insomma, è un pò comoda sparare su queste variabili lasciando il Tour come intoccabile: alla Societè dovrebbe essere ormai chiaro che se non ci mettono mano (e l'Aremberg lascia sperare che l'abbiano capito) dovremo continuare ad assistere ad una fiction sul tour de france. Zomegnan, con tutti i difetti del caso, ha il coraggio di osare qualcosa, Finestre e montalcino ne sono l'esempio, un colle storico a 60 km dal traguardo no. Poi sicuramente il robottino Contador e lo sturlapioppi Schleckino ci hanno messo del loro...proviamo a metterli in condizioni di darsi degli schiaffoni: faremo sempre in tempo a dare loro la colpa.

Alla questione Sestriere aggiungo solo che sì, Chiappa fece un grande numero da corridore di grandissimo fondo, ma ribadisco: fu sostanzialmente tollerata la sua fuga. Se al suo posto si fosse mosso Bugno la Banesto non gli avrebbe concesso nemmeno mezzo minuto di vantaggio, e se la squadra fosse stata insufficiente, si sarebbe mosso subito Miguel . Detto questo sposto l’attenzione su una cosa che mi ha colpito. La noia. Sento da più parti che il tour è stato noioso. Non solo il tour. La categoria della noia contrapposta al divertimento viene utilizzata per giudicare una gara ciclistica. Scusatemi, ma personalmente non riconosco la categoria della NOIA come accettabile per un appassionato. Posso immaginare che un fruitore orizzontale di molti sport possa giudicare più o meno noiose certe specialità e certi eventi, ed in effetti è così anche per me quando guardo altri sport, ma la disposizione con cui mi metto a guardare una gara di bici è totalmente estranea a questa impostazione. Io, a costo di apparirvi poco esigente, non mi annoio mai. Anche quando c’è flemma, quando il gruppo va piano, anche alla tanto vituperata Milano Sanremo mi piace vedere tutti i tentativi falliti e il volatone finale. Tifo per i fuggitivi di una tappa del Giro e prego perché non li riprendano perché mi immedesimo nelle loro fatiche, ma ugualmente sono pronto a godermi lo sprint che scaturirà dal fallimento della loro azione. Mi piace un arrivo in salita, ma anche una lunga cronometro pianeggiante, una cronosquadre o un circuito cittadino. Certo, ho le mie preferenze: Roubaix e Fiandre sopra tutto. Tour e Mondiale lo stesso, ma fra una Sanremo corsa in modo “scontato” (sic) e un elettrizzante Motogp dai mille sorpassi che si corressero in contemporanea, guarderò sempre la prima. Il motivo della scelta, quello sì, è scontato: per la gara in bici provo più interesse. Essere interessati vuole dire molte cose. Le riassumerei dicendo che conosco quello che sto per vedere e mi piace, è il mondo in cui voglio ritrovarmi. Non cerco sorprese, innovazioni, colpi ad effetto. È solo ciclismo! Non solo ho preferenze, ma mi picco di interpretare quel che vedo, criticare strategie, analizzare posture, indovinare sviluppi della gara. Insomma, non è la mancanza di capacità critica che auspico, ma l’alienazione del ciclismo agonistico del concetto di “fun”, che poco o niente gli appartiene. Annoiarsi, pretendere spettacolo, attendere gli attacchi come motivo principale di godimento di una gara è, a mio avviso, un atteggiamento che ha del consumistico. Perdonatemi, non voglio offendere nessuno, ma trovo sia così. Il Tour quindi non ha bisogno di “vendersi bene”, è già tutto quello che sì può desiderare. Vi si esprime al massimo livello il ciclismo agonistico da grandi corse a tappe. Se cercate dell’altro…cercate dell’altro! Alberto e Andy si sono marcati troppo in un paio di tappe? Ok, forse Andy ha sbagliato a valutare la corsa nella penultima settimana, non direi altro.

