http://www.cicloweb.it/art1145.html Bravo Marco Grassi, ottimo editoriale! E vedo che su Bettini, finalmente, hai abbracciato il punto di vista che alcuni eretici sostenevano anche nei giorni della santificazione (poco meno di un anno fa) ... P.S. se non va bene qui, chiudete pure il thread e spostatelo dove va spostato (grazie in anticipo)

Profroubaix, é incredibile, volevo aprire io questo 3d. Non so se rispettare di più te o Grassi. Nell'incertezza mi faccio i complimenti da solo, uno degli eretici ero io. Admin, dovresti buttarti sugli articoli di fondo. Sai, sociologia, sociopedalatoria, politologiciclistologia, teoria psichica del cicloimpallinato. Roba così, ci staresti dentro! baci cla ps. bella la scelta del quarto stato di pellizza, (brutto quadro) capovolto.

Claudietto, più a fondo di così non posso andare, te l'assicuro :) (Il mio ego mi spingerebbe a tenere aperto questo thread, ma mi sa che il discorso si instraderebbe bene nel thread sui corridori e l'assenza di coscienza di classe, aperto dall'ottimo Tondani).

Volendo fare l'avvocato del diavolo: che interesse avrebbe Bettini, a fine carriera ormai, ad attirare su di sè critiche e malumori dei "padroni" facendo il sindacalista di base? Alla vigilia di un mondiale in casa, il terzo consecutivo che punta diritto a vincere.

solo una cosa non mi e' chiara.Bettini ha fatto il capopolo per rivendicazioni che tu definisci fesserie,giustamente. Ma per se'?in che senso?era in fuga ieri?e' stato ingannato dall'altimetria nel finale di tappa? solo questo... ah si,i gendarmi con i pennacchi..non credo che siano in tanti per accompagnare il Ricco' di turno da un albergo ad una gendarmeria,quanto per evitare resse provocate da giornalisti e fotografi..da quel poco che ne capisco di o.p.:D

incredibile! e io addirittura avevo pensato che la tappa fosse stata mandata in differita su Eurosport per non accavallarsi col Giro di Polonia. una solo commento: chi è causa del suo mal pianga sè stesso.

Solo applausi per Grassi.:clap::clap::clap::clap::clap::clap:

dall'articolo in home page: [i]ed esprimiamo solidarietà ai poveri corridori vessati dal cambio di un'altimetria, aspettando di vedere il prossimo di loro portato via da 20 gendarmi, con i pennacchi, con i pennacchi (senza che gli altri 200 ciclisti battano ciglio). [/i] Ehm, veramente gli altri 200 professionisti in quelle occasioni si sono sempre schierati, dalla parte sbagliata...

Il quarto stato sono loro, i ciclisti, incapaci di prendere una mezza posizione su tutti i problemi seri che affossano questo sport (e dire che non avrebbero che da chiudere gli occhi e puntare il dito a caso), che non hanno sentito la necessità di opporre più di un'ideale occhiataccia di rimprovero nei confronti di un sistema che ha brutalizzato (per dire il caso più grave) un Kevin Van Impe nel giorno più brutto della sua vita; che non sono riusciti a far nulla di nulla per evitare, impedire (o almeno provare a farlo) di essere essi stessi progressivamente equiparati a ladri e mascalzoni della peggior risma; che eleggono a loro rappresentanti (perlomeno in Italia) dei paciosi e attempati signori che biascicano parole assurde come "radiazione", assurde per chi guida un'associazione di corridori, s'intende; e che subiscono imbelli (ma la tentazione di aggiungerci in mezzo quel "ci" è forte) ogni decisione passi sopra il loro testone pieno di vaporosi pensieri inutili. ----- C'è qualcuno di buona volontà che vuol prendersi la briga di fare un bel cartello con quanto scritto sopra ed esporlo, a favor di telecamera ,domenica 28 sul circuito di Varese?

questa volta sottoscrivo in toto le parole di admin. era un po' che non mi capitava :D prafo ciao mesty

Di certo dall'articolo in homepage non si è capito un benemerito dell'oggetto della discussione, l'unica cosa che ho capito è che Grassi ha sconfessato un suo titolo di ieri. Corro su qualche sito di ciclismo specializzato per capire cosa sia successo.

Stavolta l'Admin ha fatto strike... concordo in toto.

:clap::clap::clap: Sì, ci eravamo illusi l'anno scorso che Bettini potesse essere almeno la parvenza di un capopolo ( noi siamo gente che si illude, spesso, e ne sono orgogliosa e che. illudendosi, spesso sbaglia). Non lo era. Purtroppo i ciclisti sono minus habens e tali rimangono,senza redenzione. Bravo anche per la scelta del quadro e per averlo capovolto. Altro che coscienza di classe, prima di acquisire quella bisognerebbe acquisire coscienza di sé. ma pare sia già un'impresa troppo grande.

Bravo Marco :clap:

Giusto Bewolcic, rovesciato come il Quarto Stato, quoto tutto. Però questi stessi discorsi li abbiamo fatti tante volte, ci siamo dichiarati di volta in volta incazzati, delusi, perfino offesi dal comportamento del gruppone, dei singoli califfi e del superpadrino. Ma la domenica dopo siamo tornati a bordo strada, in massa. Così come abbiamo fatto dopo le mazzate dell'antidoping. Non c'è davvero niente di più vulnerabile di un marito innamorato (del ciclismo, e sempre meno dei ciclisti però)

[quote][i]Originariamente inviato da meriadoc [/i] Di certo dall'articolo in homepage non si è capito un benemerito dell'oggetto della discussione[...] Corro su qualche sito di ciclismo specializzato per capire cosa sia successo. [/quote] [i]...Però, guai a cambiargli l'altimetria di una tappa! Sarebbero capaci di percorrere la frazione successiva a passo turistico. L'hanno fatto oggi alla Vuelta, capeggiati, manco a dirlo, da quel Paolo Bettini che speravamo riuscisse a diventare un capopopolo vero, di quelli che lottano per i diritti di tutti e non solo per i propri, non solo per le questioni irrilevanti come questa qui. E invece alziamo le braccia, chiediamo scusa per il titolo di ieri ("Tutti x uno, Betto x tutti"? No, andava meglio "Betto x Betto, e chi s'è visto s'è visto"), ed esprimiamo solidarietà ai poveri corridori vessati dal cambio di un'altimetria...[/i] A me pare sia abbastanza chiaro l'oggetto della discussione.

bravoooo bravoooooooooooooo hanno rottoo pure i giornalisti rai facendolo passare per il simbolo del ciclismo....specialmente di questi tempii non ricordò quando cercava la rissa ad un arrivo, e poi capì che voleva fargli solo i complimenti....nun v lu gliuttet ciaooooooooooooooooooo

Ma in che senso hanno cambiato l'altimetria della tappa? Seguo poco la Vuelta per lavoro, che è successo?

Trovo quantomeno curioso che un articolo contro i ciclisti metta d'accordo tutti, ma proprio tutti.

Grande Marco,quando si assiste a questo non si può che dire le cose come stanno :clap::clap:.

