babeuf
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postato il 11/07/2008 alle 19:52 |
Per non andare troppo OT nel thread su Danilo Di Luca, riporto qui un post di mont ventoux su che cosa ha in più il Tour rispetto al Giro, e scrivo anche la mia risposta.
Originariamente inviato da mont ventoux
E' un discorso diverso il tuo.
Quello che voglio dire io è che il Tour fa certamente business, ma lo fa vendendo un prodotto straordinario, unico al mondo.
Non ci sono altri in grado di vendersi così bene perchè non hanno la stessa materia prima, questo è il motivo, a questo mi riferivo quando parlavo della superiorità del Tour e del motivo per cui riscuote interesse.
In ogni caso questo è un OT.
Il punto che mi stava a cuore esplicitare era l'impossibilità di fare a meno del Tour, della prova del Tour, per dimostrarsi un campione a tutto tondo. E l'unica prova imprescindibile in tal senso, questo è il fatto. |
Hai ragione in parte, ma non è il prodotto ad essere unico al mondo, ma è chi lo vende che è molto bravo e capace.
Pensiamo al Giro d'Italia: pochissima sponsorizzazione televisiva dell'evento, non c'è un sito decente e proprio della corsa, ma solo un microscopico link sul sito della Gazzetta, quando vedi la corsa per sapere i distacchi devi aspettare che Pancani o Bulbarelli prendano il tempo con il loro cronometro manuale (il che, se permetti, è veramente ridicolo, neanche al Tour de Faso succedono queste cose, ne sono sicuro), e, almeno fino all'anno scorso, poco interesse verso i corridori stranieri, che danno al Tour l'immagine di una corsa più tosta, ma in realtà, se andiamo a vedere bene, lo stesso Riccò che batteva di centimetri Di Luca e Bettini al Giro ieri ha letteralmente stracciato al Tour Valverde e Evans, quindi tutta questa differenza di livello tecnico non c'è poi così tanto.
In realtà, e questa è la mia opinione, chi dovrebbe promuovere il Giro NON E' IN GRADO DI FARLO, perchè non si occupa di cose importantissime come tenere un sito decente per la corsa, pubblicizzare degnamente la corsa rosa, anche e soprattutto tramite tv (tipo: voi avete mai visto la pubblicità del Giro su Rai 2/Rai 3?), cercare, oltre ai campioni italiani, qualche ottimo nome straniero (ma già da quest'anno c'è stata una piacevole inversione di tendenza, e prevedo miglioramenti per il 2009). E poi si parla di poco pubblico sulle strade e di ascolti non eccezionali: il problema è che la nostra cultura sportiva, ESCLUSIVAMENTE PER COLPA DEI MEDIA, è calcio-centrica, tutto ruota attorno al calcio, il resto è niente. Anche in Francia, ne sono sicuro, il calcio è fondamentale, ma non c'è assolutizzazione in questo senso, quando è il momento opportuno si lascia spazio anche ad altri sport, non penso che esista un francese che se ne frega del Tour, se non altro perchè se ne parla in tv, mentre in Italia....
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mont ventoux
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postato il 11/07/2008 alle 20:43 |
Si, ma siamo d'accordo che oltre al fatto di preferire una corsa o l'altra o reputarla "la prova del nove", come io intendo appunto il Tour, i francesi sappiano valorizzare 100 volte meglio il loro prodotto.
Stra-daccordo poi sulla cultura calcio-centrica che c'è in italia, sfondi una porta che di fatto non c'è.
A tal proposito segnalo, come ho già fatto nel trhead riguardante il trattamento che la rai riserva al ciclismo (che dal mio punto di vista è carente un pò solo a livello qualitativo, non quantitativo), che le due tappe più significative degli ultimi due Giri, 3 Cime e Marmolada, non sono state visibili su Rai 3, almeno nella Puglia meridionale, perchè corse in coincidenza di partite di calcio che prospettavano problemi di ordine pubblico.
Chiedo: ve lo immaginate voi un tappone con arrivo sull'Alpe d'Huez che viene interrotto per lasciare spazio ad una partita di serie C francese?
Lasciamo stare che a luglio il calcio è fermo.
Zomegnan, o chi si occupa del Giro, la sa questa cosa?
Sa che la visibilità della sua corsa è stata oscurata nelle zone del territorio italiano in cui c'erano partite a rischio (presumo non solo in Puglia, quindi) e proprio in coincidenza con i momenti più attesi e spettacolari?
Il Tour è migliore del Giro anche perchè i francesi non sottoporrebbero mai la loro creatura ad uno sfregio simile.
Questa è la verità, e anche questo contribuisce a far crescere la qualità di un evento, a far capire la sua importanza al pubblico e a farla diventare un CULTO, un vero CULTO.
Del resto che i francesi abbiano un rispetto per la cultura (e il Tour e il ciclismo lo sono) anni luce più avanzato dell'italiano medio è una cosa arcinota.
Scivinisti quanto volete, ma assolutamente invidiabili per livello di civiltà.
Del resto gli Italiani vanno fieri di aver vinto una coppa anche grazie alle "gesta" di un personaggio come Materazzi.
Ce lo meritiamo Materazzi se non siamo capaci di imporre i diritti del Giro d'Italia su una minuscola partita di calcio, eccome se ce lo meritiamo...
[Modificato il 11/07/2008 alle 20:46 by mont ventoux]
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babeuf
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postato il 12/07/2008 alle 09:31 |
Originariamente inviato da mont ventoux
Si, ma siamo d'accordo che oltre al fatto di preferire una corsa o l'altra o reputarla "la prova del nove", come io intendo appunto il Tour, i francesi sappiano valorizzare 100 volte meglio il loro prodotto.
Stra-daccordo poi sulla cultura calcio-centrica che c'è in italia, sfondi una porta che di fatto non c'è.
A tal proposito segnalo, come ho già fatto nel trhead riguardante il trattamento che la rai riserva al ciclismo (che dal mio punto di vista è carente un pò solo a livello qualitativo, non quantitativo), che le due tappe più significative degli ultimi due Giri, 3 Cime e Marmolada, non sono state visibili su Rai 3, almeno nella Puglia meridionale, perchè corse in coincidenza di partite di calcio che prospettavano problemi di ordine pubblico.
Chiedo: ve lo immaginate voi un tappone con arrivo sull'Alpe d'Huez che viene interrotto per lasciare spazio ad una partita di serie C francese?
Lasciamo stare che a luglio il calcio è fermo.
Zomegnan, o chi si occupa del Giro, la sa questa cosa?
Sa che la visibilità della sua corsa è stata oscurata nelle zone del territorio italiano in cui c'erano partite a rischio (presumo non solo in Puglia, quindi) e proprio in coincidenza con i momenti più attesi e spettacolari?
Il Tour è migliore del Giro anche perchè i francesi non sottoporrebbero mai la loro creatura ad uno sfregio simile.
Questa è la verità, e anche questo contribuisce a far crescere la qualità di un evento, a far capire la sua importanza al pubblico e a farla diventare un CULTO, un vero CULTO.
Del resto che i francesi abbiano un rispetto per la cultura (e il Tour e il ciclismo lo sono) anni luce più avanzato dell'italiano medio è una cosa arcinota.
Scivinisti quanto volete, ma assolutamente invidiabili per livello di civiltà.
Del resto gli Italiani vanno fieri di aver vinto una coppa anche grazie alle "gesta" di un personaggio come Materazzi.
Ce lo meritiamo Materazzi se non siamo capaci di imporre i diritti del Giro d'Italia su una minuscola partita di calcio, eccome se ce lo meritiamo...
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mont ventoux, concordo perfettamente con tutto quello che dici, hai perfettamente ragione.  ____________________
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cassius
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postato il 12/07/2008 alle 14:25 |
Originariamente inviato da babeuf
Per non andare troppo OT nel thread su Danilo Di Luca, riporto qui un post di mont ventoux su che cosa ha in più il Tour rispetto al Giro, e scrivo anche la mia risposta.
Originariamente inviato da mont ventoux
E' un discorso diverso il tuo.
Quello che voglio dire io è che il Tour fa certamente business, ma lo fa vendendo un prodotto straordinario, unico al mondo.
Non ci sono altri in grado di vendersi così bene perchè non hanno la stessa materia prima, questo è il motivo, a questo mi riferivo quando parlavo della superiorità del Tour e del motivo per cui riscuote interesse.
In ogni caso questo è un OT.
Il punto che mi stava a cuore esplicitare era l'impossibilità di fare a meno del Tour, della prova del Tour, per dimostrarsi un campione a tutto tondo. E l'unica prova imprescindibile in tal senso, questo è il fatto. |
Hai ragione in parte, ma non è il prodotto ad essere unico al mondo, ma è chi lo vende che è molto bravo e capace.
