Cari amici, due episodi accaduti intorno alla tappa di ieri, e altri delle tappe precedenti, mi hanno spinto ad aprire questo thread. Se per caso c'è qualcosa di analogo - che non sia nel thread sul doping - prego i moderatori di spostarlo. Primo: ieri Zomegnan dice di avere scelto di accorciare la tappa di Peschici dopo essersi confrontato con i corridori "più rappresentativi". Due secondi dopo si scopre che ad esempio uno che era già rappresentativo nel 1991 tra i dilettanti, Rebellin, manco è stato interpellato. Domande sparse: ma i corridori se ne sono accorti solo in questi giorni che i trasferimenti di questo Giro erano particolarmente gravosi? Eppure la cartina del Giro era pronta a dicembre. Ancora: ma come vengono individuati i rappresentativi? Tra quelli con la favella migliore (ecco perchè Rebellin è stato escluso...)? O tra quelli con più punti Pro Tour? O secondo altri criteri? L'assocorridori nel frattempo tace. Su questi e su ben più gravi problemi. Secondo episodio: verso la fine del Processo un giornalista chiede a Di Luca se secondo lui è il caso di tornare agli arrivi alle 16-16.30, come una volta, per mitigare i sacrifici dei trasferimenti arrivando in hotel a orari decenti. Di Luca risponde parlando d'altro. Il giornalista - con faccia tra l'allibito e l'imbarazzato - ripete la domanda. Di Luca risponde in maniera evasiva e insufficiente. O ha avuto un calo di zuccheri (ma la tappa era conclusa da un'ora) o più semplicemente emerge in maniera incontrovertibile che l'atleta in questione, uno di quelli che dovrebbe essere "rappresentativo" per il palmares, il carisma, l'età, le sue assurde vicende processuali, il numero che porta sulla schiena [b]letteralmente non ha un'opinione in merito ad un tema fondamentale del proprio lavoro[/b] e di quello dei suoi colleghi. Fantastico: chi si dovrebbe preoccupare del diritto al riposo dei corridori, se non i corridori stessi? I tifosi che dovrebbero ospitarli a casa loro a metà trasferimento? I giornalisti che dovrebbero fare il trasferimento in bici per protesta? I direttori sportivi? Di certo è che anche Rebellin non ha avuto nulla da dire e che comunque, nonostante le proteste di tutti gli anni, gli organizzatori non cambiano modo di fare. Qualche corridore protesta, molti altri se ne fregano, qualcuno dice "vai avanti tu che mi scappa da ridere", il silenzio regna imperante. Un silenzio che sa molto di individualismo. E' lo stesso individualismo che caratterizza i corridori anche su temi ben più scottanti come quello dei controlli antidoping e della giustizia sportiva. Terzo episodio: qualche volta la voce dei corridori si sente, ma quando non si dovrebbe. Come già detto altrove, gli stessi corridori che si buttano a tomba aperta giù dal Poggio o che fino a 4 anni fa facevano la Roubaix senza casco (anche quando pioveva, e notare: in allenamento il casco non lo usa nessuno, vedi foto su BS sulla ricognizione di Arenberg), gli stessi corridori, quelli che vogliono discendere il Kemmel bagnato a tutta con il monoscocca in carbonio e le ruote a pressione 12, ogni tanto si inalberano sul tema sicurezza e ti scioperano a una tappa del Giro della Provincia di Grosseto o se la prendono animosamente con le strade siciliane dopo che uno è caduto in rettilineo, un altro perchè ha impostato male le curve (al Nord non esistono curve, evidentemente), un altro ha tirato giù 20 persone perchè gli si è sganciato lo scarpino. Insomma: individualismo, menefreghismo, "colpi di testa" senza senso. Sembrano questi gli atteggiamenti che contraddistinguono il ciclista professionista medio. Sia quando si tratti di sicurezza che quando si tratti di doping o di altro che possa interessarli. In sintesi, manca una coscienza di classe, un atteggiamento cooperativo e intelligente. Colpa forse, lo abbiamo già detto altre volte, della mancanza di una vita di squadra come nel calcio, un elemento che porterebbe a sviluppare lo spirito di team, tra le altre cose. Continuo a rimanere favorevole a quelle che Monsieur40% chiamò le Trigoria o le Milanello del ciclismo. Ma sono pessimista, e dico che sebbene queste soluzioni potrebbero eliminare gli atteggiamenti pilateschi delle squadre nei confronti del doping, nulla potrebbero operare rispetto al sindacalizzare in maniera seria, responsabile e intelligente i corridori. Ho l'impressione che i nostri pedalatori non siano minimamente intenzionati a competere sulle strade ma a solidarizzare per quanto riguarda i loro diritti e il futuro incerto del mestiere che gli dà da mangiare. Ognuno va per sè, a volte gli umori si incrociano e si inscenano plateali proteste (mai al Tour però) anche se prive di senso, chi oggi è leader domani viene scaricato, su certi aspetti c'è l'omertà più assoluta e chi esce dal coro paga: avete sentito di qualche corridore che ha commentato la vicenda De Matteis? Nemmeno vicende come quella di un controllo antidoping a un padre che ha appena perso il proprio figlio riescono a smuovere qualcosa se non 5 minuti di ritardo (dopo 7 giorni) alla partenza di una tappa. Quale futuro ha un ciclismo i cui protagonisti mantengono comportamenti come questi? Io sono giunto a una conclusione: se non iniziano a difendersi da soli, seriamente, perchè devo difenderli io quando parlo di ciclismo tra la gente? Perchè devo provare pena per i loro trasferimenti massacranti? Perchè devo solidarizzare quando leggo che Moletta si lamenta su Cicloweb e Bossoni su Polis-Quotidiano (Parma), ma nel frattempo Di Luca non ha opinioni, Rebellin alza le spalle se non viene interpellato, Riccò gode perchè più la corsa e il dopocorsa sono massacranti più "viene fatto il mio gioco"? Perchè devo solidarizzare con il Di Luca o il Bettini della vigilia di Stoccarda quando nessuno in gruppo dice niente sui "9 pesi e 9 misure" dell'antidoping? Perchè alle uscite di uno o dell'altro segue sempre il silenzio? Ma queste persone hanno a cuore il futuro del ciclismo? Voi cosa ne pensate?

Che ti quoto in tutto per tutto. complimenti per le riflessioni.

Perfetta sintesi di quanto sta accadendo. Partendo dalle tue riflessioni ora occorre analizzare se ci sono vie di uscita. Che debba essere un forum a dare una spinta propulsiva ad un movimento sindacale che tuteli i corridori mi pare a dir poco assurdo. Come dicevi tu alla fine, ma perchè li devo difendere quando manco loro sanno quello che vogliono e non hanno un'idea? Lasciarli così però fa male, perchè io sono straconvinto che in gruppo ci siano ragazzi che a differenza di Di Luca, un'idea se arrivare prima o meno ce l'hanno. Quello che manca è lo spirito di gruppo. Sì, c'è individualismo ma non solo. C'è il fatto che le squadre sono sempre impegnate su più fronti, quando si fanno corse in contemporanea. Magari il leader del gruppo, quello che tesse le fila della squadra è altrove in quel momento, e gli altri non sanno come comportarsi. Magari all'interno delle squadre non c'è modo di stare tutti, ma dico tutti insieme contemporaneamente e definire una propria linea di condotta. Magari c'è anche l'ostilità in tal senso da parte dei dirigenti e direttori delle squadre stesse che al motto di "zitto e pedala" non da neanche gli strumenti necessari per poter avere nella squadra qualcosa che sia simile ad un sindacato. Pensare che tutte le squadre possano far fronte comune credo sia impossibile, ognuna tira acqua al proprio mulino. E il pesce grande mangia quello piccolo come avvenuto a Grosseto. E' difficile capire che si può fare, se alla fine non abbiamo tutti gli elementi a disposizione per capire realmente la situazione all'interno del gruppo. Complimenti ancora per le riflessioni e per aver aperto la discussione.

sono d'accordo. aggiungerei anche il menefreghismo dei gruppi sportivi o meglio di alcune dirigenze. io trovo assolutamente indegno l'insistente silenzio al massacro mediatico di qs anni cui l'intero movimento è stato sottoposto. molte cose sono state dette in modo gratuito. ci sono tg che ancora oggi , alla notizia di un atleta positivo ci fanno un servizio tirando fuori le immagine del sequestro delle sacche di sangue nello studio di fuentes,anche se con fuentes c'entran nulla.poi gli stessi tg nn dicono nemmeno chi ha vinto la san remo. x qs ho aprezzato molto la liquigas che è uscita dall'assurdo codice etico, cantando finalmente fuori dal coro. molti dicono che è stato opportunismo. ad ogni modo con la vicenda diluca aveva "già dato"

Io vorrei rispondere in maniera esauriente a tutti i quesiti tratti ma credo che non sia necessario perchè la risposta si può dare analizzando l'unico aspetto fondamentale che sta caratterizzando in ciclismo dei giorni nostri, cioè che tutto viene fatto in funzione dei soldi. Bisogna fare più soldi quindi si fanno tappe che partono da luoghi diversi da quello di arrivo, le gare sono in funzione dell'aspetto televisivo, che importa che al G. Wevelgem vince il ciclista grazie alla scia della moto, basta che la telecamera può fare le riprese e il fotografi facciano i servizi, non conta nulla che il risultato sportivo viene alterato. Inoltre credo che non interessa al pubblico che i corridori facciano centinaia di chilometri di trasferimento, al pubblico interessa vedere gli scalatori attaccare. Le liti fatte tra squadre/corridori e organizzazione non sono una componente di sport che ci riguarda e soprattutto non sono cosa che si fanno durante la corsa. Sono troppe le cose incomprensibili del ciclismo moderno, ci sono troppi misteri che non si spiegano, ben più gravi dei trasferimenti in auto o di tappe troppo lunghe: io penso all'assenza della squadra di Garzelli, al reintegro all'ultimo secondo dell'Astana, due ciclisti che prendono gli stessi medicinali uno viene squalificato e l'altro corre, per non parlare dell'immensa nube di incertezza del doping che aleggia sull'intero movimento. Vediamo questo giro per quello che è, cioè una corsa con dei ciclisti che si contendono una (più o meno) ambita maglia rosa e che il pomeriggio ci fanno passare un paio d'ore davanti alla TV o se siamo fortunati un'oretta per strada se il giro passa vicino casa nostra. Sugli altri problemi (organizzativi, economici, sportivi, politici, doping, ecc...) abbiamo troppi pochi elementi per discuterne quindi non ci pensiamo ...

STRAquoto anch'io. Però se ci pensi bene hai ridisegnato in scala la vita di ogni ambiente lavorativo (categoria o grande azienda che sia), specie di quelli non caratterizzati da contratti lavorativi che prevedono fasce davvero omogenee di salario. Ognuno per sè, è la regola vera. Il vai avanti tu (tanto se ti scotti io posso solo godere senza rischiare di rimetterci nulla) è subdolamente incentivato. Niente di nuovo, niente di strano, dunque. E così si fa il gioco del padrone di turno, abituato da sempre a gestire a proprio vantaggio queste situazioni. Tanto da giungere ad incentivarle. Come dicevano gli antichi Romani? Oggi molti dicono, a ragione, che gli atteggiamenti di Riccò sono simili a quelli del giovane Di Luca. Chissà come sarà tra 5 anni? Allineato e coperto anche lui?

be io penso che il ciclismo è da questo punto di vista simile a tutti gli sport in generale..... in pratica gli sportivi che hanno raggiunto un certo successo e quindi tranquillità economica e prestigio si siedono sui vantaggi della loro posizione e vengono "integrati" dal sistema "tutto per danaro" che c'è oggi, i giovani e i "non famosi" sgomitano per far sentire le loro ragioni e poi pian pianino quelli che diventano personaggi vengono a loro volta risucchiati nel sistema e stanno zitti.... per gli altri pedalare .... e via.

sembra quasi che ai ciclisti faccia piacere essere trattati a pesci in faccia. E poi si lamentano che nel calcio o nel tennis certe cose non succedono. E te credo! in questi sport ci sono associazioni di categoria veramente con i controc... I calciatori, fino ad oggi, hanno scioperato una volta sola, ma soltanto perchè erano riusciti sempre a veder soddisfatte le loro richieste prima di poter mettere in pratica le loro minacce. Il tennis scioperò nel lontano 1973, quando per protesta contro la squalifica di Nikki Pilic (reo di non aver risposto ad una convocazione in Coppa Davis), tutti i migliori giocatori al mondo (tranne gli inglesi e gli atleti dell'Est europeo) boicottarono Wimbledon, mica il torneo di Roccacannuccia: da allora l'ATP fa il bello ed il cattivo tempo nel tennis mondiale. Il ciclismo invece cosa fa? di fronte ad un caso grave come quello di Kevin Van Impe, legge un comunicato e ritarda la partenza di ben 5 :? minuti. Poi magari fanno la voce grossa con gli organizzatori del Giro della Provincia di Grosseto, reo di aver piazzato qualche curva di troppo all'ultimo chilometro. Oppure si lamentano della pericolosità del percorso, quando lo sanno anche i tonti che la quasi totalità delle cadute avviene a causa della distrazione del corridore. Caro Frank, hai pienamente ragione! Che senso ha battersi per gente che non solo non sa difendersi da sola (e già questo è grave), ma che addirittura non ci pensa neppure a difendersi dai vari soprusi e angherie che gli vengono imposti (e questo è addirittura inconcepibile)? L'unica cosa che sanno dire è che nel calcio questi soprusi non ci sono. Non ci sono perchè i calciatori, quando qualcosa non gli va a genio, tirano fuori le unghie e i denti per far valere i loro diritti. I nostri hanno solo da imparare dal calcio.

per curiosità riporto anche l'opinione espressa da Davide Cassani, proprio su questo forum, sull'argomento sindacato corridori. [quote][i]Originariamente inviato da davidecassani [/i] Purtoppo alla maggior parte dei corridori non frega niente di questo sindacato. Ognuno pensa a se stesso e quando è a posto lui sono a posto tutti. Sarebbe un movimento con enormi potenzialità mal sfruttate. [/quote]

Già, sarebbe interessante sapere cosa ne pensano di queste considerazione Cassani e quei ciclisti professionisti che leggono il nostro forum e talvolta vi partecipano...

