l'avevamo capito tutti,nn appena lo si era visto salire le salite spagnole in quel modo,nn appena hamilton,cronometro(ed emotrasfrusioni)a parte,nn lo si era visto competitivo,ma la paura che finisse tutto a tarallucci e vino era forte,visti i controversi precedenti,invece al pari dell'americano anche il"super-scalatore"spagnolo capace di salire sulla sierra nevada ai trenta all'ora(nn so se ridere o vomitare..)ha pagato in modo proporzionato alle enormi slealta'commesse,ed in questi due anni avra'molto tempo per riflettere! un unico neo,siamo sicuri che quella vittoria"donatagli"a limone piemonte nel giro2002 era piu'pulita del primo posto effetivo in corsa dello squalificato garzelli in rosa!?!?!? ma d'altronde cio'che conta e'pur(troppo)sempre l'apparenza...

Perfetto, ha sbagliato e pagherà, ma secondo il tuo ragionamento...ha vinto alcuna classica Museeuw pulito? Sei sicuro che tuti i sucessi di Casagrande( 2 volte e "mezza" positivo) erano "pulite"? E quelle del grande Pantani o lo stesso Merckx e tanti altri...? Finalmente, una ultima domanda...ha vinto alcuna corsa alcuna volta alcun pulito? Io penso di si...

Sono d'accordo col Pirata... ma anche con TEKA... Però bisogna dire che un conto è il doping, di cui magari il corridore è solo vittima e prende medicinali senza ben sapere cosa siano o se siano permesse, fidandosi unicamente del medico che gliele propone... Un'altra cosa è l'emotrasfusione che è una vera e propria TRUFFA! Sfido qualunque corridore a farsi iniettare sangue "nuovo" senza rendersene conto, o a non sapere cosa sia l'emotrasfusione. Penso che la squalifica a Santi Perez sia giusta e soprattutto della GIUSTA ENTITA'...

Ciao Teka, cercherò di parlare con semplicità perchè le mie parole siano chiare. Nel forum siamo stati particolarmente disgustati dalla sequenza di esiti positivi in casa Phonak: Camenzind, Hamilton, Santi Perez...capisci anche tu che è una sequenza impressionante, ed avevamo paura che ci potesse essere un colpo di spugna per via di errori formali, tutto qua. Santi Perez come Pantani e Museeuw? La storia parla da sola, tutti sanno chi è Pantani e tutti sanno chi è Museeuw, invece chi è Santi Perez? Ti faccio un esempio: se Heras venisse trovato positivo io non direi mai che Heras è figlio del doping, direi invece che è un campione che in una occasione ha sbagliato. Santi Perez è un brocco, una pippa, una schiappa, un gregario che improvvisamente e inspiegabilmente è diventato un campione. Casagrande? Abbiamo più volte scritto che l’anno 2000 di Casagrande è molto strano, le squalifiche non sono mancate, ma a parte questo direi che la storia di Casagrande è profondamente diversa da quella di Perez, c’è una continuità nei risultati. Poi cosa dire, noi siamo italiani e profondamente portati a pensare male. Qui c’è un detto: "A pensare male si fa peccato, ma spesso ci s’azzecca", cioè non è cosa buona pensare male, ma spesso si scopre di avere ragione. Oltretutto qui in Italia la magistratura dei tribunali si comporta come un perro da presa canario con la bava alla bocca, in Spagna abbiamo visto che l’inchiesta aperta dopo le dichiarazioni di Manzano è stata rapidamente chiusa con un nulla di fatto. Siamo figli di Alighieri e Machiavelli caro Teka. Se hai dubbi o domande, chiedi tranquillamente. Un saluto cordiale.

caro aranciata, sono veramente d' accordo con te e hai chiarito bene il modo di pensare di tanti appassionati di ciclismo. Comunque santi perez è un ex-promessa, ma certamente non centra nulla con gli altri che hai nominato. @teka: anche le tue considerazioni sono vere, se parliamo solo di doping smettiamo di seguire il ciclismo @zillo: non può esistere nel 2005 un corridore professionista che viene dopato a sua insaputa; può solo accadere ad un ipocrita o a un idiota( o tutti e due) ciao a tutti

La caccia alle streghe e alle lucciole è un fenomeno tipicamente italiano, e questo vale anche quando ci sono tiranni e papponi che meriterebbero pene ben peggiori dei "capretti che vivisezionano". Santi Perez aveva sollevato il polverone Phonak, polverone scaturito anche dalle "performances" di Camenzind ed Hamilton (con la complicità della WADA, in questo caso). La frase di andreottiana memoria che ha riportato aranciata è però, purtroppo, più che mai attuale: se la Giustizia non è capace di compiersi attraverso i suoi mezzi, perchè noi dovremo compierci attraverso i nostri mezzi? E' uno scarica-barile continuo, che riconduce putroppo ad un insano pensiero e delle sane preoccupazioni. Perez, chi è costui? Tanti se lo sono chiesto durante la Vuelta, tanti hanno additato caratteri romantici da libro "Cuore" alla sua vicenda (tragica, senz'altro). Santiago Perez Fernandez ha sbagliato e, giustamente pagherà. Attenzione però: David Millar, corridore che ha comunque sbagliato, pagherà lo stesso prezzo dello spagnolo; 2 anni di squalifica. Però Millar ha confessato (rimettendoci anche un Campionato del Mondo a Cronometro), Perez è stato scoperto, colto con le mani nel sacco (di sangue)!! Bell'esempio che si da... aranciata_bottecchia la chiama la regola "salva-omertà": mai dicitura fu più azzeccata! Putroppo i cattivi pensieri sono causati da una cattiva gestione, e soltanto gli ipocriti e gli idioti (come sottolinea giustamente mestatore a cui non l'ho mai detto, ma i suoi post mi piacciono davvero molto) possono non farne. Senza rasentare l'inquisizione, alcun piedistallo sotto i nostri piedi e nessun ascia sulle teste degli "indiziati". Soltanto che non se ne può più di farci prendere in giro dai brocchi, o dai muli...

teka e'chiaro che la mia frase sulla vittoria assegnatagli a limone nel giro 2002 era piu'che altro una provocazione,visto che(magari nn avrai avuto il tempo di leggerlo)proprio io piu'volte ho scritto che nei primi dieci di quell'ordine d'arrivo trovare un"legittimo"vincitore era veramente un impresa ardua! capisco ed in parte concordo anche col tuo discorso,pero'di certo i paragoni fatti mi sembrano quantomeno azzardati,diciamo un'abbaglio sul quale faccio finta di nn leggere(anche perche'ti ha risposto in modo perfetto aranciata),l'unica cosa che mi trova in totale disaccordo e'quando leggo che di molte grandi o piccole vittorie moralmente nn totalmente trasparenti(che e'cosa ben diversa dal definir torbide come nel caso di perez)poni come premessa che c'e'stato qualche corridore che e'riuscito a vincere senza aver mai almeno abusato di sostanze che,come ricorda morris,seppur"consentite"nn vuol dire che nn rappresentino doping eccome... ...ricordo una volta parlando con un buon amatore piuttosto addentrato nel ciclismo professionistico anche grazie ad amicizie d'infanzia con qualche corridore professionistico mi disse che se vuoi vincere(a parte rarissime eccezioni,per enormi doti naturali e cmq nn in corse di primo livello)o cmq essere protagonista di questo bellissimo sport cosi massacrante a pane ed acqua e'meglio pensare di andare a lavorare....

per me vanno squalificati a vita quelli che risultano positivi con prove certe. Sapete quanti ragazzi non riescono a divenire prof.perchè gli altri barano. Non si deve avere nessuna compassione per quelli che vengono trovati positivi. Spero che lo steasso metro e le stesse misure vengono attuate anche ad altre discipline sportive. :mad::mad::mad::mad:

ho una domanda: qualcuno sa se per caso uno che viene trovato positivo per una seconda volta dopo aver scontato la prima squalifica viene risqualificato o radiato a vita? Se n'era sicuramente parlato qualche anno fa, ma non so se e' stato fatto qualcosa di legislativo in merito. Io sarei d'accordo con questa linea per positivita' cosi' nette perche' una volta si puo' sbagliare ma due vuol dire che vuoi barare e allora te ne devi andare dallo sport.

Per Peppeleo,la tua proposta mi sembra abbastanza azzardata,purtroppo nella nostra beneamata società si è arrivati ad un punto di non ritorno in cui i più furbi vanno avanti e gli altri,come si dice dalle mie parti,sono costretti ad attaccarsi al tram.Questo ovviamente vale anche per il ciclismo,come del resto per quasi tutti gli altri sport.Conoscendo le cose abbastanza bene,sono molto pessimista sul fatto di riuscire ad eliminare una volta per tutte la piaga del doping dallo sport.Oramai è insito nella vita dei professionisti e purtroppo non se ne può più fare a meno.Come dice Pirata,se vuoi andare a pane e acqua e meglio che vai a lavorare.Detto questo vorrei precisare,per darmi un tono un pò più ottimista,che cercare di limitare il fenomeno è possibile anche se con la consapevolezza che sicuramente i prodotti usati sono uno stepp avanti ai controlli.Squalificare a vita chi viene trovato positivo quindi mi sembra alquanto discriminatorio,vorrebbe dire addirittura bastonare chi è stato meno furbo di altri. Sono daccordissimo poi con le conclusioni a cui sono arrivati aranciata e pirata,un conto è trovare positivo un corridore che ha dimostrato continuità nel tempo,un corridore che è evidente avere delle doti che vanno al di là dei prodotti usati e un conto invece è "beccare" corridori che inspiegabilmente da un giorno all'altro si sono trasformati da anatroccolo a splendido cigno.

Io sono d'accordo con Peppeleo, chi viene trovato positivo con prove certe, specialmente tra i dilettanti, deve essere squalificato a vita, quanti ragazzi devono smettere perchè non sono disposti a tutto. Poi non ha importanza se,come dice Cunego83, si colpisce chi è rimasto uno step indietro, quello che conta è colpire la volontà di barare e truffare gli avversari e il pubblico. Perchè dovremmo continuare a tifare e seguire un ambiente se sappiamo che solo i "furbi vanno avanti" (furbi che, tra l'altro, si preparano un futuro da malati) costruito per prenderci per i fondelli, con dirigenti e società che fanno finta di non sapere mai nulla e aperto quasi esclusivamente a chi non ha scelta ? Pensate ai dilettanti dell'Est Europa o ai Sudamericani o anche agli Italiani che fanno ciclismo a tempo pieno da quando avevano 15 o 16 anni quindi non hanno scuola nè mestiere. Cosa possono scegliere ? "Cosa mi può succedere peggio di Cernobyl ?" fu la risposta di un russo con la flebo al braccio, alla domanda del compagno di camera che gli chiedeva "Non hai paura che tutto questo ti rovini?" Comunque, l'unica possibilità concreta sarebbe quella di multare pesantemente le società. E questo non verrà mai fatto ! Più o meno questo è quello che penso (qualche volta sono meno drammatico).

una curiosità...qualcuno sa se Perez ha utilizzato per l'emotrasfusione del sangue che gli era stato precedentemente tolto o a usato sangue di qualcun'altro??

