Oggi sono ammalato (una bronchitazza presa chissà dove, che non se ne va), il Giro non c'è... non avevo niente da fare, mi ha assalito la noia tipica delle influenze, e allora ho pensato di verificare quanto sostenuto ieri da un utente (Charlieparker?) in un topic sul Giro: è cioè che i distacchi tra il vincitore del Giro e gli altri (si faceva l'esempio del 10°) diminuiscano nella storia in maniera "coerente". Per dimostrare cosa, non è dato sapere, ma l'utente proponeva di usare un grafico di un foglio elettronico. Beh, visto che io la materia, a tempo perso, la insegno... mi sono dato da fare, ed in un'oretta ho scritto i dati e realizzato un paio di grafici. Il primo è la rappresentazione grafica del distacco tra il vincitore e il 10° di tutti i Giri: ho eliminato quelli con classifica a punti, naturalmente, e i primi due a tempi, perché vedevano distacchi spropositati (nel 1914 più di 17 ore tra il primo e l'ottavo, ultimo perché terminarono in otto!!!). Ho quindi iniziato la serie dal 1920, ed ho considerato anche il Giro in corso, mettendo il distacco del decimo ad oggi (le due cose verranno comode per un ragionamento successivo). A prima vista, tutto regolare: distacchi che calano in maniera quasi esponenziale dopo il primo decennio, per relativamente stabilizzarsi (apparentemente in discesa) dagli anni '60 in poi. Naturalmente molti i "picchi", alcuni dei quali ho evidenziato come particolarmente significativi, quasi sempre a causa della caratura del vincitore, a volte per avvenimenti particolari. Per sottolineare (se ce ne fosse bisogno...) la "discesa media", ho aggiunto anche una linea di tendenza (la parabola rossa), di tipo a serie di potenze, molto più esemplificativa di quella lineare, che scenderebbe a zero molto rapidamente a causa dei distacchi spropositati dei primi anni. Eccolo qui (spero abbiate tutti un video ad alta risoluzione :D): Molto più interessante mi pare invece il secondo grafico: ho pensato di raggruppare i distacchi per decenni (anni '20, '30, ecc.), calcolando la media del decennio, sempre relativamente al distacco 1°-10°. L'unico decennio penalizzato è ovviamente quello degli anni '40, che vede solo 5 Giri disputati. Ebbene, qui invece c'è qualcosa di notevole: c'è sempre la discesa evidenziata dalla tendenza, ma, contrariamente a quanto sostenuto ieri dal nostro amico, la linea principale ha due "gobbe" inaspettate. Una negli anni '40, ed una negli anni '90 (le ho indicate con due frecce). La prima si spiega facilmente a mio avviso: pochi Giri, guerra e precarietà successiva... ma soprattutto per la presenza di due tra i più grandi fuoriclasse. Mi intriga molto di più la "gobba" degli anni '90. E qui le interpretazioni si potrebbero sprecare... :Od: Io preferisco pensare che sia soprattutto a causa della presenza di grosse personalità tra i vincitori (però anche gli anni '80...) E' curioso comunque che la discesa riprenda abbastanza coerentemente nel decennio in corso. Senza ulteriori commenti, eccolo qui, e ognuno interpreti i dati come vuole (e se vuole :D): In conclusione, che dite: 1) E' meglio che torni a lavorare? :Od::Od::Od: 2) Ho dato un minimo di contributo "scientifico" a quelle che altrimenti sembrano chiacchiere, o ragionamenti lapalissiani? NB: Le due domande qui sopra sono entrambe delle battute; so bene che un ragionamento scientifico serio dovrebbe prendere in considerazione decine di altri parametri... PS: Il dottore mi ha dato due giorni di malattia, però tranquilli, domani guardo il Giro... :Od:

credo che tutto si spieghi semplicemente con la durezza dei percorsi, superiore negli anni 90 rispetto agli anni 80; in questo decennio c'è stato qualche Giro piuttosto facile (2001 senza la scalata di S.Anna di Vinadio, 2002 e 2004)

[quote][i]Originariamente inviato da Guglielmo Tell [/i] credo che tutto si spieghi semplicemente con la durezza dei percorsi, superiore negli anni 90 rispetto agli anni 80. [/quote] Ottimo William, ed è anche forse la spiegazione principale del picco del Giro di Basso, uno tra i più duri degli ultimi decenni... (non volevo essere io a dare interpretazioni ulteriori) :D