:clap: Sì! Davvero bello! Scommetto che fino a quando non leggeranno l'editoriale, si sentiranno pure belli e forti e Bettini penserà di avere fatto paura capitanando il gruppo! Quando lo leggerà o glielo faranno leggere, si sentirà un po' sgonfio! :mad: Ma tanto.... Io lo dico sempre che i ciclisti pensano solo per loro stessi! Si vede che Paolino (che è semplicemente come gli altri) non vuole dare fastidio a nessuno in vista del Mondiale, lo scorso anno era incacchiatissimo perchè era stato messo in mezzo.... :yoga::yoga:

Questa volta sono pienamente d'accordo col nostro Conducador!

Vorrei capire alcune cose premettendo che protestare per il cambio di pendenza è assolutamente ridicolo e ha fatto bene a sottolinearlo Admin: 1) Perchè nasce la protesta? SOLO per il cambio di percorso o c'è altro? 2) Bettini ha deciso lui per tutti o sono andati tutti da Bettini e hanno preso insieme sta decisione? 3) Come hanno giustificato la loro proteste? Ci sono interviste e dichiarazioni in merito?

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Trovo quantomeno curioso che un articolo contro i ciclisti metta d'accordo tutti, ma proprio tutti. [/quote] Nonostante l'articolo sia ben scritto, mi sembra che per quanto è capitato la reazione sia eccessiva, ce la prendiamo solo con Bettini e buttiamo cacca su chi non si schiera con i positivi all'antidoping (sul caso Van Impe ovviamente siamo tutti d'accordo). Provate a pensare se un ciclista (o il gruppo) col clima da forcaioli che c'è, favorito anche dai giornalisti, dicesse che è solidale con un collega che viene arrestato. Tutti subito direbbero che è a favore del doping, oppure che dice così perchè teme che possa capitare anche a lui... Il discorso è più complesso, non basta dire che i corridori sono smidollati e che Bettini pensa solo al suo interesse.

[quote][i]Originariamente inviato da meriadoc [/i] Di certo dall'articolo in homepage non si è capito un benemerito dell'oggetto della discussione, l'unica cosa che ho capito è che Grassi ha sconfessato un suo titolo di ieri. Corro su qualche sito di ciclismo specializzato per capire cosa sia successo. [/quote] Che fai? Rosichi? A me sembra chiarissimo.

[quote][i]Originariamente inviato da KILLER [/i] Che fai? Rosichi? [/quote] non ho fatto un copy and paste dei tuoi post sul thread di Varese [quote]A me sembra chiarissimo. [/quote] a me no, e continua a non esserlo.

Penso che la stessa lamentela si possa fare riguardo alla sicurezza dei corridori. Al Giro della Provincia di Grosseto il gruppo si è fermato perchè ha ritenuto l'arrivo a Orbetello troppo pericoloso però al Tour Pereiro Sio e Augustyn quasi si ammazzavano in discesa perchè senza protezioni eppure non han detto niente!

[quote][i]Originariamente inviato da Greg Lemond [/i] Provate a pensare se un ciclista (o il gruppo) col clima da forcaioli che c'è, favorito anche dai giornalisti, dicesse che è solidale con un collega che viene arrestato. [/quote] sarebbe come vedere il derubato solidale con il ladro.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Greg Lemond [/i] Provate a pensare se un ciclista (o il gruppo) col clima da forcaioli che c'è, favorito anche dai giornalisti, dicesse che è solidale con un collega che viene arrestato. [/quote] sarebbe come vedere il derubato solidale con il ladro. [/quote] Eppure qualche esempio, sporadico, c'è: uno su tutti Contador (che è un corridore importante) sul caso Riccò. Non è giusto per me chiedere di essere compatti ad ogni costo, per il motivo che tu brevemente illustri, ma a volte basterebbe essere consapevoli di essere un anello abbastanza debole, ed evitare commenti sgradevoli e fuori luogo, oltrechè un po ipocrite (vedi Sella).

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Greg Lemond [/i] Provate a pensare se un ciclista (o il gruppo) col clima da forcaioli che c'è, favorito anche dai giornalisti, dicesse che è solidale con un collega che viene arrestato. [/quote] sarebbe come vedere il derubato solidale con il ladro. [/quote] In un mondo di ladri questo è possibile. Vedere il signor Berlusconi

[quote][i]Originariamente inviato da jonoliva82 [/i] Eppure qualche esempio, sporadico, c'è: uno su tutti Contador (che è un corridore importante) sul caso Riccò. [/quote] magari perchè è l'unico che lo ha battuto.:Od:

proviamo a dare qualche chiave di lettura un pò diversa di tutta la questione. 1° ipotesi: gli atleti hanno scioperato alla Vuelta e non per il caso van Impe perchè qui lo sciopero andava a colpire i diretti responsabili (cioè gli organizzatori) dello sgarbo subito; nel caso Van Impe invece ci sarebbero andati di mezzo altre persone (cioè gli organizzatori di Parigi-Nizza e Tirreno-Adriatico) che niente c'entravano col comportamento irresponsabile degli ispettori antidoping. 2° ipotesi: lo sciopero per il caso Van Impe non c'è stato perchè, essendo gli organizzatori di Parigi-Nizza e Tirreno-Adriatico gli stessi di Tour e Giro, nessuno se l'è sentita di entrare in contrasto con organizzazioni così potenti, col rischio magari che gli organizzatori stessi si leghino al dito lo sgarbo ricevuto.

cretinetti,fesserie,Van Impe,ecc.ecc. tutte cose sacrosante. ma non ho capito i vantaggi personali che avrebbe avuto Bettini con questa protesta..sono tardo,qualcuno ha la compiacenza di spiegarmeli?

per la solidarieta'del gruppo contro i censori con i pennacchi, ricorderei la figuraccia del gruppo nel tour 98 quando si rischio' l'annullamento del tour stesso,per una squadra ,a suo dire persguitata dai gendarmi con i pennacchi,che appena finita la tappa (arrivata in svizzera mi sembra),se la svigno'dal tour,dal gruppo,dai gendarmi con i pennacchi,facendo fare ai ciclisti rimasti al tour una solenna figura di m....a:

Non credo che si debba difendere oggi quello e domani quell'altro. Semmai bisogna pretendere che le regole verso i ciclisti siano rispettate oggi, domani, il mese prossimo e l'anno che verrà. Il ciclista sa che ci sono delle regole comportamentali da rispettare, l'orario di partenza, banalissimo, è una regola che va rispettata sempre, non che oggi il gruppo parte puntuale e domani si vedrà, forse dobbiamo aspettare quello che arriva un'ora dopo!!!! Faccio un esempio assurdo, ma l'UCI non vive secondo leggi coerenti e sensate, si basa su ciò che più gli è comodo. Bettini e tutti gli altri dovrebbero semplicemente contestare quando un regolamento non è rispettato, perchè devono avere la certezza di presentarsi alla partenza con uguali diritti e doveri ogni giorno. E non doversi domandare se oggi sarà contro di te che la ruota gira o contro un altro e quando toccherà a te. Il cambio di pendenza, di salita, allungamento del tragitto, arrivo pericoloso, asfalto scivoloso, giustissimo..... ci sono anche quelli, come ci sono gli altri problemi. Se c'era in programma una determinata tattica e il cambio dell'organizzazione rovina tutto, ci sta la lamentela, va segnalata energicamente quando non ha senso e va compresa quando l'organizzazione non ha responsabilità. Ma per ridurre l'egemonia e l'arroganza di team manager e dirigenti, bisogna attaccare sulle cose importanti e rosicchiare potere piano piano. Non è che se oggi si protesta o si sciopera, da domani l'abbiano vinta su tutto, però la prossima volta che i ciclisti alzeranno la testa, gli altri abbasseranno le orecchie!! Io la penso così.... Ma iniziare è dura e nessuno si fida di chi gli copre le spalle....

[quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] per la solidarieta'del gruppo contro i censori con i pennacchi, ricorderei la figuraccia del gruppo nel tour 98 quando si rischio' l'annullamento del tour stesso,per una squadra ,a suo dire persguitata dai gendarmi con i pennacchi,che appena finita la tappa (arrivata in svizzera mi sembra),se la svigno'dal tour,dal gruppo,dai gendarmi con i pennacchi,facendo fare ai ciclisti rimasti al tour una solenna figura di m....a: [/quote] si', la TVM. Aggiungo: pochissimi riferimenti a questa vicenda dello sciopero sugli altri siti, da cyclingnews alla gazzetta a eurosport, ho trovato due righe su tuttobiciweb, del tutto assente il nome di Bettini (capopopoLOL). Domande legittime, e risposte necessarie quelle avanzate da Serpa per esempio, quantomeno prima di lanciarsi in certi j'accuse nell'editoriale. Insomma, Grassi e cicloweb colgono l'occasione per "fare caciara" e "buttare tutto in un calderone", la pendenza della tappa, il doping e i gendarmi con i pennacchi, con i pennacchi, con i pennacchi, con i pennacchi.

per Marco grassi: :clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap: standing ovetion standing ovation per te standing ovation, ovation, for you........ standing ovation, standing ovation per te, standing ovation, ovation for you...... standing ovation, standing ovation per te, standing ovation, ovation for you..............

Io sono anni che dico che le altimetrie della Vuelta sono fatte con i piedi. Sicuramente l'incazzatura è giustificata (chi se l'aspettava quella fatica supplementare) ma, conoscendo l'inaffidabilità grafica degli spagnoli, non condivido affatto il dopo con tappa fatta a rilento a modi sciopero. Con tutte le motivazioni "validissime" per protestare questi protestano per un grafico fatto male. Qui a Verbania dicono " Ma va da via i ciapp"!!!

L'editoriale di ieri (bravo Mario!) http://www.cicloweb.it/art1147.html tornava sulla questione "scioperi", interrogandosi su come mai gli scioperi sui percorsi abbiano avuto successo e le (eventuali) proteste per gli altri interessi/diritti no. Cito dalla homepage: [i]i ciclisti, così uniti in questi due giorni per quanto riguarda salite, altimetrie, medie, curve, pioggia, pericolosità e pozzanghere, sapranno - uniti - chiedere all'agenzia francese antidoping come e dove sono state conservate le loro provette? I ciclisti sapranno - uniti - presentarsi venerdì a Madrid, quando i tre grandi organizzatori (ASO-Tour, RCS-Giro, Unipublic-Vuelta) organizzeranno una riunione con le squadre per definire il calendario ciclistico 2009 ed i criteri di partecipazione alle corse? I ciclisti sapranno - uniti - presentarsi all'UCI e chiedere alla federazione internazionale del ciclismo di mettere da parte le sue mire espansionistiche ed economiche e tornare (iniziare?) ad essere quell'ente super partes che dovrebbe garantire la salvaguardia del bene più prezioso del ciclismo, e cioè i corridori (e le corse storiche, of course)? Lo sapranno fare, o la loro unità di intenti e la loro compattezza rimarrà circoscritta ai livelli più bassi di quella che dovrebbe essere una vera e propria lotta sindacale?[/i] La notizia c'è, e consiste proprio negli scioperi "riusciti", cosa rarissima nel ciclismo. Credo che le risposte che il gruppo ha fatto pervenire sinora suggeriscano una prima, possibile (e che non esclude altre) ipotesi per capire che cosa sta succedendo (le azioni collettive contro i pericoli e le fatiche della strada) e cosa non sta succedendo (le azioni collettive a tutela di dignità, interessi e diritti "contro" antidoping, organizzatori e Uci). Non è che la "lotta sindacale" si verifica solo quando (come davanti alle altimetrie e ai pericoli della strada) i corridori sono effettivamente tutti uguali e non quando (come davanti all'agenzia francese antidoping, ai tre grandi organizzatori e all'Uci) effettivamente non lo sono? Detto altrimenti, non è che fra le cause del fallimento della "lotta sindacale" in tema di antidoping vi è anche (attenzione: "anche"; non "solo") il fatto che "quel" o "quei pochi" ciclisti puliti - di cui claudiodance, mestatore e altri vaneggiano da anni - esistono davvero? O comunque che alcuni si sentono nettamente più puliti (o, per i complottisti: più spregiudicati e/o più protetti) degli altri? Discorso analogo per gli organizzatori: alcuni corridori/squadre sono più "forti" di altri. P.S. se dovete spostare nel calderone sul doping, fate pure :D

Punto di vista mica da ridere. Nel '98 era l'esatto contrario: divisi per le questioni di sicurezza (Tirreno/Adriatico), uniti nei problemi col doping (Tour). la domanda è: cosa ha portato in 10 anni a stravolgere i problemi del ciclismo? Perchè onestamente non credo che quel 10% di corridori più o meno "puliti" possa avere tutta questa influenza.

anche io credo che corridori che non fanno uso di doping ( "pulito" è un aggettivo che ha poco a che fare con l'umanità e che comunque oggi per me andrebbe usato per classificare qualche altra categoria professionale)ce ne siano. Tuttavia non sarebbe comunque intelligente da parte loro se facessero il ragionamento: "bene, qualcuno imbrogliava, l'hanno preso, peggio per lui", in questo modo ci si lava le mani in primo luogo della sorte del collega, e, soprattutto, della propria, visto che se si continua con il sistema attuale dei gendarmi, dell'antidoping a orologeria in occasione dei grandi eventi e rivolto a ben mirati obiettivi il lavoro lo perderà ben presto anche il corridore "pulito". Fare sentire la propria voce con il far venir meno l'agonismo, danneggiando un'altra volta l'immagine del proprio sport, è autolesionismo sterile. Approvo in pieno anche io quanto scritto nell'editoriale :yes:. Ho l'impressione che questa ultima settimana di Vuelta poco accattivante da punto di vista del percorso sia stata frutto di una specie di accordo sottobanco con i corridori stessi per non essere costretti a giocarsi la classifica anche nell'ultima settimana e così essere costretti a "rischiare" di sacrificare il Mondiale per vincere o fare il podio alla Vuelta. Una salita in più non dichiarata sulle mappe deve essere così sembrata una specie di tradimento. Però bisogna capire che così la passione e l'interesse per le corse vanno calando pericolosamente.