Pensiamo al Giro d'Italia: pochissima sponsorizzazione televisiva dell'evento, non c'è un sito decente e proprio della corsa, ma solo un microscopico link sul sito della Gazzetta, quando vedi la corsa per sapere i distacchi devi aspettare che Pancani o Bulbarelli prendano il tempo con il loro cronometro manuale (il che, se permetti, è veramente ridicolo, neanche al Tour de Faso succedono queste cose, ne sono sicuro), e, almeno fino all'anno scorso, poco interesse verso i corridori stranieri, che danno al Tour l'immagine di una corsa più tosta, ma in realtà, se andiamo a vedere bene, lo stesso Riccò che batteva di centimetri Di Luca e Bettini al Giro ieri ha letteralmente stracciato al Tour Valverde e Evans, quindi tutta questa differenza di livello tecnico non c'è poi così tanto.
In realtà, e questa è la mia opinione, chi dovrebbe promuovere il Giro NON E' IN GRADO DI FARLO, perchè non si occupa di cose importantissime come tenere un sito decente per la corsa, pubblicizzare degnamente la corsa rosa, anche e soprattutto tramite tv (tipo: voi avete mai visto la pubblicità del Giro su Rai 2/Rai 3?), cercare, oltre ai campioni italiani, qualche ottimo nome straniero (ma già da quest'anno c'è stata una piacevole inversione di tendenza, e prevedo miglioramenti per il 2009). E poi si parla di poco pubblico sulle strade e di ascolti non eccezionali: il problema è che la nostra cultura sportiva, ESCLUSIVAMENTE PER COLPA DEI MEDIA, è calcio-centrica, tutto ruota attorno al calcio, il resto è niente. Anche in Francia, ne sono sicuro, il calcio è fondamentale, ma non c'è assolutizzazione in questo senso, quando è il momento opportuno si lascia spazio anche ad altri sport, non penso che esista un francese che se ne frega del Tour, se non altro perchè se ne parla in tv, mentre in Italia....
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Il problema è che il ciclismo in TV ha poco seguito.
Ragionando seriamente: se il Giro di Lombardia 2007 ha fatto 850mila spettatori, meno del Processo di Biscardi per capirci, se il Giro d'Italia fa al massimo 4-5 milioni di spettatori nelle tappe alpine, se il Tour è lontano da quelle cifre perchè non ci sono italiani protagonisti, e se a tutto ciò aggiungi che seguire il ciclismo comporta un grosso impegno di uomini e mezzi, ecco...riteniamoci fortunati a poter vedere Giro, Tour, classiche importanti e qualche altra corsa italiana!
Se il Giro è così inferiore al Tour, la colpa è molto degli organizzatori, che l'hanno fatta diventare una corsa provinciale.
Quando negli anni '80 avevano quasi abolito le salite per far vincere Moser, e quando negli anni '90 le crono erano cortissime per non togliere chance ai nostri corridori.
Quando l'organizzazione non si spendeva per invitare una ONCE, o una Deutsche Telekom, preferendo invitare squadre scarsissime ma nostrane.
Spero che con quest'ultima edizione, con quell'invito - sebbene un po' tardivo - dell'Astana e la vittoria di Contador, la tendenza si stia invertendo. ____________________
Il ciclismo è uno sport sano e alla portata di tutti,contro la vecchiaia e le malattie, ma soprattutto conferisce grande lucidità ed efficienza sul lavoro [...]
Voglio anche dire che mi fanno pena e schifo gli impiegati che vengono in ufficio in macchina
e che la sera corrono a rinchiudersi in quelle scatole di sardine invece di farsi una bella sgambata fuori città...
(Visconte Cobram, da "Fantozzi contro tutti")
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panta2
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postato il 12/07/2008 alle 15:04 |
| Io credo che il Tour de France sia la corsa a tappe più dura perchè i ciclisti si danno battaglia per qualsiasi traguardo volante, gran premio della montagna o per un piazzamento nei primi 50. Inoltre, oltre che a livello psicologico, le medie sono elevatissime e le salite si percorrono sotto ai 40°C dei Pirenei fino ai 2°C delle Alpi... ____________________
Rebellin... l'ultimo Gattopardo
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babeuf
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postato il 22/07/2008 alle 13:37 |
Originariamente inviato da Abajia nel thread "Denis Menchov"
Il livello del Tour sarà sempre più alto di quello di Giro e Vuelta.
Non tanto per gli uomini di classifica (dettaglio comunque non trascurabile), quanto per come si corre.
Si va forte dal primo all'ultimo chilometro, la pressione è molto maggiore rispetto alle altre corse, si consumano ogni giorno una grandissima quantità di energie sia fisiche che mentali.
Sono queste le cose che più differenziano il Tour da tutte le altre corse. |
hai ragione solo per quanto riguarda il ritmo, per il resto non sono affatto d'accordo. Dire che Evans, Kohl, Vandevelde, Schleck, Menchov, sono superiori a Contador, Di Luca, Simoni, Menchov stesso, Leipheimer, Kloden, non è una bestemmia, ma poco ci manca. idem dire che cacciatori di tappe come Kirchen o Chavanel sono superiori a Bettini e Rebellin.
SOLO nel ritmo e nell'interesse mondiale il Tour è superiore agli altri due GT, per il resto non vedo differenze (riferendomi ovviamente solo al dopo-Armstrong). ____________________
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Abajia
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postato il 22/07/2008 alle 14:41 |
I Kohl e i Vandevelde che stiamo vedendo al Tour valgono molto più dei Kloden e i Leipheimer del Giro, e probabilmente anche più dell'ultimo Simoni.
Così come Kirchen e Chavanel stanno facendo certamente meglio di quanto ha fatto Rebellin all'ultimo Giro.
Vedi, un Vandevelde non sarà un Simoni, ma ora sta andando forte, e al Tour è sempre così, ogni anno c'è gente che va fortissimo, a prescindere dal come si chiami.
Poi vabbé, l'ho già detto, il ritmo con il quale viene affrontata ogni singola tappa del Tour è da grande classica. ____________________
« La superstizione porta sfortuna »
(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)
Fantaciclismo Cicloweb 2010
Piazzamenti sul podio:
Omloop Het Nieuwsblad Élite: 3°
E3 Prijs Vlaanderen - GP Harelbeke: 2°
GP Miguel Indurain: 1°
Ronde van Vlaanderen / Tour des Flandres: 3°
Rund um Köln: 1°
Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
Tour de France: Sisteron - Bourg-lès-Valence: 1°
Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°
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Asso di Fiori
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babeuf
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postato il 22/07/2008 alle 17:24 |
Originariamente inviato da Abajia
I Kohl e i Vandevelde che stiamo vedendo al Tour valgono molto più dei Kloden e i Leipheimer del Giro, e probabilmente anche più dell'ultimo Simoni.
Così come Kirchen e Chavanel stanno facendo certamente meglio di quanto ha fatto Rebellin all'ultimo Giro.
Vedi, un Vandevelde non sarà un Simoni, ma ora sta andando forte, e al Tour è sempre così, ogni anno c'è gente che va fortissimo, a prescindere dal come si chiami.
Poi vabbé, l'ho già detto, il ritmo con il quale viene affrontata ogni singola tappa del Tour è da grande classica. |
Spiegami cosa ha fatto Chavanel al Tour meglio di Bettini al Giro.
Spiegami cosa ha fatto Vandevelde al Tour più di Simoni al Giro.
Spiegami cosa avrà fatto il vincitore di questo Tour più di quanto ha fatto COntador al Giro.
E così via...
Ma poi insomma, siamo italiani, abbiamo in Italia una tra le più belle corse del mondo, ma perchè dobbiamo sempre DIVINIZZARE corse straniere come il Tour che di divino, e oggi si è visto, hanno ben poco? Ripeto, nell'era Armstrong-Ullrich-Basso il Tour era un'altra cosa, adesso NO. ____________________
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GiboSimoni
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postato il 22/07/2008 alle 17:30 |
| Simoni ha fatto un grande giro rovinato da quello stupido errore di monte pora! ____________________
"Qui devi spingere con le tue gambe vecio" Davide Cassani a Gilberto Simoni alla ricognizione di Plan De Corones
"Signori non c'è ne sono più" Gilberto Simoni ad Aprica 2006
Il mio nome è Roberto che fa rima (guarda un pò che caso) con Gilberto 
30 maggio 2007 ultima vittoria al giro sullo Zoncolan. 30 Maggio 2010 la fine di un lungo sogno duranto 15 anni fatto di tante gioie e tante delusioni, grazie di tutto Gibo!
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babeuf
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postato il 22/07/2008 alle 17:31 |
Originariamente inviato da GiboSimoni
Simoni ha fatto un grande giro rovinato da quello stupido errore di monte pora! |
Infatti, e con questo Vandevelde non c'è proprio paragone! ____________________
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Abajia
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postato il 22/07/2008 alle 18:31 |
Originariamente inviato da babeuf
Spiegami cosa ha fatto Chavanel al Tour meglio di Bettini al Giro.
Spiegami cosa ha fatto Vandevelde al Tour più di Simoni al Giro.
Spiegami cosa avrà fatto il vincitore di questo Tour più di quanto ha fatto COntador al Giro.
E così via...
Ma poi insomma, siamo italiani, abbiamo in Italia una tra le più belle corse del mondo, ma perchè dobbiamo sempre DIVINIZZARE corse straniere come il Tour che di divino, e oggi si è visto, hanno ben poco? Ripeto, nell'era Armstrong-Ullrich-Basso il Tour era un'altra cosa, adesso NO. |
Ma non è un discorso di singoli, ma d'insieme.