Intanto complimenti al cav. Bitossi per la voglia, la pazienza e la perizia;) Ci sarebbero anche altre motivazioni, volendo..ad esempio il fatto che le squadre siano allestite sempre più 'scientificamente', che ben poco sia lasciato al caso (alimentazione, preparazione etc), che le tecniche e le conoscenze siano ormai uno standard, che spesso non solo i corridori ma anche i preparatori e i medici cambino squadra..portandosi dietro un intero bagaglio di. Il discorso tecnico poi non è così peregrino... abbiamo visto l'enorme evoluzione con l'uso della lenticolare (Moser vs Merckx), ora anche certe soluzioni sono quasi preistoria.. Queste sono le considerazioni sempre nell'ambito del 'lecito', ovviamente. Ancora un applauso a Bitossi.:clap:

a me colpisce una cosa del primo grafico, sarà una banalità ma è interessante. tutti i "grandi" (Coppi, Bartali, Merchx, Hinault, Pantani) hanno fatto segnare almeno una volta (non sempre) un picco in su. invece i "picchi in giù" ci sono in prossimità di vincitori "anomali" come Garzelli 2000 o Cunego 2004. fa eccezione Jacques Anquetil, che se notate ha vinto i due giri con distacchi contenuti, pur essendo considerato uno dei "grandi".

ah oltre a scusarmi per il bruttissimo ossimoro della banalità interessante volevo fare anche io i complimenti a Bitossi per il gran bel lavoro. :clap: scusate ma stasera sono stanco

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Queste sono le considerazioni sempre nell'ambito del 'lecito', ovviamente. [/quote] Il mio discorso voleva prendere anche implicitamente le distanze dalla contrapposizione lecito/illecito (anche perché sennò ci spostano il thread... :Od: ), ma forse non l'ha fatto molto chiaramente. Mi limito solo a ricordare che anche questa contrapposizione aprirebbe dei quesiti irrisolvibili: già... l'illecito, se di massa, allarga o stringe la forbice tra i migliori? Chiuso rapidamente questo inciso, e scongiurato così il trasloco, forse è meglio spiegare, approfittando di una maggiore lucidità causata dall'abbassamento della febbre, che la domanda contenuta nel titolo del thread è retorica: in effetti credo che, con questi dati, non ci sia niente da spiegare. Al massimo, alla mia mentalità con derive Scaruffiane (autistico/catalogatorie) appare evidente che un dato minimo per iniziare ad avanzare qualche fallibile interpretazione potrebbe essere il calcolo dei distacchi medi di quanti più possibili partecipanti, incrociato con la "durezza" dei percorsi (ma basterebbe il dislivello totale?), e con un'analisi del campo dei partecipanti a rischio soggettività. Per poi probabilmente arrivare a confermare quel che penso veramente: e cioè che l'applicazione di modelli matematici all'esperienza umana porta a risultati invariabilmente contraddittori, o a scoprire l'acqua calda. Ma, come detto, anche per tranquillizzare tutti, io domani devo vedere la tappa... :Od:

Hai detto bene...e poi qualsiasi modello matematico NON È la realtà..a meno che tu non voglia incrociare una serie infinita di dati, dalle temperature sui punti diversi del percorso alla consistenza dell'asfalto, dall'urlo dei tifosi fino agli odori che si sentono salendo. :) Comunque tranquillo, l'"illecito" era solo un accenno, perchè esiste anche quello ed era giusto tenerne conto come del cugino scemo nell'album di famiglia. Ancora complimenti!

Una curiosità, dopo il 1926 c'è una notevole diminuzione del distacco, sbaglio o proprio in quell'anno fu inventato lo "sgancio rapido"? Quando può aver influito questa innovazione tecnologica?

[quote][i]Originariamente inviato da Seb [/i] Una curiosità, dopo il 1926 c'è una notevole diminuzione del distacco, sbaglio o proprio in quell'anno fu inventato lo "sgancio rapido"? Quando può aver influito questa innovazione tecnologica? [/quote] Interessante considerazione tecnica... ecco un buon modo per analizzare creativamente dei dati, per quanto scarsi. Insomma, reinserire il dato "storico". Però, fra le altre cose, mi pare di ricordare che proprio in quegli anni si ebbe una decisa impennata nel numero dei partecipanti, che potrebbe contribuire alla spiegazione, sempre con riferimento al dato che si è scelto: insomma, se si è in 10 a partecipare è più facile che il 10° sia "scarso" (vedi Coppa Kobram... :Od: ), rispetto al 10° in un campo di 200 partecipanti...