Io nel mio lavoro mi occupo anche della gestione delle risorse umane e nonostante chieda continuamente di sapere se ci sono problemi, nessuno si lamenta con me, ma si lamentano con gli altri e gli altri mi vengono a riferire che qualcuno avrebbe qualcosina da ridire a volte, senza fare i nomi e rimanendo sul vago sulle questioni. Così io provo a farmi un'opinione e ho scoperto che una volta mi sono sbagliata di grosso, perciò non dò più giudizi, ma non ho imparato ad ottenere risposte quando domando. Immagino che i ciclisti facciano altrettanto, dicono a tizio sperando che caio senta, ma non si prendono la responsabilità di contestare direttamente. Quanto a Rebellin, correggetemi se sbaglio, è forte ma non va bene per la RCS come riferimento, visto che corre la Parigi Nizza e non conclude sempre il Giro. Savoldelli si lamentò spesso nel 2006, nessuno lo ha appoggiato e le sue richieste sulla carta sono state sempre accolte (alla presentazione Zome dice sempre che i trasferimenti sono meno) poi vai a vedere e non è così, ma da dicembre a maggio chi ci pensa, e da giugno a dicembre se ne sono nuovamente dimenticati. Forse si lamentano tanto per criticare qualche cosa e scaricare la tensione o per trovare un pretesto per giustificare un loro errore, sono umani mica robot!!!

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Forse si lamentano tanto per criticare qualche cosa e scaricare la tensione o per trovare un pretesto per giustificare un loro errore, sono umani mica robot!!! [/quote] Secondo me dei robot hanno l'individualismo e la percezione che loro devono solo pedalare. Quando qualcuno pedalando prende un sasso e vola nel fosso, sono cavoli suoi. Mors tua vita mea (ho scritto giusto?). Io avrei un termine mutuato dalla fauna animale che è più idoneo dell'asettico "robot" per definire il ciclista oggi. Me lo tengo per me che è meglio.

Io straquoto, aggiungendo una piccola considerazione: ah, l'argent! Nessuno me ne voglia, il mio ingresso su questo forum un paio di anni fa è stato piuttosto polemico e alcuni se ne ricorderanno. Dicevo che i soldi non possono essere l'unico criterio di scelta, né il più importante. Non basta che una regione paghi abbastanza per aggiudicarsi quattro tappe, perchè il Giro dura solo tre settimane, e una grande concentrazione di tappe in una sola zona (o un percorso mal disegnato) portano a tanti trasferimenti e disagi per corridori e- ma solo in ultimo- spettatori. C'era chi mi diceva "è così", e allora ho chiesto cosa sarebbe successo se un emiro appassionato del Giro avesse offerto milioni e milioni per partire dal Dubai. La mia paura era rivedere uno spezzatino, non più con partenza dal Belgio ma dalla Sardegna. Poi fortunatamente è stato un bel Giro e io ho fatto un mea culpa con MIO grande piacere (perchè a me piace la bici e chemmifrega della polemica). Quest'anno ero nuovamente preoccupato, e il rischio spezzatino s'è concretizzato già alla presentazione. Difatti qui sul forum parlavamo di a)trasferimenti praticamente ogni giorno, b)esclusione completa dell'Italia occidentale da metà Toscana in su, c)un percorso assurdo, aggrovigliato, accartocciato. Personalmente poi mi spiaceva che l'unica volta che fanno l'arrivo a cronometro è quando Basso è squalificato, ma è un dettaglio. Però ecco, se ci arriviamo noi, QUI...PERCHE' non possono arrivarci i corridori? La mia impressione è che siano un po' pedine, un po' omertosi, e che in fondo gli vada bene così. Non toccateci l'orticello, passate due metri più in là e tanto ci basta. Quando ci fu quella protesta a Orbetello molti di noi sono stati solidali, anche se a ripensarci spiaceva per il pubblico, gli sponsor e gli organizzatori (che si sono fatti un mazzo per organizzare una bella corsa con i soldi che avevano a disposizione). Nelle interviste facevano pena, dicevano "capiamo i corridori, però cosa possiamo fare? Ci dispiace..", quasi col cappello in mano e gli occhi bassi. E qui sul forum è stato detto: "bene, ma aspettiamo di vedere se i corridori faranno lo stesso con i GRANDI, con Zomegnan, e se non trovano il coraggio solo con i piccoli". Beh, le piccole proteste, le piccole scaramucce e soprattutto i GRANDI ENORMI SILENZI di questi "corridfori rappresentativi" sembrano dare una risposta piuttosto chiara. Le polemiche con Zomegnan le hanno fatte i giornalisti, i commentatori e qualche ds. Dai corridori silenzio.

E se i corridori non avessero coscienza di classe semplicemente perché... non sono una "classe"? Voglio dire, i movimenti sindacali sono fatti da gente le cui condizioni di vita e i cui interessi sono abbastanza omogenei. Gente che, per dirla con Admin, sono "sulla stessa barca" (non fraintendetemi, non sto facendo riferimento el doping!). Ma questo non é mica il caso dei corridori i quali, fra l'altro, discutono il contratto di lavoro in maniera individuale, mica collettiva. Qualche tempo fa si diceva, qui nel forum, che la Liquigas ha fatto un affare a mettere sotto contratto Basso per la bazzeccola di 500000 euro. Ecco, andate a dirlo, che so io, a Colli e poi ditegli pure che i suoi interessi sono gli stessi che quelli di Basso, Cunego, Bettini e C. Allo stesso modo si spiega il silenzio dei big che sembra stupirvi. Diciamo che le fatiche dei trasferimenti si sopportano meglio se si ha lo stipendio di un Bettini. Quindi... Insomma, ci può essere certo accordo su qualche argomento particolare. Le fatiche legati ai trasferimenti avrebbe, in effetti, potuto essere uno di questi. Ma sperare che i corridori si comportino sempre come un'unica categoria mi sembra poco realistico.

Si, ma non si comportano MAI come un'unica categoria. Ma non è solo questo: nessuna opinione, è questo che urta. Quando è il momento di parlare, anche solo a titolo personale, tutti zitti. Sempre che davanti ci sia lo Zomegnan di turno. Mentre scrivo mi vengono in mente alcuni nomi, che possono suonare più o meno simpatici (a seconda di chi li ascolta). Mi viene in mente Cipollini che polemizzava con Balestre (anche PRIMA di non essere più invitato), mi vengono in mente le proteste di Pantani anche MOLTO prima di Campiglio, mi viene in mente che molti corridori- anche se ben pagati- in passato si sono esposti prendendo anche dei rischi. Da questo punto di vista quelli che vediamo sono MEZZI corridori. Poi magari dovrò metterci l'etichetta "PARERE PERSONALE", ma non cambia nulla..

mi sento allineato con quanto dice Felice non puo' esserci una "coscienza di classe" anche se i casi in cui il portare a casa la pellaccia dovrebbero prevalere sui singoli interessi. Invece non ci sono prese di posizione sulla sicurezza dei percorsi o delle protezioni agli atleti (per assurdo quasi ci riuscivano per non indossare il casco...). Ha detto bene Verbrugge: "se si scioperava io ci stavo ma visto che stavano a farselo mangiare dalle mosche sono andato in fuga". Esemplificazione di un atteggiamento che preferisce esaltare l'individualismo piuttosto che attendere un'incerta alleanza di classe. Forse e' anche dovuto alla formazione mentale di chi fa questo sport. Al contrario la coscienza di classe mi sembra applicabile per gli altri lavoratori del settore: i meccanici, i motociclisti e/o gli autisti. Per i giornalisti gia' la vedo un po' diversa...

Ieri sera Filippo Pozzato era ospite a Teleducato Parma - Piacenza alla trasmissione di ciclismo Velò. A domanda sull'atteggiamento dei corridori rispetto ai problemi del ciclismo di oggi Pozzato ha risposto senza troppi giri di parole: "ai corridori mancano gli attributi". Aggiungendo che come vice presidente dell'assocorridori internazionale quest'inverno si è fatto gratuitamente diverse riunioni in Svizzera, ha parlato con un sacco di organizzatori e anche con tanti ciclisti, che durante la pausa invernale erano tutti strafavorevoli a azioni eclatanti per difendere la loro dignità e i loro diritti. Solo che, aggiunge Pozzato, una volta che si torna alle corse, anche i più focosi tornano nei ranghi e alla fine non si fa niente, lasciando la situazione come è. Come sapete non ho molta simpatia per Pozzato ma mi sembra giusto riportarvi queste sue opinioni molto evocative della situazione perchè viste da "di dentro". Rilancio allora: ma se i corridori non hanno gli attributi per difendersi (parola di uno di loro), perchè dovrei continuare a difenderli io?

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Qualche tempo fa si diceva, qui nel forum, che la Liquigas ha fatto un affare a mettere sotto contratto Basso per la bazzeccola di 500000 euro. Ecco, andate a dirlo, che so io, a Colli e poi ditegli pure che i suoi interessi sono gli stessi che quelli di Basso, Cunego, Bettini e C.[/quote] per certi versi, si, sono gli stessi. Perchè in gruppo ci stanno tutti insieme, quelli che guadagnano il minimo sindacale e i big, e la eventuale situazione di pericolo o di disagio è la stessa per tutti indipendentemente dallo stipendio. E se è vero che i corrdiori di seconda fascia possono sembrare dei peones di fronte ai grossi calibri, è altrettanto vero che sono dei privilegiati in confronto alla massa, visto che portano a casa uno stipendio niente affatto disprezzabile per fare come lavoro quella che è stata la loro passione fin da bambini. E difatti mi sembra che nessuno prenda ben volentieri il mancato rinnovo del contratto, anzi la maggior parte lo consideri una vera e propria tragedia. Magari Bettini sopporterà anche meglio un trasferimento, dall'alto del suo ingaggio a 6 zeri, ma anche all'ultimo dei gregari non è che si chieda poi sta gran sacrificio: solo qualche disagio superiore alla norma, che se si potesse evitare sarebbe meglio, ma in caso contrario non porta comunque a nulla di irreparabile. D'altra parte chiunque è dentro l'ambiente sa bene (e se non dovesse saperlo, sarebbe il caso di svegliarsi) che il ciclismo si regge sui grandi campioni e sui grandi nomi: sono loro che richiamano le masse in strada o davanti alla tv, che convincono gli sponsor a investire nel ciclismo, che in definitiva procurano l'ossigeno necessario a far sopravvivere questo sport. Se uno sponsor investe su Basso o su Cunego, per forza di cose dovrà creargli attorno l'ambiente giusto per metterlo in condizioni di vincere: e questo significa contratti per i meccanici, i massaggiatori, i gregari e così via. E se Basso e Cunego portano in strada o davanti al piccolo schermo una marea di gente, sicuramente ci saranno molte più realtà imprenditoriali disposte a mettere i soldi nel ciclismo, e di conseguenza un maggior numero di opportunità per chi vuol guadagnarsi da vivere lavorando nel ciclismo. Quindi secondo me è errato dire che gli interessi di Colli non sono quelli di Basso: il gregario ha sempre bisogno del campione perchè è dal suo appeal che dipendono i posti di lavoro di parecchie persone.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Rilancio allora: ma se i corridori non hanno gli attributi per difendersi (parola di uno di loro), perchè dovrei continuare a difenderli io? [/quote] Un uomo pio come te dimentica "perdona loro, perché non sanno quello che fanno"?

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Qualche tempo fa si diceva, qui nel forum, che la Liquigas ha fatto un affare a mettere sotto contratto Basso per la bazzeccola di 500000 euro. Ecco, andate a dirlo, che so io, a Colli e poi ditegli pure che i suoi interessi sono gli stessi che quelli di Basso, Cunego, Bettini e C.[/quote] per certi versi, si, sono gli stessi. Perchè in gruppo ci stanno tutti insieme, quelli che guadagnano il minimo sindacale e i big, e la eventuale situazione di pericolo o di disagio è la stessa per tutti indipendentemente dallo stipendio. [/quote] E infatti poco sotto alla frase da te citata dicevo: [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Insomma, ci può essere certo accordo su qualche argomento particolare. Le fatiche legati ai trasferimenti avrebbe, in effetti, potuto essere uno di questi. Ma sperare che i corridori si comportino sempre come un'unica categoria mi sembra poco realistico. [/quote] cosa che continua a sembrarmi vera. [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Quindi secondo me è errato dire che gli interessi di Colli non sono quelli di Basso: il gregario ha sempre bisogno del campione perchè è dal suo appeal che dipendono i posti di lavoro di parecchie persone. [/quote] Abbi pazienza Antonello, ma mi ricorda un po' i tempi in cui si diceva che l'operaio ha bisogno del padrone, perché senza quest'ultimo non avrebbe il posto di lavoro. Non prendere quanto sopra come un attacco, perché non lo é. Ho solo buttato lì quello che mi é venuto in mente, senza spirito polemico. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Quindi secondo me è errato dire che gli interessi di Colli non sono quelli di Basso: il gregario ha sempre bisogno del campione perchè è dal suo appeal che dipendono i posti di lavoro di parecchie persone. [/quote] Abbi pazienza Antonello, ma mi ricorda un po' i tempi in cui si diceva che l'operaio ha bisogno del padrone, perché senza quest'ultimo non avrebbe il posto di lavoro. Non prendere quanto sopra come un attacco, perché non lo é. Ho solo buttato lì quello che mi é venuto in mente, senza spirito polemico. Ciao [/quote] ciao Felice, devo dire che il paragone non mi pare proprio calzante. Qui non c'è un datore di lavoro ed un dipendente, ma soltanto due atleti che formalmente hanno lo stesso status: solo che uno dei due guadagna di più perchè è più bravo. Probabilmente il modo in cui ho espresso il concetto non è quello esatto; non c'è dubbio che ci sia bisogno di tutte le componenti per avere uno spettacolo sportivo di alto livello, ma è altrettanto indubbio che il traino del movimento sia il campione e non il gregario. Come diceva Costantino Rozzi, la Juventus non può giocare da sola ed c'è bisogno anche dell'Ascoli per avere una partita di calcio: resta però il fatto che se 50.000 andavano allo stadio per Ascoli-Juventus, l'80% era li per la Juve e solo il 20% per l'Ascoli.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Quindi secondo me è errato dire che gli interessi di Colli non sono quelli di Basso: il gregario ha sempre bisogno del campione perchè è dal suo appeal che dipendono i posti di lavoro di parecchie persone. [/quote] Abbi pazienza Antonello, ma mi ricorda un po' i tempi in cui si diceva che l'operaio ha bisogno del padrone, perché senza quest'ultimo non avrebbe il posto di lavoro. Non prendere quanto sopra come un attacco, perché non lo é. Ho solo buttato lì quello che mi é venuto in mente, senza spirito polemico. Ciao [/quote] ciao Felice, devo dire che il paragone non mi pare proprio calzante. Qui non c'è un datore di lavoro ed un dipendente, ma soltanto due atleti che formalmente hanno lo stesso status: solo che uno dei due guadagna di più perchè è più bravo. [/quote] Ciao, hai ragione, é vero, non é molto calzante. L'ho scritto solo perché la tua affermazione mi ricordava troppo quell'altra che avevo ascoltato tanto volte durante i tempi andati. In realtà avrei dovuto formularla in un modo leggermente differente ma, a dire la verità, mi viene un po' meno il mio italiano. Qual'é il termine giusto per designare il PDG (Président Directeur Général)? Ovvero colui che é alla sommità di un'industria o di un'impresa, pubblica o privata, senza esserne il proprietario? Si dice forse l'Amministratore Delegato? Comunque sia costui (il PDG) e l'ultimo dei suoi operai stanno in un certo senso nella stessa barca, nel senso che entrambi hanno interesse che la loro impresa vada avanti e sia in buona salute finanziaria. Al di là di questo però la comunanza di interessi non va molto lontano, non fosse altro perché se tutto gira storto, il PDG ha spesso garantita una buonuscita miliardaria mentre all'operaio non rimane che l'indennità di disoccupazione. Direi che in questo caso il paragone é più calzante. Ciao