È tutta una serie di cose a far sì che il Tour sia più difficile del Giro.
E non capire quello che ti fa comodo, ho detto più difficile, il che non per forza di cose vuol dire più bello.
Dal punto di vista altimetrico e dei percorsi il Giro non ha nulla da invidiare a nessuno, ma per un corridore affrontare il Tour è più dispendioso rispetto al Giro.
E questo non lo dico io perché mi sono svegliato stamattina con questo pensiero, lo dicono i ciclisti che le difficoltà del Giro e del Tour l'hanno affrontate.
Detto ciò, ti faccio notare che si sta parlando di un discorso oggettivo, quindi il discorso "siamo italiani quindi il Giro deve piacerci per forza più del Tour" non c'azzecca molto.
Personalmente, trovo il Giro molto più bello del Tour, ma in compenso il Tour è più difficile del Giro.
Secondo te Contador era impazzito quando ha detto che, mentre al Tour arrivava al traguardo sfinito, in ogni tappa, quest'anno in Italia non è stato così (pur essendo molto molto meno in forma rispetto al Contador versione Tour 2007)? ____________________
« La superstizione porta sfortuna »
(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)
Fantaciclismo Cicloweb 2010
Piazzamenti sul podio:
Omloop Het Nieuwsblad Élite: 3°
E3 Prijs Vlaanderen - GP Harelbeke: 2°
GP Miguel Indurain: 1°
Ronde van Vlaanderen / Tour des Flandres: 3°
Rund um Köln: 1°
Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
Tour de France: Sisteron - Bourg-lès-Valence: 1°
Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°
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Asso di Fiori
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AuroDavide
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postato il 22/07/2008 alle 18:33 |
Secondo qual' è la differenza tra la Bonette del Tour e lo Stelvio del Giro ?
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babeuf
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postato il 22/07/2008 alle 18:35 |
Originariamente inviato da Abajia
Originariamente inviato da babeuf
Spiegami cosa ha fatto Chavanel al Tour meglio di Bettini al Giro.
Spiegami cosa ha fatto Vandevelde al Tour più di Simoni al Giro.
Spiegami cosa avrà fatto il vincitore di questo Tour più di quanto ha fatto COntador al Giro.
E così via...
Ma poi insomma, siamo italiani, abbiamo in Italia una tra le più belle corse del mondo, ma perchè dobbiamo sempre DIVINIZZARE corse straniere come il Tour che di divino, e oggi si è visto, hanno ben poco? Ripeto, nell'era Armstrong-Ullrich-Basso il Tour era un'altra cosa, adesso NO. |
Ma non è un discorso di singoli, ma d'insieme.
È tutta una serie di cose a far sì che il Tour sia più difficile del Giro.
E non capire quello che ti fa comodo, ho detto più difficile, il che non per forza di cose vuol dire più bello.
Dal punto di vista altimetrico e dei percorsi il Giro non ha nulla da invidiare a nessuno, ma per un corridore affrontare il Tour è più dispendioso rispetto al Giro.
E questo non lo dico io perché mi sono svegliato stamattina con questo pensiero, lo dicono i ciclisti che le difficoltà del Giro e del Tour l'hanno affrontate.
Detto ciò, ti faccio notare che si sta parlando di un discorso oggettivo, quindi il discorso "siamo italiani quindi il Giro deve piacerci per forza più del Tour" non c'azzecca molto.
Personalmente, trovo il Giro molto più bello del Tour, ma in compenso il Tour è più difficile del Giro.
Secondo te Contador era impazzito quando ha detto che, mentre al Tour arrivava al traguardo sfinito, in ogni tappa, quest'anno in Italia non è stato così (pur essendo molto molto meno in forma rispetto al Contador versione Tour 2007)? |
ok, il Tour è COMPLESSIVAMENTE più duro del Giro, e i motivi sono noti a tutti: medie moooolto più alte, si va a tutta sin dalla prima ora perchè il Tour è in mondovisione, c'è maggiore pressione dei media di tutto il mondo.
Però il Giro come PARTECIPANTI ormai ha poco da invidiare al Tour, per lo meno da quando è finita l'era Armstrong, e non valgono più discorsi del tipo "un 10° al Tour vale più di un 3° al Giro".
Io la penso così... ____________________
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mont ventoux
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postato il 22/07/2008 alle 19:53 |
Il Tour 2008 è un bellisimo Tour, era dal 2003 o dal 2000 che non ne vedevo di così belli e incerti, a prescindere dagli attori.
Il vero vincitore della tappa di oggi è Evans, e mi starebbe bene che il Tour lo vincesse lui, mi piace Cadel, è serio.
Io direi che un Tour come questo ne rafforza la leadership all'interno del panorama ciclistico internazionale.
Del resto il Tour sta al ciclismo come il campionato del mondo sta al calcio, per difficoltà e prestigio.
Del resto qualcosa vorrà pur dire il fatto che l'Italia ha vinto un solo Tour negli ultimi 40 anni, mentre al Giro fa notizia quando non vince un italiano. E' un discorso già dibattuto e sapete come la penso, però mi sembra che i dati statistici siano piuttosto severi e netti.
In ogni caso, il rendimento degli italiani in questa prova negli ultimi anni invita un pò a riflettere, e non basta appellarsi all'assenza di Basso.
[Modificato il 22/07/2008 alle 19:56 by mont ventoux]
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Salvatore77
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postato il 23/07/2008 alle 00:39 |
Originariamente inviato da mont ventoux
Il Tour 2008 è un bellisimo Tour, era dal 2003 o dal 2000 che non ne vedevo di così belli e incerti, a prescindere dagli attori.
Il vero vincitore della tappa di oggi è Evans, e mi starebbe bene che il Tour lo vincesse lui, mi piace Cadel, è serio.
Io direi che un Tour come questo ne rafforza la leadership all'interno del panorama ciclistico internazionale.
Del resto il Tour sta al ciclismo come il campionato del mondo sta al calcio, per difficoltà e prestigio.
Del resto qualcosa vorrà pur dire il fatto che l'Italia ha vinto un solo Tour negli ultimi 40 anni, mentre al Giro fa notizia quando non vince un italiano. E' un discorso già dibattuto e sapete come la penso, però mi sembra che i dati statistici siano piuttosto severi e netti.
In ogni caso, il rendimento degli italiani in questa prova negli ultimi anni invita un pò a riflettere, e non basta appellarsi all'assenza di Basso.
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Il Tour 2008 manca di verve.
Ci sono tappe che non si prestano ad attacchi di un certo tipo. Oggi, invece alla vigilia dell'ultima tappa i montagna e una cronometro, un'intera squadra la CSC ha traghettato Evans al traguardo.
Ma a parte le considerazioni del caso sulla bellezza del Tour 2008, credo che la prima differenza fra il Giro e il Tour stia nei partecipanti, in quanto negli ultimi hanni i migliori hanno sempre cercato di vincere il tour rispetto a giro e vuelta.
Il tour è più importante, è una cosa che si è costruita con il passare degli anni ed è questo prestigio della corsa che attira i migliori che al tour danno spettacolo. A me diverte sempre il Tour. Non prediligo le pendenze eccessive del giro dove i ciclisti per arrivare freschi fanno la pianura a passeggio. Domenica A. Shleck ha tirato così forte che erano rimasti in 12 e la salita vera doveva ancora iniziare. Questo è lo spirito del Tour che a me piace.
Per me la cronometro di Plan de Corones è stato qualcosa di paradossale e tutt'altro che spettacolare dove c'è stato l'annullamento dell'aspetto tecnico.
Forse sarò contro corrente, ma credo che se il Giro fosse un pò più facile, credo che aumenterebbe la partecipazione dei corridori stranieri. ____________________
FANTACICLISMO 2008 Campione Olimpico in linea - S. Sebastian - Parigi Bruxelles - Vincitore classifica generale grandi giri (10° Giro - 10° Tour - 4° Vuelta) 1 tappa al Tour - 4 tappe alla Vuelta 9° classifica finale.
FANTACICLISMO 2009 Liegi-Bastogne-Liegi 2° classifica finale Giro d'Italia - 2 tappe - 1 giorno in maglia rosa - Best Belgio - 5° classifica finale
66 punti (nel 2008) + 115 punti (nel 2009) di vantaggio su Frejus: la mia nemesi!
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El Diablo
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postato il 23/07/2008 alle 04:24 |
Il Giro toccò il suo punto più basso negli anni '80 quando vincevano Moser e Saronni.
Negli anni '90 si è ripreso. Miguel Indurain, Chiappucci, Pantani, Ugrumov, Rominger hanno fatto il giro dando spettacolo.
Il Giro D'Italia è molto più spettacolare del Tour.
Se è meno importante del Tour è solo una questione di soldi e di marketing.
Ma come percorsi, ambiente e spettacolarità il Giro D'Italia è in questi anni la più bella corsa del mondo.