Caro tobia, sia nel caso di Hamilton che nel caso di Perez Fernandez si dovrebbe trattare di "autoemotrasfusione", quindi il sangue iniettato dovrebbe essere il loro. Comunque sono ben accette precisazioni nel caso quello che ho scritto non fosse giusto.

Per quanto ne so il sangue era il suo. Tornando sulle sanzioni vedremo, con estremo interesse, quanto effettivamente pagherà la squadra e quanto l'intero staff medico!!!!???? ;) Oppure pagherà tutto il "povero" Santi?!!!!:mad:

Comunque a proposito dell' autoemtrasfusione, qualcuno saprebbe dirmi gli effetti nocivi che ha questa operazione sul corpo umano? Ho sempre saputo che l'autoemotrasfusione è una cosa sbagliata, ma non ho mai capito perchè...

Ricordo sul tema dei ciclisti da una stagione(i miracolati) gli albori dell'era epo e ricordo bene un'inizio stagione trionfale per la bianchi di allora. 1)Furlan vince la sanremo 2)Alla Liegi se non sbaglio arriva un terzetto Berzin, Argentin, Furlan.(Bianchi) 3)Berzin(chi era costui) vince il giro. Diciamolo. Un conto e sono daccordo con alcuni post che ho letto, è primeggiare per anni, un'altro durare una o due stagioni e finire nel dimenticatoio. Nella stagione che ho ricordato, e ho ricordi sfumati, ricordo le polemiche soprattutto all'estero che riguardarono proprio la bianchi che vinceva tutto e soprattutto alla Liegi ricordo questa dimostrazione di superiorità disarmante per gli altri.Si cominciò a parlare di un certo Conconi.....

Il tris fu alla Freccia, Argentin-Furlan-Berzin. Il russo vinse la Liegi davanti ad Armstrong e a Furlan.

Scusate, ma la squadra non era la Gewiss?!

si in effetti era la gewiss,tra l'altro il secondo sponsor era la ballan....magari e'stato un piccolo lapsus di fante(benvenuto),che cmq nn cambia la sostanza che(come gia'ripetuto piu'volte)mi vede completamente d'accordo col post e soprattutto con gli esempi citati...ecco perche'a distanza di dieci anni ancor nn riesco in cuor mio a dare una seconda chance all'attuale ds della barloworld,bombini!

caro mario82, ti ringrazio e trovo il tuo intervento molto equilibrato e realistico. Bene ha fatto aranciata a sottolineare qui e in altri thread la necessità di educare e sensibilizzare i giovani e gli atleti sui rischi tremendi che gli fanno correre stregoni e preparatori vari. Certamente Millar e Perez sono su un piano diverso, sia morale che di classe e mezzi atletici e le valutazioni andrebbero fatte di conseguenza. Le parole di canguro, un giovane corridore, devono farci riflettere molto: mai società è stata punita in maniera significativa; è l' ambiente che è marcio.. possibile che i giornalisti ci debbano parlare sempre bene di tutti i corridori e i direttori sportivi, da bombini a olivano locatelli da lelli a tutti i cattivi maestri che volete voi..salvo poi lanciarsi nella caccia alle streghe sulle orme di giudici ondivaghi. Speriamo nel codice etico del pro-tour e nella volontà degli sponsor di preservare gli investimenti fatti, anche se per adesso non ci sono buoni segnali, bene forse la cofidis ma la phonak nonso. e poi chiedetevi, com'è che tutti i positivi plurisqualificati (vedi Depaoli e altri)un ingaggio lo trovano sempre e giovani bravi sono a spasso? certamente purtroppo pirata ha forse ragione, uno sport di fatica non si libererà mai del doping, ma come dice mario, non facciamoci prendere in giro dai brocchi e dai muli, cerchiamo di salvare un equità competitiva con controlli adeguati e sanzioni commisurate alle colpe e ai comportamenti e che non colpiscano solo e sempre i corridori, l' anello debole. se siamo convinti che per l' ordine d' arrivo bisogna passare in farmacia e non leggere i pronostici di aranciata è finita. non vincono solo i più dopati, spero e ci credo.

Caro mestatore, tutti i dubbi riguardo la Carta Etica del ProTour puoi trovarli in questo thread, grazie alle illuminazioni del sempre più difficile da qualificare Morris http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=508

ma infatti caro mestatore i discorsi(mi ripetero'per chi e'nel forum da qualche mese in piu')nn ipocriti sono due: o si cerca di combattere e sconfiggere ogni forma di doping nella sostanza e nn nell'apparenza ma ecco che allora bisognerebbe cambiare i percorsi,dare piu'recupero ai corridori,insomma rendere il ciclismo un po'meno eroico ma di certo piu'pulito! ma a chi converrebbe questo,nn ci vuole un genio a capire che se armstrong vincesse un tour di 2000km con una quindicina di tappe intervallate da 4-5 giorni di recupero lo stupore(e quindi il ritorno economico)sarebbe molto minore rispetto ad oggi! a chi converrebbe quindi,nell'attuale mondo della corruzione al dio danaro!?!?!? o si metterebbe per un attimo da parte l'esagerata moralita'(di facciata)sempre ostentata nello sport(salvo poi nascondere scheletri a nn finire)e si farebbe una lista antidoping piu'ristretta,dove nn succede che bugno nn faccia un mondiale per i troppi caffe'(che tristezza..)o che pantani nn vinca un giro stradominato per un'ematocrito che seppur alto nn dimostra assolutamente niente,a maggior ragione visto che anche gli altri avevano valori ben al di sopra della norma di uno sportivo completamente pulito(se esiste)e cioe'42-43,ma altresi con un'intolleranza che porti a radiare completamente chi viene trovato con le dita nella marmellata,dirigenti di federazione taciti complici compresi....:mad:

Su Santi Perez devo dire che non lo conoscete bene. Allora...è certo che anche a me mi è sorpreso il suo salto di qualita della Vuelta, ma lui come diletante in suo ultimo anno ha vinto 22 corse in un anno, è passato con la Barbot Portoghese vincendo si non ricordo male il tappone della Vuelta a Portogallo, subitamente è stato ingaggiato della Kelme nel 2002 vincendo nel Giro d'Italia. 2003 dovrebbe essere l'anno di sua confermazione alla Phonak, ma sua fidanzata è morto con la sua macchina. Pensate che questo è difficile di superare e practicamente ha perso quasi tutta la stagione 2003. Della stagione scorsa lo sapete già cosa ha fatto. Ciao!

Non voglio difendere lo indifendibile, ma penso che tra tutti metodi di doping la homotrasfusione è la piu "pulita", Io penso che con tutti le trasfusione del mondo, il "nostro" Cavalli non vincerebe mai una VUelta. Ripito che non voglio difendere a Santi, perche deve pagare quelo che ha fatto. Saluti

Per forza danno un altra change a Bomibini al contrario di te Pirata...con tutte le sorprese che tira fuori chissa che ne tiri fuori ancora qualcuna...e alla barloword penso che sarebbero contenti! x Zillo...per quello che ne so io l'autoemotrasfusione non dovrebbe dare nessun problema,visto che il sangue e il tuo,certo bisogna sempre vedere che cosa c'è nel sangue! Il primo ha usare l'emotrasfusione fu Moser nel 1984 quando era del tutto lecita

Avevo letto alcuna volta che il primo ad usare la omotrasfusione è stato Coppi, era la omotrasfusione o forse la heterotrasfusione?

[quote][i]Originariamente inviato da tobia [/i] x Zillo...per quello che ne so io l'autoemotrasfusione non dovrebbe dare nessun problema,visto che il sangue e il tuo,certo bisogna sempre vedere che cosa c'è nel sangue! Il primo ha usare l'emotrasfusione fu Moser nel 1984 quando era del tutto lecita [/quote] Allora perchè ora non è più lecita? Qualche cosa la farà al corpo... se non provoca nulla non vedo perchè debba essere illecita...

boh...

Pensieri sparsi. Se le grandi vittime del doping sono la salute dei corridori e il principio della lealtà, Museeuw e Santi Perez piuttosto che Casagrande o Garzelli o Gotti o chi vi pare, sono eticamente colpevoli nella stessa misura, senza differenze, sono ladri, sono moralmente sullo stesso piano. Ovviamente c’è differenza nel valore agonistico alterato,e l’alterazione di Santi Perez è enorme. Non si può paragonare il furto di un cocomero all’emissione delle obbligazioni Parmalat. Squalifica a vita? Prima gradirei una rivoluzione nella lotta al doping, che oggi pare una lotteria, dopo se ne può parlare. Per ora è meglio che non ci sia una simile arma nelle mani di alcuno. È un po’ come la pena di morte, non mi spaventa l’idea, mi terrorizza l’uso che se ne può fare. Canguro, corridore dilettante under 21 la cui presenza nel forum è preziosissima, ha meravigliosamente descritto lo smarrimento etico di chi tragicamente non possiede altra prospettiva che quella di sbarcare il lunario approdando tra i professionisti. E assieme a Tobia ci ha candidamente confessato che l’educazione allo sport in molte squadre è praticamente nulla, al pari dei controlli sanitari, in uno sport dalle forti sollecitazioni come il ciclismo. Intendiamoci, più che le società mi inorridisce l’assenza della federazione, e ancor di più quella del CONI. Manzano, kelmino doc, aveva efficacemente descritto cosa accadde quando sbagliarono la sacca del sangue e gli misero in corpo quello di un compagno di squadra....credo che possiate trovare il racconto da qualche parte su cicloweb. Chiaramente Manzano ha raccontato solo un sacco di palle, intendeva vendicarsi contro l’ex squadra, colpevole di averlo scaricato, no? Nella challenge di Mallorca il Belda ha alzato le mani contro il giornalista che raccolse l’intervista di Manzano (caro Mario, quando ti beccherai il primo cazzotto? Potevi cominciare con Bortolami.....). Scusate, ma dietro alla Gewiss Ballan non c’era mica il Ferrari? Molti corridori dilettanti di livello medio o medio-basso, perchè è di costoro che stiamo parlando, non hanno la possibilità di passare al professionismo perchè altri corridori di livello medio o medio-basso alterano attraverso il doping le proprie prestazioni sportive. Tra squadre del pro-tour e squadre professionali continentali ho contato poco più di 180 corridori professionisti. Insomma, c’è poco spazio, e se i campioni e i buoni corridori passano comunque, chi ci rimette è la qualità umana del movimento ciclistico, che chiude la porta in faccia a delle belle persone, mediocri in sella, ed accoglie dei farabutti, ugualmente mediocri in sella. Che faranno i nostri simpaticissimi mediocri di bella umanità? Andranno a consolarsi sfogando la propria passione nel circuito amatoriale delle gran fondo? No, qui c’è la P ennelli C inghiale. Andava davvero forte Santi Perez tra i dilettanti, perchè non è passato direttamente alle gran fondo anzichè perdere tempo tra i professionisti?

