Cabernet
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postato il 09/06/2010 alle 12:16 |
Originariamente inviato da Greg Lemond
Gimondi vinse il Tour da neoprof. |
Ma io sono giovane, la mia memoria parte dai tour di Indurain..! |
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trifase
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postato il 09/06/2010 alle 12:23 |
Originariamente inviato da Cabernet
Originariamente inviato da Greg Lemond
Gimondi vinse il Tour da neoprof. |
Ma io sono giovane, la mia memoria parte dai tour di Indurain..! |
Il mio Avatar arrivo seocndo, dietro Merckx e davanti a Gimondi !!!!! ____________________ Il mio Avatar era superiore al mio livello ! |
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trifase
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postato il 09/06/2010 alle 12:27 |
Originariamente inviato da Cabernet
Originariamente inviato da Greg Lemond
Gimondi vinse il Tour da neoprof. |
Ma io sono giovane, la mia memoria parte dai tour di Indurain..! |
Battaglin arrivo' terzo, ma quello ('73) era un giro scarso, giovanni non fu certo un grande corridore. ____________________ Il mio Avatar era superiore al mio livello ! |
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perico
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postato il 09/06/2010 alle 12:32 |
Originariamente inviato da Cabernet
Originariamente inviato da Greg Lemond
Gimondi vinse il Tour da neoprof. |
Ma io sono giovane, la mia memoria parte dai tour di Indurain..! |
Per restare quindi ai tuoi anni, il caso piu eclatante è stato Tonkov al Giro 92. passò prof qualche settimana prima dell'inizio del Giro e mi pare arrivò nei primi 10 o giu di li.
Mi pare di ricordare, ma potrei sbagliarmi, che pure Max Lelli si piazzò molto bene al Giro al suo primo anno da professionista. |
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forzainter
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postato il 09/06/2010 alle 18:05 |
Originariamente inviato da Cabernet
Visto che qua si parla di giovani, ripropongo una mia curiosità (a memoria, a parte uno, non me ne vengono in mente): ricordate qualche neoprofessionista nei primi 10 di una grande corsa a tappe? |
Garzelli |
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Monsieur 40%
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postato il 09/06/2010 alle 18:09 |
Anteprima sul Giro Bio:
http://www.cicloweb.it/articolo/2010/06/09/giro-baby-bio-atto-secondo-si-parte-in-liguria-si-arriva-in-toscana.html
(da segnalare che Fanelli e Zanotti non saranno al via col Team Delio Gallina) ____________________ Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie |
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faxnico
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postato il 09/06/2010 alle 18:23 |
Consentitemi comunque di poter continuare a scandalizzarmi nel sentir definire Diaz uno scalatore! Mi sono proprio fissato! Scherzo... ovviamente... anche se in Argentina, storia di un'anno e mezzo fa, ha vinto in volata su 80 corridori alla Doble Bragado...
L'articolo comunque è ottimo ed esauriente come al solito.
Oggi al Circuito Montañes vittoria del cileno Oyarzun, campione panamericano elite in carica. Nel finale leggermente ondulato sono andati via in 10 (Oyarzun, Escobar, due Katyusha CT, due colombiani, Bulgac della Rabo, un esperto francese, un nazionale spagnolo ed un compagno di Franzoi ed Alberts). Gruppo regolato da Van Poppel della Rabo CT a poco più di 1'. |
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forzainter
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postato il 09/06/2010 alle 18:42 |
Originariamente inviato da faxnico
Consentitemi comunque di poter continuare a scandalizzarmi nel sentir definire Diaz uno scalatore! Mi sono proprio fissato! Scherzo... ovviamente... anche se in Argentina, storia di un'anno e mezzo fa, ha vinto in volata su 80 corridori alla Doble Bragado...
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Be anche Ricco' ha vinto la volata del Liberazione
L'arrivo della Subida a Urraki è da scalatori |
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Laura Idril
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postato il 09/06/2010 alle 18:57 |
ma io l'ho definito scalatore perchè anche Benedetti mi ha detto che andava veramente forte in salita. ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra. |
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faxnico
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postato il 09/06/2010 alle 19:01 |
Originariamente inviato da forzainter
Originariamente inviato da faxnico
Consentitemi comunque di poter continuare a scandalizzarmi nel sentir definire Diaz uno scalatore! Mi sono proprio fissato! Scherzo... ovviamente... anche se in Argentina, storia di un'anno e mezzo fa, ha vinto in volata su 80 corridori alla Doble Bragado...