Frank VDB, ha ragione ma non penso questo si chiami coscienza di classe. penso piuttosto si tratti di assenza di leadership. in gruppo non c'è più - ad esempio - un bugno che riusciva a mediare tra tutti. Allo stesso tempo, il numero dei professionisti è sempre più elevato, riuscire a trovare un accordo diviene sempre più difficile. Le regole antipoding che violano in maniera pressocchè sistematica i diritti umani non dovrebbero essere tollerate da nessuno, eppure esistono. IN assenza di corridori leader importanti sarà difficile cmq. probabilmente l'era armstrong ha avuto anche questo effetto. prima i grandi campioni si facevano ascoltare, ma vivevano in gruppo. ciao

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Come diceva Costantino Rozzi, la Juventus non può giocare da sola ed c'è bisogno anche dell'Ascoli per avere una partita di calcio: resta però il fatto che se 50.000 andavano allo stadio per Ascoli-Juventus, l'80% era li per la Juve e solo il 20% per l'Ascoli. [/quote] Esatto: in altre parole gli attori di una competizione sportiva non sono in concorrenza come i produttori di auto o di pasta, ma producono un bene unico: più si coordinano più il valore del bene che producono sale, facendo aumentare i loro profitti. Diciamo che è un concetto che altrove è stato assorbito alla stragrande, in Italia per niente (vedi la storia dei diritti televisivi del calcio, che le grandi volevano solo per sè). Tornando al ciclismo: significa che i Di Luca e i Basso solo apparentemente possono avere una condotta diversa da un Cappelli o un Pietropolli: ma la cosa ahimè non accade.

Finalmente ieri ho visto un corridore dotato di "coscienza di classe": si chiama Bennati e non ha esitato, in diretta tv, a dire chiaro e tondo ad un giornalista incompetente che vuole darsi un'importanza con il tono romantico e epico al contempo, che le sue considerazioni erano "STRONZATE". Il giornalista (che da anni compare in tv solo al Giro e non ne indovina una) ha dovuto abbozzare di fronte a uno che una volta tanto HA UN'OPINIONE, la espone e la difende. Bravo Bennati, bravo!

si Bennati, sembra che abbia un serio approccio, si è vista anche la correttezza nello sprint ieri con Cavendish. onore a lui.

[...] «L'uomo senza colpa»! ecco la sensazione principale del surrogato di politico che è stato cacciato nei lager. È probabilmente un fatto inaudito nella storia mondiale delle carceri: [i]milioni[/i] di detenuti si rendono conto di aver ragione, tutti innocenti, nessuno è colpevole, ([i]Un solo[/i] compagno di prigionia di Dostoevskij era innocente!)*1 Tuttavia le folle di gente raccogliticcia messa dietro al filo spinato non per legittima convinzione ma per un gesto capriccioso del destino, non si sentivano certo rafforzate dalla consapevolezza di essere innocenti, al contrario l'assurdità della situazione li deprimeva ancora di più. [b]Si aggrappavano piuttosto all'esistenza quotidiana di una volta che non a qualche ideale, non manifestavano alcuna prontezza al sacrificio, nessuna unità, nessuno spirito battagliero[/b]. Fin dal periodo della prigione intere camerate di tali detenuti diventavano la preda di due o tre ladri mocciosi. Una volta nel lager, [b]erano già stroncati, pronti a piegarsi al bastone di chi li comandava e dei delinquenti comuni, sotto il pugno del brigadiere; erano capaci unicamente ad assorbire la filosofia del lager (disunione, ognuno per sé, reciproco inganno) e il suo gergo[/b]. Capitata in un lager misto nell'anno 1938, E. Olickaja osservava quei «Cinquantotto»*2 con stupore, con gli occhi d'una socialista che aveva conosciuto le Solovki*3 e gli «isolatori». Ricordava come, una volta, i «politici» dividevano tutto quanto avevano, mentre adesso [b]ognuno viveva e masticava per conto proprio[/b], e persino i «politici» si davano alla compravendita di indumenti e di razioni. [i]Teppaglia politica[/i], così li (ci) chiamò Anna Skripnikova. Nel 1925 lei aveva ricevuto una lezione: si era lagnata con il giudice istruttore che il capo della Lubjanka*4 aveva trascinato per i capelli le sue compagne di cella. Il giudice [i]rise[/i]: «Anche lei?». «No, non me ma le mie compagne». Allora egli disse gravemente: «È terribile che lei protesti. Lasci stare QUESTI INUTILI VEZZI RUSSI DA INTELLETTUALE! Sono SORPASSATI. [b]Si preoccupi solamente DI SE STESSA, altrimenti se ne pentirà[/b]». Questo è il principio dei ladri: «[b]Non rastrellano te, non t'agitare[/b]». Il giudice istruttore della Lubjanka del 1925 aveva GIÀ la mentalità del delinquente comune. Dunque alla domanda, assurda per il pubblico colto: «Può un [i]politico[/i] rubare?», ci stupiremo a nostra volta: «E perché no?». «Saprebbe fare una [i]delazione[/i]?» «Non è peggio degli altri». Quando, parlando di Ivan Denisovič*5 mi si obietta ingenuamente: «Come mai i suoi personaggi politici usano il gergo dei ladri?», io rispondo: «Ma se non esiste altra lingua nell'Arcipelago*6?! [b]Può forse la teppaglia politica contrapporre la propria lingua a quella della teppaglia delinquente?[/b]». Infatti [b]si inculca loro in profondità il concetto che sono loro i delinquenti, anzi i peggiori delinquenti, e che da noi non mettono in carcere chi NON è un delinquente[/b]. Hanno spezzato la spina dorsale ai «Cinquantotto», i politici NON ESISTONO. Immessi nel beverone da porci dell'Arcipelago, li mandavano a morire urlando loro nelle orecchie [b]la menzogna diffusa nei lager che ognuno è nemico dell'altro[/b]. Il proverbio dice: se la fame ti attanaglia, trovi la voce. Ma da noi, i nostri indigeni, la voce non l'hanno trovata, neanche se attanagliati dalla fame. Eppure ci voleva così poco, [b]per salvarsi! Sarebbe bastato non tenere alla vita, che comunque era perduta, e unirsi[/b]. Questo riuscì talvolta a interi gruppi stranieri, per esempio ai giapponesi. Nel 1947 portarono a Revučij, lager di punizione di Krasnojarsk, circa quaranta ufficiali giapponesi, cosiddetti «criminali di guerra» (anche se non si riesce a capire in che cosa fossero colpevoli nei nostri confronti). Il gelo era intenso. Il lavoro di abbattimento degli alberi superiore anche alle forze dei russi. La [i]otricalovka[/i]*7 fece presto a spogliare qualcuno dei giapponesi, rubando più volte l'intera razione di pane. [b]I prigionieri di guerra, meravigliati, si aspettavano un intervento delle autorità, ma queste, si capisce, non vi fecero alcun caso[/b]. Allora il loro brigadiere, colonnello Kondo, con i due ufficiali di grado superiore entrò una sera nell'ufficio del capo del lager e lo avvertì (parlavano benissimo il russo) che se non fossero cessati gli atti di prepotenza contro di loro, l'indomani all'alba i due ufficiali, che ne avevano già espresso il desiderio, avrebbero fatto [i]harakiri[/i]. [b]E non sarebbe stato che il principio[/b]. Il capo (Egorov, uno zuccone, ex commissario d'un reggimento) capì subito che la cosa poteva finire male per lui. Per due giorni la brigata giapponese non fu mandata a lavorare, nutrita normalmente, poi dal lager di punizione fu trasferita altrove. Per lottare e vincere bisogna SOLO non tenerci, alla vita, a una vita che comunque è perduta. Ma noi «Cinquantotto», sempre mescolati con ladri e delinquenti comuni, non eravamo mai lasciati soli, perché non potessimo guardarci negli occhi e prendere improvvisamente coscienza di CHI ERAVAMO. [b]Le menti illuminate, le lingue taglienti e i cuori fermi, coloro che avrebbero potuto diventare i capi, sono stati da tempo isolati, con annotazioni speciali sull'[i]incartamento[/i] personale, sono stati imbavagliati, relegati in «isolatori speciali», fucilati in un sotterraneo[/b]. [...] *1 Si fa riferimento alle prigioni della Russia zarista, ritenute dure prima della nascita dell'URSS. *2 I detenuti politici (chiamati anche semplicemente politici), internati in base all'articolo 58. *3 Isole su cui era installato un terribile lager. *4 Carcere di Mosca. *5 Precedente libro di Solženicyn. *6 Il sistema di lager sovietico. *7 Gruppo di ladri. Tratto da Arcipelago GULag, Aleksàndr Solženicyn, parte terza, capitolo X. Note e grassetti miei. ***** Riporto questo passo perché lo ritengo straordinario a descrivere anche la situazione nel ciclismo oggigiorno. E rilancio con la domanda, che emerge chiara da queste pagine di Solženicyn: ci può essere coscienza di classe se il Sistema annienta l'individuo?

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] ... ***** Riporto questo passo perché lo ritengo straordinario a descrivere anche la situazione nel ciclismo oggigiorno. E rilancio con la domanda, che emerge chiara da queste pagine di Solženicyn: ci può essere coscienza di classe se il Sistema annienta l'individuo? [/quote] Abbi pazienza Marco, ma qui hai proprio passato il segno. Il "sistema", la "società", la "nazione", non sono oggetti che hanno un'esistenza propria: non sono altro che un'insieme di individui e il loro "comportamento", le loro forzature, le loro brutture, sono quelle della maggioranza degli individui che le compongono. Se tutti si fanno prendere dalla sindrome del pecorone: "rubano tutti? Bene, rubo anch'io!", "evadono tutti le tasse?, Benissimo, io pure!", " Si dopano tutti? Forse che io sono un fesso? Mi dopo anch'io!" Non si andrà mai da nessuna parte e la "società", il "sistema", non saranno nient'altro che delle ottime scuse per fare i comodi propri a detrimento del prossimo. Rubano tutti? Ebbene io no! Evadono tutti? Non io! Si dopano tutti? Ebbne io faccio come Dematteis, io no! Anche se questo mi varrà gli insulti, gli improperi, le accuse più o meno velate o più meno sordide di una parte di coloro che scrivono su Cicloweb. In questo modo magari non si riuscirà a cambiare le cose, ma almeno si sarà in pace con sé stessi. E poi, per favore, non parlare di fili spinati e di campi di concentramento: non é veramente il caso. Il "povero" Basso, mentre veniva spietatamente perseguitato dall'UCI, e mentre su queste pagine i suoi tifosi si strappavano i capelli per il suo futuro, stava negoziando un sontuoso contratto con Bruyneel. Con l'evidente accordo preliminare: se ci va bene, li facciamo fessi tutti; se va male, non ci siamo mai visti, né conosciuti. Riccò non é esattamente un poveretto e l'altro grande perseguitato, Ullrich, ha deciso di andare in pensione anche perché gli avevbano offerto un contratto da 700000 euro l'anno, per fare non ricordo cosa, comunque qualcosa di molto meno faticoso che buttare giù i chili di ciccia accumulati durante l'inverno per riuscire a fare qualcosa di decente in bici. Scusa il tono duro, sono il primo ad esserne dispiaciuto. Ma ci sono dei limiti che non bisogna superare. E comunque anche coloro che vivevano nei pressi dei lager in cui si facevano passare gli ebrei per il camino si sono dichiarati, a posteriori, "vittime del sistema". Ciao

Felice, perdonami ma sei andato completamente fuori banda. La questione qui sollevata nulla ha a che vedere con le cose che hai scritto: si parlava della coscienza di classe mancante tra i corridori, e ho provato a dare un'interpretazione dopo essere stato fulminato da questo passo oggi. Il Sistema, volenti o nolenti, esiste. Mi chiedevo: se questo sistema annulla l'individuo, è possibile che si formi una coscienza di classe? Se mi spieghi dov'è la risposta alla mia domanda (che non era assolutamente polemica, ma voleva soltanto essere uno spunto di riflessione in QUESTO senso) nelle tue righe, te ne sono grato.

A parte il paragone decisamente eccessivo tra l'esperienza dei campi di concentramento e il problema doping, mi domando dove sia l'annullamento dell'individuo nel caso dello sport moderno. Il singolo atleta ha la possibilità di prendere una decisione quando si trova difronte alla scelta tra assumere farmaci proibiti e non? Io direi che nella maggior parte dei casi una scelta la può fare. In fin dei conti credo che sia piena l'Italia di ex-corridori che hanno messo da parte le ambizioni agonistiche per non cedere alla tentazione di fare qualcosa di non sportivo e sicuramente dannoso per la salute. E quindi tutto il resto deriva da questa scelta e ci si assume la responsabilità di quello che ne consegue (cosa assai rara come abbiamo visto ultimamente).