caro pirata, temo che il doping non dipenda dalla durezza delle corse, Prova a considerare: negli anni di mercks e gimondi le corse erano ancora più dure, eppure certo non si adoperava, anche perchè non si conosceva, il doping ormonale, che è quello veramente pericoloso. Nel nuoto, nell' atletica, nel fondo la fatica, le distanze non sono cambiate eppure il doping è aumentato in manera incontrollabile; alla vuelta hanno accorciato le tappe, reso la corsa meno dura eppure tu mi insegni... La ricetta quindi non è quella ma se mai èopposta: facciamo tornare le corse vere, anche dure , dove la qualità alla fine emerge...un ronzino non diventerà mai un cavallo. limitiamo e razionalizziamo la lista dei prodotti dopanti e a limitazione d'uso: è mai possibile che non esista un ciclista che non sia asmatico? spieghiamo a questi poveretti cosa gli capiterà: mercks e gimondi vedranno i loro bisnipoti, mi auguro, quelli che pigliano certe cose per avere il 5%di grasso (non credo che bartali,mercks, gimondi avessero meno del 10..) e altro, quelli che ha 30 anni vengono operati per trombosi vascolari etc etc spero che non finiscano come i nuotatori della ddr... @ teka : guarda che non è bello parlare di un doping che fa meno male e che è più pulito: è la volontà di barare che va perseguita per prima cosa ed in ospedale, quando si preleva il sangue del paziente in predeposito prima di un intervento chirurgico, ,non viene riutilizzato in base ai protocolli internazionali ma gettato via, se non è necessario per anemizzazione post-operatoria sotto certi valori. ciao

Vedi Teka, che attorno alla metà del ventesimo secolo venissero messe a punto le tecniche di trasfusione del sangue non comporta che esse fossero immediatamente ritenute idonee all’alterazione delle prestazioni sportive. Io ho sentito parlare dell’introduzione della trasfusione sanguigna nello sport solo verso la metà degli anni ’70, e se proprio proprio ci tenevi a tirare in ballo un italiano sospettato, direi che piuttosto che Coppi avresti fatto bene a tirare in ballo Pietro Mennea o Francesco Moser. Ugualmente per l’EPO, messa in commercio attorno al 1985, dobbiamo pensare che già Roche, Delgado e Lemond ne facessero uso? Forse sì, forse no, era troppo presto, diciamo che ci saranno voluti un po’ di anni prima che venisse usata, grossomodo dobbiamo attendere l’inizio degli anni ’90, possiamo tranquillamente credere che Indurain ne fosse pieno fino alle orecchie, ma a noi piace pensare che vincesse nelle corse perchè c’erano sempre almeno 100 Km a cronometro. Chi di spada ferisce, di spada perisce.

Ciao!Spero non parere di essere un chauvinista come i "francesi", infatti penso che Indurain ha preso la EPO come tutti grandi della sua generazione, sencillamente, era impossibile vicnere qualcuna corsa grande senza questo medicamento. Saluti!

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] La ricetta quindi non è quella ma se mai èopposta: facciamo tornare le corse vere, anche dure , dove la qualità alla fine emerge...un ronzino non diventerà mai un cavallo. [/quote] Scusate ma qui c'é una contraddizione: in questo thread si sta dicendo che il ronzino Santi Perez é diventato un cavallo. Quindi bisogna decidersi: o Santi Perez non é un ronzino, oppure il doping é capace di trasformare i ronzini in cavalli. Fate voi... Comunque, anch'io, come Aranciata vi propongo alcuni pensieri sparsi (é tardi, sono stanco, e a trovare una logica d'insieme non ci riesco proprio...) Cominciamo da Pirata: tu stai dicendo la stessa cosa che dicevo io in un'altro thread discutendo con Lallo. Rendere ancora più duri i percorsi non serve a niente. Al più serve a incoraggiare la pratica del doping: "Ma come ti dopi?" "Certo che mi dopo, falli un po' tu certi percorsi mangiando panini e bevendo acqua minerale..." La durezza e la lunghezza dei percorsi non implica di per sé stessa l'uso del doping: mi sbaglio o all'epoca dei Binda le tappe cominciavano alle 4 del mattino e finivano alle 7 di sera o qualcosa di simile? Il punto é che si possono fare tappe lunghe o corte, dure o molli, il problema é la velocità a cui si vogliono percorrere. Perché diamine si devono fare i 50 all'ora? Io credo nella teoria dell'evoluzione di Darwin. Sono d'accordo pure sul fatto che i corridori di adesso hanno mangiato omogeneizzati da piccoli mentre i loro predecessori succhiavano il latte dalla mamma, ma che non mi si venga a dire che ogni brocco di oggi che sale su una bicicletta va più forte di quanto andava Coppi 50 anni fa... Il problema col doping é identico a quello che si ha in tutte le relazioni umane: c'é sempre qualcuno che si crede più furbo dei suoi consimili. Una delle cose che hanno il potere di mandarmi in bestia é trovarmi in autostrada, bloccato in una bella coda e vedere i soliti furbi che sorpassano tutti quanti passando sulla corsia d'emergenza. Certo loro sono "furbi" e gli altri sono "scemi", ma se tutti fossero furbi come loro la corsia d'emergenza sarebbe bloccata come le altre e un'ambulanza che dovesse passare per un'urgenza non potrebbe. E' ovvio, e' lampante, ma ciò non impedisce ad alcuni di credersi "furbi" e di considerare "scemi" gli altri. Per il doping, spiace ammetterlo, ma é la stessa cosa. Comunque vengano scelti i percorsi, comunque sia fatta l'organizzazione, ci sarà sempre qualcuno che si crede "furbo", purtroppo non c'é niente da fare. E allora sarà sempre un eterno gioco a guardie e ladri, nello sport come nella vita, di regole che vengono stabilite e di gente che studia il modo di by-passarle, con tutto il seguito di corruzione, di interessi da tutelare, ecc., ecc. Ci sarebbero un mucchio di altre cose da dire, ma sarà per un'altra volta... Ciao, buona notte!

Vorrei che parlando di doping si prendesse l’abitudine di porre uno spartiacque tra il prima e il dopo la metà degli anni settanta. Il doping del sistema nervoso, per quanto pericoloso e comunque immorale, offriva dei miglioramenti della prestazione ridicoli rispetto a quelli dell’epoca successiva, senza dimenticare che tutti ma proprio tutti avevano in tasca la simpamina, mentre non direi la stessa cosa per gli ormoni. Vorrei che quando si parla di doping venissero definitivamente esclusi dall’argomento sia Coppi che Merckx, è una cosa veramente ridicola. Il doping che trasforma i ronzini in cavalli è il doping muscolare, legato agli ormoni anabolizzanti, in auge a partire grossomodo dalla metà degli anni settanta o poco prima, incrementato poi mostruosamente dal connubio con l’epo a partire dagli anni novanta. Sì Felice, Mestatore si è espresso male perchè il doping trasforma veramente il ronzino in purosangue, ma trattandosi di elogio della mediocrità la natura del corridore non tarderà ad emergere, quindi si tratta di trasformazioni temporanee. Ci difendiamo dai tarocchi leggendo la storia di un corridore, dove le anomalie balzano impietosamente agli occhi, che si tratti di Lèns, di Riis, di Ullrich, di Gotti, di Casero o Santi Perez indistintamente. Poi il livello di ronzinaggine di Perez lo lascio decidere agli altri, perchè è chiaro che ogni corridore parte da basi differenti e reagisce differentemente a certi stimoli. Se in luglio Pellizotti si ritrovasse a filare a cronometro quasi come Lèns, ti dico che io un pensierino malvagio ce lo farei eccome, tu no? Sulla lunghezza dei percorsi io non mi sono mai espresso, o almeno non nettamente. Provando astio per la categoria dei passisti ti direi che nelle grandi corse a tappe piuttosto che la lunghezza delle tappe (che comunque non dovrebbero mai essere troppo brevi) trovo più significativa la loro collocazione strategica nel calendario della gara. Di sicuro una scelta oculata dei percorsi può arginare l’invadenza dei passisti d’acciaio, ma non può certo impedire che costoro pratichino il doping, credo che nemmeno Pirata lo sostenesse. I rimedi vanno cercati altrove.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Nella challenge di Mallorca il Belda ha alzato le mani contro il giornalista che raccolse l’intervista di Manzano (caro Mario, quando ti beccherai il primo cazzotto? Potevi cominciare con Bortolami.....). [/quote] Davide, per il primo cazzotto vorrei aspettare almeno la prima intervista da giornalista :D