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Detto altrimenti, non è che fra le cause del fallimento della "lotta sindacale" in tema di antidoping vi è anche (attenzione: "anche"; non "solo") il fatto che "quel" o "quei pochi" ciclisti puliti - di cui claudiodance, mestatore e altri vaneggiano da anni - esistono davvero? O comunque che alcuni si sentono nettamente più puliti (o, per i complottisti: più spregiudicati e/o più protetti) degli altri? [/quote] se non sbaglio, però, la lotta sindacale in tema di antidoping, dovrebbe riguardare più la modalità dei controlli piuttosto che i controlli stessi. Di fronte ad un controllo alle 11 di sera i corridori dovrebbero essere tutti uguali, puliti o meno, nel senso che tutti sono costretti a sopportare una vessazione inutile. Non parliamo poi del caso Van Impe. Anche i corridori puliti dovrebbero sapere (e sicuramente lo sanno) che non sono questi i modi per fare una lotta antidoping come si deve (anzi, sono controproducenti); anche chi va a pane e acqua non può certo approvare una battaglia condotta con questi metodi

Scusate, mi dissocio dal coro di peana all'indirizzo di questo articolo. Tra i corridori manca una coscienza di classe: perbacco, verissimo. Il caso Van Impe grida vendetta: sfido chiunque a dire il contrario. I corridori dovrebbero schierarsi a favore di chi viene beccato positivo: no! Ringraziando i corridori non sono ancora una casta autoreferenziale come i politici, non si proteggono l'un l'altro e, se un Del Turco si prende la solidarietà di tutto l'arco costituzionale, da Rifondazione alla Santanchè, i corridori perlomeno manifestano dispiacere per l'immagine del ciclismo, che cade sempre più in basso. Non ricordo di aver sentito i corridori, sul caso Riccò, fare affermazioni forcaiole: ma vi rendete conto che cmq un corridore positivo danneggia anche gli altri - onesti o no che siano? Cosa dovrebbero dire i corridori dell'ex Saunier Duval? Ma è già tanto se non gli hanno lanciato una macumba al modenese, visto che rischiano di rimanere appiedati!!! E quelli delle altre squadre? La paura che il proprio sponsor non abbia più voglia di legare la sua immagine a uno sport dove ogni giorno ne beccano qualcuno con le mani nella marmellata? Se in una corsa gli organizzatori sbagliano l'altimetria e non segnalano una salita, commettono un errore e i corridori, che vedono la competizione falsata da questo errore, possono anche arrabbiarsi. A una GF sarebbe successo così, no? Io mi ricordo 3 anni fa a una mezza maratona ad Alba (CN), con 30° C, dal 5° al 18° km non c'era un rifornimento idrico: nonostante il resto dell'organizzazione fosse stato buono, avreste dovuto sentire i fischi alla premiazione!! Bettini ha "capeggiato la rivolta" alla Vuelta perchè un errore nella segnalazione del percorso ha falsato una tappa: chiaro che ci sono almeno 100mila cause più serie - il Darfur, la guerra in Ossezia e Abkhazia, il Tibet o lo scandalo che l'Alitalia venga regalata a degli imprenditori e i suoi debiti li paghino i contribuenti - ma ahimè il Masaniello del ciclismo non può dedicarsi ad esse, chè verrebbe tacciato di presunzione. Un corridore ha le palle a inizio carriera, a fine carriera, a metà carriera, e mi sembra sia il caso di Bettini. Per avere le palle bisogna avere il carisma, che è dato molto dai risultati: uno che è stato 2 volte campione del mondo può guardare in faccia Cordero e dirgli cosa pensa. Se Cordero non lo invita alla prossima Vuelta, ci fa lui la figura del "piccolo oggetto tondeggiante non troppo intelligente", come la fece Leblanc quando non invitò Cipollini al Tour. Se lo stesso gesto lo avesse fatto, per dire, Kyrienka, gli avrebbero riso in faccia. Bettini già in passato si è contraddistinto per aver sempre detto la sua, mentre gli altri big stavano zitti: l'ultima che mi ricordo era sui traferimenti insensati del Giro d'Italia. So che fa notizia provare a smontare i miti, so che la tentazione di smarcarsi dai peana di Bulbarelli all'indirizzo del Grillo è molto forte, so che dopo tanti colpi al cerchio (la difesa strenua dei corridori) si deve dare anche un colpo alla botte...ma a me sto articolo pare proprio fuori luogo! Aggiungo un'ultima considerazione, che illumini i cuor di leone che popolano il forum: nel ciclismo gli organizzatori decidono chi invitare. Immaginatevi la Champion's League, se rifiutassero di far giocare l'Inter perchè Ibrahimovic sta antipatico a Platini (presidente della UEFA): bene, nel ciclismo una cosa analoga è possibilissima. Si parva licet, l'Acqua e Sapone non è stata invitata al Giro 2008 nonostante nel 2007 Garzelli abbia vinto due tappe: uno scandalo, eppure nessuno ha detto niente. I corridori cambiano squadra frequentemente, e le squadre stesse cambiano frequentemente: solo gli organizzatori e i parrucconi dell'UCi rimangono al loro posto. Facile capire chi ha il coltello dalla parte del manico.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Detto altrimenti, non è che fra le cause del fallimento della "lotta sindacale" in tema di antidoping vi è anche (attenzione: "anche"; non "solo") il fatto che "quel" o "quei pochi" ciclisti puliti - di cui claudiodance, mestatore e altri vaneggiano da anni - esistono davvero? O comunque che alcuni si sentono nettamente più puliti (o, per i complottisti: più spregiudicati e/o più protetti) degli altri? [/quote] se non sbaglio, però, la lotta sindacale in tema di antidoping, dovrebbe riguardare più la modalità dei controlli piuttosto che i controlli stessi. Di fronte ad un controllo alle 11 di sera i corridori dovrebbero essere tutti uguali, puliti o meno, nel senso che tutti sono costretti a sopportare una vessazione inutile. Non parliamo poi del caso Van Impe. Anche i corridori puliti dovrebbero sapere (e sicuramente lo sanno) che non sono questi i modi per fare una lotta antidoping come si deve (anzi, sono controproducenti); anche chi va a pane e acqua non può certo approvare una battaglia condotta con questi metodi [/quote] Magari pensano sono le il merito venga prima del metodo. Almeno io lo penserei. Come quel corridore che dopo il blitz al Giro del 2001, pur finendo tra la cinquantina di indagati perché gli trovaro della caffeina in camera, disse comunque "hanno fatto bene!".

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Trovo quantomeno curioso che un articolo contro i ciclisti metta d'accordo tutti, ma proprio tutti. [/quote] Per me è un articolo disgustoso.

[quote][i]Originariamente inviato da gregorio [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] se non sbaglio, però, la lotta sindacale in tema di antidoping, dovrebbe riguardare più la modalità dei controlli piuttosto che i controlli stessi. Di fronte ad un controllo alle 11 di sera i corridori dovrebbero essere tutti uguali, puliti o meno, nel senso che tutti sono costretti a sopportare una vessazione inutile. Non parliamo poi del caso Van Impe. Anche i corridori puliti dovrebbero sapere (e sicuramente lo sanno) che non sono questi i modi per fare una lotta antidoping come si deve (anzi, sono controproducenti); anche chi va a pane e acqua non può certo approvare una battaglia condotta con questi metodi [/quote] Magari pensano sono le il merito venga prima del metodo. Almeno io lo penserei. Come quel corridore che dopo il blitz al Giro del 2001, pur finendo tra la cinquantina di indagati perché gli trovaro della caffeina in camera, disse comunque "hanno fatto bene!". [/quote] Il che la dice lunga su quanto i corridori sian contenti di doparsi..;) Comunque sia, un limite oltre il quale non bisogna andare c'è. Il blitz di Sanremo era un inedito, il caso Van Impe è stato un segnale come a dire che non c'è fine al peggio.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da gregorio [/i] Magari pensano sono le il merito venga prima del metodo. Almeno io lo penserei. Come quel corridore che dopo il blitz al Giro del 2001, pur finendo tra la cinquantina di indagati perché gli trovaro della caffeina in camera, disse comunque "hanno fatto bene!". [/quote] Il che la dice lunga su quanto i corridori sian contenti di doparsi..;) Comunque sia, un limite oltre il quale non bisogna andare c'è. Il blitz di Sanremo era un inedito, il caso Van Impe è stato un segnale come a dire che non c'è fine al peggio. [/quote] Non che strumentalizzarlo nei propri editoriali sia eticamente molto più acettabile.