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babeuf
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postato il 23/07/2008 alle 08:45 |
Originariamente inviato da mont ventoux
Del resto qualcosa vorrà pur dire il fatto che l'Italia ha vinto un solo Tour negli ultimi 40 anni, mentre al Giro fa notizia quando non vince un italiano. E' un discorso già dibattuto e sapete come la penso, però mi sembra che i dati statistici siano piuttosto severi e netti.
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E cosa vuol dire? Il ciclismo italiano è inferiore al ciclismo lussemburghese?
Il ciclismo italiano è il movimento numero UNO al mondo, e non sono io a dirlo, ma qualunque classifica stagionale tu prenda, dall'SMR di cicloweb al CQ ranking, vede allla voce "nazioni" l'Italia al primo posto.
Se al Tour non ci sono italiani che lottano per la vittoria, vuol dire semplicemente che nessun italiano vuole rinunciare, giustamente, al Giro, la corsa più bella del mondo. ____________________
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Bartoli
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postato il 23/07/2008 alle 13:13 |
Tour > Vuelta > Giro
E' brutto da dirlo ma è cosi
La differenza la fanno i partecipanti e il ritmo infernale fin dalla partenza, andare in fuga al Tour è 100 volte più duro che andare in fuga al Giro
E poi, a parte quest'anno, la starting list del Giro da 10 anni a questa parte era piena di squadre B, guardate i big e le loro partecipazioni
Cancellara 1 volta ritirato dopo una settimana di nulla
Evans 1 volta
Menchov 1 volta
Valverde mai
Kohl mai
Gomez Marchante mai
Freire mai
Boonen mai
Hushovd 1 volta
Contador, Kloden, Leipheimer 1 volta e obbligati
Kirchen 1 volta
Zubeldia, S. Sanchez 1 volta
F. Schleck 1 volta ( da sconosciuto)
Sastre 2 volte
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http://cicloblog.splinder.com/
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babeuf
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postato il 23/07/2008 alle 13:32 |
Originariamente inviato da Bartoli
Tour > Vuelta > Giro
E' brutto da dirlo ma è cosi
La differenza la fanno i partecipanti e il ritmo infernale fin dalla partenza, andare in fuga al Tour è 100 volte più duro che andare in fuga al Giro
E poi, a parte quest'anno, la starting list del Giro da 10 anni a questa parte era piena di squadre B, guardate i big e le loro partecipazioni
Cancellara 1 volta ritirato dopo una settimana di nulla
Evans 1 volta
Menchov 1 volta
Valverde mai
Kohl mai
Gomez Marchante mai
Freire mai
Boonen mai
Hushovd 1 volta
Contador, Kloden, Leipheimer 1 volta e obbligati
Kirchen 1 volta
Zubeldia, S. Sanchez 1 volta
F. Schleck 1 volta ( da sconosciuto)
Sastre 2 volte
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Guarda invece la partecipazione di altri grandissimi campioni (molti dei quali superiori a quelli che hai citato) al dio-Tour-de-France, dal 2005 ad oggi:
Petacchi: ZERO
Di Luca: 2 tappe e basta, poi a casa, quindi praticamente ZERO
Sella: ZERO
Simoni: una volta
Savoldelli: 2 volte, ma fuori forma
Bennati: una volta
Cunego: due volte
Pellizotti: una volta
Bettini: ZERO
Rebellin: ZERO
Ne devo citare altri o bastano? o forse sei convinto che gli stranieri che hai citato siano più forti degli italiani? a me sembra che i risultati parlino da soli... ____________________
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Nievole
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postato il 23/07/2008 alle 13:56 |
Volete toccare con mano la differenza tra giro e tour?
Andate a vedere un'arrivo di tappa. Capirete molte, molte cose.
(inutile stare a far la conta dei corridori di quà o di là, sono due manifestazioni diverse a cui prendono parte due tipi di atleti diversi. Ovviamente contano anche le nazionalità: avete mai visto Moreau e Virenque venire in Italia con cognizione di causa?) ____________________
Alessandro
29/05/1999 - 27/07/2008: Grazie Paolo!
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Abajia
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postato il 23/07/2008 alle 14:45 |
Originariamente inviato da Bartoli
Tour > Vuelta > Giro
E' brutto da dirlo ma è cosi
La differenza la fanno i partecipanti e il ritmo infernale fin dalla partenza |
Tu vedi tutto questo ritmo infernale nelle tappe della Vuelta? ____________________
« La superstizione porta sfortuna »
(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)
Fantaciclismo Cicloweb 2010
Piazzamenti sul podio:
Omloop Het Nieuwsblad Élite: 3°
E3 Prijs Vlaanderen - GP Harelbeke: 2°
GP Miguel Indurain: 1°
Ronde van Vlaanderen / Tour des Flandres: 3°
Rund um Köln: 1°
Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
Tour de France: Sisteron - Bourg-lès-Valence: 1°
Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°
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Asso di Fiori
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mont ventoux
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postato il 23/07/2008 alle 15:17 |
Originariamente inviato da babeuf
Originariamente inviato da mont ventoux
Del resto qualcosa vorrà pur dire il fatto che l'Italia ha vinto un solo Tour negli ultimi 40 anni, mentre al Giro fa notizia quando non vince un italiano. E' un discorso già dibattuto e sapete come la penso, però mi sembra che i dati statistici siano piuttosto severi e netti.
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E cosa vuol dire? Il ciclismo italiano è inferiore al ciclismo lussemburghese?
Il ciclismo italiano è il movimento numero UNO al mondo, e non sono io a dirlo, ma qualunque classifica stagionale tu prenda, dall'SMR di cicloweb al CQ ranking, vede allla voce "nazioni" l'Italia al primo posto.
Se al Tour non ci sono italiani che lottano per la vittoria, vuol dire semplicemente che nessun italiano vuole rinunciare, giustamente, al Giro, la corsa più bella del mondo. |
Questo è un modo di ragionare da "ultras" del Giro d'Italia che ha poco a che fare con la realtà.
In ogni caso ho già detto che non è l'Italia che manca al Tour, ma è il Tour che è una chimera per gli italiani. Per il terzo anno consecutivo potrebbe non esserci un italiano fra i primi 10, sei l'unico a non ritenere questo dato a dir poco deludente e a continuare a usare il "paracadute" del Giro d'Italia, che è un'altra cosa e un'altra corsa, alla quale sono interessati soprattutto gli italiani.
Se non torna Basso non ci sono italiani in grado di salire sul podio del Tour, i ranking che tengono conto delle altre corse sono altra cosa, conta fare bene al Tour de France e gli italiani sono assenti.
E' un dato incontrovertibile. A me interessa poco perchè a me interessa il Tour, poco mi frega che non ci siano italiani in lotta per la maglia gialla. Ho solamente proposto uno spunto di riflessione, anzi, un dato di fatto. Non credo che qualche nazione sostituirebbe una vittoria al Tour di un proprio corridore con la supremazia in questi ranking.
Di luca ha vinto un Pro Tour con all'interno anche il Tour, è ridicolo pensare che quella vittoria possa essere anche solo lontanamente paragonata al peso di un podio al Tour de France.
Lo stesso vale per Evans, che però al Tour sul podio ci è salito e quest'anno lotta per vincerlo (speriamo).
Sull'analisi tecnica concordo con Salvatore 77, con la differenza che a me questo Tour piace, il percorso è il più equilibrato fra quelli possibili in Francia. ____________________
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babeuf
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postato il 23/07/2008 alle 15:35 |
Originariamente inviato da mont ventoux
Originariamente inviato da babeuf
Originariamente inviato da mont ventoux
Del resto qualcosa vorrà pur dire il fatto che l'Italia ha vinto un solo Tour negli ultimi 40 anni, mentre al Giro fa notizia quando non vince un italiano. E' un discorso già dibattuto e sapete come la penso, però mi sembra che i dati statistici siano piuttosto severi e netti.
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E cosa vuol dire? Il ciclismo italiano è inferiore al ciclismo lussemburghese?
Il ciclismo italiano è il movimento numero UNO al mondo, e non sono io a dirlo, ma qualunque classifica stagionale tu prenda, dall'SMR di cicloweb al CQ ranking, vede allla voce "nazioni" l'Italia al primo posto.
Se al Tour non ci sono italiani che lottano per la vittoria, vuol dire semplicemente che nessun italiano vuole rinunciare, giustamente, al Giro, la corsa più bella del mondo. |
Questo è un modo di ragionare da "ultras" del Giro d'Italia che ha poco a che fare con la realtà. |
Tanto per chiarire fin da subito, io non sono "ultras" del Giro, ma ultras del ciclismo nel suo complesso, e quindi non mi limito ad osannare il dio-Tour, ma sono affascinato da tutte le corse, specialmente se si disputano nella nazione dove sono nato e se sono belle e affascinanti come il Giro.