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Be anche Ricco' ha vinto la volata del Liberazione
L'arrivo della Subida a Urraki è da scalatori |
Ciao forzainter.
Allego prove:
"Yo creo que soy un ciclista bastante completo" nos dice con convicción. "Gracias a un trabajo que vengo haciendo desde que me enteré que venía acá a correr a España, estoy subiendo muy bien con ese punto de velocidad que por ahí es necesario para ganar carreras en los sprints o en un pequeño grupo. Yo por ahí no soy tan explosivo para los sprints masivos como JJ Haedo, pero lo que es la media montaña y en carreras muy combativas me estoy sintiendo bien, lo que me facilita cuando se reduce el grupo en una escalada para tener ese puntito de velocidad y poder definir".
http://espndeportes.espn.go.com/news/story?id=1033737&s=otr&type=story |
Per il momento rimango della mia idea che non sia uno "scalatore naturale", bensì più "adattato" (a furia di star dietro ai boliviani...) In ogni caso, al Grappa l'ardua sentenza.
Ciao. |
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forzainter
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postato il 09/06/2010 alle 19:12 |
Be ero certo che eri documentato
Credo che di ciclismo sudamericano pochi ne sappiano come te (forse eljardinerito dei forum francesi , che credo tu conosca)
Volata di gruppo , molto diversa da quella di Ricco' per il Liberazione
Non è uno scalatore puro
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Laura Idril
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postato il 15/06/2010 alle 09:32 |
Da oggi prende il via anche il Thuringen Rundfahrt riservata agli U23, a questo link tutti i partenti
http://www.thueringenrundfahrt.de/teams-fahrer.html
Percorso estremamente interessante (che trovate su cicloweb), per la prima volta quest'anno si incroceranno Phinney e Matthews (oddio oddio oddio non so che fare!!!!) ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra. |
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Laura Idril
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postato il 15/06/2010 alle 19:47 |
Risultato della cronosquadre.
DOMINIO ASSOLUTO della Jayco Skins che fa segnare il tempo di 27:42!!!
Lascia a quasi un minuto di ritardo due squadre giunte con lo stesso tempo: il team LKT e la Trek Livestrong. Quarta la squadra di casa la Thruinge Energie. ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra. |
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Laura Idril
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postato il 15/06/2010 alle 21:33 |
Dimenticavo... Bling in maglia di leader (Bling è Michael Matthews... uno dei corridori più sexy del mondo veramente ) ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra. |
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Laura Idril
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postato il 16/06/2010 alle 07:40 |
Le regole con cui sono stati dati i distacchi sono assurde!! La Jayco ha fatto una cronosquadre favolosa dando un minuto a tutti, ma la giuria aveva impostato lei i distacchi a seconda degli arrivi e così ha solo 20 secondi sul secondo team. La Trek che è arrivata terza con lo stesso tempo della Brandenburg (7 millesimi di differenza...) s'è beccata 10 secondi in più! Ma che cavolo è?! Se non volete i distacchi alti non fate la cronosquadre, ma è credibile una cosa così?! ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra. |
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simociclo
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postato il 16/06/2010 alle 11:28 |
Originariamente inviato da Laura Idril
Le regole con cui sono stati dati i distacchi sono assurde!! La Jayco ha fatto una cronosquadre favolosa dando un minuto a tutti, ma la giuria aveva impostato lei i distacchi a seconda degli arrivi e così ha solo 20 secondi sul secondo team. La Trek che è arrivata terza con lo stesso tempo della Brandenburg (7 millesimi di differenza...) s'è beccata 10 secondi in più! Ma che cavolo è?! Se non volete i distacchi alti non fate la cronosquadre, ma è credibile una cosa così?! |
concordo sull'assurdità, ma un sistema simile è stato utilizzato anche al Tour anni fa, sicuramente in una edizione ma forse anche in due. |
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Laura Idril
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postato il 16/06/2010 alle 11:30 |
Si e anche al Tour è assurdo. Cioè che senso ha voler fare la cronosquadre e poi mettere gli sbarramenti? Boh ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra. |
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Laura Idril
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postato il 16/06/2010 alle 16:08 |
Tappa piuttosto noiosetta in Turingia (tipica tappa per velocisti): ha vinto l'olandese Markus della Rabo CT. Questo ragazzo è del 91, è un primo anno, e quest'anno si era già piazzato decimo alla Ronde Van Drenthe, che è una 1.1, vinta da Ongarato.