[b]Aranciata ha scritto.... [/b] [quote]Insomma, c’è poco spazio, e se i campioni e i buoni corridori passano comunque, chi ci rimette è la qualità umana del movimento ciclistico, che chiude la porta in faccia a delle belle persone, mediocri in sella, ed accoglie dei farabutti, ugualmente mediocri in sella. Che faranno i nostri simpaticissimi mediocri di bella umanità? Andranno a consolarsi sfogando la propria passione nel circuito amatoriale delle gran fondo? No, qui c’è la P ennelli C inghiale. [/quote] Questa è da circoletto rosso, come direbbe Tommasi! Il riferimento finale a P.C. è straordinario, perché mette le mani ad uno dei più grossi scandali impuniti della storia contemporanea dello sport. Quel punto oscuro (forzandomi a non voler usare dispregiativi che mi vengono dalle viscere!), ha investito per i superdopati del ciclismo, miliardi di vecchie lire! Il tutto senza che nessun dirigente FCI o CONI, provasse a dire a questi signori pieni di escrementi esteriori, oltre ai copiosi interni loro naturali, di orientare le risorse verso la gioventù, anziché proseguire coi teorici del doping per vincere prosciutti e formaggi! Mi spiace, ma la legge 133/99 che richiama la 398/91, nell'equiparare gli amatori agli agonisti in tutto, anche nelle sponsorizzazione, è stata, ed è, un cancro. Va bene che questi soggetti portano voti ai partiti, ma l'etica dovrebbe sempre animare coloro che vanno in Parlamento. Bastava mettere un semplice paletto decoroso anche per i voti.... Ovvero stabilire che le società dilettantistiche amatoriali, potevano godere del regime forfettario e delle agevolazioni fiscali, solo con un volume d'entrate per sponsorizzazioni e pubblicità, contemplato in 50.000 Euro. Oggi questi rubasoldi che fanno morire i settori giovanili degli sport, si possono permettere di elargire veri e propri stipendi e restare comodamente all'interno dei volumi massimi contemplati da quell'idiota legge: 300.000 Euro! Grande Davide per aver portato quel riferimento e piena concordanza sull’ultimo tuo intervento testè sopra! Perdonate lo sfogo, ma nessuno parla mai di questi scandali.... Riprendendo lo spunto dal confronto fra ronzini e puledri, voglio ricordare (come ho già fatto più volte), che un certo Vanni Sanna, che per modestia smise di correre fra i dilettanti, dieci anni fa, s’è permesso di dare quasi un chilometro ad Eddy Merckx sull’ora!!!! All’antidoping non passò per un cavillo, ma poco importa. Il significato della sua performance parla il chiaro linguaggio ....dell’elogio della mediocrità. La battaglia antidoping va fatta con costanza e senza abbassare la guardia. E’ necessario però che il controllore cominci a ragionare da delinquente come chi cambia i motori dei controllati. Su questo credo ci sia ancora molto da lavorare. Sulla lunghezza e la difficoltà delle corse si può migliorare e studiare attentamente l’evoluzione delle fatiche, soprattutto in un grande Giro, ma non penso, sinceramente, che stia lì un grosso problema di spinta al doping. Anche perché, su questo terreno, insiste un tumore da tanto tempo trionfante che, da solo, pesa il doppio di tutto il resto messo assieme......Bèh credo che il miglior inno o promozione al doping, stia su quelle lunghe cronometro che non si corrono più ai tempi dei grandi duelli Anquetil-Baldini...... Non aggiungo altro, anche perché il mio pensiero si conosce bene...... Infine, qualche risposta alle domande di Teka, su emotrasfusione e autoemotrasfusione. Si tratta di due pratiche ambedue considerate doping dal CIO da quasi venti anni e passibili di gravi squalifiche per l’atleta, con rischi di inibizione per i medici che si prestano. Ciò non toglie, che siano pratiche per lungo tempo caratterizzanti l’universo del doping, tornate in auge ultimamente, in virtù dei successi dell’antidoping sull’EPO. L’emotrasfusione, cioè la trasfusione all’atleta di sangue non suo, è comunque quasi completamente scomparsa, poiché ai rischi congeniti tipici di ogni pratica induttiva esterna, aggiunge un’immediata fase di rigetto, come nel caso dei trapianti d’organo, né più, né meno. Non così l’autoemotrasfusione, che è ancor praticata, come dimostrano i recenti casi, su quegli atleti di discipline aventi un sistema di controllo antidoping meno sofisticato o, semplicemente per ottenere risultanze nella prestazione, confondendo i rilevatori. Un tempo, quando questa metodologia non era stata ancora dichiarata doping, fu un formidabile “terreno di ricerca” su cui lavorarono tanti medici, praticamente la base sulla quale si sono sviluppate tutte le successive fasi del doping sul sangue. Fu inventata dai ricercatori russi, ai quali fecero ben presto eco i nordici (quando si parla di doping, i figli del nord, valgon sempre una palpatina alle parti basse). Fu proprio dagli studi e dall’osservazione di svedesi, norvegesi e finnici che imparò a conoscerla il prof Conconi, il vero importatore italiano. Costui, che è tutto fuorché “zambottino”, la studiò ulteriormente e la perfezionò, fino a sperimentarla con successi formidabili in un atleta di vertice come Francesco Moser, ma non solo. Tanti altri furono trattati, in perfetto accordo col CONI. Giova ricordare che, allora, l’autoemotrasfusione non era considerata, ripeto, pratica dopante e proprio grazie a questo (spesso per la giurisprudenza l’aspetto morale non esiste, purtroppo!), nel processo contro Conconi e la sua equipe, non c’è finito anche il nostro Comitato Olimpico...... Ma quali erano, e sono, i benefici ed i rischi dell’autoemotrasfusione? Per tanti aspetti, sono simili a quelli dell’eritropoietina, la famosa EPO. Questa procedura aumenta il quantitativo di globuli rossi e favorisce l’ossigenazione, quindi aumenta la “benzina” ai muscoli, finendo per migliorare la potenza aerobica. Il cuore, di conseguenza, batte meglio e si verifica una miglior respirazione. L’atleta trattato con autoemotrasfusione però, non reagisce nel medesimo modo. In troppi casi, anziché migliorare le prestazioni, si è ottenuto un effetto contrario. Per questi motivi, codesta pratica si è usata e si usa, soprattutto, per manifestazioni brevi, singole. Altri tipi di svantaggio, ad esempio l’improvviso aumento della pressione e del battito cardiaco, oppure il rischio di inquinamento batterico, dovuto alla non completa asetticità della procedura (prelievo, mantenimento in frigorifero, ritrasmissione sull’atleta), hanno frenato la diffusione di questo sistema. Anche per l’autoemotrasfusione, gli effetti sulla salute dell’atleta a medio e lungo termine, sono i medesimi dell’eritropoietina. Morris

Non ero al corrente che il 1° ciclista a usare l'auto-trasfusione fosse stato addirittura Coppi, i miei ricordi sono relativamente + recenti. Il primo atleta che rammento fu il fondista (5.000 e 10.000 metri) Lasse Viren.

Per Cunego 83. Vuoi sapere perchè io li squalificherei a vita e li denuncerei anche per truffa.Ti racconto questo.Conosco personalmente un ragazzo che è stato vincente a partire dalla seconda gara che ha fatto mi sembra avesse 8 anni. Ha fatto la trafila fino ai juniores e vincente è rimasto lo stesso. Hanno fatto a gara a chi prenderselo per il passaggio under 23.Dopo qualche mese di ritiro è scappato.Ha detto che quell'ambiente non gli apparteneva.L'anno successivo siccome il papà ci teneta tantissimo ha tentato di nuovo con una squadra del nord.Risultato uguale è venuto via.Mi ricordo che mi disse" tra poco vedrai quanti professionisti delle ns parti insieme a qualche corridore dell'est troveranno positivi" Mi fermo qui,visto che posto dalla Campania qualcuno capirà, vorrei evitare di passare qualche guaio. Questo amico mi diceva che non riusciva a capire come mai gente che lui aveva staccato sistematicamente l'anno prima,e che erano state sue riserve in gare internazionali adesso erano diventati cosi forti tanto che lui non riusciva nemmeno a mantenergli le ruote.Ora ha smesso,tra qualche mese si deve laureare. Un giorno siamo andati insieme a vedere una gara prof,siccome io stravedo per un corridore( vi assicuro un campione) me lo ha presentato.Evevano corso insieme.Prima della partenza eravamo da soli noi tre.Sapete cosa ha detto" ....... mi batteva spesso,ma era troppo un bravo ragazzo per questo ambiente.Sono passati in tanti che non meritavano,sono veramente dispiaciuto per te. Questo è il mondo semipro e pro. Se poi pensiamo che alla granfondo delle dolomiti è stato trovato dell'epo ad alcuni cicloamatori e che in un'altra granfondo qualche cicloamatore è scappato per non farsi fare il test,mi dici dove vogliamo arrivare? per quale motivo professionisti trovato positivi più di una volta corrono ancora? Poi spesso ci dimentichiamo i morti. Io sono per la linea dura.

Per Marc: il mondo del ciclismo è come un piccolo paese di provincia, tutti sanno tutto di tutti, perchè allora in precedenza non ho mai sentito parlare di questa porcata in proposito di Coppi? Forse perchè è una delle tante vaccate che in internet trovano terreno fertile sino a diventare leggende metroplitane? Mi piacerebbe che venissero citate le fonti ed i riferimenti attendibili, perchè sennò è solo aria fritta, gettata là a bella posta per ridimensionare lo schifo che suscitano Hamilton e Santi Perez. Prima di accettarla voglio saperne di più (anche se, per mio conto, quanto scrive Morris è decisamente più che sufficiente). Caro Morris, devo dire che il mio riferimento alla P ennelli C inghiale ed alle società amatoriali era pertinente ma un po’ superficiale, non ne conoscoevo la storia e mi hanno illuminato alcuni forumisti nel thread su Gianluca Cavalli. Le tue precisazioni sono preziosissime, permettono alle nostre opinioni di costruirsi su basi più solide. Per Peppeleo: come ho già scritto, sono d’accordo con te, ma solo nell’astrazione, nella teoria. Se butti un’occhio alla realtà, e consideri il contesto nel quale il ciclismo si evolve (con riferimento soprattutto ad UCI e federazioni varie) ti accorgerai che un provvedimento del genere si presta benissimo ad essere usato come arma ricattatoria, perchè spesso le federazioni sono semplicemente il vertice di una corporazione. Mi piacerebbe invece maggiore severità nei confronti dei medici che fanno da sostegno a tali pratiche, ma parlo di severità in ambito civile e penale. Per me ad un Mi che le Fer ra ri non dovrebbe essere più permesso nemmeno di prescrivere l’aspirina ad un bambino, per capirci. Contro i medici e i farmacisti del doping vorrei davvero l’accanimento della magistratura, con sistemi da grande fratello di Orwell, mi fanno schifo.

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] caro pirata, temo che il doping non dipenda dalla durezza delle corse, Prova a considerare: negli anni di mercks e gimondi le corse erano ancora più dure, eppure certo non si adoperava, anche perchè non si conosceva, il doping ormonale, che è quello veramente pericoloso. Nel nuoto, nell' atletica, nel fondo la fatica, le distanze non sono cambiate eppure il doping è aumentato in manera incontrollabile; alla vuelta hanno accorciato le tappe, reso la corsa meno dura eppure tu mi insegni... La ricetta quindi non è quella ma se mai èopposta: facciamo tornare le corse vere, anche dure , dove la qualità alla fine emerge...un ronzino non diventerà mai un cavallo. limitiamo e razionalizziamo la lista dei prodotti dopanti e a limitazione d'uso: è mai possibile che non esista un ciclista che non sia asmatico? spieghiamo a questi poveretti cosa gli capiterà: mercks e gimondi vedranno i loro bisnipoti, mi auguro, quelli che pigliano certe cose per avere il 5%di grasso (non credo che bartali,mercks, gimondi avessero meno del 10..) e altro, quelli che ha 30 anni vengono operati per trombosi vascolari etc etc spero che non finiscano come i nuotatori della ddr... @ teka : guarda che non è bello parlare di un doping che fa meno male e che è più pulito: è la volontà di barare che va perseguita per prima cosa ed in ospedale, quando si preleva il sangue del paziente in predeposito prima di un intervento chirurgico, ,non viene riutilizzato in base ai protocolli internazionali ma gettato via, se non è necessario per anemizzazione post-operatoria sotto certi valori. ciao [/quote] mi trovo completamente d'accordo con la tua disamina se nn fosse per la puntualizzazione che,premettendo che seppur coi soli stimolanti nel dopoguerra si falsavano corse e risultati,certo in altro modo ed intensita'(per esempio ricordo kubler perdere un giro gia'vinto da coppi proprio per l'abuso nella tappa precedente di tali sostanze che nn l'avevano fatto dormire la notte),la mia prima ipotesi era assolutamente utopistica e portava alla conclusione che l'unica via seria fosse la seconda,con meno ipocrisia ma molta piu'concretezza e serieta'! dubito cmq che si potrebbero fare 4000km(senza riposo)in poco piu'di 20giorni e con 30000mt di dislivello,completamente a pane ed acqua...l'esempio fatto con la vuelta nn e'propriamente calzante visto che e'(forse la piu'lampante)dimostrazione di una lotta al doping solo nell'apparenza....e'normale che se nn fa nulla per evitare questa pratica diffusa rendere meno massacranti le gare nn cambia assolutamente niente,anzi diventa persino controproducente visto che a parita'di"slealta'"sicuramente(come tu dici)un chilometraggio minore avvantaggia il meno talentuoso,appiattendone i valori! ...ricordo aitor gonzales vincere cmq ad orvieto al giro2003 dopo ben 240km,o tanti,tanti altri ronzini divenuti purosangue anche in prova lunghissime e massacranti!!!