In ogni caso ho già detto che non è l'Italia che manca al Tour, ma è il Tour che è una chimera per gli italiani. Per il terzo anno consecutivo potrebbe non esserci un italiano fra i primi 10, sei l'unico a non ritenere questo dato a dir poco deludente e a continuare a usare il "paracadute" del Giro d'Italia, che è un'altra cosa e un'altra corsa, alla quale sono interessati soprattutto gli italiani. |
Vabbè, ma se gli italiani adorano il Giro che male c'è? Ok, forse non avranno la fama mondiale di chi segue solo il Tour perchè è in mondovisione, ma forse ai nostri avere questa visibilità mondiale non interessa, ai nostri piace far bene al Giro e alle classiche. perchè uno deve fare una corsa che non gli piace? Di Luca ha detto: io amo Giro e Vuelta. Tu storci il naso davanti a una dichiarazione di questo tipo, ma i gusti sono gusti, e colui che paga le conseguenze delle sue idee è solo lui. ma non mi sembra che stia pagando, perchè il ciclismo gli ha dato TUTTO quello che voleva: Giro, Liegi, Freccia, Paesi Baschi, Amstel, Lombardia.
Robetta da niente penserai tu, che cosa rappresentano queste corsette se paragonate con la grandeur, con l'immensità, ocn la magnificienza del Dio-Tour-de-France, nel quale i corridori lottano anche per un traguardo volante?
Per me le corse che ho prima citato valgono moltissimo, e la loro somma dà un risultato molto maggiore di un Tour. Opinione personale, non pretendo di affermare la verità assoluta.
Se non torna Basso non ci sono italiani in grado di salire sul podio del Tour, i ranking che tengono conto delle altre corse sono altra cosa, conta fare bene al Tour de France e gli italiani sono assenti. |
I ranking contano perchè fanno capire bene che il movimento ciclistico italiano è il numero UNO al mondo, qualunque ranking si prenda, nonostante il boicottaggio mediatico. Se poi tu dici che il ciclismo australiano è superiore, solo perchè Evans vince il Tour, è come dire che se Bolt vince l'oro sui 100m a Pechino, la specialità più prestigiosa dell'atletica, allora necessariamente il movimento giamaicano è superiore rispetto a quello statunitense, perchè conta SOLO vincere i 100. Riesci a scorgere le contraddizioni di questo modo di vedere le cose?
E' un dato incontrovertibile. A me interessa poco perchè a me interessa il Tour, poco mi frega che non ci siano italiani in lotta per la maglia gialla. Ho solamente proposto uno spunto di riflessione, anzi, un dato di fatto. Non credo che qualche nazione sostituirebbe una vittoria al Tour di un proprio corridore con la supremazia in questi ranking.
Di luca ha vinto un Pro Tour con all'interno anche il Tour, è ridicolo pensare che quella vittoria possa essere anche solo lontanamente paragonata al peso di un podio al Tour de France.
Lo stesso vale per Evans, che però al Tour sul podio ci è salito e quest'anno lotta per vincerlo (speriamo).
Sull'analisi tecnica concordo con Salvatore 77, con la differenza che a me questo Tour piace, il percorso è il più equilibrato fra quelli possibili in Francia. |
Vabbè, se vuoi continua a venerare il Dio-Tour. Io preferisco il Dio-Ciclismo, che senz'altro mi consente di seguire il mio sport preferito per 8 mesi l'anno. Dire che conta solo al Tour non è degno di uno che ama questo sport e che sa benissimo che oltre al Tour ci sono i Mondiali, il Giro, la Vuelta, e tutte le altre corse monumento che adesso non sto qui a citare. Evidentemente, più che un appassionato di ciclismo, sei un appassionato di Tour. Questione di scelte, non sto qui a criticare. ____________________
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mont ventoux
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postato il 23/07/2008 alle 21:05 |
Ti sbagli Babeuf, io amo tutto il ciclismo, e lo amo a partire dalla corse amatoriale e dalle granfondo, cioè dalla base del movimento di cui faccio parte come ciclista, fino al suo vertice, al Tour de France, non mi conosci personalmente.
Lo so anch'io che il campinato del mondo, la Sanremo o la Roubaix contribuiscono alla leggenda di questo sport, ma chi è il pazzo che può negare questa cosa?
Però questo è il topic delle corse a tappe, non del ciclismo in generale, qui si dovrebbe discutere della differenza tra Giro, Tour e Vuelta, non di ranking per nazioni o del palmares di Di Luca.
Il dato di fatto è la superiorità del Tour su tutto il resto del calendario, il fatto che obiettivamente sia la corsa più importante di tutte, in linea o a tappe, e i motivi li abbiamo detti.
Di soggettivo c'è solo il fascino o la bellezza, per me è sempre stata la corsa più bella, la metto HC, non c'è storia con le altre, ad altri può non piacere ed è legittimo.
L'altra cosa per me ineludibile, è che un corridore da gare a tappe (a tappe, ripeto, non c'entrano niente le grandi corse in linea) non può considerarsi un grande in assoluto se non sbatte il muso sul Tour de France, se non riesce ad essere protagonista lì.
Non si sfugge.
Non è che un corridore non può fare una carriera brillante senza il Tour, ma di certo un corridore da gare a tappe che fa bene al Giro o alla Vuelta senza ripetersi al Tour io lo colloco tutta la vita sotto chi riesce a fare bene al Tour.
Tanto meglio, ovviamente, se poi chi si gioca il Tour è protagonista anche alla Vuelta e al Giro. Per questi motivi non ci potrebbe essere un finale di Tour più degno di questo, Carlos Sastre Vs Cadel Evans.
Sastre è sempre lì, sia al Tour sia alla Vuelta, Evans lo stesso lo scorso anno, e l'unica volta che è venuto al Giro ha rischiato di vincerlo.
In attesa di un decennio di sfide tra Contador e Andy Schleck, il ciclismo deve essere orgoglioso che la sua manifestazione più importante se la giochino due bellissimi esempi di corridori di sostanza, che non sono dei bluff improvvisati, ma campioni che con regolarità, impegno e amore per la professione onorano tutti gli appuntamenti cui prendono parte.
Questo è il vero ciclismo.
[Modificato il 23/07/2008 alle 21:08 by mont ventoux]
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Bartoli
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postato il 24/07/2008 alle 00:52 |
Originariamente inviato da babeuf
Originariamente inviato da Bartoli
Tour > Vuelta > Giro
E' brutto da dirlo ma è cosi
La differenza la fanno i partecipanti e il ritmo infernale fin dalla partenza, andare in fuga al Tour è 100 volte più duro che andare in fuga al Giro
E poi, a parte quest'anno, la starting list del Giro da 10 anni a questa parte era piena di squadre B, guardate i big e le loro partecipazioni
Cancellara 1 volta ritirato dopo una settimana di nulla
Evans 1 volta
Menchov 1 volta
Valverde mai
Kohl mai
Gomez Marchante mai
Freire mai
Boonen mai
Hushovd 1 volta
Contador, Kloden, Leipheimer 1 volta e obbligati
Kirchen 1 volta
Zubeldia, S. Sanchez 1 volta
F. Schleck 1 volta ( da sconosciuto)
Sastre 2 volte
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Guarda invece la partecipazione di altri grandissimi campioni (molti dei quali superiori a quelli che hai citato) al dio-Tour-de-France, dal 2005 ad oggi:
Petacchi: ZERO
Di Luca: 2 tappe e basta, poi a casa, quindi praticamente ZERO
Sella: ZERO
Simoni: una volta
Savoldelli: 2 volte, ma fuori forma
Bennati: una volta
Cunego: due volte
Pellizotti: una volta
Bettini: ZERO
Rebellin: ZERO
Ne devo citare altri o bastano? o forse sei convinto che gli stranieri che hai citato siano più forti degli italiani? a me sembra che i risultati parlino da soli... |
Innanzitutto sbagli i numeri degli italiani visto che Bettini ci è andato spesso e volentieri, PEllizotti 3 volte e in quelle 3 volte ha sempre beccato piu di un ora, Petacchi è sempre andato fino al 2004, Simoni 3 volte, Savoldelli idem, Bennati idem, Rebellin ci è stato
E poi secondo quale ragionamento uno come Pellizotti o Sella sarebbe superiore a Menchov o a un Kloden?
Molti di questi che hai citato al Tour hanno sempre preso la paga anche da gente ridicola, per questo hanno sempre frequentato il Giro, corsa molto piu facile ____________________
http://cicloblog.splinder.com/
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babeuf
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postato il 24/07/2008 alle 09:36 |
Originariamente inviato da mont ventoux
Ti sbagli Babeuf, io amo tutto il ciclismo, e lo amo a partire dalla corse amatoriale e dalle granfondo, cioè dalla base del movimento di cui faccio parte come ciclista, fino al suo vertice, al Tour de France, non mi conosci personalmente.
Lo so anch'io che il campinato del mondo, la Sanremo o la Roubaix contribuiscono alla leggenda di questo sport, ma chi è il pazzo che può negare questa cosa?
Però questo è il topic delle corse a tappe, non del ciclismo in generale, qui si dovrebbe discutere della differenza tra Giro, Tour e Vuelta, non di ranking per nazioni o del palmares di Di Luca.
Il dato di fatto è la superiorità del Tour su tutto il resto del calendario, il fatto che obiettivamente sia la corsa più importante di tutte, in linea o a tappe, e i motivi li abbiamo detti.