Al secondo posto il velocista tedesco John Degenkolb, 1989, già 4 vittorie quest'anno di cui due in Irlanda al RAS.
E terzo Taylor Phinney che blablabla non riscrivo tutto ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra. |
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Laura Idril
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postato il 17/06/2010 alle 07:58 |
Ho notato che i primi 7 della classifica generale in Turingia sono tutti 90 e 91... ellapeppa '^^ ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra. |
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Mad
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postato il 17/06/2010 alle 08:11 |
Originariamente inviato da Laura Idril
Ho notato che i primi 7 della classifica generale in Turingia sono tutti 90 e 91... ellapeppa '^^ |
Ma quanti sono i 90 e i 91 in tutto? Ma ancora più importante, tra i vecchi al via c'è qualcuno di forte? |
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Laura Idril
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postato il 17/06/2010 alle 08:15 |
Allora prima cosa è una gara U23 quindi i più vecchi sono dell'88 se si possono dire vecchi
I giovani in totale sono 61 su 120 al via, quindi la metà. ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra. |
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Laura Idril
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postato il 17/06/2010 alle 16:46 |
La tappa oggi non è ancora finita ma sta per essere ripresa la lunga fuga di Edouard Louyest (francese) classe 1989 che ha fatto un'azione stupenda considerati i tanti GPM di oggi (4 ufficiali, ma anche molti altri strappetti).
Devo invocare forzainter... mi dici qualcosa di Louyest? ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra. |
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Laura Idril
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postato il 17/06/2010 alle 17:14 |
Ieri secondo, oggi primo John Degekolb, ma stavolta non ha aspettato la volata, ha attaccato dopo la penultima salita ed è arrivato all'arrivo, insieme a lui c'erano anche Timothy Roe (Trek) e Rohan Dennis (Jayco) ma probabilmente sono stati ripresi (probabilmente perchè non ho ancora altre news...). ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
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trifase
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postato il 17/06/2010 alle 19:34 |
Originariamente inviato da Laura Idril
Ho notato che i primi 7 della classifica generale in Turingia sono tutti 90 e 91... ellapeppa '^^ |
Magari la prossima volta vai a vedere una gara degli esordienti, vedrai che giovani... ____________________ Il mio Avatar era superiore al mio livello ! |
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Laura Idril
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postato il 17/06/2010 alle 19:40 |
Sto ancora aspettando i risultati della tappa di oggi, perchè forse ci sono degli errori nel live scritto, ha sicuramente vinto Degenkolb che ha preso anche la maglia di leader. Per il resto devo attendere... ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
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forzainter
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postato il 17/06/2010 alle 20:09 |
http://directvelo.com/direct-velo/actualites/8477/thuringen-rundfahrt-et-3-cousin-7e.html
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Laura Idril
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postato il 18/06/2010 alle 07:54 |
Grazie, allora la tappa di ieri era veramente molto impegnativa, 4 GMP, 1 di 3a categoria, 2 di 2a categoria (l'ultimo finiva a poco + di un km dall'arrivo) e 1 di 1a categoria. Sono rimasta veramente soddisfatta dalla prova di Degenkolb che così si leva di dosso l'idea del semplice velocista: è invece molto completo e sono contenta per il ciclismo tedesco.