Per Peppeleo,la tua storia purtroppo fa parte di una quotidianità che anchio ben conosco.Io stesso come te,ho conosciuto ragazzi scappati da squadre dilettantistiche perchè nauseati dall'ambiente,correndo a livello amatoriale sò benissimo lo schifo che circola in questo ambiente(per fortuna in minor quantità,ci mancherebbe altro,rispetto agli agonisti)e oltretutto avendo conosciuto varie persone che gravitano nel professionismo sò per certo che non sono tutte rose e fiori.Va detto però,come afferma aranciata,che la squalifica a vita sarebbe un'arma troppo pericolosa,difficile da saper amministrare.Anchio sarei per la linea dura,ma ogni tanto bisogna essere più realistici e vedere il fenomeno in un contesto più ampio.Come dice felice"Il problema col doping é identico a quello che si ha in tutte le relazioni umane: c'é sempre qualcuno che si crede più furbo dei suoi consimili. Una delle cose che hanno il potere di mandarmi in bestia é trovarmi in autostrada, bloccato in una bella coda e vedere i soliti furbi che sorpassano tutti quanti passando sulla corsia d'emergenza. Certo loro sono "furbi" e gli altri sono "scemi", ma se tutti fossero furbi come loro la corsia d'emergenza sarebbe bloccata come le altre e un'ambulanza che dovesse passare per un'urgenza non potrebbe. E' ovvio, e' lampante, ma ciò non impedisce ad alcuni di credersi "furbi" e di considerare "scemi" gli altri".Penso siano parole sagge,bisogna rifletterci bene,perchè è fuori discussione che è nella natura umana trovare delle scorciatoie per fare meno fatica. Ricordatevi che da quando è nato lo sport professionistico ogni atleta ha cercato un aiuto dalla madicina,succedeva ai tempi di coppi con i vari stimolanti e continua adesso con prodotti che ne io ne voi altri possiate immaginare. Ovviamente non è tutto così catastrofico,ma a mio modo di vedere non è facile trovare una via di uscita a breve termine,perchè ricordatevi che così come succede nella vita troverete sempre qualcuno che vuole fare il furbo e solitamente non è mai solo ma spesso in buona compagnia.

Ciao Aranciata, rispondo al tuo penultimo post cominciando dalla parte più facile: i percorsi. Neanch'io ho una teoria ben definita sul legame durezza del percorso - doping. Penso che si veda dal mio precedente post, ove, in due frasi consecutive, dico praticamente cose opposte. Sono certamente d'accordo con te che occorra scegliere con oculatezza e, se possibile, con fantasia i percorsi. Ad esempio, fare una tappa con salite durissime mettendo l'ultima salita a 50 Km dal traguardo serve solo a far sprecare energie. Bisogna fare tappe ove chi ha voglia di osare abbia la possibilità di farlo. Ridurre le cronometro in modo ragionevole (qui si parla soprattutto del Tour) sarebbe un'altra buona cosa. A mio avviso comunque un percorso come quello del Giro di quest'anno corrisponde a questi criteri e, sinceramente, a me sembra durissimo! Quello che in realtà voglio combattere é l'idea che "ieri si faceva la selezione su pendenze dell'8%, oggi ci vuole il 15%...". E la voglio combattere perché, se fosse così, domani si dovrebbero cercare pendenze del 25% e dopodomani si dovrebbe fissare l'arrivo sulla vetta del Monte Bianco. E veniamo al punto più difficile, quello dei ronzini che diventano dei cavalli. Parlavi di doping muscolare, quindi di atleti che costruiscono le loro fasce muscolari con ormoni della crescita o altri artifici simili. Non penso sia il caso di Santi Perez. Quello é una forma di doping che richiede tempo, le fasce muscolari non si sviluppano dall'oggi al domani. Nel caso di Santi Perez la trasformazione é stata repentina: la sua squadra ha cambiato cavallo e lui, da un giorno all'altro é passato un gradino sopra agli altri. TEKA ci suggerisce che Perez non é precisamente un ronzino. Probabilmente ha ragione, perché se no si dovrebbe ammettere che esistono pratiche e prodotti che trasformano un ronzino in un cavallo da corsa in 24-48 ore. E' forse più realistico pensare a Perez come a un corridore medio-buono che grazie a un "aiutino-aiutone" é diventato il più forte di tutti. Ma allora, se questo é vero... A seguire...

Per Aranciata e Teka, la mia annotazione sull'eventuale autotrasfusione di sangue di Coppi era solo per evidenziare che, in base alle mie limitate conoscenze, ai tempi di Coppi non ricordo si sia mai parlato di questo genere di doping. Sono abbastanza vecchio (purtroppo....) per ricordare che se ne cominciò a parlare appunto ai tempi di Viren e di altri fondisti scandinavi(parlo di atletica), che sembra avessero "copiato" la tecnica dai compatrioti sciatori di fondo. Che ai tempi di Fausto si facesse, comunque, un uso abnorme di anfetamine è cosa però risaputa.... Fare una classifica di "liceità" tra i vari tipi di "aiuti" esterni è francamente impossibile. E il fatto che per un certo periodo alcuni di questi fossero permessi non cambia assolutamente le carte in tavola. Sicuramente ci saranno quelli + dannosi alla salute di altri (soprattutto a lungo termine...), ma bene non fanno a nessuno, credo!!! Sono invece da considerare, a mio avviso, alla stessa stregua Epo, Autotrasfusione, ormone della crescita, anfetamine, thg ecc. ecc. sotto l'aspetto della falsificazione del risultato sportivo, assolutamente da condannare! E non ha alcuna importanza che certi fatti possano andare in prescrizione.......... :mad:;)

Vorrei riprendere qui un altro punto sollevato da TEKA. Ci dice: "perché ve la prendete tanto con Santi Perez e lasciate in pace Museeuw?". Non ha torto, parliamo un po' di Museeuw. Intanto una prima osservazione: io provo una rabbia particolare verso questi corridori che vengono beccati o confessano alla vigilia della pensione. Perché nel loro caso siamo nella situazione "chi sbaglia non paga" :mad::mad::mad: Anzi, la cosa ha il gusto amaro della presa per i fondelli: mi sono dopato, sono stato sufficientemente furbo per non farmi beccare fino ad ora, e adesso che lo sapete non potete farmi assolutamente niente!! :mad::mad::mad: Cosa vuol dire squalificare un tizio che comunque sta andando in pensione? In questi casi la pena dovrebbe essere retroattiva: radiazione da tutti gli ordini di arrivo degli ultimi due anni, restituzione dei premi percepiti, ecc. Seconda considerazione: uno non comincia a doparsi alla vigilia del pensionamento. Anche se questa pratica viene scoperta solo in quel momento, ciò vuol dire che quel dato corridore l'ha presumibilmente utilizzata nel corso di tutta la sua carriera. Penso che siamo tutti d'accordo sul fatto che "non essere stati beccati" non vuole dire "non essersi dopati". Riprendiamo qui quanto detto a proposito di Santi Perez: ... allora se esistono prodotti che in 24-48 ore ti trasformano da corridore medio-buono nel migliore del plotone, chi ci assicura che Museeuw non abbia fatto uso di questi prodotti in quelle occasioni in cui si é dimostrato ben al di sopra degli altri? In fondo, per un corridore da classiche é un gioco ancora più facile che per un tappista: basta farlo in quelle poche occasioni dell'anno in cui ci sono le corse che contano. Metti un paio di "monumento" nel carniere ed ecco che sei un grande campione... Altra considerazione: se Santi Perez fosse stato beccato solo alla vigilia della pensione, siamo proprio sicuri che non ci sarebbe arrivato con l'aureola del grande scalatore e che quindi si sarebbe potuto parlare anche nel suo caso di "atleta che ha sbagliato, ma la cui carriera resta comunque luminosa"? In altri termini: siamo proprio sicuri che Santi Perez non stia a Museeuw come Ben Johnson sta a Karl Lewis? Ciao a tutti! PS so di star facendo un po' di provocazione, ma tant'é... :)

rispodendo a teka sul passato pseudo-glorioso di santi perez e'normale che quando si parla di un ronzino capace di divenire purosangue si sottointende che tali qualita',seppur di potenzialita'o meglio ancora caratteristiche di gran lunga ridotte,devono gia'essere alla base del corridore:per esempio quaranta con tutti gli"aiuti"del mondo nn vincera'mai sul mortirolo,ma potrebbe di certo tornare il ghepardo di una volta(sfruttandolo pero'con un'adeguato allenamento)! allo stesso modo,come ricorda felice,un buon scalatore e nulla piu',puo'diventare il dominatore della vuelta capace di costringere a difendersi colui che(seppur anch'esso tra molti dubbi)ha di certo dimostrato ben altre doti di continuita'ad altissimi livelli in salita come il plurivincitore heras,o di un talento assoluto come valverde etc. insomma nn e'il ciclismo lo sport dove un buon corridore di classiche si rinventa dominatore assoluto e recordman storico della corsa a tappe piu'ambita al mondo....!?!?!?

Ciao Felice, gli aspetti da tenere in considerazione sono molteplici. Ovviamente io non ho la verità in tasca, formulo delle ipotesi e può essere che siano sbagliate, può essere che tu e Teka abbiate ragione, ma conservo fortissimi dubbi. Perez era un ventisettenne fino a ieri ricordato per la famosa vittoria a tavolino di Limone Piemonte, punto, a meno che tu voglia attribuire ai risultati ottenuti tra i dilettanti un peso che non meritano, come insegnano Palumbo & Co. In ogni caso al doping muscolare, per ottenere certi effetti di potenza e resistenza, è necessario associare il doping ematico, che siano epo o trasfusioni indifferentemente, il primo aumenta la potenza muscolare e il valore del consumo massimo d’ossigeno, il secondo, se sei stato bravo con il primo, ti permette di prolungare la performance (sono osservazioni che ho elaborato partendo dai discorsi fatti a suo tempo con Morris). Innanzi tutto non penso che il doping ormonale richieda grande tempo per la costruzione di un certo tipo di motore. Certo, se dovessi trasformare il mio corpo ci metterei qualche anno, ma un corridore professionista parte già da un’ottimo livello, non credi? Bisogna imporre agli atleti cambi di ritmo, bisogna costringerli ad andare in lattacido come fece Pantani con Armstrong nel 2000, è il solo modo per contrastare empiricamente l’oscena tirannia dei signori della sfera aerobica. Può anche essere che a fare di Perez un ronzino assoluto non sia il suo corpo d’atleta, magari fenomenale, ma la sua psiche, degna di un perdente, perchè continuo a pensare che i pilastri del successo nel ciclismo siano quattro e in almeno un paio di qualità il buon Santiago deve necessariamente difettare, diversamente non staremmo qui a discuterne. Chissà, magari le good vibrations percepite alla Vuelta hanno trasformato per un giorno la tempra e il cervello da brocco che albergavano nel corpo da fuoriclasse di Santi Perez. In conseguenza di ciò la verità potrebbe stare nel mezzo, del resto nemmeno Gotti era un brocco totale, ma i suoi rimedi gli hanno impedito di trovare continuità. A questa regola non si scampa. Ciao

Museeuw... Finchè qualcuno non mi dimostrarà che la teoria dell’elogio della mediocrità non sta in piedi, continuerò a pensare che c’è differenza tra il passaggio da 8 a 9 rispetto al passaggio da 6½ a 8½. Non sul piano morale, l’ho già scritto, semplicemente nella valutazione dell’alterazione del risultato sportivo. Non bisogna dimenticare che le classiche, più dei grandi giri, richiedono acume tattico, prontezza di riflessi, esperienza. Puoi fare a meno di queste cose sulle strade del Tour, la carriera di Lèns e di Ullrich lo dimostra, ma le classiche danno responsi impietosi nei confronti dei corridori senza cervello, sempre valutando i lunghi periodi e non i singoli exploit. Cervello che al pari o più dei muscoli contribuisce a fare di un buon corridore, come Museeuw, un campione, come Museeuw. Per questo siamo indulgenti verso gli sbagli dei fuoriclasse e inflessibili verso un parvenu dell’ultim’ora. Non esistono prodotti che in 24 o 48 ore ti trasformano nel migliore del plotone. Se esistessero Lèns sarebbe un vero cannibale, non l’uomo dei 27 giorni. Come dice Morris, l’epo (o la trasfusione) non altera la cilindrata del motore, aiuta solo a portare la benzina necessaria alla nuova cilindrata.