Gregorio, liberissimo di trovare disgustoso il mio editoriale, ci mancherebbe, ma almeno una cosa: non mi pare di aver strumentalizzato il caso Van Impe: forse che dirsi indignati dal fatto che nessuna protesta seria sia seguita al (forse) più grave caso di vessazione da parte dell'antidoping nei confronti di un singolo ciclista sia strumentalizzare la vicenda? Sul resto. 1) Se alcuni organi di informazione non hanno dato spazio o soprattutto peso alla protesta dell'altro giorno, non ci posso fare niente. 2) Non ho mai scritto che Bettini aveva un interesse personale nella protesta dell'altro giorno. Ho scritto che Bettini si muove quando si tratta di interessi personali O di cose irrilevanti, e la protesta dell'altro giorno rientra nella seconda categoria. 3) Bettini è forse l'unico capopopolo al momento presente in gruppo; in questo senso ho riferito del suo ruolo nell'editoriale. Ringrazio tutti per i complimenti e le critiche. E vi invito a limitare i quote.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Gregorio, liberissimo di trovare disgustoso il mio editoriale, ci mancherebbe, ma almeno una cosa: non mi pare di aver strumentalizzato il caso Van Impe: forse che dirsi indignati dal fatto che nessuna protesta seria sia seguita al (forse) più grave caso di vessazione da parte dell'antidoping nei confronti di un singolo ciclista sia strumentalizzare la vicenda? Sul resto. 1) Se alcuni organi di informazione non hanno dato spazio o soprattutto peso alla protesta dell'altro giorno, non ci posso fare niente. 2) Non ho mai scritto che Bettini aveva un interesse personale nella protesta dell'altro giorno. Ho scritto che Bettini si muove quando si tratta di interessi personali O di cose irrilevanti, e la protesta dell'altro giorno rientra nella seconda categoria. 3) Bettini è forse l'unico capopopolo al momento presente in gruppo; in questo senso ho riferito del suo ruolo nell'editoriale. Ringrazio tutti per i complimenti e le critiche. E vi invito a limitare i quote. [/quote] caro Admin,siamo sicuri che dietro alla protesta ci sia solo questo? e in che caso Bettini si e' mosso per interessi personali? l'altr'anno,forse?in occasione del clamoroso autogol di Mc quaid costato all'uci 600.000 euro(cosi si era rimasti,non so se le cose siano cambiate nel frattempo).Cosa doveva fare Bettini?non correre il mondiale?firmare un codice etico che al tour precedente si e' dimostrato essere un mero pezzo di carta? perche' che io ricordi e' stato l'unico,assieme a Zabel(la classe non e' acqua,evidentemente)a esprimere solidarita' a Simeoni al suo rientro in gruppo dopo aver subito l'inseguimento di Armstrong quando tutti gli altri corridori spernacchiavano il futuro campione d'italia ,non mi sembra che sia stato un atteggiamento che avrebbe potuto in futuro giovargli di chissa' quali prestigiosi vantaggi. questo dimostra che Bettini dice ed agisce in base a cio' che pensa.tante volte sbaglia,ma non credo che calcoli troppo. ed esprimere solidarieta'ad un corridore pizzicato,con i tempi che corrono,non credo sia una mossa tanto intelligente.magari non calcare la mano,cosi si eviterebbero figuracce doppie come nel caso di Sella,ma protestare per Basso,Duenas,Ricco',ecc.ecc.come esprimi tra le righe nel editoriale,non mi sembra che gioverebbe troppo all'immagine gia' di per se fosca che il ciclismo offre. dopo sono d'accordo con te...la protesta sul caso Van Impe e' stata ridicola,di fronte ad un'azione cosi' insensata,inumana, come quella. Ma qua, come ha gia' detto qualcuno,entrano nel discorso altre questioni,organizzatori, soldi,mass media ecc.ecc.

Sai cos'è Barry? In quell'articolo è emersa anche la delusione data dall'aver sinceramente sperato che Bettini, dopo le vicende di Stoccarda, potesse catalizzare intorno a sé un movimento serio dei ciclisti, che potessero lottare contro una serie di storture di cui loro sono le prime vittime. Invece così non è stato, e ne ho preso alla fine atto. Quello che scriveva Cassius poco sopra sull'Acqua&Sapone e sul sistema di inviti è sacrosanto, ma qui nessuno avanza mai delle richieste legittime, e si continua ad essere l'ultima ruota del carro, alla mercè di interessi che passano sopra la testa dei corridori. Ok, non dico che Bettini avrebbe dovuto dire (come abbiamo fatto noi, e non lo rinnego certo) "Con Riccardo fino alla fine", ma porre le basi per un maggiore potere (in ultima analisi contrattuale) dei corridori avrebbe significato combattere anche per un antidoping più equo. Dal Tour arrivano voci non tranquillizzanti, che però confermano tutte le storture di questo sistema. I corridori continuano a subire e basta. Il sistema che ha umiliato Van Impe è lo stesso alla base del quale è stato trovato positivo Riccò mentre qualcun altro l'ha sfangata e continua a farlo, coi buoni uffici del sistema stesso.

questo e' un discorso che capisco di piu'. l'unica cosa che non mi sento di avallare e' l'accomunamento dei casi Van Impe e Ricco'.L'uno vessato da un sistema antidoping in quel caso mastodonticamente insensibile,l'altro reo confesso di aver fatto uso di sostanze dopanti(tra l'altro con l'aggiunta di una frase che reputo molto infelice"quel dottore mi aveva assicurato che non sarei stato preso.col cavolo ora che lo pago").certo il sistema e' lo stesso.e qui potremmo discutere per ore ed ore,ma i casi son diversi.e se uno meritava la solidarita'globale del gruppo,l'altro e' uno dei tanti pizzicati.che sia uno dei meno furbi,uno sorteggiato a caso o uno che ha semplicemente esagerato con l'evoluzione del motore non e' dato di sapere. Certo e' che con questi chiari di luna,di tutto poteva aspettarsi tranne che una protesta del gruppo nel suo nome(tralasciando perche' qui non c'entra nel discorso,che nulla ha fatto Ricco' per accaparrarsi le simpatie dei colleghi).non e' stato mai fatto per un discorso di persecuzione antidoping individuale(tvm a parte)e quando in Spagna si e' fatto uno sciopero per l'o.p.non mi sembra che abbia avuto tutto questo clamore. i ciclisti in questo sistema ci navigano,e ci navigano bene,tutto sommato,se protestano per un dente mal segnalato da una altimetria. i casi di doping turbano piu' i nostri sonni che non quelli dei corridori,evidentemente.finche' non si finisce nella rete....inconvenienti del mestiere.....