Benissimo l'Australia come sempre, il secondo e il terzo sono aussie anche se di squadre diverse: hanno lo stesso tempo Timothy Roe della Trek e Rohan Dennis della Jayco. Rohan è un vero vero talento, ma è spesso ancora discontinuo, certo è del 90 e ancora deve lavorare sui suoi limiti, ma alterna troppe volte bellissime gare a batoste spaventose. ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra. |
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Laura Idril
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postato il 19/06/2010 alle 11:06 |
Tappa veramente molto dura in Turingia oggi, 5 GMP ufficiali, ma poi molti strappetti e percorsi nervosi: non so se Degenkolb sarà il grado di difendersi, io spero in una grande giornata per Rohan Dennis. ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra. |
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Laura Idril
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postato il 20/06/2010 alle 08:19 |
Gli australianini Roe e Dennis non sono riusciti nell'assalto al tedesco Degenkolb, anzi è stato lui a beffarli nella volatin rubando un secondo a entrambi. La tappa regina è stata vinta dall'altro tedesco Rosch. Possiamo dire che Degenkolb ha ormai il Turingia in tasca: BRAVISSIMO! ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra. |
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patrixhouse
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postato il 20/06/2010 alle 12:58 |
Grande Antonio Santoro!!!!!!! ____________________ Paolo Colò (Ds della Promociclo) a proposito di Piepoli: in lui riconosco un patrimonio del ciclismo, persona leale e coerente, atleta di lungo corso che con limpida autocritica sarà in grado domani di trasmettere valori umani e tecnici di ineguagliabile importanza. |
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Laura Idril
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postato il 25/06/2010 alle 15:16 |
Stefano Locatelli passa da solo sull'ultimo GPM, 20" di vantaggio, insegue la Zalf.
FORZA STEEEEEEEEE ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra. |
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Laura Idril
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postato il 25/06/2010 alle 15:23 |
Vittoria di Stefano Agostini davanti a Stefano Locatelli e Tommaso Salvetti in uno sprint ristretto (c'era anche Enrico Battaglin che aveva lanciato lo sprint ma gli è saltata la catena... poverino) ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra. |
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Zubeldia
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postato il 25/06/2010 alle 15:24 |
Peccato per Locatelli ____________________ |
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Subsonico
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postato il 25/06/2010 alle 15:26 |
Vacca Boia..bravo Agostini ma mi dispiace per Locatelli, non riesce mai a togliersi una soddisfazione! certo che ha recuperato niente male dal giro. ____________________ ...E' il giudizio che c'indebolisce. |
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Laura Idril
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postato il 25/06/2010 alle 15:27 |
Errata corrige su Battaglin che ultimamente non gliene va bene una...
non è arrivato quarto, il suo salto di catena ha provocato un brusco rallentamento con il gruppo che rinveniva da dietro ed ha provocato una caduta ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra. |
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Laura Idril
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postato il 25/06/2010 alle 15:36 |
Ho sentito Stefano Bertolotti, presente all'arrivo, e la caduta non è niente di così eclatante: la particolarità è che hanno preso in pieno un fotografo accovacciato a fare le foto. Le foto di questo saranno altamente adrenaliniche ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra. |
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forzainter
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postato il 25/06/2010 alle 18:12 |
Originariamente inviato da Laura Idril
Stefano Locatelli passa da solo sull'ultimo GPM, 20" di vantaggio, insegue la Zalf.
FORZA STEEEEEEEEE |
E' la conferma che in salita nessuno in Italia lo tiene
Peccato!
Purtroppo di percorsi duri , in questi anni , non ce ne sono
Dovrebbe emigrare in Colombia! |
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trifase
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postato il 25/06/2010 alle 18:21 |
Originariamente inviato da forzainter
Originariamente inviato da Laura Idril
Stefano Locatelli passa da solo sull'ultimo GPM, 20" di vantaggio, insegue la Zalf.
FORZA STEEEEEEEEE |
E' la conferma che in salita nessuno in Italia lo tiene
Peccato!
Purtroppo di percorsi duri , in questi anni , non ce ne sono
Dovrebbe emigrare in Colombia! |
Infatti in Italia vincono i colombiani...
Il giro era duro (da scalatori puri), poi c'e' il Val D'aosta che Cipollini non ha mai vinto.
Se poi Locatelli facesse la carriera di un qualsiasi Colombiano (Herrera a parte) sarebbe una delusione.
Bravo comunque S.Locatelli [Modificato il 25/06/2010 alle 18:25 by trifase]
____________________ Il mio Avatar era superiore al mio livello ! |
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forzainter
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postato il 25/06/2010 alle 18:31 |
Originariamente inviato da trifase
Originariamente inviato da forzainter
Originariamente inviato da Laura Idril
Stefano Locatelli passa da solo sull'ultimo GPM, 20" di vantaggio, insegue la Zalf.
FORZA STEEEEEEEEE |
E' la conferma che in salita nessuno in Italia lo tiene
Peccato!