Succinto riassunto del palmarès di Johan Museeuw: VITTORIE PRINCIPALI 1 Campionato mondiale 2 Coppe del mondo 3 Giri delle Fiandre 3 Parigi Roubaix 2 Campionati di Zurigo 1 Parigi Tours 1 Amstel gold race 1 Hew cyclassics Amburgo 2 tappe del Tour de France VITTORIE MINORI 2 Het volk 2 Gp E3 Harelbeke 2 Campionati del Belgio 3 Attraverso le Fiandre 3 Frecce del Brabante 2 Kuurne Bruxelles Kuurne Tralascio ovviamente le coppe del nonno, mi limito a rammentare gli incidenti patiti, spesso simili a quelli patiti da Pantani, e faccio presente l’omogeneità della carriera di Museeuw, che non si è mai improvvisato cronoman o camoscio (a differenza di Jalabert, uno che non è mai stato pizzicato ma che sappiamo tutti in quale paese, in quale squadra, e in compagnia di quale corridore abbia maturato la propria evoluzione). Basta con questi paragoni, dai, Museeuw può essere un cioccolato imbastardito con un po’ di grasso idrogenato al posto del burro di cacao, Perez è sempre marrone ma puzza, hai già capito di cosa stiamo parlando.

"Ma che bontà, ma che bontà, ma che cos'è questa robina qua...?!" :D

Ciao Aranciata, mi sto facendo l' "avocat du diable" lo so. Ma lo sto facendo per capire un po' meglio come vanno queste cose, non certo per difendere Santi Perez, che é indifendibile. D'altronde neanche TEKA si proponeva di difenderlo. Facciamo due premesse, onde sgomberare il campo da possibili dubbi: 1) Santi Perez é, come altri, un miracolato del 27-emo anno. Il punto é solo capire come sono andate esattamente le cose. 2) Un paragone Perez-Museeuw é improponibile. D'altronde nessuno lo ha proposto. Qui si tratta solo di sapere se sia bene dirne quattro anche su Museeuw oppure no. Scindiamo quindi completamente il discorso Perez dal discorso Museeuw: i due non hanno nulla a che vedere. Veniamo quindi a Perez. Non é che ci sia moltissimo da dire. Diciamo però che il suo mi sembra un doping "normale" se é lecito usare questo termine. Normale nel senso che non mi sembra che il suo fisico abbia subito delle trasformazioni particolari: é il fisico di un corridore come tanti. D'altra parte durante l'anno non é che abbia fatto delle prestazioni eccezzionali: come la maggior parte degli altri Spagnoli ha fatto una figuraccia al Tour. Poi alla Vuelta si é accesa la luce, nemmeno subito, solo quando la squadra ha deciso di puntare su di lui. Come hanno realizzato questo miracolo? Tu dici che avavano già in precedenza "preparato" il suo fisico, costruito il motore, e che bastava "oliarlo" un po' con una bella emotrasfusione per fargli tirar fuori la massima potenza? Mah sarà anche così... Non ho teorie precise, ma e' un po' strano... o meglio é la strategia della squadra che é strana: cosa fanno? preparano 4-5 motori-corridori e li fanno esplodere in caso di necessità? Su Museeuw io sarei un po' meno generoso. Intanto perché mette in valore il totolo del thread: "per una volta chi sbaglia paga". Appunto, per una volta, o meglio solo di tanto in tanto come diceva TEKA. Museeuw lui non paga niente, ci fa a tutti un "bras d'honneur" e se na va. E questo non mi va giù. Troppo comodo. Tanto più che é ben diverso se ti beccano nel mezzo della carriera e ti rifilano 2 anni di squalifica. A quel punto ti chiedi se non é il caso di appendere la bicicletta al chiodo. Ne soffre il morale, ne soffre il tuo legame con la gente, ne soffre quindi la tua immagine che diventa meno spendibile, meno interessante per gli sponsors... Quanto al palmarès, anche Karl Lewis ha un palmarès fantastico. E allora? In che misura il doping ha contribuito a questo palmarès? Non é dato saperlo... Hai ragione a dire che nel suo caso si passa piuttosto dall'8 al 9 piuttosto cha dal 6 all'8. Però a volte questo può essere sufficiente no? In fondo non si tratta di arrivare primo piuttosto che nel mezzo del plotone, si tratta di arrivare primo invece che terzo o quarto. E come ben sai arrivare terzo o quarto in una classica ti porta ben poca gloria... Ciao, adesso filo, ho un mucchio di strada da fare prima di arrivare a casa...

ma volte cambiare tutti gli albi d'oro??

Ciao Felice, sgombriamo il campo da equivoci: il titolo del thread si riferisce alla condanna di Santi Perez e alla mancata condanna di Tyler Hamilton che ha salvato il titolo olimpico. Io ho cercato di offrire un quadro della situazione, cosa poi facessero in casa Phonak non lo so (i risultati sono però sotto gli occhi di tutti). Santi Perez l’avrei "condannato" in futuro, perchè sono certo che sarebbe sparito nuovamente nell’anonimato (ho un buon intuito), invece l’ha condannato qualcun altro, sul serio però. Io lascerei perdere Carl Lewis, l’ aspetto del ciclismo che più si avvicina all’atletica è l’esercizio a cronometro, e torneremmo a tirare in gioco Santi Perez, Millar, Hamilton, Ekimov, Julich, Lèns piuttosto che Museeuw. Non ripeterò cosa penso di Museeuw, ma ti chiedo cosa ti fa pensare che sia da mettere in discussione tutta la carriera di Johan? È più facile che sia dopato sin dalla nascita un "positivo" ventisettenne come Santi Perez o un "intercettato" trentottenne come Museeuw? Parli di distinzione tra terzi e primi posti, distinzione innegabile, ma alla luce della quantità mostruosa di piazzamenti che non ho voluto trascrivere, alla luce della costante presenza di Johan tra i migliori, alla luce della sua astuzia tattica e della sua classe, alla luce della diffusione del doping, anzichè alle vittorie che Museeuw avrebbe rubato mi ritrovo a pensare alle vittorie sfumate, è arrivato dietro a personaggi come VanHooydonck, Bruyneel, Ludwig, Bortolami, Ferrigato, solo per citarne alcuni, e chi tra costoro, tutti innegabilmente dotati di classe inferiore a quella di Museeuw, era completamente pulito? Io penso che Museeuw abbia vinto meno di quanto lasciasse presagire È solo il mio punto di vista. Ciao!

squalificati anche De Clercq (che si è già ritirato) per 4 anni e Berden per 15 mesi

Ho seguito i vostri interventi con interesse e prendo atto che tutti "sono Fatti" ma non tutti si sono fatti fregare. Quindi, se ho capito bene.............le osservazioni su Santi Perez potrebbero valere anche per qualcuno che l'anno scorso ha vinto il Giro. Ciao

Ciao Salite e benvenuto nel forum. [quote][i]Originariamente inviato da salite [/i] Ho seguito i vostri interventi con interesse e prendo atto che tutti "sono Fatti" ma non tutti si sono fatti fregare. Quindi, se ho capito bene.............le osservazioni su Santi Perez potrebbero valere anche per qualcuno che l'anno scorso ha vinto il Giro. Ciao [/quote] Hai capito male. Non é affatto quello che io volevo dire e certamente nemmeno quello che voleva dire Aranciata. Prova a dare un'occhiata al thread "Maturazioni tardive" che era sepolto negli archivi del forum e che ho riportato di proposito alla superficie. Potrà forse interessarti.

per chiarire in effetti il riferimento al titolo del thread era di certo in contrapposizione tra la meritata e giusta squalifica a santi perez e,come prontamente colto da aranciata,l'assurdita'di nn togliere l'oro olimpico(ad un americano...)con la scusa di un cavillo burocratico nelle controanalisi,e sia ben chiaro che con cio'la redenzione e la considerazione di perez,quando tornera'a correre,sara'di sicuro ben maggiore di quella di hamilton che a differenza del primo ha"truffato"due volte!!!

Ciao Aranciata, volevo risponderti prima, ma sono stato presissimo e non ce l’ho proprio fatta. A proposito di Museeuw penso… che tu abbia ragione. In effetti é più che probabile che, anche se lui avesse ottenuto parte dei suoi successi grazie agli “aiuti” che ha preso, altri gli siano sfuggiti per analoghe ragioni. In fondo si tratterebbe di sapere se si sia trattato di un doping “riequilibratore”, ovvero atto a ristabilire equilibri comunque già alterati da altri, o di un doping effettuato al fine di salire un gradino al di sopra degli altri. Poiché a una tale domanda non sappiamo rispondere, occorre accordare il beneficio del dubbio. Concordo comunque con te sul fatto che la continuità nella sua carriera depone pesantemente in suo favore. Detto questo rimangono alcune affermazioni che ho fatto nei miei posts precedenti che, a mio avviso, sono vere o almeno fortemente probabili: 1) A differenza di altri, lui non ha pagato per i suoi “errori”. 2) Uno non comincia a doparsi all’età della pensione, al più persevera nelle pratiche a cui era abituato e che ha utilizzato nel corso della carriera. Questo non può non gettare un’ombra sulla sua brillante carriera. 3) Se ti beccano e ti infliggono una lunga squalifica nel mezzo della carriera sei mezzo rovinato. Essere scoperti solo a fine carriera é una fortuna provvidenziale. Su Santi Perez vorrei solo aggiungere che, avendolo visto pedalare (in televisione) sulle montagne di Spagna, riesce difficile immaginare che il doping non si sia innestato sul terreno fertile di uno scalatore medio-buono. In fondo Hamilton non é mica diventato un camoscio… Per questo mi é sembrato opportuno dare ascolto a TEKA quando ci invitava a non sottovalutarlo completamente. Poi é possibile che, se lo avessero lasciato continuare, sarebbe successo come dici tu, ovvero si sarebbe rivelato come l’ennesima meteora di una sola stagione. Non so, anch’io non penso affatto di detenere la verità. Comunque non avremo una controprova… [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Non bisogna dimenticare che le classiche, più dei grandi giri, richiedono acume tattico, prontezza di riflessi, esperienza. Puoi fare a meno di queste cose sulle strade del Tour, la carriera di Lèns e di Ullrich lo dimostra, ma le classiche danno responsi impietosi nei confronti dei corridori senza cervello, sempre valutando i lunghi periodi e non i singoli exploit. [/quote] E' vero che in una classica se commetti un errore lo paghi e non puoi più rimediare, mentre in un Grande Giro puoi rifarti l'indomani. Ma cio' e' compensato dal fatto che in un GT tu puoi pagare nel seguito della corsa le tue prodezze di un giorno, cosa che non ti succede di sicuro nelle classiche. In fondo un GT ha una cosa in comune con una partita a scacchi: in quest'ultima non ti basta pensare alla mossa che farai, devi pure prevedere le conseguenze di questa su tutta la partita. Cosa deve fare un ottimo scalatore nel pressimo Giro? Spremersi come un limone nela cronometro di Torino o beccarsi un certo numero di minuti di ritardo e riservarsi per il tappone del giorno dopo? Ecco un problema che in una classica non avrai mai... No Aranciata, non sono convinto che ci voglia più cervello in una classica che in una corsa a tappe... Quanto a Ullrich e Armstrong, il primo sembra proprio un bestione senza cervello, altrimenti non terrebbe questo atteggiamento ultra-masochistico di puntare tutto sul Tour facendosele regolarmente suonare; il secondo, beh, lasciamo perdere... Ciao!