Mah...io di proteste con l'organizzazione di questo tipo ne avevo già viste, senza che venissero accolte con questo sarcasmo misto a livore! "Cretinetti"... Mi ricordo una protesta simile alla Tirreno Adriatico dopo un arrivo giudicato troppo pericoloso. Penso che sia normale, come le proteste dei pendolari se il treno arriva in ritardo! Sul caso Van Impe, bisogna dire una cosa: è successo in un controllo a casa. Protestare in sede di una corsa non sarebbe stato capito, nè dal pubblico nè dagli organizzatori. Sul caso Riccò, ditemi chi sarebbe stato così pirla (scusatemi l'espressione alla Mourinho) da esprimere questa solidarietà aprioristica che avete avuto voi nei suoi confronti! Con quale obbiettivo, poi? Attirare su di sè i sospetti? Farsi nemici in alto, in basso e anche di fianco (=in gruppo)? O ammettere pubblicamente che in fondo sono tutti bombati come cavalli da corsa? Ora viene fuori che Bettini capeggia le proteste "pro domo sua". Penso che se fosse stata una protesta con motivi personali, gli altri non se lo sarebbero inc..ato di striscio. Il Grillo non ha ancora potere di vita e di morte in gruppo, ha 34 anni e l'anno prossimo è - per ora - senza squadra. Non ce lo vedo "padrino" stile Armstrong. L'immagine dei ciclisti ladri e criminali l'hanno creata, nell'ordine, i media, l'UCI e un'antidoping che - a differenza di buona parte degli altri sport - non finisce a tarallucci e vino. Su quest'ultima, è chiaro: se nel calcio o nello sci alpino o nel tennis facessero i controlli del ciclismo, ogni giorno la Gazzetta sarebbe un bollettino di guerra. Non mi pare che i ciclisti votino ancora per eleggere i dirigenti UCI, nè possano scegliere i giornalisti a loro graditi (prerogativa, questa, dei politici), nè tantomeno l'antidoping (almeno fino a quando la legge Cirielli non sarà estesa anche alle analisi del sangue).

caro admin, il caso van impe dipende dalla abominevole rigidità e coglionaggine di un un controllare, così stupido ed insensibile da rendere insopportabile un sistema di per sè pesante e difficile da accettare. esistono controllori "gemelli sferici solitamente molto fragili" ( probabilmente la maggioranza..) come vigili "gemelli sferici solitamente molto fragili", medici "gemelli sferici solitamente molto fragili",ineducati e insensibili di fronte alla sofferenza dei pazienti nei pronto soccorso, e tutti abbiamo avuto a che fare almeno una volta nella vita con la stupidità di chi ha un minimo di potere e autorità, dal caporale di giornata al capoclasse, dal capotreno al capoufficio finanche ad un moderatore di forum. questacosa purtroppo è parte della vita, si deve fare il possibile per cambiarla ma non centra niente con la legittimità delle disposizioni in sè. è l' applicazione rigida, stupida e ignorante a renderle inaccettabili. nel caso del cobra di formiggine non vedo l' arroganza del sistema. vedo invece un corridore positivo e quindi fuori dalle regole che con arroganza scherzava i suoi avversari ( informati in gruppo su come si comportava il tuo bambino d'oro "vi cancello tutto per 10 anni.., ), che con la sicumera data dalla certezza dell' impunità ( "quel dottore mi aveva assicurato che non sarei stato preso.col cavolo ora che lo pago")si divertiva a deridere i controlli... doveva starci pure nibali, che forse, sottolineo forse, pedala solo con le sue gambe e i suoi sacrifici, e si è visto sfilare al doppio sull' aspin da uno che poi ha confessato di avere barato? sono un anima semplice, vedo un positivo che è stato beccato e ha pure confessato, caso mai ci fosse stato qualche dubbio sulla correttezza dei controlli. quindi capisco che il gruppo avrebbe dovuto stare con van impe, e io con lui ci sto volentieri, come sto volentieri con tutti coloro che sono ingiustamente vessati. capisco meno perchè debba stare con ricco'il gruppo nel cui ambito magari, e sottolineo magari, ci sta pure qualcuno pulito o molto meno elaborato, oppure qualcuno che per i casi di doping rischia di perdere il posto. io certamente con ricco' non ci sto, ha testato positivo e ha pure confessato, a mio gudizio con un oppotunismo particolarmente fastidioso visti i precedenti. non sto con sella e neppure con basso,per cui pure simpatizzavo e ancora mi piace, che è stato abbastanza intelligente ( o ben consigliato) da intraprendere un percorso che gli consente di tornare giustamente alle corse. come, scontata la pena , devono fare tutti quelli presi positivi 1 volta. quindi il paragone tra vanimpe e ricco' ahimè lo capisco poco. molto poco. questo indipendentemente dal fatto che ricco' sia uno dei meno furbi,uno sorteggiato a caso o uno che ha semplicemente esagerato con l'evoluzione del motore (parole di barry) o uno perseguitato perchè dava fastidio, cosa che mi sento di escludere a meno che il marketing sia una disciplina schizofrenica ( tutti quelli che fanno audience sono ben accetti, fortebraccio giustamente compreso, tranne uno, il cobra..appunto). ciao mestatore

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] caro admin, il caso van impe dipende dalla abominevole rigidità e coglionaggine di un un controllare, così stupido ed insensibile da rendere insopportabile un sistema di per sè pesante e difficile da accettare. [/quote] Questo controllore al 99% lavora ancora. Non è stato nè rimproverato ufficialmente dall'UCI, nè dalla WADA. Dunque devo pensare che gli enti predisposti siano d'accordo e appoggino la sua azione. Di conseguenza se l'appoggiano, nulla osta che loro stessi abbiano dato indicazioni di agire così in questi casi. Anch'io sono un anima semplice, ma a questi silogismi ci arrivo senza sforzi.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] caro admin, il caso van impe dipende dalla abominevole rigidità e coglionaggine di un un controllare, così stupido ed insensibile da rendere insopportabile un sistema di per sè pesante e difficile da accettare. [/quote] Questo controllore al 99% lavora ancora. Non è stato nè rimproverato ufficialmente dall'UCI, nè dalla WADA. Dunque devo pensare che gli enti predisposti siano d'accordo e appoggino la sua azione. Di conseguenza se l'appoggiano, nulla osta che loro stessi abbiano dato indicazioni di agire così in questi casi. Anch'io sono un anima semplice, ma a questi silogismi ci arrivo senza sforzi. [/quote] Scusa, ma il tuo sillogismo è viziato dal fatto che non conosci con certezza i provvedimenti presi dall'Uci nei riguardi del medico che ha effettuato il controllo. Magari è stato allontanato, probabilmente (al 99% di probabilità, come dici tu) ha ricevuto un richiamo. Si tratta di un caso limite, è ingiusto stigmatizzare il comportamento del singolo per attaccare l'intero sistema. Mettere sullo stesso piano il controllo su Van Impe e la positività di Riccò mi sembra assurdo, perchè non c'è niente in comune, proprio niente, se non che entrambi nascono da un controllo antidoping. Nel caso Van Impe l'errore deriva da una mancanza di flessibilità dell'addetto al controllo; nel caso Riccò l'errore è solo e unicamente del corridore, che viola deliberatamente le regole del suo sport. All'antidoping cosa dovevano fare, fregarsene per non trovarsi contro qualche tifoso di Riccò o i soliti di Cicloweb, coi corridori sempre e comunque tranne se protestano per cose poco importanti? Bah...