Ho notato che dopo il decennio attuale, in cui il livellamento dei valori appare sempre più evidente, i distacchi minori si sono avuti negli anni '80, immagino che ciò dipenda soprattutto da percorsi più "morbidi" scelti per enfatizzare la rivalità Moser/Saronni. Complimenti Bitossi, sei riuscito ad essere produttivo anche da malato, Brunetta sarebbe fiero di te :D

Faccio tanti complimenti a Bitossi, veramente un lavoro molto interessante! Anch'io imputerei quel picco dei '90 ai percorsi duri, ma aggiungo che almeno da metà anni novanta io francamente non ricordo arrivi in salita(e allora ce n'erano tanti, e non come quelli ridicoli di quest'anno come Castrozza, San Luca e temo anche di domani)nei quali arrivano 7-8 corridori insieme, le differenze in salita erano molto demarcate, arrivavano in due (Gotti-Tonkov, o Pantani Tonkov) e a fine anni novanta arrivava Pantani da solo, e non dava 25 s al secondo, figurarsi al decimo...

[quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] fa eccezione Jacques Anquetil, che se notate ha vinto i due giri con distacchi contenuti, pur essendo considerato uno dei "grandi". [/quote] Jacques, oltre ad essere un campione, era anche un Grande Ragioniere e non ha mai capito il concetto di "panache" che invece è l'idolo di quasi tutti i francesi. Per questo motivo colà era molto più popolare Poulidor. :Od: Naturalmente mi associo agli :clap: a Lorenzo Bitossi :cincin:

Anquetil però ha vinto i Tour con distacchi ben più ampi, anche se è vero che soprattutto in passato i distacchi al Tour erano mediamente superiori rispetto a quelli del Giro. La variabile percorso è importante per valutare i distacchi dal 1° al 10° ma lo sarebbe ancora di più per valutare i distacchi, ad esempio, dal 1° al 30° o dal 1° al 50°; è chiaro che i 27' tra Basso e Vila nel 2006 sono dovuti al percorso solo in parte, si pensi alla tappa tagliuzzata di Plan de Corones

Grande Bitossi. Però... :D I dati presi così sic et simpliciter basandosi solo sui distacchi...non hanno senso statistico, per studiare un fenomeno occorre mettere insieme una serie di fattori che influenzano il fenomeno, e poi magari con un'adeguata cluster analisys portarlo a conclusione. Diciamo che dal punto di vista strettamente statistico ti direi che il tuo ottimo lavoro è un punto di partenza per poi arrivare a conclusioni aggiungendo mano mano qualcosa. :-D Tra le altre cose l'età media dei corridori, i materiali usati, il chilometraggio totale, il numero di arrivi in salita, il numero di corridori totali, le squadre, fino al meteo (vedi gavia ad esempio). E si potrebbe andare avanti di questo passo... Resta il sincero applauso per il lavoro :)

Ma è chiaro, Serpy... anzi ribadisco che il distacco 1°-10° è un parametro troppo solitario e altamente arbitrario: perché non prendere quello del 5°, o del 30°, ecc.? Forse l'unico indicatore un minimo preciso sarebbe il distacco 1°-2°, che potrebbe darci un'idea dell'incertezza di una competizione; quello 1°-10° ci può fornire solo vaghissime impressioni sulla durezza del percorso, o del valore complessivo del lotto dei partecipanti, o del dominio del primo o dei primi, ecc. Probabilmente la media dei distacchi potrebbe essere leggermente più significativa, credo. Ripeto, la mia era solo una verifica di quanto sostenuto da altri, e si è visto comunque, a differenza dell'enunciato, che non è tutto così lineare... Devo dire che anche a me era saltato all'occhio il caso Anquetil: spiegabile forse semplicemente col fatto che il Normanno veniva al Giro anche per preparare il Tour, e, nei Giri vinti (ma ne ha persi anche alcuni...), si "regolava" abbastanza con le crono, per poi concentrarsi sulla "sua" gara. Attenzione però che lo stesso discorso, su scala ancora più grande, potrebbe valere per Merckx: anche ad un'occhiata superficiale, i distacchi inflitti al Tour sono mostruosi rispetto a quelli del Giro, e ho lo sensazione che, applicata la stessa analisi alla corsa francese, la "gobba" notevole potrebbe essere quella degli anni '70... Se qualcuno ha voglia di fare questa analisi... magari alla prossima malattia? :Od:

potrei farlo io, mi dici dove hai trovato tutti i distacchi?