Ciao Felice, è sempre un piacere "parlare" con te. Andando per punti: è vero, Museeuw non ha pagato per i propri errori, ma l’unica vittima dell’ingiustizia è David Millar, che avendo confessato con precisione i periodi nei quali fece ricorso all’epo si è ritrovato revocate tutte le vittorie ottenute in quei circostanziati periodi, un provvedimento che pare far parte della "regola salva-omertà" incentivata dall’UCI, chi verrà pizzicato in futuro farà bene a starsene zitto (come Museeuw appunto, al quale anzichè smascherare ulteriori persone coinvolte nella faccenda conviene tacere, negare addirittura). Uno non comincia a doparsi all’età della pensione? Perchè no, la sensazione che lo smalto di un tempo vada perdendosi è un buon incentivo; un’altra ipotesi è che abbia fatto ricorso al doping nel tentativo di accelerare il recupero da uno dei tanti infortunii che sono seguiti alla sua vittoria nel mondiale del ’96, come altrove aveva ricordato efficacemente Emiliano. O forse si dopava sin dall’inizio, non voglio mica fare l’avvocato del diavolo, ed era fesso perchè non si accorgeva di non averne bisogno. Sono d’accordo che essere beccati positivi nel mezzo della carriera ti rovina. Purtroppo i controlli anti-doping sono una lotteria. Se fossero stati una certezza, non essendo Museeuw un disperato che cerca il rinnovo del contratto, probabilmente non sarebbe mai caduto in tentazione. Santi Perez? In parte ho già fatto un dietro-front, ammettendo che la sua broccaggine (incontestabile) piuttosto che nel fisico (come dici tu, da buon scalatore) potrebbe stare nella psiche, e le buone sensazioni dovute al sangue ricco d’ossigeno e alla gamba in forma potrebbero aver galvanizzato la sua personalità perdente. Sta di fatto che pareva sbucato fuori quasi dal nulla (perchè, lo ribadisco anche per il mio amico Forzainter, i risultati tra i dilettanti per me sono solo una promessa, non certo una garanzia di qualità, e tra i professionisti contano zero o poco più). Parlando d’intelligenza (intesa come tattica, intuito, colpo d’occhio), non dico certo che nei grandi giri sia dispensabile, ma la trovo fondamentale nelle classiche, perchè spesso il tempo per reagire si riduce a pochi secondi, a volte anche meno, poi tutto è perduto, e spesso questo margine utile per prendere una decisione è talmente esiguo che mette il corridore da solo a confronto con se stesso, con le proprie paure e le proprie insicurezze. Credo che nelle grandi corse a tappe ci sia molto più spazio per le decisioni prese dall’ammiraglia, credo che il ruolo di irettore sportivo trovi la propria sublimazione nell’orchestrare il gioco di squadra nelle GT, dove si può osservare un corridore parlottare a lungo con il proprio DS attraverso microfono e auricolare prima di prendere una decisione, nelle classiche è decisamente più difficile. Al limite si può grossolanamente definire "intelligenza tattica" quella necessaria nelle classiche e "intelligenza strategica" quella propria delle GT. Ovviamente queste considerazioni valgono soprattutto per le classiche movimentate con consistenti cambi di ritmo, e infine sono opinioni personali che non intendo spacciare per verità, io stesso potrei cambiare idea. Poi ci sono corridori come Cunego, capaci di vincere su entrambi i terreni, verso i quali provo ammirazione incondizionata.

[b]PARIGI - Le indagini riguardanti il doping, e più precisamente il traffico di sostanze proibite tra Francia e Belgio, ha segnato quest'oggi una nuova pagina spiacevole. La polizia transalpina ha messo in stato di fermo Laurent Biondi, direttore sportivo della Ag2r e braccio destro del team manager Vincent Lavenu. L'arresto è avvenuto a Grenoble subito dopo la perquisizione dell'appartamento e dell'ufficio dello stesso Biondi. (fonte: libero.it)[/b] Direi che nel discorso questa notizia ci sta a "pennello"...

come purtroppo ci sta altrettanto a pennello la notizia che santi perez ha avuto addirittura la faccia tosta di chiedere la sospensione della pena(e quindi di poter correre)in attesa della sentenza definitiva,visto il ricorso fatto tramite il suo avvocato...l'ho letta sul web un paio di giorni fa ma nn la volevo riportarla subito nel thread per nn alimentare ulteriori polemiche in quel momento,adesso mi sembra pero'il momento giusto per ricordarlo...certo che la dignita'e'un termine a lui sconosciuto! ...ovviamente(per fortuna)tale sospensione gli e'stata negata!!! p.s riguardo all'ag2r chi ci crede che,come da regolamento,nn verra'invitata al tour!?!?!? io dico che faranno finire il tutto in una bolla di sapone...:mad:

Ciao Aranciata, aggiungo un ulteriore elemento di riflessione a proposito del'uso dell' "intelligenza" nel ciclismo. Probabilmente, almeno nel caso delle corse a tappe, occorre fare una distinzione tra attacco e difesa. In attacco gioca di più la strategia, la pianificazione dall'ammiraglia. Anche se, stando vicino ad un avversio, e leggendogli in viso che non sta bene, magari uno decide di lasciar perdere le decisioni già prese e prova ad approffittare della situazione. In difesa mi sembra che occarra avere quel colpo d'occhio e quella capacità di decisione immediata di cui parli tu. Se sei su in un tappone di montagna e ti accattano sulla prima salita, devi decidere su due piedi (o sarebbe forse meglio dire su due ruote?) se rispondere oppure o no. E se non prendi le ruote subito, il rischio può essere grande. E' vero però che, se ti lasci staccare, puoi però cercare di limitare i danni, mentre in una classica da limitare non c'é proprio un bel niente. Beh, avremo probabilmente occasione di riparlarne nel corso dell'anno... Ciao!

Ciao Felice, le tue osservazioni sono pertinenti ma, come hai detto tu, le classiche non lasciano alcun margine di recupero. Arrivare dietro per un solo secondo in una classica è la sconfitta, in una tappa può essere un successo. Facendo un volgare paragone militare, nelle classiche la battaglia e la guerra coincidono, richiedono quindi un’astuzia superiore, spesso legata al puro intuito, nelle GT perdere una battaglia non significa perdere la guerra, e le carenze d’astuzia tattica (sul campo) possono essere compensate con successo da pianificazioni strategiche (a tavolino). Indurain non si dannava mai l’anima quando qualcuno scappava via in salita, sapeva di possedere una formidabile regolarità e la supremazia a cronometro, si tratta di "intelligenza strategica", inapplicabile alle classiche. Per gli scalatori il discorso è sicuramente più complesso. Del resto non esistono solo i colori primari, c’è un infinito universo di mezze tinte e sfumature in tutti gli argomenti, dall’intelligenza nel ciclismo alle maturazioni tardive... Ps Caro Felice, visto che qualcuno ti giudica poco competente di ciclismo, ci tengo a ribadire che a mio avviso sei uno dei forumisti più competenti e, assieme a Morris, quello maggiormente capace di esprimere con chiarezza le proprie idee. Ciao!