Di soggettivo c'è solo il fascino o la bellezza, per me è sempre stata la corsa più bella, la metto HC, non c'è storia con le altre, ad altri può non piacere ed è legittimo.
L'altra cosa per me ineludibile, è che un corridore da gare a tappe (a tappe, ripeto, non c'entrano niente le grandi corse in linea) non può considerarsi un grande in assoluto se non sbatte il muso sul Tour de France, se non riesce ad essere protagonista lì.
Non si sfugge.
Non è che un corridore non può fare una carriera brillante senza il Tour, ma di certo un corridore da gare a tappe che fa bene al Giro o alla Vuelta senza ripetersi al Tour io lo colloco tutta la vita sotto chi riesce a fare bene al Tour.
Tanto meglio, ovviamente, se poi chi si gioca il Tour è protagonista anche alla Vuelta e al Giro. Per questi motivi non ci potrebbe essere un finale di Tour più degno di questo, Carlos Sastre Vs Cadel Evans.
Sastre è sempre lì, sia al Tour sia alla Vuelta, Evans lo stesso lo scorso anno, e l'unica volta che è venuto al Giro ha rischiato di vincerlo.
In attesa di un decennio di sfide tra Contador e Andy Schleck, il ciclismo deve essere orgoglioso che la sua manifestazione più importante se la giochino due bellissimi esempi di corridori di sostanza, che non sono dei bluff improvvisati, ma campioni che con regolarità, impegno e amore per la professione onorano tutti gli appuntamenti cui prendono parte.
Questo è il vero ciclismo.
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Ora ho capito un po' meglio il tuo pensiero, pensavo che tu ti riferissi a tutti i corridori, mentre in realtà parlavi solo di corridori da GT in senso stretto. Beh, a questo punto riconosco che quello che dici è condivisibile, tranne il giudizio sul fascino e la bellezza che però, come hai detto, è soggettivo. ____________________
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babeuf
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postato il 24/07/2008 alle 09:44 |
Originariamente inviato da Bartoli
Originariamente inviato da babeuf
Originariamente inviato da Bartoli
Tour > Vuelta > Giro
E' brutto da dirlo ma è cosi
La differenza la fanno i partecipanti e il ritmo infernale fin dalla partenza, andare in fuga al Tour è 100 volte più duro che andare in fuga al Giro
E poi, a parte quest'anno, la starting list del Giro da 10 anni a questa parte era piena di squadre B, guardate i big e le loro partecipazioni
Cancellara 1 volta ritirato dopo una settimana di nulla
Evans 1 volta
Menchov 1 volta
Valverde mai
Kohl mai
Gomez Marchante mai
Freire mai
Boonen mai
Hushovd 1 volta
Contador, Kloden, Leipheimer 1 volta e obbligati
Kirchen 1 volta
Zubeldia, S. Sanchez 1 volta
F. Schleck 1 volta ( da sconosciuto)
Sastre 2 volte
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Guarda invece la partecipazione di altri grandissimi campioni (molti dei quali superiori a quelli che hai citato) al dio-Tour-de-France, dal 2005 ad oggi:
Petacchi: ZERO
Di Luca: 2 tappe e basta, poi a casa, quindi praticamente ZERO
Sella: ZERO
Simoni: una volta
Savoldelli: 2 volte, ma fuori forma
Bennati: una volta
Cunego: due volte
Pellizotti: una volta
Bettini: ZERO
Rebellin: ZERO
Ne devo citare altri o bastano? o forse sei convinto che gli stranieri che hai citato siano più forti degli italiani? a me sembra che i risultati parlino da soli... |
Innanzitutto sbagli i numeri degli italiani visto che Bettini ci è andato spesso e volentieri, PEllizotti 3 volte e in quelle 3 volte ha sempre beccato piu di un ora, Petacchi è sempre andato fino al 2004, Simoni 3 volte, Savoldelli idem, Bennati idem, Rebellin ci è stato
E poi secondo quale ragionamento uno come Pellizotti o Sella sarebbe superiore a Menchov o a un Kloden?
Molti di questi che hai citato al Tour hanno sempre preso la paga anche da gente ridicola, per questo hanno sempre frequentato il Giro, corsa molto piu facile |
Vabbè bartoli, se magari leggi con un po' più di attenzione mi fai un favore... ho scritto DAL 2005 AD OGGI. E poi allora spiegami tu perchè Zubeldia sarebbe superiore a Pellizotti, o Gomez Marchante a Sella, se la metti su questo piano.
Nell'era del dopo-Armstrong il ciclismo sta subendo una radicale trasformazione, non ci sono più i due-tre corridori faro (Armstrong, Ullrich, Vino) che puntano tutto sul Tour, ma tutti, non essendo fenomeni, si arrangiano facendo tutto. Evans fece la Vuelta l'anno scorso, gli spagnoli Vuelta e Tour, Contador, Kloden e Leipheimer quest'anno fanno Giro e Vuelta, Gesink farà la Vuelta, gli italiani solo il Giro, Menchov Giro e Tour, e negli anni passati alla Vuelta era sempre presente. Quindi non c'è più una mentalità Tour-centrica, ma ben distribuita tra i tre GT.
Se la pensi diversamente sei liberissimo di farlo, però rifletti un po' anche su questi ultimi dati. Poi ok, il Tour è più prestigioso eccetera eccetera, ma AD OGGI non c'è più quella differenza ABISSALE che c'era nell'era Armstrong. Ecco, questo era il concetto che volevo esprimere. ____________________
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babeuf
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postato il 26/07/2008 alle 20:19 |
PER CHI HA ANCORA DUBBI:
VUELTA 2007
1 Denis Menchov (Rus) Rabobank 80.59.07
2 Carlos Sastre (Spa) Team CSC 3.31
3 Samuel Sánchez (Spa) Euskaltel - Euskadi 3.46
4 Cadel Evans (Aus) Predictor - Lotto 3.56
5 Ezequiel Mosquera Miguez (Spa) Karpin Galicia 6.34
TOUR 2008
1 Carlos Sastre Candil (Spa) Team CSC - Saxo Bank 84.01.00
2 Cadel Evans (Aus) Silence - Lotto 1.05
3 Bernhard Kohl (Aut) Gerolsteiner 1.20
4 Denis Menchov (Rus) Rabobank 2.00
5 Christian Vande Velde (USA) Team Garmin-Chipotle p/b H30 3.12
fonte cyclingnews
3 corridori su 5 combaciano perfettamente (anche se a posizioni invertite). Ok, dite pure che il Tour ha più storia, più prestigio, più interesse, medie più alte, più gente sulle strade, la diretta in tutto il mondo, ma non dite che c'è differenza di livello tra i GT. Quelli che l'anno scorso si giocarono la Vuelta quest'anno si sono giocati il Tour. Più semplice di così...
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mont ventoux
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postato il 26/07/2008 alle 20:38 |
Originariamente inviato da babeuf
PER CHI HA ANCORA DUBBI:
VUELTA 2007
1 Denis Menchov (Rus) Rabobank 80.59.07
2 Carlos Sastre (Spa) Team CSC 3.31
3 Samuel Sánchez (Spa) Euskaltel - Euskadi 3.46
4 Cadel Evans (Aus) Predictor - Lotto 3.56
5 Ezequiel Mosquera Miguez (Spa) Karpin Galicia 6.34
TOUR 2008
1 Carlos Sastre Candil (Spa) Team CSC - Saxo Bank 84.01.00
2 Cadel Evans (Aus) Silence - Lotto 1.05
3 Bernhard Kohl (Aut) Gerolsteiner 1.20
4 Denis Menchov (Rus) Rabobank 2.00
5 Christian Vande Velde (USA) Team Garmin-Chipotle p/b H30 3.12
fonte cyclingnews
3 corridori su 5 combaciano perfettamente (anche se a posizioni invertite). Ok, dite pure che il Tour ha più storia, più prestigio, più interesse, medie più alte, più gente sulle strade, la diretta in tutto il mondo, ma non dite che c'è differenza di livello tra i GT. Quelli che l'anno scorso si giocarono la Vuelta quest'anno si sono giocati il Tour. Più semplice di così...
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Appunto, merito a loro che non sono corridori che si concentrano su una corsa solamente, questo è il punto.
Benissimo che onorino anche le altre grandi corse, così si interpreta il vero spirito del ciclismo. Tant'è che io ho detto che io reputo questo un bellissimo Tour, se lo sono giocati corridori abituati a frequentare i piani alti della generale nelle gare a tappe, gente affidabile e con un rendimento sempre medio-alto.
Non certo dei pizzettari che si inventano fenomeni.
Sono corridori credibili, sono un esempio per gli altri, un esempio di come si può essere competitivi tutto l'anno.
Però va detto pure, tornando alla critica che io facevo ad alcuni vincitori del Giro degli ultimi anni, che gente come Simoni e Savoldelli in Francia non ha vinto che una tappa e non è mai entrata nei 10, mai li preferirò ad un Sastre, che ha intascato oggi il passaporto per l'immortalità.