[quote][i]Originariamente inviato da Guglielmo Tell [/i] potrei farlo io, mi dici dove hai trovato tutti i distacchi? [/quote] Per il Tour puoi consultare liberamente http://www.memoire-du-cyclisme.net/ (per il Giro e altre competizioni bisogna essere "abbonati"); in alternativa c'è http://www.tour-giro-vuelta.net/ (un po' macchinoso nella consultazione). Guarda, se hai voglia di mettere in un foglio di calcolo semplicemente due colonne, anno e distacco del 10° in formato hh.mm.ss (io avevo messo anche il nome del vincitore in una terza colonna...), ci metto 10 minuti a fare i due grafici corrispondenti, e magari anche a compararli...

[quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] a me colpisce una cosa del primo grafico, sarà una banalità ma è interessante. tutti i "grandi" (Coppi, Bartali, Merchx, Hinault, Pantani) hanno fatto segnare almeno una volta (non sempre) un picco in su. invece i "picchi in giù" ci sono in prossimità di vincitori "anomali" come Garzelli 2000 o Cunego 2004. fa eccezione Jacques Anquetil, che se notate ha vinto i due giri con distacchi contenuti, pur essendo considerato uno dei "grandi". [/quote] Fa eccezione anche Indurain.

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Però, fra le altre cose, mi pare di ricordare che proprio in quegli anni si ebbe una decisa impennata nel numero dei partecipanti, che potrebbe contribuire alla spiegazione, sempre con riferimento al dato che si è scelto: insomma, se si è in 10 a partecipare è più facile che il 10° sia "scarso" (vedi Coppa Kobram... :Od: ), rispetto al 10° in un campo di 200 partecipanti... [/quote] Sempre i soliti teoremi di una certa sinistra che ancora non ci ha detto tutto... e mi tocca smontarli... :D:D:D In realtà solo nel quadriennio '25-'28 si ebbe un vorticoso aumento dei partecipanti: 1924: 90 1925: 126 1926: 204 1927: 258 1928: 298 (!) 1929: 166 1930: 115 E poi ci si stabilizza sul centinaio (decina più, decina meno), fino a praticamente tutti gli anni '50. Malgrado la subitanea contrazione di partecipanti dopo i Giri '25-'29, i distacchi non tornano però più al livello pre-1926. :cincin:

Molto interessante il lavoro di Bitossi. Il crollo tra gli anni venti e trenta è dovuto all'asfaltatura di molte strade che hanno aumentato la velocità del gruppo permettendo ai più "scarsi" di salvarsi e l'evoluzione del cambio che ha reso più "umane" le salite.

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Guglielmo Tell [/i] potrei farlo io, mi dici dove hai trovato tutti i distacchi? [/quote] Per il Tour puoi consultare liberamente http://www.memoire-du-cyclisme.net/ (per il Giro e altre competizioni bisogna essere "abbonati"); in alternativa c'è http://www.tour-giro-vuelta.net/ (un po' macchinoso nella consultazione). Guarda, se hai voglia di mettere in un foglio di calcolo semplicemente due colonne, anno e distacco del 10° in formato hh.mm.ss (io avevo messo anche il nome del vincitore in una terza colonna...), ci metto 10 minuti a fare i due grafici corrispondenti, e magari anche a compararli... [/quote] ecco qui i distacchi tra 1° e 10° del Tour: http://italianbiathlonforum.forumcommunity.net/?act=Attach&type=msg&id=22744634

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Malgrado la subitanea contrazione di partecipanti dopo i Giri '25-'29, i distacchi non tornano però più al livello pre-1926. :cincin: [/quote] Eh, non avevo voglia di andare a controllare, e avevo scritto "mi pare di ricordare"... però neanche tanto male, no? In effetti, ammesso che la mia supposizione avesse un minimo valore, penso che poi semplicemente non fosse più possibile "ritornare indietro", e che una certa professionalità si fosse stabilizzata. Però... il 1926 evoca anche la definitiva fascistizzazione dell'Italia... probabilmente, da quel momento in poi, l'imperativo "credere, obbedire, combattere" si era diffuso anche nel gruppo! :Od::Od::Od: Scherzi a parte, interessante e per certi versi divertente il sabotaggio messo in atto verso il tedesco Buse, che avrebbe potuto vincere il Giro 1932... ;)