[quote][i]Originariamente inviato da albe89 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] caro admin, il caso van impe dipende dalla abominevole rigidità e coglionaggine di un un controllare, così stupido ed insensibile da rendere insopportabile un sistema di per sè pesante e difficile da accettare. [/quote] Questo controllore al 99% lavora ancora. Non è stato nè rimproverato ufficialmente dall'UCI, nè dalla WADA. Dunque devo pensare che gli enti predisposti siano d'accordo e appoggino la sua azione. Di conseguenza se l'appoggiano, nulla osta che loro stessi abbiano dato indicazioni di agire così in questi casi. Anch'io sono un anima semplice, ma a questi silogismi ci arrivo senza sforzi. [/quote] Scusa, ma il tuo sillogismo è viziato dal fatto che non conosci con certezza i provvedimenti presi dall'Uci nei riguardi del medico che ha effettuato il controllo. Magari è stato allontanato, probabilmente (al 99% di probabilità, come dici tu) ha ricevuto un richiamo. Si tratta di un caso limite, è ingiusto stigmatizzare il comportamento del singolo per attaccare l'intero sistema. [/quote] Non hai capito, il comportamento del singolo è influenzato dal sistema perchè è voluto da un sistema. Se un impiegato di un azienda informatica viola il computer di un collega della concorrenza, è perchè gliel'ha chiesto l'azienda Se un controllore va a controllare una persona durante il funerale, è perchè l'UCI gli chiede questo (beninteso prima che si presenti un pecorone qualunque: non voglio il licenziamento di quel medico, ho ambizioni ben più elevate...) Se un corridore si dopa, è perchè glielo chiedono Ds e sponsor. Poi ovviamente corridore, impiegato e medico possono anche rifiutarsi di stare alle regole del sistema, e avrebbero tutta la nostra stima: ma il corridore si troverebbe probabilmente senza contratto, il medico verrebbe cacciato a curare le cavie in un laboratorio e l'impiegato licenziato senza troppa nonchalance. Trovo abbastanza strano dunque che il controllore venga difeso a spada tratta, mentre il corridore possa esser gettato a morder la polvere.

mi pare proprio che il ragionamento di sub non faccia una piega.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Se un controllore va a controllare una persona durante il funerale, è perchè l'UCI gli chiede questo (beninteso prima che si presenti un pecorone qualunque: non voglio il licenziamento di quel medico, ho ambizioni ben più elevate...) Se un corridore si dopa, è perchè glielo chiedono Ds e sponsor. [/quote] come dire che se un individuo evade il fisco, non è colpa sua ma dello stato che lo vessa in maniera esagerata. Troppo comodo!

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Se un controllore va a controllare una persona durante il funerale, è perchè l'UCI gli chiede questo (beninteso prima che si presenti un pecorone qualunque: non voglio il licenziamento di quel medico, ho ambizioni ben più elevate...) Se un corridore si dopa, è perchè glielo chiedono Ds e sponsor. [/quote] come dire che se un individuo evade il fisco, non è colpa sua ma dello stato che lo vessa in maniera esagerata. Troppo comodo! [/quote] non è assolutamente così. E' come dire che certi bancari non dovevano vendere bond argentini ben conoscendo i rischi che facevano correre ai propri clienti. O così, o a casa, avrebbero detto i datori di lavoro

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] non è assolutamente così. E' come dire che certi bancari non dovevano vendere bond argentini ben conoscendo i rischi che facevano correre ai propri clienti. O così, o a casa, avrebbero detto i datori di lavoro [/quote] Vendere bond argentini non è vietato dalla legge, far uso di sostanze dopanti si. I bond argentini, poi...

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] non è assolutamente così. E' come dire che certi bancari non dovevano vendere bond argentini ben conoscendo i rischi che facevano correre ai propri clienti. O così, o a casa, avrebbero detto i datori di lavoro [/quote] Vendere bond argentini non è vietato dalla legge, far uso di sostanze dopanti si. I bond argentini, poi... [/quote] eddai, antonello, per piacere. E' ovvio che mi riferissi al default argentino e della vendita premeditata di questi prodotti nonostante l'imminenza della crisi!

veramente il ragionamento di sub è un poco a pera, perchè non mi sembra di aver difeso il controllore. mi sembra di averlo definito con termini non certo lusinghieri (abominevole rigidità e coglionaggine di un un controllore, così stupido ed insensibile... ). detto questo ribadisco che van impe è vittima della coglionaggine del controllore, ricco' è vittima della coglionaggine propria, in primis. poi che il sistema possa avere un ruolo nel forzare certi comportamenti nessuno lo ha mai negato, anche se , nel caso del cobra esiste sempre la possibilità di dire no non lo faccio, no, non mi carico. a maggior ragione se la teoria del mio amico prof fosse vera, cioè che ad un talento come il cobra il dopng non servisse e non fosse necessario. detto questo chiudo, perchè finiamo ot ed il 3d sul doping mi sembra sterile. inutile che anche qui si finisca a discutere se il male principale sia il fatto che molti sono incapaci di correre senza caricarsi come cavalli oppure se tutti i problemi derivino dal fatto che esiste l' antidoping, con tutte le sue difficoltà e storture. ritorno nella tana ciao mestatore ps antonello, lascia perdere, non hai ancora capito che certi corridori non sarebbbero colpevoli neppure se investissero ubriachi alla guida del proprio cayenne una scolaresca elementare.. torniamo a scrivere di tecnica, se ci riusciamo e lasciamo perdere questi rasoi di occam che tanto rasoi non sembrano....

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] veramente il ragionamento di sub è un poco a pera, perchè non mi sembra di aver difeso il controllore. mi sembra di averlo definito con termini non certo lusinghieri (abominevole rigidità e coglionaggine di un un controllore, così stupido ed insensibile... ). [/quote] Troppo facile cavarsela prendendosela con il controllore: questo è pagato per fare i controlli, mica per decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato. E se il controllore avesse chiamato Aigle per descrivere la situazione, e da Aigle avesse ricevuto l'ordine imperativo di procedere, sarebbe ancora stupido e insensibile, oppure sarebbe stato anch'egli "vittima" di un sistema ottuso?

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] eddai, antonello, per piacere. E' ovvio che mi riferissi al default argentino e della vendita premeditata di questi prodotti nonostante l'imminenza della crisi! [/quote] una sola frase sui bond argentini, e poi chiudo l'OT. lamentarsi con la banca della vendita dei bond argentini sarebbe come scoprire che il tizio che magari ci ha venduto a 200 euro un orologio quotato 5000 euro, in realtà ci ha rifilato una patacca. Neanche la legge dà protezione a chi subisce questo genere di truffe.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] eddai, antonello, per piacere. E' ovvio che mi riferissi al default argentino e della vendita premeditata di questi prodotti nonostante l'imminenza della crisi! [/quote] una sola frase sui bond argentini, e poi chiudo l'OT. lamentarsi con la banca della vendita dei bond argentini sarebbe come scoprire che il tizio che magari ci ha venduto a 200 euro un orologio quotato 5000 euro, in realtà ci ha rifilato una patacca. Neanche la legge dà protezione a chi subisce questo genere di truffe. [/quote] vabbè antonello, visto che vuoi sempre l'ultima parola la chiudo qui anch'io. Secondo me però c'era anche gente, perfettamente ignorante ed estremamente ingenua (tipo gli anziani) che si fidavano del loro consulente. Se però oltre ad aver perso i risparmi della vita si devono anche sentir dire dall'antonello di turno che sono stati degli sprovveduti....