Resta il fatto che io non stavo parlando di doping, ma evidentemente il ciclismo è SOLO doping.

Beh mi pare evidente che il problema principale del ciclismo di oggi sia il doping.

[quote][i]Originariamente inviato da greennic80 [/i] Beh mi pare evidente che il problema principale del ciclismo di oggi sia il doping. [/quote] Se il problema principale del ciclismo di oggi è il doping, io sono Gianni Minà.

Ah beh, credevo che Riccò l'avessero fermato per un problema di doping. Evidentemente ho capito male. Così come ho capito male tutte le vicende di questi ultimi dieci anni. Adesso non è neppure un problema di doping. Sarà un problema di gulag, di campo di concentramento.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Felice, perdonami ma sei andato completamente fuori banda. La questione qui sollevata nulla ha a che vedere con le cose che hai scritto: si parlava della coscienza di classe mancante tra i corridori, e ho provato a dare un'interpretazione dopo essere stato fulminato da questo passo oggi. Il Sistema, volenti o nolenti, esiste. Mi chiedevo: se questo sistema annulla l'individuo, è possibile che si formi una coscienza di classe? Se mi spieghi dov'è la risposta alla mia domanda (che non era assolutamente polemica, ma voleva soltanto essere uno spunto di riflessione in QUESTO senso) nelle tue righe, te ne sono grato. [/quote] Ciao Marco, provo a esplicitare volentieri, cominciando dai campi di concentramento. Credo che uno dei punti centrali delle opere di Primo Levi sia stato proprio lo spiegare al mondo il carattere eccezionale del mondo dei lager. Spiegare come questi siano macchine costruite per annullare l'individuo e la sua coscienza. Spiegare come, all'interno dei campi, si stabiliscano regole diverse, inimmaginabili per chi sta fuori. Come ognuno possa arrivare a fare in un lager cose che mai e poi mai avrebbe fatto stando fuori dal lager stesso. Come chi é sopravvissuto lo debba con quasi assoluta certezza al fatto di aver beneficiato di "privilegi". Privilegi spesso ottenuti in un modo che é meglio non andare a indagare. Modo che, comunque, noi che abbiamo avuto la fortuna di non passare attraverso una tale esperienza, non possiamo permetterci il lusso di giudicare, semplicemente perché non possiamo capire. Accostare, anche solo lontanamente, le pressioni subite dagli individui rinchiusi in un lager a quelle subite nella vita corrente é - concedimelo - irriverente e irrispettoso per chi nei lager c'é stato e ci é morto. Così come parlare di violazioni dei diritti umani di chi si va a dopare in Turchia é irridente per chi é stato torturato a Abu Graib. So bene che non era nelle tue intenzioni fare simili accostamenti e sostenere che Riccò e un detenuto di Mathausen sono più o meno la stessa cosa. Però non bisogna dimenticare che quello che viene scritto in queste pagine può venire letto da chiunque e quindi é meglio evitare argomentazioni che possano dare adito alla banalizzazione di eventi e fatti che sono infinitamente più importanti del ciclismo tutto. Fatta questa premessa, che poi era la cosa che più mi stava a cuore, vengo alla tua domanda: "Mi chiedevo: se questo sistema annulla l'individuo, è possibile che si formi una coscienza di classe?" Ebbene, non credo che il sistema annulli l'individuo. Il sistema é quello che é proprio perché tanti individui hanno trovato comodo e conveniente per i loro interessi personali vivere in quel "sitema". E hanno fatto la scelta DELIBERATA di accettarlo e di approfittarne. Il discorso trascende il ciclismo e può essere applicato a tanti altri casi della vita corrente. Troppo comodo giocare allo scaricabarile e dire che é tutta colpa del sistema. In fondo voi, dato per assodato che il sistema é quello che é, sostenete che bisogna prenderne atto, accettarlo e che ognuno deve arrangiarsi ad approfittarne come meglio può. Questo per il doping e per il ciclismo. Ora prova ad applicare questo atteggiamento, ad esempio, all'evasione fiscale. A che conclusione arrivi? Ciao

Felice, è dimostrato ancora una volta che tu della cosiddetta "linea editoriale" del sito non hai capito proprio niente. Ed è probabilmente un nostro problema di scrittura, o forse è un tuo problema di lettura/comprensione, ma continui a ribadire come nostri dei concetti che non ci siamo mai sognati di esternare, né tantomeno di appoggiare. Non ho voglia di rimestare (Gianni mi perdonerà la citazione) la discussione, ma volevo solo farti capire che da OP in poi, l'utente Felice non ha capito pressoché niente della linea editoriale di Cicloweb, né del messaggio che questa linea voleva, e vuole tuttora, veicolare.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Felice, è dimostrato ancora una volta che tu della cosiddetta "linea editoriale" del sito non hai capito proprio niente. Ed è probabilmente un nostro problema di scrittura, o forse è un tuo problema di lettura/comprensione, ma continui a ribadire come nostri dei concetti che non ci siamo mai sognati di esternare, né tantomeno di appoggiare. Non ho voglia di rimestare (Gianni mi perdonerà la citazione) la discussione, ma volevo solo farti capire che da OP in poi, l'utente Felice non ha capito pressoché niente della linea editoriale di Cicloweb, né del messaggio che questa linea voleva, e vuole tuttora, veicolare. [/quote] Ti ringrazio per la stima nelle mie facoltà intellettuali. Ricordati però che tra il messaggio che uno pensa di tramettere o che asserisce di voler trasmettere e quello che trasmette in realtà, spesso ci sta in mezzo l'oceano.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Ricordati però che tra il messaggio che uno pensa di tramettere o che asserisce di voler trasmettere e quello che trasmette in realtà, spesso ci sta in mezzo l'oceano. [/quote] Ti ringrazio per la stima nelle nostre capacità comunicative.

se questo sistema annulla l'individuo, è possibile che si formi una coscienza di classe? Marco, poni una bella domanda. Per di più introdotta da buona letteratura. La mia risposta: questo sistema non annulla l'individuo; è l'individuo che fa sì che questo accada. Mi spiego uscendo dal problema dei problemi - il doping - e ripescando una frase ascoltata a Carpi incontrando Mario al Giro d'Italia. Parlando del problema dei trasferimenti, Mario mi disse più o meno (Mario, correggimi se sbaglio): il problema c'è ed è avvertito come pesante, ma qua ci sono ragazzi di 22-23 anni che camminano a un palmo da terra per essere al Giro, questi hanno raggiunto un traguardo così grande che manco ci pensano a scioperare o manifestare per i trasferimenti. Di per sè, Mario ha ragione da vendere. Il problema però non sono i neo-prò che non si mobilitano. Il problema sono i corridori maturi; quelli sulla via del ritiro; quelli già ritirati rimasti nell'ambiente. Sono loro che dovrebbero promuovere una seria azione di sindacalizzazione del movimento ciclistico. E invece? Invece la maggior parte di quelli che non si ritirano a vita privata passa dall'altra parte della barricata, facendo il DS, o il collaboratore della tv, o dell'organizzazione delle corse. Ecco, tutti questi, parlo dei Gimondi, dei Moser & Saronni, dei Cassani, delle bandiere come Bettini (un altro che si è fatto paladino solo quando era in pericolo lui), pur riconoscendo che il ciclismo è sull'orlo del baratro, cosa fanno? Nulla. Nulla di nulla. E non fanno nulla da sempre. Se avessero fatto qualcosa, oggi avremmo un serio sindacato corridori che impedirebbe a certe squadre di essere allestite con i soldini portati dalle collette dei tifosi di corridori senza futuro; squadre che a giugno chiudono i battenti o cambiano le catene ogni ventimila km perchè quelle che da in più lo sponsor tecnico vengono rimesse in commercio. Avremmo un sindacato che combatterebbe, come tutti i buoni sindacati, il liberismo, che qui si manifesta nella liberalizzazione dell'accesso alla professione, e chiederebbe di tornare all'antico e sano metodo dei punti. Avremmo un sindacato corridori che chiederebbe una regolamentazione più civile dei controlli a sorpresa, e che chiederebbe a gran voce di suddividere con il personale e la dirigenza non solo i premi di gara, ma anche le eventuali squalifiche per positività, evitandoci questa pena dei ds che cascano dalle nuvole (Ferretti con Frigo, Gianetti Santo Subito con Riccò, e via andare). Avremmo un sindacato corridori che contratterebbe con i grandi organizzatori quanti km al massimo di trasferimento si possono fare. Avremmo un sindacato corridori che tuteli l'immagini della propria base associativa, contrastando la prassi mass-mediatica di associare il doping al ciclismo. Invece non abbiamo nulla di tutto questo. Abbiamo Colombo, in Italia, e il niente a livello internazionale. Praticamente la stessa cosa. Ecco, un sindacato serio rimanderebbe Colombo alla Shimano, per esempio, quando propone la radiazione dei positivi. Perchè quella proposta lì posso farla io che sono un appassionato, ma non un sindacalista. Perchè allora un serio sindacato dei corridori non nasce? Non certo perchè il sistema opprime i corridori. Nessun corridore è oppresso, se non quelli che hanno deciso di passare pur non avendo i numeri per farlo, e che per rimanere nel gruppo sono disposti a qualsiasi compromesso o ricatto. Piuttosto il sindacato dei corridori non nasce perchè decenni di gestione individualistica del movimento hanno portato a pensare che ognuno fa meglio da sè: chi con le vittorie sonanti, chi con il carisma, chi con gli "aiutini" di ogni tipo. Una gestione che è rimasta ai tempi dei Coppi e dei Bartali che premiavano i gregari più fedeli portandoli ai circuiti o facendogli vincere i traguardi volanti, o ai tempi di Moser e Saronni dove "la cupola" decideva se potevi andare in fuga, dopo averne fatto richiesta. Oggi la gerarchia in corsa non esiste più, il "capitano" non esiste più, ma si è stratificata la mentalità del silenzio, del lasciare correre, del farsi i fatti propri. In linea con la società, del resto. E così quando un De Matteis per primo getta il sasso, dandoti l'opportunità di andargli dietro, non c'è un solo corridore che prenda carta e penna per dire "sono con te". Quando un Simeoni denuncia quello che ha denunciato, si prende pure la reprimenda di Nardello e Pozzato in gruppo. No, non è questione di un sistema che ti annulla, non siamo in un lager: lo abbiamo visto più di una volta (memento Plan de Corones 2006, anche se in quell'occasione il problema era che il gruppo, dopo avere accettato a dicembre l'ascesa ciclo-alpinistica, a maggio non aveva alcuna voglia di salire sin lassù): quando i corridori decidono che non si corre, non si corre e basta. Perchè quando gli pare sanno benissimo che il fulcro dell'ingranaggio sono loro: quando la gente si collega in tv o scende in strada, non lo fa per vedere Zomegnan o le miss o la carovana: lo fa per vedere i corridori in bici. Ecco, occorrerebbe che queste prese di posizione clamorose non si registrassero solo quando non si ha voglia di correre sotto la pioggia (poi però si accetta il traguardo omicida di Cittadella, ricordate?) o quando si corre Giri messi in piedi con coraggio da piccoli organizzatori (Tappa di Orbetello al Provincia di Grosseto), ma ogni qualvolta ce ne sia bisogno. E invece? Invece si tira a campare. Ognun per sè Dio per tutti. Mors tua vita mea. Gli spazi di manovra ci sono, eccome. Il gruppo detiene un potere enorme. Enorme! Altro che lager! Il problema è che invece di esercitare collettivamente questo potere - non è una questione ideologica ma pragmatica: in questo preciso contesto stando uniti si porterebbe a casa molto ma molto di più che andando per conto proprio come i somari - si preferisce mettersi nelle mani di categorie come i preparatori e gli ineffabili procuratori. Cercando di portare a casa qualche spicciolo in più per se stessi, rimanendo però soli come cani quando le cose girano male. Oramai le cose vanno male per tutti, però: gli ascolti scendono, i tifosi stanno a casa, gli sponsor scappano, i giornali aggiungono sostantivi per loro cautelativi di fronte alla parola vittoria ("inquietante", "stupefacente") e si sbilanciano solo quando c'è in ballo qualche copia in più da vendere (vedi i titoli 9 colonne su un corridore che da u23 aveva già subito fermi a ripetizione). La barca, in altre parole, sta per affondare. E la ciurma, dal nocchiere all'ultimo pela-patate, l'unica che può evitare il naufragio, appare unicamente preoccupata di salvare i propri bagagli - inutili quando ci si troverà alla deriva su una scialuppa di salvataggio.

Marco, tu citi "Arcipelago Gulag" di Aleksàndr Solženicyn, dunque avrai probabilmente letto "Una giornata di Ivan Denisovic", forse il capolavoro dello scrittore russo. Anche in quel caso l'ambientazione è quella del Gulag. I prigionieri, tra i quali Denisovic, devono costruire un muro, nelle condizioni più atroci e senza, ovviamente, alcun vantaggio personale. Ebbene Ivan Denisovic, si butta sul lavoro con una volontà ed un entusiamo del tutto privo di finalità egoistiche, ma solo per il piacere di fare un buon lavoro, per affermare la propria individualità (mi ricorda per certi versi "La chiave a stella" di Primo Levi, e non è un caso che siano racconti di due reduci dei campi di concentramento). Denisovic nel luogo dell'annientamento della personalità, nel luogo della distruzione dell'io, trova la forza di dire "io ho fatto un buon lavoro, ho costruito un bel muro". Credi proprio che un ciclista ben pagato e che ha liberamente scelto di fare il corridore non debba aspirare allo stesso fine?