E li metto, quegli italiani, comunque sotto a Menchov, che come corridore non mi piace per nulla, ma che ha vinto 2 Giri di Spagna, di peso pari alle vittorie al Giro di Simoni e Savoldelli, più o meno, ma che adesso vanta piazzamenti nei primi 5 sia al Giro che soprattutto al Tour.
Evans non ha vinto gare a tappe, ma la sua dedizione alla professione, la sua serietà, sotto tutti i punti di vista, e il suo attaccamento alla bici, aldilà del fatto che non sia un corridore spettacolare, lo rendono un personaggio assolutamente encomiabile e ammirevole.
Peccato che oggi abbia perso l'ultimo treno, ma rimane un esempio per tutti i "Giro-centrici" anche lui. [Modificato il 26/07/2008 alle 20:41 by mont ventoux]
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babeuf
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postato il 26/07/2008 alle 20:46 |
Originariamente inviato da mont ventoux
Evans non ha vinto gare a tappe, ma la sua dedizione alla professione, la sua serietà, sotto tutti i punti di vista, e il suo attaccamento alla bici, aldilà del fatto che non sia un corridore spettacolare, lo rendono un personaggio assolutamente encomiabile e ammirevole.
Peccato che oggi abbia perso l'ultimo treno, ma rimane un esempio per tutti i "Giro-centrici" anche lui. |
concordo, i corridori che si sono giocati il Tour sono encomiabili e ammirevoli, ma altrettanto encomiabili e ammirovoli sono corridori come Simoni e Savoldelli, per la loro dedizione, professionalità, che non è inferiore a Evans. È solo questione di scelte. ____________________
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mont ventoux
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postato il 26/07/2008 alle 21:00 |
Originariamente inviato da babeuf
Originariamente inviato da mont ventoux
Evans non ha vinto gare a tappe, ma la sua dedizione alla professione, la sua serietà, sotto tutti i punti di vista, e il suo attaccamento alla bici, aldilà del fatto che non sia un corridore spettacolare, lo rendono un personaggio assolutamente encomiabile e ammirevole.
Peccato che oggi abbia perso l'ultimo treno, ma rimane un esempio per tutti i "Giro-centrici" anche lui. |
concordo, i corridori che si sono giocati il Tour sono encomiabili e ammirevoli, ma altrettanto encomiabili e ammirovoli sono corridori come Simoni e Savoldelli, per la loro dedizione, professionalità, che non è inferiore a Evans. È solo questione di scelte. |
Sono ammirevoli anche loro ed è questione di scelte, hai ragione.
Ma quelle scelte nascondono comunque dei limiti ben precisi, figurati se un corridore non abbia almeno la voglia di essere protagonista al Tour per fare classifica. Ci hanno provato un paio di volte e non ci sono riusciti, così è.
Resta il fatto che un Italia Basso-dipendente, per quanto riguarda il Tour de France, non è certamente il massimo.
Sono tre anni di seguito che non ne entra uno fra i primi 10.
Certo Nibali, in prospettiva, mi pare più da Tour che da Giro, anche se gente come Andy Scleck o Contador credo sia parecchio più forte.
Comunque fa bene a insistere col Tour il prossimo anno, come primo Tour ha dimostrato di avere la grinta necessaria per fare bene in questa corsa straordinaria. ____________________
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AuroDavide
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postato il 26/07/2008 alle 21:10 |
Rispetto al Giro a consegnare i trofei e le maglie ai ciclisti sono le miss e non le autorità.
E' vero ?
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Cascata del Toce
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postato il 28/07/2008 alle 01:06 |
| Al Tour la maglia la mettono le miss con Hinault... ma le autorità sono nella tribunetta ai lati,al Giro invece non c'è uno preciso..di solito è il sindaco o l'autorità... che sale apposta ____________________
www.vcoazzurratv.it
...- --- .-.. .-
.--. ..- .--. .. .-.. .-.. .-
...- --- .-.. .- !!!! 
LA CAROVANA VA..CONFINI NON NE HA..E TUTTE LE DISTANZE ANNULLERA'!!
"..Dinnanzi a me non fuor cose create se non etterne.. Ed io in etterno duro!!
Lasciate ogni speranza voi ch'entrate...!!!
"C'è Bugno in testaaaa!!! è Bugnoooo!!! ed è campione del mondo Bugno su Jalabert!!!"
"...ma ti sollevero' tutte le volte che cadrai
e raccogliero' i tuoi fiori che per strada perderai
e seguiro' il tuo volo senza interferire mai
perche' quello che voglio e' stare insieme a te
senza catene stare insieme a te"...
"Cascata ha un pregio non da poco. ama il ciclismo e però lo riesce a guardare con l'occhio dello scienziato. informatissimo, sa sceglire personaggi sempre di levatira superiore, pur non "scadendo" nello scontato.
un bravo di cuore.
(post di Ilic JanJansen, nel Thread "Un ricordo: Pedro Delgado, il capitano di Indurain")
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Bartoli
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postato il 29/07/2008 alle 01:25 |
| 2 anni, Cunego senza Landis 2006 entra nei 10 o sbaglio? ____________________
http://cicloblog.splinder.com/
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prxs
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postato il 29/07/2008 alle 02:24 |
Originariamente inviato da mont ventoux
Certo Nibali, in prospettiva, mi pare più da Tour che da Giro, anche se gente come Andy Scleck o Contador credo sia parecchio più forte. |
io non darei così per scontato che Andy possa diventrare un campione. vista la giovane età, va fin troppo forte, ma di corridori che andavano fortissimo a 22 anni e che a 27 erano già finiti me ne vengono in mente parecchi.
in prospettiva TdF i miei preferiti sono Nibali e Kreuziger; Contador invece non mi sembra imbattibile, ma sia nel Tour 07 che nel Giro 08 è mancato qualcosa ai suoi avversari. Insomma solita storia, nel ciclismo di questi anni non è il più forte a vincere ma il meno debole. ____________________
... TORNEREMO GRANDI?
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Arm
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postato il 29/07/2008 alle 09:44 |
Originariamente inviato da mont ventoux
L'altra cosa per me ineludibile, è che un corridore da gare a tappe (a tappe, ripeto, non c'entrano niente le grandi corse in linea) non può considerarsi un grande in assoluto se non sbatte il muso sul Tour de France, se non riesce ad essere protagonista lì.
Non si sfugge.
Non è che un corridore non può fare una carriera brillante senza il Tour, ma di certo un corridore da gare a tappe che fa bene al Giro o alla Vuelta senza ripetersi al Tour io lo colloco tutta la vita sotto chi riesce a fare bene al Tour.
Questo è il vero ciclismo.
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Eh vabbè da come ragioni mi sembri molto tour dipendente....Allora Kohl è più forte di Simoni???Vandevelde che al giro ha preso 1 ora dai vari Di Luca e Riccò come lo consideriamo???
Questa mentalità che antepone il tour a tutto è sbagliatissima,non c'entra niente con il ciclismo vero,ragioni esattamente come Riis o fortebraccio...
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Lopi
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postato il 29/07/2008 alle 12:12 |
Fino a qualche anno fa, cioè quando Evans e Sastre il podio finale lo guardavano con il binocolo, il Tour aveva un livello superiore a Giro e Vuelta, oggi non credo sia più così.
Sastre ed Evans sono sempre stati degli onesti regolaristi, che fino a qualche anno fa facevano i gregari, due corridori che insieme arrivano a stento a 10 vittorie in carriera, ritrovatisi a giocarsi un GT quasi per caso, per la carenza di veri campioni. Kohl è una sorpresa, vedremo se si confermerà o se sara il "bufalo" di turno. Vandevelde meglio tacere, un corridore che è arrivato a 32 anni con come successo maggiore un Giro del Lussemburgo, e senza aver mai sfiorato anche solo un piazzamento di prestigio.
Dello spettacolo non ne parliamo, al Tour l'unico che ha provato a far saltare il banco è stato Tadej Valjavec.
Insomma secondo me se Sastre e Evans fossero stati al Giro quest'anno non sarebbero probabilmente entrati nei 5. ____________________
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babeuf
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postato il 29/07/2008 alle 12:29 |
Originariamente inviato da Lopi
Fino a qualche anno fa, cioè quando Evans e Sastre il podio finale lo guardavano con il binocolo, il Tour aveva un livello superiore a Giro e Vuelta, oggi non credo sia più così.
Sastre ed Evans sono sempre stati degli onesti regolaristi, che fino a qualche anno fa facevano i gregari, due corridori che insieme arrivano a stento a 10 vittorie in carriera, ritrovatisi a giocarsi un GT quasi per caso, per la carenza di veri campioni. Kohl è una sorpresa, vedremo se si confermerà o se sara il "bufalo" di turno. Vandevelde meglio tacere, un corridore che è arrivato a 32 anni con come successo maggiore un Giro del Lussemburgo, e senza aver mai sfiorato anche solo un piazzamento di prestigio.
Dello spettacolo non ne parliamo, al Tour l'unico che ha provato a far saltare il banco è stato Tadej Valjavec.