Aranciata ha scritto.... [quote]Caro Morris, devo dire che il mio riferimento alla P ennelli C inghiale ed alle società amatoriali era pertinente ma un po’ superficiale, non ne conoscoevo la storia e mi hanno illuminato alcuni forumisti nel thread su Gianluca Cavalli. Le tue precisazioni sono preziosissime, permettono alle nostre opinioni di costruirsi su basi più solide. [/quote] Prendo spunto da questo spezzone per completare il discorso solo abbozzato in un mio precedente intervento sugli amatori di punta delle granfondo e sul doping copiosissimo che gira in quell’ambiente, nonché per scusarmi di essermi perso completamente la parte del thread richiamato da Davide, su Gianluca Cavalli. Circa questo corridore, non entro sul perché del suo caso di doping, come non voglio intervenire su quando sia finito il periodo di squalifica. Mi limito solo a dire che arrivare a correre le Gran Fondo da amator-professionista, dopo un periodo di squalifica per doping, rappresenta il modo migliore per continuare a far credere di essere “pieni come delle uova”. Ciò non ha nessun valore giuridico e nemmeno di accusa, si tratta solo di una lettura delle tendenze nelle considerazioni generali dell’osservatorio che, ogni tanto, guarda con stupore queste manifestazioni e le medie che partoriscono. Quindi nulla contro Cavalli, al quale va il mio augurio affinché trovi i giusti sfoghi alle sue capacità, se le ha, nel ciclismo che conta e non in quella specie di “alterazione alla febbre”, che sono queste manifestazioni spacciate per amatoriali, ma in realtà più esasperate nelle punte negative di una crono del Tour. Ai tifosi di questo corridore, il consiglio di non agitarsi se la gente va a pensare male, anche perché nessuno è sceso ai livelli di quella querela che, in questo Paese, spesso ha più il sapore di una volontà di coprire piuttosto che fare giustizia. Nessuno ha calunniato, semmai si sono posti degli spunti per discutere di un fenomeno che può, più di ogni altro, far passare il ciclismo in mezzo alle forche dell’equazione che lo lega al dpping. E qui dico la mia su un tema che mi sta parecchio sugli zebedei e che troppo pochi conoscono nelle consistenze di quella carie che nella realtà è. Nessuno può impedire all’Ufficio Marketing della Pennelli Cinghiale di sponsorizzare una squadra di amatori. Questo sia chiaro! Lo spirito solo in parte concretizzato della Legge del 16 dicembre del 1991, siglata 398, però, oltre che dare una codificazione al vasto mondo dello sport amatoriale e agonistico giovanile, tendeva a sollevare questo ambiente da obblighi pressoché uguali a quelli dei professionisti, proprio per non impoverirne le entità ed i valori. Nella legge si pose un tetto al volume delle entrate in pubblicità e sponsorizzazioni, fino ad un massimo di 100 milioni di lire. Era questa la cifra che si considerava come legittima per svolgere una attività degna, senza toni che potevano assumere i connotati di lucro o meramente professionali. Il testo legislativo pagava la mancanza di una normativa quadro sullo sport, per altro realmente mai partorita (anche oggi non c’è, se non siamo cretini), nel senso che non faceva nessuna distinzione fra coloro che potevano ancora ambire alla partecipazione olimpica (i giovani) e quelli con tanto di pancetta magari, atti solo a vivere lo sport come un hobby, o una prova con se stessi, senza velleità con tinte agonistiche assolute (gli amatori). Ù La non distinzione ha portato tutti a ricercare finanziamenti attraverso pubblicità e sponsorizzazioni, potendo godere delle speciali opportunità e sgravi contemplati nella legge. Tutto ciò però, ha portato a mettere in campo una enorme sperequazione nella ricettività pubblicitaria: gli amatori, essendo massa con portafoglio e possibilità di scelte commerciali a vasto raggio, richiamavano gli sponsor decisamente in maniera più tangibile, rispetto al settore giovanile di qualsivoglia sport, anche perché supportati da analoghe spinte di commercio da parte dei giornali, locali soprattutto, ma non solo. In altre parole, un’azienda che produce pennelli o prodotti per l’edilizia, non dotata di budget tali per poter entrare nello sport agonistico più visibile nei media più potenti, che interesse commerciale poteva avere ad aiutare una società che lavora su quei ragazzini che, per morfologia sportiva, esibiscono numeri limitati? Era meglio, molto meglio, sponsorizzare un ammasso di scarponi di squadre amatoriali di calcio o gruppi cicloamatoriali, perché in possesso di cifre e richiami enormemente superiori, non solo nelle letture più ristrette del target. Grazie alla “398”, il mondo degli adulti, anche quello più dedito alle “porcate” (il termine scurrile calza sincronico con un certo andazzo), per snaturare lo spirito della Legge veniva premiato oltre misura. Con questo sistema si è andati avanti fino al 1999, quando, il 13 maggio, è stata approvata la Legge 133, avente lo scopo di correggere la precedente. Questa normativa però, è risultata sin da subito da calci nel sedere (fossi stato in Parlamento avrei fatto un casino infernale), in quanto non si è posta il problema delle differenzazioni citate, bensì ha aumentato le distanze fra il povero vero dilettante e quel mondo amatoriale sempre più volto verso un professionismo spesso mal celato e da presa in giro alle Istituzioni, Magistratura e Guardia di Finanza in primis. In sostanza, su un quadro di complessiva riroposizione della 398, si sono allargate le maglie dei fatturati per pubblicità e sponsorizzazioni, oggi consistenti in 310.000, pari a 600 milioni di vecchie lire, lasciando le medesime agevolazioni fiscali e di tenuta contabile della precedente. Col trucco della doppia o tripla affiliazione e altri balzelli nati all’indomani della vecchia 398, s’è così giunti a portare, di fatto, talune società amatoriali al professionismo, pagando all’erario sciocchezze rispetto alle vere società professionistiche, o alle aziende più in generale. Una vergogna sulla quale nessun politico s’azzarda a mettere le mani, perché gli amatori votano e gli allievi o gli esordienti no! Il tutto con la sempre supina sudditanza dell’ente più inutile di questo Paese, ovvero quel Coni privo di mordente ed incapace di dare dei bei calci negli stinchi a coloro (TROPPI) che vanno in Parlamento per scaldare una poltrona e, magari, sniffare coca. Sono offensivo? No, semplicemente realista, non conformista e, per questo, poverissimo! Ora, tornando al punto di partenza, la Pennelli Cinghiale (prendo lei ad esempio, perché è stata la più eclatante, ma ve ne sono tante altre, anche se di minore entità), ha potuto svolgere la propria sponsorizzazione legalmente, economicamente ineccepibile ed efficace, quanto immorale, senza trovare nel ricevitore nessuna difficoltà. Okay, ma il mondo della politica e del cosiddetto governo dello sport dovevano proprio stare zitti, senza sollevare obiezioni alle differenze e allo stravolgimento dello spirito della Legge 133? Decisamente no, ma tanto è! Bene, non ho nulla in contrario ad una forma professionistica per amatori (fessi n.d.m.), in fondo ognuno è libero di fare ciò che vuole, ma il mondo amatoriale deve essere immediatamente tolto da una normativa, nata per mantenere in vita il dilettantismo ed i valori veri dello sport. Limitatamente al ciclismo, gli ex professionisti o under brocchi, che per broccaggine hanno dovuto smettere anzitempo, oppure quei vecchi atleti pur con un decoroso passato agonistico, che vogliono continuare a correre fra gli amatori per soldi, lo facciano pure, ma le società che li pagano, devono essere inquadrate come le aziende normali, o come le squadre professionistiche Continental (mi verrebbe da dire addirittura del Pro Tour). Qui però, si apre una parentesi ancor più inquietante: il doping. Il procuratore Soprani, quindi uno che s’è distinto nel perseguire il corso della chimica nello sport, sollevò, ai tempi della Legge sul Doping, delle obiezioni circa l’opportunità di estendere anche al mondo amatoriale le determinazioni dell’atto. Quel giorno, proprio per la posizione che ricopre, lo aggiunsi nel mio personale elenco di “non positivi” di questo strano Paese. Perché? 1) Il doping fra gli amatori è diffusissimo, anzi è la cinghia di trasmissione del flagello, fino ad eleggersi a fenomeno di gravità come nessuno; per capirlo basta confrontare i numeri di questo mondo rispetto agli agonisti. 2) La sua entità rappresenta un problema sociale ovvio (se la salute della gente è da considerarsi un valore in una società che si vanta di essere evoluta), ed uno economico altrettanto ovvio, in quanto la trasmissione di questa chimica è totalmente, o quasi, produttrice di evasione fiscale. 3) Una Legge dello Stato si deve applicare nel medesimo modo su tutto e su tutti i possibili coinvolti, siano essi ufficialmente dei bancari, oppure dei ciclisti o calciatori professionisti 4) I controlli antidoping, rarissimi fra gli amatori, nonché ancora legati a metodologie ampiamente dribblabili, non possono essere considerati come un freno al dilagare del fenomeno. 5) I primi carotaggi di controllo esterno, svolti dalle forze dell’ordine sul mondo amatoriale, come era ampiamente prevedibile, hanno evidenziato una clamorosa presenza di chimica, ma la Magistratura e la GdF, paiono colti da moviola e poca volontà di proseguire sul terreno della Legge sul doping. Ora, pur considerando la quantità maggioritaria di chi vive realmente da amatore il proprio status, senza doping o balzelli, essa non può essere considerata un fattore di positività delle due leggi citate. Primo, perché non essendo coinvolta nel doping non può avere nessun timore o paura, di fronte ai controlli esterni delle forze dell’ordine e della Magistratura. Secondo, perché nella realtà di uno status di dilettantistico ed amatoriale, pronta a pagare delle vere e proprie rette per partecipare alle gran fondo (addirittura in anticipo (!), al punto che organizzare queste manifestazioni oggi è un business), ed accontentandosi di fruire gratuitamente dalle società l’abbigliamento e solo piccoli e modici contributi alle spese di trasferimento, non può sentirsi turbata e ridimensionata da una eventuale e severa restrizione dei parametri della Legge 133/99. E qui dovrei riprendere una mia vecchia proposta di riordino del settore, andata come sempre al macero, per la sempre poco corretta volontà di non toccare i voti da parte del mondo della politica. La annuncerò in estrema sintesi: 1) diversificare i parametri della 133/99 fra amatori ed agonisti dilettanti (settori giovanili ecc.), lasciando i primi a 85.000 euro di tetto massimo per pubblicità e sponsorizzazione, ed i secondi agli attuali livelli. 2) Creare una fascia di professionismo in linea con le normative vigenti, per quelle società amatoriali che superano il tetto dei 85.000 euro, destinando alle Federazioni o agli stessi Enti di Promozione Sportiva di riferimento, la stesura di calendari e organigrammi organizzativi di questo nuovo professionismo (a livello agonistico limitatamente al ciclismo da considerarsi una specie di serie C). 3) Diversificare classifiche montepremi e partenze, fra amatori reali e “professionisti” delle Gran Fondo, le quali resterebbero manifestazioni aperte, ma con normative miste: da una parte i medesimi obblighi di una gara per Continental e dall’altra quelli di una ciclofondo amatoriale. Morale finale, la Pennelli Cinghiale al pari di tutte le aziende di qualsivoglia merceologia, fino ai costruttori di materiale afferente la bici (oggi comprensibilmente assai prodighi di interventi verso questo massiccio settore di commercio), potrebbero continuare a sponsorizzare e investire, ma sarebbe il ricevente a doversi modificare, per dare finalmente un calcio a quella ipocrisia che non giova a nessuno, tanto meno all’intelligenza. Ai Magistrati e alla GdF un richiamo a quei loro doveri che contemplano il medesimo comportamento riservato ad Annibale Concimati sognator di Olimpiadi, anche ad un sacerdote dell’oggi, ovvero un direttore di banca che si fa delle fiale d’Epo per dire che ha corso i 205 chilometri della Nove Colli in sei ore. A costui, non sarebbe male chiedere…. chi gli ha fornito quella “pozione magica”….. Morris

Morris, apprezzo e condivido ogni singola riga di questo tuo intervento (come sempre, aggiungerei), che è oro puro. La cosa bella è che non ti limiti a criticare, come potremmo fare noi semplici appassionati, digiuni della conoscenza approfondita della realtà del ciclismo, ma proponi anche soluzioni, come dovrebbe fare ogni persona ricca di intelligenza, esperienza e cultura. Sono d’accordo su tutto, in particolare è necessario differenziare le società amatoriali da quelle dilettantistiche, ma se la legge citata (133/99) vale universalmente per lo sport amatoriale/dilettantistico italiano, calcio compreso, sarà difficile mettere d’accordo i culi che scaldano le sedie in parlamento, quante amicizie interessate dovrebbero saltare! Questa gentaglia ha addirittura proposto un’interrogazione parlamentare per salvare i trofei dopati della juventus! Per esempio nel calcio i "dilettanti" dovrebbero essere le formazioni primavera (under 19?), mentre gli "amatori" dovrebbero essere le formazioni che oggi chiamiamo dilettantistiche, è un po’ un rebus. Ciao!

Caro Davide, paghiamo tutti più o meno la mancanza di una legge quadro sullo sport. In un simile caos, risolvere o semplicemente attenuare le storture del mondo sportivo, è una impresa titanica che potrebbe, però, diventare abbordabile, se ci fosse una minima volontà politica di farsi carico del problema. Purtroppo, quando di mezzo ci sono i voti, anche chi, fra i politici, s’era mostrato davvero interessato, finisce per perdere la tramontana e contribuisce, anch’egli, ad infangare lo sport come valore educativo da trasmettere ai giovani. Su questo tema ho scritto, ho fatto progetti, mi son persino sentito dire che avevo trovato soluzioni, ma solo quando facevo l’amministratore pubblico ho potuto concretamente vedere un piccolo frutto del mio impegno. Comunque, oggi, da “vincolo sparpagliato”, come diceva Pappagone (alias Peppino De Filippo), ho ancora la volontà di graffiare questo indecoroso andazzo. Significa che sono ancora vivo...... Ciao Grandissimo!