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Ho notato che dopo il decennio attuale, in cui il livellamento dei valori appare sempre più evidente, i distacchi minori si sono avuti negli anni '80, immagino che ciò dipenda soprattutto da percorsi più "morbidi" scelti per enfatizzare la rivalità Moser/Saronni. Complimenti Bitossi, sei riuscito ad essere produttivo anche da malato, Brunetta sarebbe fiero di te :D [/quote] Brunetta lo impiomberebbe (ben due giorni di malattia, però da passare agli arresti domiciliari dalle 8 alle 20: vuole trasformarci in vampiri). Bellissimo lavoro Lorenzo. :clap:

Et voilà.... Per far pari col Giro sono partito dal 1913... nel 2006 ho fatto vincere Pereiro... :Od: Guardate ora la media per decadi (ho eliminato gli anni '10): Bingo! CVD: gli anni '70 (Merckx) si aggiungono in controtendenza. Gli anni '40 e '90 ritornano in media, mi pare, anche se non lineare. Notare anche gli anni '60 più "bassi" degli '80... Grazie al Patriota Svizzero per i dati (mi sembravano OK, anche se ho dovuto sostituire qualche carattere...). Per il resto, come sempre, a voi... ;) EDIT: per fortuna avevo detto che non avevo voglia di far niente oggi... :Od:

Anche al Tour Anquetil vinse con distacchi sotto la media! Da notare la regolarità dei distacchi delle vittorie di Armstrong e Indurain. Merchx e Hinault invece hanno fatto entrambi segnare almeno una volta un picco in su deciso.

E terminiamo coi confronti, prima di andare a vedere la tappa: qui non c'è storia, valori del Tour costantemente superiori... tranne in rarissimi casi. Le decadi confermano: < Passo e chiudo... ;)

sguzzassero siore e siori ma credevo di esser sulle Bulbarelliadi, e invece sono caduto in un covo di scienziati in piena ricerca del pilu nell'uvu che non dimostri nient'altro che la vostra passionaccia per questo nostro povero sport. complimentazzi.:hammer:

segnalo a chi di dovere che nel frattempo(intant che vi sollazzate coi picchi di molto più svettanti della scarna altimetria del 100giro) il Bubba indisturbato,dopo aver dato della Marmaiala alla Marmolada,aver annesso Latisana a Venessia,ha significhato all'inclito pubblico che il brigantino oltre ad esser un brigante in divenire,una nave a remi ,a pedali e a bolle di sapone, esso brigantino è anche una nave a vele!! nella fattispecie la nave-scuola Italia. Brao Bubba,così si fa. state bbuono.:Oo:

Riapro il topic per fare, a chi vuole rispondere, una domanda tecnico-professionale, le cui risposte mi potranno essere utili in futuro: i grafici che ho pubblicato si vedono con sufficiente chiarezza? Nel mio portatile domestico, che ho usato quando li ho realizzati, è tutto ok. Ma già dal video 1280x768 che uso al lavoro alcuni dettagli si perdono, ad es. alcune linee, e la "grana" è più spessa. Inoltre, avendoli realizzati nel formato fisso 900x600, credo che per qualcuno possano causare l'effetto "esci dalla videata" in orizzontale, come quando si inserisce un'immagine troppo grande. Volevo far notare infine che i grafici, se cliccati, si possono aprire e visualizzare all'origine, in modo che si possano visionare ed eventualmente salvare nel formato desiderato... ;)

i grafici io li vedo bene e trovo che questa analisi dei distacchi sia una buona idea. Sarebbe interessante secondo me incrociare questi grafici con quelli della velocità media e dei metri totali di dislivello di ciascun giro, che mi sembrano dati collegati e in teoria inversamente proporzionali.... non pongo limiti alla Provvidenza...:D:D:D

Vedo soltanto ora questo bellissimo lavoro di Lorenzo/Bitossi. Complimenti: credo che, contrariamente a quanto temevi piu' sopra, sia uno strumento ottimo per aiutarci a capire un po' di cose. Mi permetto di segnalare anche un altro parametro di una certa importanza (oltre al dislivello complessivo), la distanza totale. Se non ricordo male, fin verso gli '80, si correva su oltre 4000 km, contro i 3500 ed anche meno di oggi. Tutte le tappe erano oltre i 200 km ed alcune oltre i 250. Doivrebbe fare una bella differenza. Comunque, ancora, ottimo lavoro.