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Felice, è dimostrato ancora una volta che tu della cosiddetta "linea editoriale" del sito non hai capito proprio niente. Ed è probabilmente un nostro problema di scrittura, o forse è un tuo problema di lettura/comprensione, ma continui a ribadire come nostri dei concetti che non ci siamo mai sognati di esternare, né tantomeno di appoggiare. Non ho voglia di rimestare (Gianni mi perdonerà la citazione) la discussione, ma volevo solo farti capire che da OP in poi, l'utente Felice non ha capito pressoché niente della linea editoriale di Cicloweb, né del messaggio che questa linea voleva, e vuole tuttora, veicolare. [/quote] Monsieur, quello che scrivi mi sconcerta. Se c'è una persona che mi sembrava avere capito la linea editoriale del sito (per non parlare della più unica che rara acutezza e civiltà delle sue osservazioni), questa è Felice. Scoprire che non ha capito niente mi amareggia, perchè se c'è una cosa di cui ero e sono certo è di averne capito ancora meno di lui. Pazienza.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da greennic80 [/i] Beh mi pare evidente che il problema principale del ciclismo di oggi sia il doping. [/quote] Se il problema principale del ciclismo di oggi è il doping, io sono Gianni Minà. [/quote] tu sei gianni minà e pure con le infradito:D

caro marco, nel gulag si vieni trasportati a forza e lì giunti non si hanno molte scelte: è imperativo cercare di sopravvivere, sopravvivere tout court e sopravvivere come essere pensanti nel ciclismo pro, ci si arriva, per carità con molti sacrifici, e lì giunti si hanno in realtà molte possibilità di scelta. ci si può dopare per comprarsi il cayenne a 23 anni ( per citare la più banale), ci si può allenare come cavalli e si può persino smettere, si può fare i lattonieri, i medici, i geometri, i giornalisti, andare a correre nelle gf e sbarcare così il lunario e molte altre cose. mi sembra che paragonare le 2 situazioni sia a dir poco azzardato. i meccanismi sono molto diversi. mi associo a quanto dice felice e straquoto il bellissimo ultimo post di davide-vdb. voi andate fuori dai gangheri quando alcuni utenti fanno rilevare che la linea editoriale di cicloweb appare funzionale o perlomeno compatibile con questo sistema ciclismo. può darsi che noi abbiamo torto, del tutto o in parte, ma vi invito a riflettere con più calma. se diverse persone di media cultura ed educazione hanno questa idea, non basta ribattere: non avete capito niente. forse non vi siete spiegati bene oppure , senza rendervi conto, accettate troppo facilmente le regole del sistema in oggetto, in attesa del famoso giorno perfetto. vorrei che marco rileggesse la sua memorabile pagina sull' ipocrisia dell' ambiente e la confrontasse con quella scritta il giorno della positività di riccò. vado a memoria, potrei sbagliare, magari è un mio deficit di percezione o magari ho cambiato idea, ma a me, personalmente , queste 2 pagine sembrano solo apparentemente simili, ma in realtà molto, molto diverse. ciao mesty

Mi associo pienamente al senso dei messaggi che mi hanno preceduto.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Ciao Marco, provo a esplicitare volentieri, cominciando dai campi di concentramento. Credo che uno dei punti centrali delle opere di Primo Levi sia stato proprio lo spiegare al mondo il carattere eccezionale del mondo dei lager. Spiegare come questi siano macchine costruite per annullare l'individuo e la sua coscienza. Spiegare come, all'interno dei campi, si stabiliscano regole diverse, inimmaginabili per chi sta fuori. Come ognuno possa arrivare a fare in un lager cose che mai e poi mai avrebbe fatto stando fuori dal lager stesso. Come chi é sopravvissuto lo debba con quasi assoluta certezza al fatto di aver beneficiato di "privilegi". Privilegi spesso ottenuti in un modo che é meglio non andare a indagare. Modo che, comunque, noi che abbiamo avuto la fortuna di non passare attraverso una tale esperienza, non possiamo permetterci il lusso di giudicare, semplicemente perché non possiamo capire. Accostare, anche solo lontanamente, le pressioni subite dagli individui rinchiusi in un lager a quelle subite nella vita corrente é - concedimelo - irriverente e irrispettoso per chi nei lager c'é stato e ci é morto. Così come parlare di violazioni dei diritti umani di chi si va a dopare in Turchia é irridente per chi é stato torturato a Abu Graib. So bene che non era nelle tue intenzioni fare simili accostamenti e sostenere che Riccò e un detenuto di Mathausen sono più o meno la stessa cosa. Però non bisogna dimenticare che quello che viene scritto in queste pagine può venire letto da chiunque e quindi é meglio evitare argomentazioni che possano dare adito alla banalizzazione di eventi e fatti che sono infinitamente più importanti del ciclismo tutto. [/quote] Ma infatti, non mi passa certo per la testa paragonare lo stato di internato in un lager con quello di ciclista, mi pareva una premessa tanto scontata da non meritare di essere fatta. Però, ancora una volta (sarà una mia fisima) sono interessato al sistema e alla struttura delle cose, e in questo, beh, qualche punto di contatto c'è: il passaggio sui possibili capi che vengono annientati non può non far brillare una lampadina nella testa di chi ha seguito il ciclismo negli ultimi 10 anni. E non è l'unico caso di compatibilità tra le due situazioni, a mio modo di vedere. Fatta questa premessa, che poi era la cosa che più mi stava a cuore, vengo alla tua domanda: [quote]Ebbene, non credo che il sistema annulli l'individuo. Il sistema é quello che é proprio perché tanti individui hanno trovato comodo e conveniente per i loro interessi personali vivere in quel "sitema". E hanno fatto la scelta DELIBERATA di accettarlo e di approfittarne. Il discorso trascende il ciclismo e può essere applicato a tanti altri casi della vita corrente.[/quote] Diciamo che avrei dovuto farne due, di domande: "Credete che il sistema ciclismo tenda ad annullare l'individuo?" e solo dopo "Come è possibile una coscienza di classe se il sistema annulla l'individuo?". Ecco, in questo senso ho divergenza di vedute sull'accettazione del sistema ciclismo da parte di un individuo. Tu sostieni che l'individuo lo accetta e ne approfitta. Io non sarei così materialista: in altri ambiti della vita si accettano determinati sistemi perché si è obbligati a farlo, e mi riferisco per esempio anche all'ambito lavorativo, che tu prendi a esempio più in basso, parlando di tasse. Però il sistema lavoro, quello sì, è un obbligo per (quasi) ogni cittadino, credo che ognuno preferirebbe non dover lavorare e di conseguenza non essere nemmeno messo di fronte al dilemma se evadere o meno le tasse. Per il ciclismo è diverso, perché principalmente ciò che muove un ciclista (come ogni altro sportivo, direi) è la passione, e quindi secondo me non si può dire che il ciclista accetta DELIBERATAMENTE il sistema e i modi per approfittarne. [quote]Troppo comodo giocare allo scaricabarile e dire che é tutta colpa del sistema. In fondo voi, dato per assodato che il sistema é quello che é, sostenete che bisogna prenderne atto, accettarlo e che ognuno deve arrangiarsi ad approfittarne come meglio può. Questo per il doping e per il ciclismo.[/quote] No Felice, chi ha mai sostenuto che bisogna approfittare come meglio si può del sistema attuale? Personalmente ho un approccio massimamente pragmatico, semplicemente dico che la "questione morale" nel ciclismo, vista la sua insondabilità e l'impossibilità di applicarla con chiarezza, non è poi così rilevante. Se questo equivale a dire che i ciclisti devono approfittare del sistema (e farsi ovviamente sistema), dimmelo tu. Tra l'altro i ciclisti fanno il sistema? Non ne sono così convinto, sono più convinto che lo subiscano più di quanto lo facciano. [quote]Ora prova ad applicare questo atteggiamento, ad esempio, all'evasione fiscale. A che conclusione arrivi?[/quote] Io pago le tasse, caro Felice, e le ho sempre pagate e non ho mai avuto problemi e non ho mai dovuto condonare un centesimo. Ma sono circondato da persone non altrettanto cristalline. Che devo fare, non le devo più salutare, anche se magari si tratta di parenti o amici? Perché il ciclismo questo impone, nel suo attuale sistema: l'evasore dev'essere messo all'indice, dev'essere il nuovo mostro da immolare per il bene comune. Proprio il paragone con l'evasione, anzi, ci chiarisce il livello di assurdità della gogna ciclistica: tu non vivi in Italia e quindi magari non sei chiamato in prima persona a rispondere di questo esempio. Ma il Sistema (rieccolo!) Italia prevede che un cittadino su tre sia un evasore, e che nonostante ciò non ci sia un terzo della popolazione messo all'indice ed emarginato dalla vita sociale. Intendo: per la vita sociale, per bersi una birra insieme, per innamorarsi financo, per avere i figli che vanno a scuola insieme, non è così fondamentale sapere se l'altro sia un evasore. Così nel ciclismo, per guardarsi una gara e divertirsi un paio d'ore davanti alla tv (o una giornata sul Mortirolo), secondo me non dev'essere così importante sapere se Tizio o Caio evadono o meno. Guardate bene: quando uscite la sera e andate a cena con 10 persone, state mica a chiedervi con aria sospettosa quali di loro pagano per intero le tasse e quanti invece le evadono? E allora perché dovete far così per il ciclismo? Semplicissimo: perché il ciclismo da 10 anni e oltre è messo all'indice solo per questa cosa, e ciò ha sensibilizzato enormemente il pubblico (sia quello specifico che quello generalista). Se per dieci anni si martellasse l'opinione pubblica su quanto sono squallidi gli evasori fiscali, su quanto sono da emarginare come la peste, su quanto sono un cancro da estirpare (senza però dire al pubblico che magari c'è chi non ce la fa davvero, a pagare le tasse, che sono indubbiamente altissime, esagerate), io sono convinto che tra 10 anni a cena il clima di sospetto sarebbe altissimo. Proprio com'è oggi nel ciclismo. Ma si può perseguire un simile piano (l'emarginazione degli evasori) senza squassare la società? La delazione fatta sistema (aridaje!) ha devastato socialmente la DDR, non vedo come il pur ammirevole piano di eliminazione dei dopati (SENZA intervento sistemico, SENZA riconoscere attenuanti, SENZA informare in maniera corretta) non possa devastare il ciclismo. L'ha già fatto, in realtà.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] se questo sistema annulla l'individuo, è possibile che si formi una coscienza di classe? Marco, poni una bella domanda. Per di più introdotta da buona letteratura. La mia risposta: questo sistema non annulla l'individuo; è l'individuo che fa sì che questo accada. Il problema però non sono i neo-prò che non si mobilitano. Il problema sono i corridori maturi; quelli sulla via del ritiro; quelli già ritirati rimasti nell'ambiente. Sono loro che dovrebbero promuovere una seria azione di sindacalizzazione del movimento ciclistico. E invece? Invece la maggior parte di quelli che non si ritirano a vita privata passa dall'altra parte della barricata, facendo il DS, o il collaboratore della tv, o dell'organizzazione delle corse. Ecco, tutti questi, parlo dei Gimondi, dei Moser & Saronni, dei Cassani, delle bandiere come Bettini (un altro che si è fatto paladino solo quando era in pericolo lui), pur riconoscendo che il ciclismo è sull'orlo del baratro, cosa fanno? Nulla. Nulla di nulla. E non fanno nulla da sempre.[/quote] Perfetto Davide: il sistema allora non è composto da 100 Riccò o Canuti (dico il primo nome di giovane che mi viene in mente), il sistema è qualcosa che esonda dalle responsabilità dei 100 Riccò o Canuti. I Riccò o i Canuti, quando entrano nel sistema, trovano una situazione cristallizzata. Quelli che hanno provato a cambiare il sistema, dall'alto (Pantani) o anche dal basso (voi portate sempre l'esempio di DeMatteis; pur non giurando sulla buona fede di nessuno, prendo ugualmente DeMatteis come il simbolo, il milite ignoto del ciclismo pulito... insomma, ormai il buon Miculà è un'icona!), non hanno fatto una bella fine. E questo non per colpa dei Riccò o dei Canuti (i quali hanno sì le loro responsabilità, nel momento in cui accettano l'andazzo, ma come si può buttare la croce su un ragazzo di 20 anni che accetta l'andazzo?), ma di quelli che col ciclismo ci si sono arricchiti (o anche solo ci hanno campato) e strada facendo hanno tradito la primigenia passione, si son fatti crescere il pelo sullo stomaco, e di sicuro però oggi non possono più dare lezioni a nessuno. A nessuno! [quote]Se avessero fatto qualcosa, oggi avremmo un serio sindacato corridori che impedirebbe a certe squadre di essere allestite con i soldini portati dalle collette dei tifosi di corridori senza futuro; squadre che a giugno chiudono i battenti o cambiano le catene ogni ventimila km perchè quelle che da in più lo sponsor tecnico vengono rimesse in commercio. Avremmo un sindacato che combatterebbe, come tutti i buoni sindacati, il liberismo, che qui si manifesta nella liberalizzazione dell'accesso alla professione, e chiederebbe di tornare all'antico e sano metodo dei punti. Avremmo un sindacato corridori che chiederebbe una regolamentazione più civile dei controlli a sorpresa, e che chiederebbe a gran voce di suddividere con il personale e la dirigenza non solo i premi di gara, ma anche le eventuali squalifiche per positività, evitandoci questa pena dei ds che cascano dalle nuvole (Ferretti con Frigo, Gianetti Santo Subito con Riccò, e via andare). Avremmo un sindacato corridori che contratterebbe con i grandi organizzatori quanti km al massimo di trasferimento si possono fare. Avremmo un sindacato corridori che tuteli l'immagini della propria base associativa, contrastando la prassi mass-mediatica di associare il doping al ciclismo. Invece non abbiamo nulla di tutto questo. Abbiamo Colombo, in Italia, e il niente a livello internazionale. Praticamente la stessa cosa. Ecco, un sindacato serio rimanderebbe Colombo alla Shimano, per esempio, quando propone la radiazione dei positivi. Perchè quella proposta lì posso farla io che sono un appassionato, ma non un sindacalista.[/quote] E qui sei da ovazione, ti posso solo applaudire :clap: [quote]Perchè allora un serio sindacato dei corridori non nasce? Non certo perchè il sistema opprime i corridori. Nessun corridore è oppresso, se non quelli che hanno deciso di passare pur non avendo i numeri per farlo, e che per rimanere nel gruppo sono disposti a qualsiasi compromesso o ricatto. Piuttosto il sindacato dei corridori non nasce perchè decenni di gestione individualistica del movimento hanno portato a pensare che ognuno fa meglio da sè: chi con le vittorie sonanti, chi con il carisma, chi con gli "aiutini" di ogni tipo.[/quote] E siamo sempre lì: non sono regole impostate da Riccò o Canuti, sono fatti che i ragazzi principalmente subiscono. Poi c'è chi si adegua, ma in gran parte lo fa con la schiena piegata, non col petto gonfio. Io sono convinto che i corridori preferirebbero evitare di mangiare gasolio all'amianto, lo sanno che non tanto bene gli fa. [quote]Una gestione che è rimasta ai tempi dei Coppi e dei Bartali che premiavano i gregari più fedeli portandoli ai circuiti o facendogli vincere i traguardi volanti, o ai tempi di Moser e Saronni dove "la cupola" decideva se potevi andare in fuga, dopo averne fatto richiesta. Oggi la gerarchia in corsa non esiste più, il "capitano" non esiste più, ma si è stratificata la mentalità del silenzio, del lasciare correre, del farsi i fatti propri. In linea con la società, del resto.[/quote] E allora? Lo dici tu stesso, "in linea con la società". Quali e quanti atti di eroismo dobbiamo pretendere da questi ragazzi? Non solo correre puliti, non solo possibilmente vincere e magari dare anche spettacolo, ma anche essere migliori moralmente di tutti i loro coetanei, e badate, non stiamo parlando di due mondi distinti, i Riccò e i Canuti son cresciuti, andati a scuola, hanno frequentato, si sono innamorati di coetanei e coetanee, facenti parte della stessa società. I Riccò e i Canuti SONO la società, esattamente come me e te: perché dovrebbero essere migliori? Siamo cresciuti insieme! Per saziare quale nostro sentimento di inadeguatezza nei confronti del mondo dovrebbero essere tanto enormemente migliori di noi? [quote]E così quando un De Matteis per primo getta il sasso, dandoti l'opportunità di andargli dietro, non c'è un solo corridore che prenda carta e penna per dire "sono con te". Quando un Simeoni denuncia quello che ha denunciato, si prende pure la reprimenda di Nardello e Pozzato in gruppo. No, non è questione di un sistema che ti annulla, non siamo in un lager: lo abbiamo visto più di una volta (memento Plan de Corones 2006, anche se in quell'occasione il problema era che il gruppo, dopo avere accettato a dicembre l'ascesa ciclo-alpinistica, a maggio non aveva alcuna voglia di salire sin lassù): quando i corridori decidono che non si corre, non si corre e basta. Perchè quando gli pare sanno benissimo che il fulcro dell'ingranaggio sono loro: quando la gente si collega in tv o scende in strada, non lo fa per vedere Zomegnan o le miss o la carovana: lo fa per vedere i corridori in bici. Ecco, occorrerebbe che queste prese di posizione clamorose non si registrassero solo quando non si ha voglia di correre sotto la pioggia (poi però si accetta il traguardo omicida di Cittadella, ricordate?) o quando si corre Giri messi in piedi con coraggio da piccoli organizzatori (Tappa di Orbetello al Provincia di Grosseto), ma ogni qualvolta ce ne sia bisogno. E invece? Invece si tira a campare. Ognun per sè Dio per tutti. Mors tua vita mea. Gli spazi di manovra ci sono, eccome. Il gruppo detiene un potere enorme. Enorme! Altro che lager! Il problema è che invece di esercitare collettivamente questo potere - non è una questione ideologica ma pragmatica: in questo preciso contesto stando uniti si porterebbe a casa molto ma molto di più che andando per conto proprio come i somari - si preferisce mettersi nelle mani di categorie come i preparatori e gli ineffabili procuratori. Cercando di portare a casa qualche spicciolo in più per se stessi, rimanendo però soli come cani quando le cose girano male. [/quote] Sì, ma il Sistema (:D) lascia fare quando le lotte sindacali sono di retroguardia: a chi vuoi che interessi davvero se si arriva sul Furcia anziché al Plan, a chi vuoi che freghi qualcosa se non si disputa una tappa di una sconosciuta corsa nella provincia di Grosseto? Al Sistema queste cose fanno il solletico, e neanche. Il Sistema interviene a stroncare chi lo mette in discussione, non chi non corre quando piove. [quote]Oramai le cose vanno male per tutti, però: gli ascolti scendono, i tifosi stanno a casa, gli sponsor scappano, i giornali aggiungono sostantivi per loro cautelativi di fronte alla parola vittoria ("inquietante", "stupefacente") e si sbilanciano solo quando c'è in ballo qualche copia in più da vendere (vedi i titoli 9 colonne su un corridore che da u23 aveva già subito fermi a ripetizione). La barca, in altre parole, sta per affondare. E la ciurma, dal nocchiere all'ultimo pela-patate, l'unica che può evitare il naufragio, appare unicamente preoccupata di salvare i propri bagagli - inutili quando ci si troverà alla deriva su una scialuppa di salvataggio. [/quote] Con quest'ultima meravigliosa metafora di meriti il titolo di Utente Immaginifico dell'anno, e ti becchi il secondo applauso :clap:

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Marco, tu citi "Arcipelago Gulag" di Aleksàndr Solženicyn, dunque avrai probabilmente letto "Una giornata di Ivan Denisovic", forse il capolavoro dello scrittore russo. Anche in quel caso l'ambientazione è quella del Gulag. I prigionieri, tra i quali Denisovic, devono costruire un muro, nelle condizioni più atroci e senza, ovviamente, alcun vantaggio personale. Ebbene Ivan Denisovic, si butta sul lavoro con una volontà ed un entusiamo del tutto privo di finalità egoistiche, ma solo per il piacere di fare un buon lavoro, per affermare la propria individualità (mi ricorda per certi versi "La chiave a stella" di Primo Levi, e non è un caso che siano racconti di due reduci dei campi di concentramento). Denisovic nel luogo dell'annientamento della personalità, nel luogo della distruzione dell'io, trova la forza di dire "io ho fatto un buon lavoro, ho costruito un bel muro". Credi proprio che un ciclista ben pagato e che ha liberamente scelto di fare il corridore non debba aspirare allo stesso fine? [/quote] Guarda Ottavio, Ivan mi manca :D Passo perciò direttamente all'ultima domanda: sì, credo che un ciclista debba aspirare al fine di cui parli, e io lo farei se fossi un ciclista. O non lo farei? O una volta messo nell'Arcipelago Ciclismo non sarei in grado di oppormi? Non sapendo far altro che pedalare, che cosa farei, mi ritirerei, correrei a pane e acqua, mi adeguerei alla massa? Credo che tutti dovremmo porci queste domande.

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] caro marco, nel gulag si vieni trasportati a forza e lì giunti non si hanno molte scelte: è imperativo cercare di sopravvivere, sopravvivere tout court e sopravvivere come essere pensanti nel ciclismo pro, ci si arriva, per carità con molti sacrifici, e lì giunti si hanno in realtà molte possibilità di scelta. ci si può dopare per comprarsi il cayenne a 23 anni ( per citare la più banale), ci si può allenare come cavalli e si può persino smettere, si può fare i lattonieri, i medici, i geometri, i giornalisti, andare a correre nelle gf e sbarcare così il lunario e molte altre cose. mi sembra che paragonare le 2 situazioni sia a dir poco azzardato. i meccanismi sono molto diversi. mi associo a quanto dice felice e straquoto il bellissimo ultimo post di davide-vdb.[/quote] A questi temi ho risposto in maniera anche troppo prolissa poco sopra :D [quote] voi andate fuori dai gangheri quando alcuni utenti fanno rilevare che la linea editoriale di cicloweb appare funzionale o perlomeno compatibile con questo sistema ciclismo. può darsi che noi abbiamo torto, del tutto o in parte, ma vi invito a riflettere con più calma. se diverse persone di media cultura ed educazione hanno questa idea, non basta ribattere: non avete capito niente. forse non vi siete spiegati bene oppure , senza rendervi conto, accettate troppo facilmente le regole del sistema in oggetto, in attesa del famoso giorno perfetto. vorrei che marco rileggesse la sua memorabile pagina sull' ipocrisia dell' ambiente e la confrontasse con quella scritta il giorno della positività di riccò. vado a memoria, potrei sbagliare, magari è un mio deficit di percezione o magari ho cambiato idea, ma a me, personalmente , queste 2 pagine sembrano solo apparentemente simili, ma in realtà molto, molto diverse.[/quote] Senza alcun problema dico che Mario avrebbe potuto essere molto meno brutale nella sua reprimenda di cui sopra (Felice, preparati a diventare anche tu un 58: controrivoluzionario, detenuto politico, alle Solovki! :D). Riguardo al merito della nostra linea. Non credo che tu abbia oggi dell'amore la stessa idea che avevi a 16 anni. Allo stesso modo, scrivere due anni fa (o tre? boh) il pezzo sull'ipocrisia nel ciclismo, e approcciare oggi la questione, con 2 anni in più di esperienze sul campo e di rovinose vicende, può indurre a spostare un po' la prospettiva. È chiaro che due anni fa non avrei mai scritto "Con Riccardo. Fino alla fine." (riporto pure i punti, son proprio pignolo), ma del resto nel 2002 Cicloweb ospitava articoli intitolati "Generazione perduta" con la foto di Simoni e Garzelli. Ti dirò di più, un tempo mi pareva anche che fosse un bene per il ciclismo l'impegno di Capodacqua, e ho pure parlato con Ivano Fanini al telefono, una volta. Questo per dirti che la conoscenza sempre più approfondita delle cose può far maturare dei cambi di prospettiva: sarebbe anzi assurdo se così non fosse. Le stesse "nostre proposte" che pubblicammo all'epoca, oggi non le sottoscriverei più (non in toto, perlomeno). Perché passano gli anni, si avvicendano le generazioni di corridori, e siamo sempre allo stesso punto: il ciclismo è il reietto degli sport, e Petrucci si sente tradito da Bastianelli Marta, 21 anni da Lariano. (Ora, vi pare quantomeno possibile che una 21enne di Lariano possa tradire uno dei più potenti uomini d'Italia? S'è perso veramente il senso delle cose, in questo cacchio di ciclismo). Tornando a noi, ogni anno, ogni episodio, ogni cosa che scopro giorno dopo giorno, mi hanno fatto via via diventare sempre più fatalista: questo problema non si può risolvere, e anzi, provando a farlo come si fa oggigiorno, non si fa che peggiorare la situazione. Una soluzione non la vedo. Di sicuro, per rientrare nel tema del thread, un Sistema (anche economico) basato su determinate regole, non digerisce chi cerca di infrangere quelle regole. E quindi farà di tutto per impedire la sindacalizzazione su determinati punti, e l'ha fatto (ancora, ricordo Pantani). Di questo sono sempre più convinto, perché ho sempre nuove conferme a questa tesi, sempre nuove controprove. Per questo il Grassi di oggi è quello che sta con Riccò (punto) fino alla fine (punto), e non più quello che si scaldava per invitare Cassani a dire la verità: una volta appurato che Cassani non è proprio interessato a questo discorso, che cosa posso fare? Una volta che Auro mi rifiuta un'intervista, che cosa posso fare? Posso credere alle loro giaculatorie televisive? O ho tutto il diritto (e anzi, il dovere!) di non farmi più influenzare da certi discorsi, di tenere gli occhi aperti, di disilludermi ulteriormente?

Detto ciò, e nell'attesa delle controrepliche, vorrei dire una cosa: siete grandi ragazzi, questa discussione è meravigliosa, appassionante, stimolante! :) (No, la fuga dal forum non è la risposta, la risposta è scrivere, metterci qualità, non arrendersi agli imbecilli o ai facinorosi). Grazie a tutti, di cuore, davvero, e interrompo qui quest'uso privatistico di un forum pubblico :):gruppo::hippy:

Scusa admin, ma, perchè Cassani, che dice di avere così tanto a cuore il ciclismo, ma in realtà razzola male, perchè dà l' impressione di avere solo a cuore il suo lavoro televisivo e recentemente la qualità dei suoi interventi un tempo puntuali ed esaustivi è scemata come l' entusiasmo che dalle sue parole non si riesce più a cogliere, non è per niente interessato a rivelare almeno qualche squarcio di verità? Non pensi che abbia provato frustrazione nel vedersi soffiare una grande classica (l' Amstel Gold Race 1995)da Mr PFC, alias Mauro Gianetti?:Oo:

[quote][i]Originariamente inviato da Aug 82 [/i] Scusa admin, ma, perchè Cassani, che dice di avere così tanto a cuore il ciclismo, ma in realtà razzola male, perchè dà l' impressione di avere solo a cuore il suo lavoro televisivo e recentemente la qualità dei suoi interventi un tempo puntuali ed esaustivi è scemata come l' entusiasmo che dalle sue parole non si riesce più a cogliere, non è per niente interessato a rivelare almeno qualche squarcio di verità? Non pensi che abbia provato frustrazione nel vedersi soffiare una grande classica (l' Amstel Gold Race 1995)da Mr PFC, alias Mauro Gianetti?:Oo: [/quote] bè, gli anni 90 erano gli anni 90, mica c'era solo gianetti. ma siamo certamente OT.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [quote]Ora prova ad applicare questo atteggiamento, ad esempio, all'evasione fiscale. A che conclusione arrivi?[/quote] Io pago le tasse, caro Felice, e le ho sempre pagate e non ho mai avuto problemi e non ho mai dovuto condonare un centesimo. Ma sono circondato da persone non altrettanto cristalline. Che devo fare, non le devo più salutare, anche se magari si tratta di parenti o amici? Perché il ciclismo questo impone, nel suo attuale sistema: l'evasore dev'essere messo all'indice, dev'essere il nuovo mostro da immolare per il bene comune. Proprio il paragone con l'evasione, anzi, ci chiarisce il livello di assurdità della gogna ciclistica: tu non vivi in Italia e quindi magari non sei chiamato in prima persona a rispondere di questo esempio. Ma il Sistema (rieccolo!) Italia prevede che un cittadino su tre sia un evasore, e che nonostante ciò non ci sia un terzo della popolazione messo all'indice ed emarginato dalla vita sociale. Intendo: per la vita sociale, per bersi una birra insieme, per innamorarsi financo, per avere i figli che vanno a scuola insieme, non è così fondamentale sapere se l'altro sia un evasore. Così nel ciclismo, per guardarsi una gara e divertirsi un paio d'ore davanti alla tv (o una giornata sul Mortirolo), secondo me non dev'essere così importante sapere se Tizio o Caio evadono o meno. Guardate bene: quando uscite la sera e andate a cena con 10 persone, state mica a chiedervi con aria sospettosa quali di loro pagano per intero le tasse e quanti invece le evadono? E allora perché dovete far così per il ciclismo? Semplicissimo: perché il ciclismo da 10 anni e oltre è messo all'indice solo per questa cosa, e ciò ha sensibilizzato enormemente il pubblico (sia quello specifico che quello generalista). Se per dieci anni si martellasse l'opinione pubblica su quanto sono squallidi gli evasori fiscali, su quanto sono da emarginare come la peste, su quanto sono un cancro da estirpare (senza però dire al pubblico che magari c'è chi non ce la fa davvero, a pagare le tasse, che sono indubbiamente altissime, esagerate), io sono convinto che tra 10 anni a cena il clima di sospetto sarebbe altissimo. Proprio com'è oggi nel ciclismo. Ma si può perseguire un simile piano (l'emarginazione degli evasori) senza squassare la società? La delazione fatta sistema (aridaje!) ha devastato socialmente la DDR, non vedo come il pur ammirevole piano di eliminazione dei dopati (SENZA intervento sistemico, SENZA riconoscere attenuanti, SENZA informare in maniera corretta) non possa devastare il ciclismo. L'ha già fatto, in realtà. [/quote] Onestamente se beccano un evasore io non dico che "sto con lui". So che altri evadono e non vengono beccati, so che molti fanno così ma non lo ritengo una vittima del sistema. Ritengo che sia uno che si valuta più furbo di me che le pago, e che grazie a lui debba pagare più tasse. Quindi penso che debba essere condannato, non alla pena di morte, all'ergastolo a vita, all'emarginazione sociale (cosa che in realtà pagano molto più le persone oneste che quelle scorrette) ma alla giusta e misurata pena. Fra me e lui la vittima sono io e tutti gli altri che pagano le tasse. Ciò varrebbe anche se il 90% degli italiani facesse così. Se no che facciamo? Siccome molti non pagano tasse eliminiamo il reato di evasione? Ciò, continuando la metafora, penso che valga anche per il ciclismo.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Io pago le tasse, caro Felice, e le ho sempre pagate e non ho mai avuto problemi e non ho mai dovuto condonare un centesimo. Ma sono circondato da persone non altrettanto cristalline. Che devo fare, non le devo più salutare, anche se magari si tratta di parenti o amici? Perché il ciclismo questo impone, nel suo attuale sistema: l'evasore dev'essere messo all'indice, dev'essere il nuovo mostro da immolare per il bene comune.[/quote] nessuno ha mai detto questo ma "in teoria" si pretende che chi sbaglia deve pagare...non che non sia più nostro amico (se a te sta bene stringere la mano ad uno che che per un suo vantaggio personale ti fa pagare il doppio di tasse sono problemi tuoi) senza questo "sistema" (uno dei cardini su cui si fonda la moderna concezione di stato nazionale) la natura imperfetta degli esseri umani non troverebbe argine e la società civile durerebbe si e no 8 ore...

[quote][i]Originariamente inviato da greennic80 [/i] A parte il paragone decisamente eccessivo tra l'esperienza dei campi di concentramento e il problema doping, mi domando dove sia l'annullamento dell'individuo nel caso dello sport moderno. Il singolo atleta ha la possibilità di prendere una decisione quando si trova difronte alla scelta tra assumere farmaci proibiti e non? Io direi che nella maggior parte dei casi una scelta la può fare. In fin dei conti credo che sia piena l'Italia di ex-corridori che hanno messo da parte le ambizioni agonistiche per non cedere alla tentazione di fare qualcosa di non sportivo e sicuramente dannoso per la salute. E quindi tutto il resto deriva da questa scelta e ci si assume la responsabilità di quello che ne consegue (cosa assai rara come abbiamo visto ultimamente). [/quote] Paragonare il ciclismo alla più grande tragedia della storia umana renderebbe istantaneamente stupido il nostro parlare di ciclismo, nonchè inutile l'esistenza di questo sito... Detto questo, il doping è un sistema criminale che strozza chi nel ciclismo vuole mettersi in gioco e mostrare a tutti le proprie qualità. Un corridore come Riccò si è dopato perchè ha delle qualità e non voleva lottare per stare nel tempo massimo e arrivare dietro a 50 dopati. E così vale per Basso,Ullrich ecc. Se l'unica via d'uscita è rinunciare alle proprie ambizioni di risultato, oppure andare a fare un altro lavoro - ripeto, parlo di chi ha le qualità per primeggiare! - allora chiudiamo la baracca. Da domani aboliamo anche le gare di scopone scientifico. Mi è capitato di parlare con tanti che hanno smesso tra gli juniores o i dilettanti, tutti dicono "per non doparsi". Se è vero, lo trovo veramente triste. Se è falso, lo trovo patetico. Il doping si combatte arrestando i medici, i preparatori sportivi, i ds che bombano i corridori. Loro vanno arrestati, non i corridori. Mi risulta che siano da arrestare gli spacciatori, non i drogati; si deve dare la caccia ai boss, non alla manovalanza.

Ciao Marco, Il tempo mi manca, come mi mancava nelle settimane scorse e, nel giro di poche ore, comincerà un periodo di allontanamento dal forum di circa un mese. Ti rispondo quindi in maniera veloce e sicuramente sommaria, cosa che mi dispiace non poco perché penso che la discussione meritava di essere approfondita. [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Ciao Marco, provo a esplicitare volentieri, cominciando dai campi di concentramento. Credo che uno dei punti centrali delle opere di Primo Levi sia stato proprio lo spiegare al mondo il carattere eccezionale del mondo dei lager. Spiegare come questi siano macchine costruite per annullare l'individuo e la sua coscienza. Spiegare come, all'interno dei campi, si stabiliscano regole diverse, inimmaginabili per chi sta fuori. Come ognuno possa arrivare a fare in un lager cose che mai e poi mai avrebbe fatto stando fuori dal lager stesso. Come chi é sopravvissuto lo debba con quasi assoluta certezza al fatto di aver beneficiato di "privilegi". Privilegi spesso ottenuti in un modo che é meglio non andare a indagare. Modo che, comunque, noi che abbiamo avuto la fortuna di non passare attraverso una tale esperienza, non possiamo permetterci il lusso di giudicare, semplicemente perché non possiamo capire. Accostare, anche solo lontanamente, le pressioni subite dagli individui rinchiusi in un lager a quelle subite nella vita corrente é - concedimelo - irriverente e irrispettoso per chi nei lager c'é stato e ci é morto. Così come parlare di violazioni dei diritti umani di chi si va a dopare in Turchia é irridente per chi é stato torturato a Abu Graib. So bene che non era nelle tue intenzioni fare simili accostamenti e sostenere che Riccò e un detenuto di Mathausen sono più o meno la stessa cosa. Però non bisogna dimenticare che quello che viene scritto in queste pagine può venire letto da chiunque e quindi é meglio evitare argomentazioni che possano dare adito alla banalizzazione di eventi e fatti che sono infinitamente più importanti del ciclismo tutto. [/quote] Ma infatti, non mi passa certo per la testa paragonare lo stato di internato in un lager con quello di ciclista, mi pareva una premessa tanto scontata da non meritare di essere fatta. [/quote] Non ne ho alcun dubbio, quindi mettiamoci una pietra sopra. Però, visti gli eccessi che si stanno facendo in questo forum, la precisazione ci stava tutta : le costrizioni che ognuno di noi può provare nella società corrente, non hanno nulla, ma propria nulla a che vedere con quelle che esistono nei campi di concentramento. Nota che il « tutti noi » non é scritto caso. I ciclisti non vivono in un mondo particolarmente più costrittivo di quello in cui vivono tanti (tutti?) di noi : a loro piegarsi o meno, come tanti altri devono fare la stessa scelta nel loro quotidiano. [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Però, ancora una volta (sarà una mia fisima) sono interessato al sistema e alla struttura delle cose, e in questo, beh, qualche punto di contatto c'è: il passaggio sui possibili capi che vengono annientati non può non far brillare una lampadina nella testa di chi ha seguito il ciclismo negli ultimi 10 anni. E non è l'unico caso di compatibilità tra le due situazioni, a mio modo di vedere. [/quote] Capi ? Capi di cosa ? Cosa ci sta a fare allora il thread sulla coscienza di classe dei ciclisti ? Secondo te ci sarebbero addirittura dei capipopolo ? Secondo me, invece, i Riccò, i Basso, gli Ullrich, sono essenzialmente capi di sé stessi. [quote] Fatta questa premessa, che poi era la cosa che più mi stava a cuore, vengo alla tua domanda: Ebbene, non credo che il sistema annulli l'individuo. Il sistema é quello che é proprio perché tanti individui hanno trovato comodo e conveniente per i loro interessi personali vivere in quel "sitema". E hanno fatto la scelta DELIBERATA di accettarlo e di approfittarne. Il discorso trascende il ciclismo e può essere applicato a tanti altri casi della vita corrente.[/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Diciamo che avrei dovuto farne due, di domande: "Credete che il sistema ciclismo tenda ad annullare l'individuo?" e solo dopo "Come è possibile una coscienza di classe se il sistema annulla l'individuo?". [/quote] Già. Ma nota che, se la risposta alla prima domanda é « no », la seconda diviene caduca o, per lo meno, porta a dare risposte che nulla hanno a che vedere con « l’annullazione dell’individuo » [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Ecco, in questo senso ho divergenza di vedute sull'accettazione del sistema ciclismo da parte di un individuo. Tu sostieni che l'individuo lo accetta e ne approfitta. Io non sarei così materialista: in altri ambiti della vita si accettano determinati sistemi perché si è obbligati a farlo, e mi riferisco per esempio anche all'ambito lavorativo, che tu prendi a esempio più in basso, parlando di tasse. Però il sistema lavoro, quello sì, è un obbligo per (quasi) ogni cittadino, credo che ognuno preferirebbe non dover lavorare e di conseguenza non essere nemmeno messo di fronte al dilemma se evadere o meno le tasse. Per il ciclismo è diverso, perché principalmente ciò che muove un ciclista (come ogni altro sportivo, direi) è la passione, e quindi secondo me non si può dire che il ciclista accetta DELIBERATAMENTE il sistema e i modi per approfittarne. [/quote] Beh, qui pecchi di eccessiva durezza per le persone « normali » e di eccessivo romanticismo per i ciclisti. Chi ti dice che ognuno ambisce a non lavorare ? E’ assolutamente falso ! Io mi romperai le scatole profondamente ! A te non piace fare il tuo lavoro di giornalista ? Io credo di sì. O forse preferiresti svegliarti la mattina e chiederti : cosa faccio oggi ? Vado a passeggiare sul Corso o vado a pescare in riva al fiume ? E quelli che hanno un posto di lavoro e che sono attorniati da fannulloni, forse che anche loro devono necessariamente adattarsi all’andazzo generale ? A me é capitato (quando facevo il servizio militare) ma la cosa mi scocciava e ho incominciato a fare lavoretti banali tanto per far qualcosa, lavori che qualcuno avrebbe dovuto fare ma che nessuno faceva. E non sono una mosca bianca, ce ne sono sicuramente tanti altri che fanno la stessa cosa. Così come c’é gente che mai e poi mai si lascerebbe corrompere o accuserebbe ingiusterebbe qualcun altro. Dico questo per i « complottisti » di ogni bordo, che mai prendono in conto il fatto che la loro catena di eventi, così accuratamente immaginata a tavolino, in pratica potrebbe arenarsi davanti ad un Tizio qualunque, che dica : « no, io questo non lo faccio ». Quanto ai ciclisti loro, per definizione, sono animati da passione ? E perché mai ? E’ esattamente come nelle altre professioni : ci sono quelli che sono animati da passione e quelli che sono animati solo da sete di successo e di affermazione personale. Perché mai il mondo dei ciclisti dovrebbe essere diverso da quello degli altri umani ? Ed é forse azzardato dire che sono proprio quelli che appartengono alla seconda categoria quelli che sono più sensibili alle sirene del doping ? E che quelli che invece fanno parte della prima categoria, una volta constatato che l’alternativa é prendersi bastonate dagli appartenenti alla seconda oppure cambiar mestiere, magari decidono di lasciar perdere ? E questo con la benedizione di Cicloweb, naturalmente ! [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [quote]Troppo comodo giocare allo scaricabarile e dire che é tutta colpa del sistema. In fondo voi, dato per assodato che il sistema é quello che é, sostenete che bisogna prenderne atto, accettarlo e che ognuno deve arrangiarsi ad approfittarne come meglio può. Questo per il doping e per il ciclismo.[/quote] No Felice, chi ha mai sostenuto che bisogna approfittare come meglio si può del sistema attuale? Personalmente ho un approccio massimamente pragmatico, semplicemente dico che la "questione morale" nel ciclismo, vista la sua insondabilità e l'impossibilità di applicarla con chiarezza, non è poi così rilevante. Se questo equivale a dire che i ciclisti devono approfittare del sistema (e farsi ovviamente sistema), dimmelo tu. [/quote] « Approfittare » del sistema é un termine, certamente brutale, ma che ha il merito di essere sintetico. Si può dire la stessa cosa in termini ciclowebbisticamente più corretti, ma in maniera più prolissa come segue : « I ciclisti devono prendere atto di essere tasselli, o meglio vittime del sistema. Il sistema prevede che il doping sia diffuso, a volte incoraggiato, a volte coperto. Il ciclista quindi, preso atto di quanto sopra, preso atto del fatto che, comunque, secondo l’ideologia corrente, non gli sarà possibile fare alcunché di positive (e di remunerativo) senza fare uso di doping, farà ricorso a questo tipo di pratica, ben sapendo che questa é teoricamente una pratica illecita, che cozza in maniera flagrante con la presunta passione di cui egli dovrebbe essere animato. Ciononostante, questa verrà adottata come unica soluzione possibile, atta inoltre a garantire quello spettacolo (ma ne siamo davvero sicuri ?) di cui in tanti sono assetati e, particolare insignificante rispetto a quanto precede, ma non del tutto sprovvisto di interesse per chi alla alla pratica del doping si sottopone, contribuisce ad assicurare a costui una lauta remunerazione, o comunque migliore di quella a cui potrebbe aspirare se se ne uscisse con tanto eroico quanto sciocco : « no, io no ! ». [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [quote]Ora prova ad applicare questo atteggiamento, ad esempio, all'evasione fiscale. A che conclusione arrivi?[/quote] Io pago le tasse, caro Felice, e le ho sempre pagate e non ho mai avuto problemi e non ho mai dovuto condonare un centesimo. Ma sono circondato da persone non altrettanto cristalline. Che devo fare, non le devo più salutare, anche se magari si tratta di parenti o amici? Perché il ciclismo questo impone, nel suo attuale sistema: l'evasore dev'essere messo all'indice, dev'essere il nuovo mostro da immolare per il bene comune. Proprio il paragone con l'evasione, anzi, ci chiarisce il livello di assurdità della gogna ciclistica: tu non vivi in Italia e quindi magari non sei chiamato in prima persona a rispondere di questo esempio. Ma il Sistema (rieccolo!) Italia prevede che un cittadino su tre sia un evasore, e che nonostante ciò non ci sia un terzo della popolazione messo all'indice ed emarginato dalla vita sociale. Intendo: per la vita sociale, per bersi una birra insieme, per innamorarsi financo, per avere i figli che vanno a scuola insieme, non è così fondamentale sapere se l'altro sia un evasore. Così nel ciclismo, per guardarsi una gara e divertirsi un paio d'ore davanti alla tv (o una giornata sul Mortirolo), secondo me non dev'essere così importante sapere se Tizio o Caio evadono o meno. Guardate bene: quando uscite la sera e andate a cena con 10 persone, state mica a chiedervi con aria sospettosa quali di loro pagano per intero le tasse e quanti invece le evadono? E allora perché dovete far così per il ciclismo? Semplicissimo: perché il ciclismo da 10 anni e oltre è messo all'indice solo per questa cosa, e ciò ha sensibilizzato enormemente il pubblico (sia quello specifico che quello generalista). Se per dieci anni si martellasse l'opinione pubblica su quanto sono squallidi gli evasori fiscali, su quanto sono da emarginare come la peste, su quanto sono un cancro da estirpare (senza però dire al pubblico che magari c'è chi non ce la fa davvero, a pagare le tasse, che sono indubbiamente altissime, esagerate), io sono convinto che tra 10 anni a cena il clima di sospetto sarebbe altissimo. Proprio com'è oggi nel ciclismo. Ma si può perseguire un simile piano (l'emarginazione degli evasori) senza squassare la società? La delazione fatta sistema (aridaje!) ha devastato socialmente la DDR, non vedo come il pur ammirevole piano di eliminazione dei dopati (SENZA intervento sistemico, SENZA riconoscere attenuanti, SENZA informare in maniera corretta) non possa devastare il ciclismo. L'ha già fatto, in realtà. [/quote] Abbi pazienza Admin, ma chi ti ha chiesto di togliere il saluto ai tuoi amici evasori ? Cosa c’entra ? Se tu fossi legislatore cosa faresti ? le leggi in funzione dei comportamenti dei tuoi amici ? E se fossi giudice ? Diresti no, lui non lo condanno. Lui ha infranto la legge, ma é amico mio ? O piuttosto diresti « é un mio amico, lo conosco bene, ha tanti lati buoni. Però ha sbagliato e deve pagare. Questo non mi obbliga però a negargli il mio affetto. » Suvvia… E i ciclisti di gran nome finiscono alla « gogna mediatica » anche perché grazie ai media avevano fatto la loro fortuna. Non sei il primo a sottolineare l’importanza degli sponsors ? E perché questi sono disposti a scucire centinaia di migliaia di euro a Pinco Pallino ? Non é forse nella speranza che costui ottenga l’incenso dei media ? Ciao, buon mese d’agosto a tutti.