Insomma secondo me se Sastre e Evans fossero stati al Giro quest'anno non sarebbero probabilmente entrati nei 5. |
Concordo pienamente! anche se forse nei 5 SAstre ci sarebbe entrato, ma non si può dire... ____________________
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babeuf
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postato il 20/11/2008 alle 17:55 |
Una riflessione: ormai da quando Armstrong ha lasciato il Tour la corsa francese è andata via via calando come livello di protagonisti, abbiamo visto belle cose da parte di Landis, Rasmussen, Contador, Riccò e Sastre (anche se alcune prestazioni sono state macchiate dal doping), ma per il resto l'impressione è quella di una corsa che resta durissima per le medie elevatissime e il caldo, ma che non riesce a entusiasmare come ai tempi dei duelli Armstrong-Ullrich, Armstrong-Pantani, Armstrong-Basso.
Invece il Giro d'Italia dopo anni di declino dal 2008 sta piano piano ritornando ai vecchi tempi, quando era un appuntamento irrinunciabile per i grandi delle corse a tappe (Anquetil, Merckx, Hinault, per citare i più grandi stranieri, lo hanno vinto almeno due volte). Quest'anno abbiamo assistito a una bellissima corsa, con Contador e Menchov che si sono impegnati al 100% per ben figurare, anche se non al top, ma il prossimo anno il livello sarà addirittura stratosferico con il ritorno del campionissimo Lance Armstrong e la partecipazione di Menchov, che a quanto pare riesce ad esprimersi molto bene sulle strade della corsa rosa (l'anno scorso l'ho visto più brillante in Italia che in Francia, e senza problemi di salute secondo me sarebbe arrivato minimo 2°-3°) e di Sastre, il vincitore dell'ultimo Tour con un'azione memorabile. Non verranno per preparare il Tour, non verranno per allenarsi, ma per vincere il Giro. Inutile ovviamente citare la lista lunghissima di campioni italiani che non vorranno sfigurare sulle strade di casa, a partire da Ivan Basso, passando per Di Luca e Cunego e arrivando a Simoni e Scarponi, i più accreditati per la classifica.
Insomma, il Tour resterà sempre la corsa numero uno per prestigio e per interesse dei media di tutto il mondo e degli sponsor, ma il Giro si avvicina (la partecipazione di questi grandi nomi aumenterà l'interesse mondiale per la corsa rosa, non scordiamo che l'anno scorso la Tv spagnola è venuta in Italia solo per COntador in rosa), e a livello di campo partenti di prestigio ha secondo me già pareggiato (se non superato) il Tour.
Che ne pensate di questo argomento?
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babeuf
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postato il 02/12/2008 alle 18:01 |
Complexe d'infériorité
Le Giro nourrit un réel complexe d'infériorité par rapport à son homologue français. Un complexe nourrit ces derniers jours par nombres de déclarations. A commencer par celle de l'actuel champion du monde, Alessandro Ballan (Lampre) : "grâce à mon maillot irisé, le Giro pourrait avoir une chance supplémentaire de surpasser le Tour". Le vainqueur du Giro 2007, Danilo Di Luca (LPR) n'est pas en reste : "L'opération "surpasser le Tour", le Giro l'a déjà initiée depuis plusieurs années et pourrait effectivement y arriver en 2009". Fabio Bordonali, manager des LPR, y va lui aussi de son couplet : "Ce Giro 2009 sera un grand Giro. Comme dans les années 60/70 quand le Giro battait souvent le Tour". Enfin, le sprinteur Alessandro Petacchi (LPR) termine ce florilège par un : "j'espère contribuer au surpassement du Giro sur le Tour".
Source : Tuttosport
(cyclismag.com)
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I francesi stanno tremando, lo sentono anche loro che l'era Tour de France, cominciata dalla seconda metà degli anni '90, potrebbe volgere al termine... ____________________
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piccolo san bernardo
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postato il 02/12/2008 alle 23:15 |
| Ho sempre ritenuto il francese un gran bell'idioma,ma leggendo questo trafiletto mi è parso dir poco sublime! ____________________
RISULTATI DI PRESTIGIO FANTACICLISMO 2009 (Decimo assoluto)
2o in una tappa al Giro (Lido di Camaiore Firenze)
Medaglia di bronzo campionato italiano a cronometro
3o in una tappa al Tour (Monaco)
2o GP Ouest-France Plouay
Una vittoria (Rivas Vacia Madrid-Madrid)un secondo (Alziro-Alto de Aitana) e un terzo posto (Xativa) alla Vuelta + due quarti posti.
Terzo in classifica finale e miglior sprinter alla Vuelta!
Vincitore del Giro di Romagna
FANTACICLISMO 2010: Vincitore del Giro del Friuli
3o al Giro dell Fiandre
2o in una tappa al Giro (Ferrara-Asolo)
3o alla Tre Valli Varesine
2o Giro del Veneto/ 3o ad una tappa della Vuelta (Marbella-Malaga)
Che bello, sono fantalleato! ^_^
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tour de france
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postato il 03/12/2008 alle 04:02 |
Scusa Babeuf, ho letto da piu' parti che sostieni che il campo partenti del giro 2009 sra' nettamente migliore di quello del tour 2009.
Ora volendo analizzare la situazione con equilibrio e senza faziosita' possiamo dire quanto segue.
Corridori importanti che saranno presenti al giro ma non al tour:
- Basso, Cunego, Ballan (gli ultimi due piu' per il prestigio che per il valore in un grande giro)
Corridori importanti che saranno presenti al tour ma non al giro:
- Contador (fino a prova contraria il n. 1), A. e F. Schlek (Andy sopratutto), Evans, Valverde, S. Sanchez, Cancellara, Boonen, freire (gli ultimi quattro piu' per il prestigio che per il valore in un grande giro).
Corridori importanti che saranno presenti ad entrambe le corse:
- Armstrong, Sastre e Menchov
Ora come fai a sostenere che il campo partenti e' migliore al giro?? a me sembra solo il contrario...
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herbie
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postato il 03/12/2008 alle 06:05 |
certamente guardando il divertimento che promette il percorso il Giro dovrebbe essere piatto per offrirne meno che il Tour.
Ma Armstrong non era un ospite poco gradito dagli organizzatori francesi?
Non mi pare che ci siano state inversioni di rotta rispetto agli anni precedenti.
Ormai è qualche anno, a parte le "invenzioni" di Rasmussen e la tappa di Riccò che il Giro offre di gran lunga maggior spettacolo rispetto alla noia del Tour. ____________________
su tutte le cime
v'è pace.
(Goethe)
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babeuf
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postato il 03/12/2008 alle 13:32 |
Originariamente inviato da tour de france
Scusa Babeuf, ho letto da piu' parti che sostieni che il campo partenti del giro 2009 sra' nettamente migliore di quello del tour 2009.
Ora volendo analizzare la situazione con equilibrio e senza faziosita' possiamo dire quanto segue.
Corridori importanti che saranno presenti al giro ma non al tour:
- Basso, Cunego, Ballan (gli ultimi due piu' per il prestigio che per il valore in un grande giro)
Corridori importanti che saranno presenti al tour ma non al giro:
- Contador (fino a prova contraria il n. 1), A. e F. Schlek (Andy sopratutto), Evans, Valverde, S. Sanchez, Cancellara, Boonen, freire (gli ultimi quattro piu' per il prestigio che per il valore in un grande giro).
Corridori importanti che saranno presenti ad entrambe le corse:
- Armstrong, Sastre e Menchov
Ora come fai a sostenere che il campo partenti e' migliore al giro?? a me sembra solo il contrario...
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tu ne fai una questione di "numero di partecipanti importanti", ma bisogna anche valutare:
1) la qualità dei partecipanti (es. per la classifica generale di un Gt Basso vale come la somma di VAlverde, Evans, Kirchen, Sanchez, Schleck, e idem per Armstrong che in francia farà il gregario (ma il senso della sua partecipazione in Francia mi sembra più di promozione del suo progetto))
2) la presenza in Italia di un ottimo livello medio visto che fino a prova contraria l'Italia è la nazione numero uno al mondo per quantità (in qualità quest'anno è stata passata dalla spagna, e sulle cause che non dipendono dai corridori si potrebbero scrivere chilometri di 3d).
3) varie circostanze (ad esempio secondo me nel 2009 Cavendish non andrà al Giro perchè il percorso è troppo duro per i velocisti, non perchè escluda la corsa rosa a priori, tant'è che nel 2008 ha partecipato vincendo 2 tappe; o ancora, su Andy Schleck, lui ha sempre detto di preferire il Giro al Tour, ma purtroppo il suo ds ha l'allergia per la corsa rosa e quindi i suoi migliori uomini sono praticamente costretti a fare il Tour, e così via)
In conclusione poi, io non parlo di sorpasso assoluto, non sarebbe neanche troppo giusto vista la storia e il prestigio che negli anni ha acquisito il Tour, ma di pareggio come qualità senza dubbio sì. Come percorsi infine penso che non ci sia paragone per bellezza e spettacolarità. ____________________
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Laura Idril
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postato il 03/12/2008 alle 13:59 |
Non c'è scritto, tra l'altro, da nessuna parte che Andy Schleck non farà il Giro. Insomma non si sa mai... io spero  ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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