Posso comprendere, anche se non l'ho mai condiviso, il voler stare sempre e comunque dalla parte dei corridori, ma per sostenere tale causa non si può affermare che i corridori sono vittime del sistema e verrebbero licenziati se si rifiutassero di assumere sostanze illecite: è un ragionamento che non sta in piedi. E' oramai noto, su questo specifico argomento, il punto di vista di Grassi, di Monsieur40% e di altri. punto di vista che è il più lontano possibile dal mio, ho avuto già modo in passato di discuterne e, nonostante l'evolversi dei fatti, le posizioni restano sempre le stesse. continuo a credere (forse mi illudo, non lo so...) che al momento chi bara è in minoranza all'interno del gruppo, e bara senza che nessuno glielo imponga ma per una liberissima scelta. nessuna mafia nel ciclismo, nessuna cupola, nessun burattinaio che manovra gli atleti. sono gli atleti a rovinarsi con le loro stesse mani, per una propria liberissima scelta. Possiamo discutere circa l'inefficienza dei meccanismi che regolano l'attuale lotta al doping... ma il problema sta a monte: senza il Riccò di turno che per una propria, folle libera scelta decide di spararsi qualcosa nelle vene, non si porrebbe neppure il problema della lotta al doping. e non si verrebbero neppure a creare i casi Van Impe. Detto questo, sono il primo ad incazzarmi e a provare disgusto per quanto successo a Van Impe, e auspicherei senza alcun dubbio da parte degli atleti una forte presa di posizione... lo auspico proprio perchè confido nella lealtà sportiva della maggior parte di essi. Quindi in tali corcostanze sono il primo a muovere delle critiche pesanti all'attuale sistema di controllo, ma senza mai dimenticare che la responsabilità assoluta è del ciclista, che resta pur sempre un essere umano, dotato di ragione ed in grado di rendersi pienamente conto delle proprie azioni senza che nessuno lo manovri. è sempre il corridore a gestire il "sistema ciclismo", nel bene e nal male. Pertanto posso comprendere le critiche alla dirigenza relative ai calendari folli o contromisure esasperate in materia di lotta al doping (in ogni caso esasperate perchè è il cilista che ha portato all'attuale clima di esasperazione); ma tali critiche dovrebbero essere sempre e comunque precedute dalla consapevolezza che le responsabilità maggiori sono dell'atleta che cerca di prendere per il culo tutti quanti. Il vero grande burattinaio è il ciclista. Detto questo, giusto per restare in tema con questo thread e non sforare inevitabilmente nei menadri della solita discussione sul doping, credo che l'aver condiviso l'editoriale non vuol dire necessariamente stare dalla parte dei corridori in materia di doping; stavolta ho pienamente condiviso il pezzo di Admin dal momento che, come ho precisato qualche riga sopra, credo nella buonafede della maggior parte dei corridori e una protesta forte legata ad esempio al caso Van Impe sarebbe stata indubbiamente più pertinente e condivisibile rispetto alla pagliacciata inscenata in terra di Spagna. Credo pertanto che il grande merito del pezzo di Grassi sia stato proprio quello di mettere tutti d'accordo, ovvero chi sta sempre e comunque dalla parte dei corridori e chi invece considera una parte di essi come il vero male dell'attuiale sistema. Non vedo alcun controsenso in questo.

MMM non è possibile? Chiedilo a Bassons e De Matteis... Questo poi non implica che tutte le squadre costringano i loro atleti a doparsi, ci mancherebbe: qualcuno lascierà il libero arbitrio, senz'altro. Nessuno lo impedisce, sarebbe da stupidi: per evitare le positività hanno sempre la facciata dei controlli interni, e non dovessero bastare quelli basta essere amici dell'UCI e loro ti fanno una telefonata quando un tuo corridore sta per essere ineluttabilmente beccato positivo, in modo da prendersi il merito fermando il corridore per "valori anomali"... Insomma, non dovete meravigliarvi di questo! Siete tutti lavoratori, e sapete come gira il mondo se siete stati impiegati. E' facilissimo che vi costringano alle porcate peggiori ed avete 4 possibilità: 1- lasciare il lavoro - 2 piegarsi -3 mettersi in proprio e lavorare da liberi professionisti con le proprie regole, sempre che il sistema lavorativo in cui campi te lo permetta. Ma per farlo dovete avere 2 palle così, e la natura non dota tutti di tali attributi. Il ciclismo è solo una delle tante facciate dell'orrido mondo del lavoro, col suo personale scenario non troppo roseo. Perciò chi pensava che abolire il professionismo sarebbe la salvezza dello sport non aveva tutti i torti. Mi raccomando eh, tirate in ballo la solita storia degli amatori...

se cominciamo con lo scaricabarile, allora siamo tutti innocenti qualunque porcata possiamo aver commesso. Una giustificazione la si trova sempre, e magari anche plausibile. Leggevo proprio oggi del tizio che ha trovato la moglie a letto con un prete: anche lì il vescovo, invece di prendersela col sacerdote, ha scaricato le responsabilità sulla donna.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] se cominciamo con lo scaricabarile, allora siamo tutti innocenti qualunque porcata possiamo aver commesso. Una giustificazione la si trova sempre, e magari anche plausibile. Leggevo proprio oggi del tizio che ha trovato la moglie a letto con un prete: anche lì il vescovo, invece di prendersela col sacerdote, ha scaricato le responsabilità sulla donna. [/quote] Non vuoi capire (perchè puoi benissimo) se io non evado le tasse, campo comunque. se sono un prete e non vado a letto con una mia parrocchiana, campo comunque. Cambia tutto quando la scelta che fai è a discapito della tua vita lavorativa.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] se io non evado le tasse, campo comunque. [/quote] qualcuno potrebbe risponderti "lo dici tu":D [quote] Cambia tutto quando la scelta che fai è a discapito della tua vita lavorativa. [/quote] se non ti dopi campi comunque, anzi ci guadagni dal punto di vista della salute. Magari non farai il capitano in bicicletta, ma il gregario. O forse non correrai in bici ma dovrai trovarti un altro lavoro. Comunque campi.

Secondo me considerare i ciclisti vittime del sistema è sbagliato, visto che loro in questo sistema ci sguazzano tranquillamente. Per me appoggiare il Riccò (come il Fofonov o il Duenas) di turno sarebbe come esprime solidarietà all'ex sindaco della mia città (non dico di che partito per non fomentare polemiche OT), destituito per aver favorito abusi edilizi e cercato di vendere alla mafia a due lire le farmacie comunali, visto che tantissimi politici sono corrotti e spesso è difficile arrivare nelle alte sfere senza sporcarsi le mani. Il dopato è uno che accetta questo sistema, con i vantaggi e gli svantaggi che ne può trarre.