Purtroppo di percorsi duri , in questi anni , non ce ne sono
Dovrebbe emigrare in Colombia! |
Infatti in Italia vincono i colombiani...
Il giro era duro (da scalatori puri), poi c'e' il Val D'aosta che Cipollini non ha mai vinto.
Se poi Locatelli facesse la carriera di un qualsiasi Colombiano (Herrera a parte) sarebbe una delusione.
Bravo comunque S.Locatelli |
Il Valle d'Aosta lo presentano Mercoledi
C'e' un solo arrivo in salita (bello duro a Chevrere)
Pero' se nella tappa di Morgex mettono il San carlo..
In quella di Quart Champremiere , St Barthelemy..
o in quella del Forte di Bard , Arlaz , Zuccore , Joux le cose si metterebbero bene per Stefano! |
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Laura Idril
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postato il 25/06/2010 alle 18:33 |
Penso che ci farò un giro al Val d'Aosta... ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra. |
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forzainter
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postato il 25/06/2010 alle 18:40 |
La Valle è bellissima!
Pero' dubito che metteranno tutte quelle salite..
Le Tappe del fine settimana son in Savoia , normalmente cercano di allegerire il percorso dei primi giorni per render la corsa ancora incerta per il fine settimana
La salita di Chevrere è molto dura
http://www.salite.ch/10391.asp?mappa=http://www.viamichelin.fr/viamichelin/ita/dyn/controller/Cartes-plans?mapId=-tmfxv8uc62akbp&initialMap=mapid&dx=474&dy=317&empriseW=949&empriseH=634
Forse vanno oltre quota 1300
pero se arrivavano qua..
http://www.salite.ch/herin.asp?mappa=http://www.viamichelin.fr/viamichelin/ita/dyn/controller/Cartes-plans?mapId=-tulxv8uc62akbp&dx=485&dy=330&empriseW=970&empriseH=661
Io ci ho messo un ora e 50.. mentre a chevrere un ora e 20 (lunghezza identica , con 6,5 km in comune) |
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trifase
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postato il 25/06/2010 alle 18:42 |
Originariamente inviato da forzainter
Originariamente inviato da trifase
Originariamente inviato da forzainter
Originariamente inviato da Laura Idril
Stefano Locatelli passa da solo sull'ultimo GPM, 20" di vantaggio, insegue la Zalf.
FORZA STEEEEEEEEE |
E' la conferma che in salita nessuno in Italia lo tiene
Peccato!
Purtroppo di percorsi duri , in questi anni , non ce ne sono
Dovrebbe emigrare in Colombia! |
Infatti in Italia vincono i colombiani...
Il giro era duro (da scalatori puri), poi c'e' il Val D'aosta che Cipollini non ha mai vinto.
Se poi Locatelli facesse la carriera di un qualsiasi Colombiano (Herrera a parte) sarebbe una delusione.
Bravo comunque S.Locatelli |
Il Valle d'Aosta lo presentano Mercoledi
C'e' un solo arrivo in salita (bello duro a Chevrere)
Pero' se nella tappa di Morgex mettono il San carlo..
In quella di Quart Champremiere , St Barthelemy..
o in quella del Forte di Bard , Arlaz , Zuccore , Joux le cose si metterebbero bene per Stefano! |
Se non vengono i colombiani...
ps Questa e' una provocazione ____________________ Il mio Avatar era superiore al mio livello ! |
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Laura Idril
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postato il 25/06/2010 alle 18:44 |
Io quasi sicuramente verrò nel weekend, devo solo organizzarmi bene. ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra. |
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forzainter
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postato il 25/06/2010 alle 19:07 |
Originariamente inviato da Laura Idril
Io quasi sicuramente verrò nel weekend, devo solo organizzarmi bene. |
Nel week end sono in Savoia
e in concomitanza c'e' la finale di supercoppa a Montecarlo... (avvenimento imperdibile!)
Io sicuramente vedro' la tappa di Chevrere e forse quella del Forte |
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forzainter
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postato il 25/06/2010 alle 19:08 |
Originariamente inviato da trifase
Se non vengono i colombiani...
ps Questa e' una provocazione |
I Colombiani ci saranno come l'anno scorso e anche la nazionale di Francia con Edet e Girard.. |
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