caro carrefour, stavolta non ci siamo proprio. si tende a mitizzare un giro , bello finchè si vuole ( a me è piaciuto molto),corso peraltro ad un livello relativamente basso. montalcino come arenberg, poi sullo zoncolan uno contro uno come sul tourmalet. la differenza sono e gambe di basso , molto piu' forti di quelle di cadel, mentre conty e andy sul tourmalet ne avevano uguale o quasi. anche nella tappa del gavia non è successo nulla eppure non ci siamo lamentati così tanto. bella la tappa del grappa, ma quella della madeleine mica è stata brutta. al tour il livello è piu' alto ed il livellamento è in alto. io ho visto belle tappe al tour, quella di riblon , vino a revel, mende etc. anche quella del port de bales non prometteva male, se lo scatto di andy sparigliava, anzichè finire in un dilettantesco salto di catena ( lui che cerca di rimettterla su con una mano sola...). va bene lo sciovinismo al contrario, ma non confondiamo un analisi tecnica con la passione e l' amore che tutti portiamo al giro. senza la fuga dell' aquila, episodio anomalo legato alla pochezza dei ds liquigas, dal momento che non c' era nessuna altra squadra in tenere la corsa , il giro avrebbe perso un fracco di pathos. e dopo l' anno di pereiro, al tour cose tipo l' aquila non capitano piu'. a proposito dello zoncolan io mi sono esaltato perchè ha vinto il vescovo, ma lo svolgimento della tappa mica è stato diverso dalla tappa tipo di questi anni: fuga di comprimari, squadra del piu' forte a fare un bel trenino per tutte le difficoltà di giornata ( ai piedi dello zoncolan sono arrivati 40.50 corridori tutti assieme) poi , via al leader. che era basso , bella storia, che aveva piu' gambe di cadel e scarponi , che aveva una bella faccia feroce e diventa una grandissima tappa. se andy ne aveva piu' di pistolero-bis sul tourmalet e lo lasciava lì, non era uguale? chi ci ha provato da lontano nella tappa dello zoncolan o in quella del gavia? dove era lo spettacolo senza l' epilogo e le gambe? tu stesso lo scrivi, e allora non capisco in cosa sei in disaccordo. poi, d accordo co claudio , il divertimento mica è solo nell' arrivo in salita con il testa a testa tra i leader. c'è anche la corsa nella corsa per vincere la tappa, vedi il cagnaccio chavanel a station de rousses... chi ama il ciclismo non s' annoia, non ha bisogno della playstation. poi, come elisa afferma, ci sono anche altri modi di vincere che quello brevettato da armstrong e nel ciclismo non sempre vince il piu' forte, se si sparigliano e carte. è piu' facile sparigliare le carte in una tappa che arriva a pau o in una di mezza salita che in una tappa come s. carlo, bondone e anche grappa ( una sola salita dopo tanta pianura). però ci vogliono fegato ed inventiva, attualmente latitanti, vino escluso ( 37 anni suonati), oltre che gambe per fare un po' di differenza, premessa indispensabile. perchè se vado piu' piano dei gregarioni del leader, non vado lontano.... dai , teniamo i piedi per terra, non andiamo avanti a preconcetti, il tour è piu' grande ma il giro è piu' bello.... il tour e il tour e il mio capitano che sa di ciclismo come pochi lo spiega meglio di tutti un abracio a claudione ciao belli mesty

a me continua a sembrare la favola della volpe e l'uva. Logico che l'appassionato non si annoia, ma c'è divertimento e divertimento. Anche all'opera i cantanti e le orchestre sono sempre diplomati di alto livello e per il musicofilo è sempre Verdi, Rossini o Wagner che ascolta...purtutavia certe volte dal loggione piovono fischi. Non si può vedere solo il bianco e il nero...la noia o il divertimento. C'è spettacolo e spettacolo. Il giorno di Sestriere fu pura adrenalina per 4 ore, era in ballo il Tour de France con i primi della classifica a confronto diretto su 5 salite lunghissime ( se Chiappucci fosse stato lasciato tranquillamente andare non credo che Indurain si sarebbe ritrovato senza squadra a più di 50 km. dal traguardo sul Moncenisio...). In questi Tour non si sente nemmeno il profumo di quelle giornate. Logico che l'appassionato non si annoia, ma se si vuole che tornino sponsor, dirette televisive e interesse mediatico ci vogliono quelle tappe, non il pellegrinaggio fino a metà dell'ultima salita. Personalmente trovo molto più critici rispetto a questi Tour gli appassionati di vecchia data,quelli che ricordano i Tour di dieci-venti-trenta anni fa, i neofiti in genere basta poco per impressionarli...

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] dai , teniamo i piedi per terra, non andiamo avanti a preconcetti, il tour è piu' grande ma il giro è piu' bello.... il tour e il tour e il mio capitano che sa di ciclismo come pochi lo spiega meglio di tutti un abracio a claudione ciao belli mesty [/quote] proprio questo il punto: il Tour è il tour, è certamente più grande del Giro, ma a me sembra che attualmente rimanga il brand e poco più. Mi sta bene la difesa sul fatto che il livellamento è alto, il contendente fosse poco incisivo nell'attaccare il re, ma.....c'è poco, è inutile negarlo. I tour di oggi sono bellissime confezioni di regali già ricevuti, visti e neppure troppo piaciuti. Mi sta anche bene che i francesi ci rimettano lo zampino, però perdio io il tour lo guardo per vedere i migliori che si scannano, il resto è contorno che se c'è tanto meglio, ma mica deve diventare il piatto principale.... un abbraccio