Sì, bella discussione ma, purtroppo fra le righe ripropone l'annosa questione e le consuete posizioni. Perché se in qualche modo si accenna al doping, la piega è sempre quella. Se si riuscisse a prescindere dal doping ( legato, in questo caso, anche al dibattito politico del paese sulle regole, la giustizia ecc.), forse si potrebbe anche intendersi. L'esistenza è esserCI , cioè essere in una situazione, da cui non si prescinde. E la situazione è data da tutto ciò che costituisce il tuo soggiornare nel mondo. E quello che veramente scegliamo è veramente poco, e se solo variasse una minima circostanza casuale, forse sceglieremmo diversamente. E anche le cose a cui attribuiamo una provvisoria, troppa importanza ( come il doping) non le scegliamo noi. E non è uguale qualsiasi violazione di regole, non è uguale qualsiasi violatore di regole, tutti accomunati dalla condanna senza scampo ( se proprio si deve parlare di doping, Basso tornerà,finita la squalifica, e sarà per sempre Birillo per moltissimi, anche di questo forum). Vorrei finire con questo pezzetto di un articolo di Galimberti che, forse, dovrebbe farci riflettere su certe virulenze. "A questo proposito Marx fa un esempio illuminante. Intervenendo, giovane ventiquattrenne, nel dibattito contro i furti di legna, osserva che imprigionare chi sottrae legna a chi la possiede è una punizione "giuridicamente" corretta e "umanamente" giusta solo se chi possiede la legna si considera "uomo" solo in quanto "possessore di legna", solo in quanto ha di sé come uomo questo concetto ristretto e particolare, e se il ladro, di conseguenza, non viene considerato come uomo, ma solo in quanto ladro di legna. Di conseguenza la punizione, giuridicamente corretta, "non è umana", perché punisce l'uomo nella sua interezza. Cosa che risulta giustificata solo se si riduce l'essenza dell'uomo alla legna: una cosa morta - scrive Marx - una potenza oggettiva, qualcosa di inumano che però decide le sorti dell'uomo. Se infatti qualcosa come la legna viene a determinare l'essere e l'agire dell'uomo, allora vuol dire che la legna non è più considerata come "legna da ardere", come qualcosa al servizio dell'uomo, ma, abbandonata la sua natura di "mezzo", viene resa autonoma dalla logica di mercato ed elevata a misura dell'uomo. I rapporti umani si materializzano perché la materia si impadronisce dell'uomo e lo definisce. Questa e non l'altra è la vera essenza del materialismo e dell'alienazione materialistica dell'uomo contro cui Marx conduce la sua battaglia. Abbiamo sepolto il marxismo e con esso quel suo tratto "umanista" che prevedeva il primato dell'uomo sulle cose, per cui oggi un "atto" di proprietà o di sottrazione di proprietà è sufficiente per punire non l'"azione" di un uomo, ma l'uomo nella sua totalità. La parte (l'azione) ha preso il posto del tutto (l'uomo)." U. Galimberti. Visto che, tanto, sempre, in fondo, di doping si parla, provate a sostituire la legna con il doping.

Ok, e allora? Le regole e le instituzioni nel quale l' individuo, la classe, la societá sono importanti. E allora? Il succo, please. ok ok facciamo i fichi usiamo le parole del moro dell' introduzione del 18 brumaio: "(the people make their own history..aspetto per il quale noto soventi tuoi lapsus, ndr), but they do not make it just as they please; they do not make it under circumstances chosen by themselves, but under circumstances directly encountered, given and transmitted from the past". Poi continui: "E non è uguale qualsiasi violazione di regole, non è uguale qualsiasi violatore di regole, tutti accomunati dalla condanna senza scampo ( se proprio si deve parlare di doping, Basso tornerà,finita la squalifica, e sarà per sempre Birillo per moltissimi, anche di questo forum)". Dove sta il nesso causale tra la premessa e la II parte? Si si lo so, l' uomo nasce imbrigliato in un determinato contesto che pone determinati vincoli ed ogni (data) violazione di un vincolo é differente. Riporti le parole di Gaimberti che notoriamente, di Marx non ha mai capito un caz.zo che ci fa due palle giganti per dirci semplicemente che il diritto e le leggi devono essere considerati all' interno del contesto dei rapporti sociali, in quanto nella società l'interesse privato viene ritenuto come fine ultimo e il diritto, per essere conforme allo scopo, deve realizzare necessariamente questo interesse. ok. E poi? Stai paragonando il furto della proprietá privata derivante dall' accumulazione originaria borghese al sistema doping? Ma stiamo andando fuori di testa? Che relazione casuale c´é tra i due aspetti? Il sistema (anti)doping é sovrastrutturale rispetto alla base economica della societá? Si, come lo é il sistema sanitario, scolastico, lavorativo, giuridico e legislativo. E quindi, dato che la proprietá é un furto, all' interno dei dati rapporti di produzione io individualisticametne non pago le tasse allo stato perhé questa entitá possiede la (nota) missione di garantire i rapporti di proprietá borghesi? Ma ti rendi conto che posizioni settarie, ciclisticamente ( e non) anti-rivolzionarie porti avanti?? Che vuol dire, che il sistema é borghese e quindi io mi rifiuto di scenderci a patti quotidianamente e non faccio nulla per antepormi ad esso perché tanto, se non lo si cambia nella sua interezza, combatterlo nei suoi lati marginali non ha alcun senso? Nella vita di tutti i giorni, applichi lo stesso metro? Forse, ti sei dimenticata di andare avani dopo le prima pagina dell´introduzione del 18 brumaio e dell' ideologia tedesca, quelle in cui dice che l' uomo é il motore della storia (perché dalle contraddizioni inerenti al sistema tra forze di produttive e relazioni di produzione ecc ecc ecc). Forse, invece che Repubblica delle donne ed il Galimerti, é meglio che riprendi in mano Marx, se proprio lo vuoi citare (a sproposito). Per il resto, parlando di cose serie e concrete, apprezzo molto gli interventi di yashin, mestatore, felice e di Frank VDB (relativo ad un sindacato serio di corridori) ed il desiderio di Admin di indagare a fondo l' alienazione dell (uomo - )corridore derivante dal suo inserimento nel dato contesto storico.

....e poi ci stupiamo se la sinistra in Italia è scomparsa.....

In effetti, non c'è da stupirsi se è scomparsa con simili personaggi e argomenti. Galimberti che non ha capito Marx è la migliore della settimana, ma sì, forse è meglio lasciar perdere, non vale la pena.

Vengo accusata, in altro thread ( quello sul doping) da Pacho, di essere scappata da questa discussione. Non me la ricordavo proprio ma ,rileggendola, perché scappata? Non è che uno deve stare sempre dietro agli insulti, l'ho detto che lasciavo perdere. Che dovevo fare, mettermi a fare lezioni di marxismo? Potevo pure farlo visto che qualche tempo fa ho tenuto un seminario su Marx e il suo pensiero filosofico e politico in un corso di studi organizzato dal sindacato su varie materie, ma con chi avrei dovuto farlo? Con uno che si permette di dire certe cose su Galimberti? Con Galimberti si può essere o meno d'accordo su alcune affermazioni ma per giudicarlo come studioso, forse ci vorrebbe una preparazione maggiore di quella di Pacho ( e della mia). Su certe cose un po' di umiltà sarebbe saggia. Non c'erano assolutamente i presupposti per continuare la discussione con lui.

[b] una manica di cretinetti [/b] Bravo Admin ottimo l'articolo di fondo... :clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap: E riporto qui la discussione... forse "una manica di cretinetti" potrebbe essere il sottotitolo del thread... abbiamo avuto la conferma di quanto dicevo da tempo. In quanto a Bettini come sindacalista, non ho mai avuto dubbi: è la negazione del sindacalismo. Gran campione in corsa, ma davvero penoso in queste cose...

Non perchè l'ho aperto io, ma questo è secondo me il thread più opportuno per commentare la notizia del giorno. Quoto dal thread sul doping: [quote] [quote][i] Originariamente redatto da Gazzetta.it [/i] Ora è scritto nero su bianco: l’Associazione dei corridori italiani (Accpi) chiede la radiazione per i casi più gravi di doping. E lo fa con una lettera a doppia firma — quelle del presidente Amedeo Colombo e del segretario Gianni Bugno — inviata al presidente dell’Uci, Pat McQuaid. [/quote] [i]commento di Monsieur 40%[/i] Curioso notare come il presidente dell'ACCPI (importatore di Shimano Italia e nell'organizzazione di Varese 2008, ricordiamolo) e il segretario della stessa associazione (Bugno, che nel 1994 fu trovato positivo alla caffeina e squalificato per tre mesi; e con la sua proposta sarebbe stato dunque radiato per sempre [ah, no, giusto, loro la chiedono per "i casi più gravi"... e chi decide la gravità?]), scrivano una lettera all'UCI senza prima ascoltare il vice-presidente, quel Filippo Pozzato che è evidentemente il primo portavoce dei corridori, che difatti si dice scettico riguardo tale proposta (come, giustamente, fa Vasseur del CPA). Insomma, se Colombo e Bugno vogliono mandare una lettera all'UCI possono farlo come singoli, non certo come ACCPI, se prima non hanno avvisato le altri componenti (soprattutto quegli associati inutili che si chiamano corridori) dello stesso organismo.[/quote] Allora, io sono per la radiazione: dopo dieci anni di antidoping - con tutte le magagne e i limiti della sua politica - oggi un corridore che si dopa vuole dire che continua a pensare di essere rimasto agli anni pre 1997, quando l'antidoping era volutamente una farsa, o al 1997, quando i controlli sull'ematocrito al Tour non riguardarono mai le squadre dei tre sul podio di Parigi. Ora, se un corridore è rimasto con questa mentalità, soprattutto se relativamente giovane come Riccò o Sella, è bene che cambi mestiere (e con lui il suo Ds). [b]Ma questo è il mio giudizio. Il giudizio dell'appassionato, dello spettatore a bordo strada che ne ha piene le scatole di essere tradito.Altra cosa dovrebbe essere il giudizio del sindacato dei corridori.[/b] Il fatto che il sindacato dei corridori proponga l'espulsione dei suoi tesserati, senza peraltro sentire nemmeno il parere della "base" è una cosa che lo rende simile a quelli che negli anni '70 si chiamavano i "sindacati gialli", ovvero sigle sindacali fantoccio organizzate e eterodirette dalla direzione per sottrarre in azienda delegati alle frange più irriducibili così da avere al consiglio di fabbrica delegati che facevano gli interessi dei padroni. Se il sindacato dei corridori fa proposte che io o altri possono condividere, ma che vanno in direzione opposta agli interessi dei corridori a livello individuale (la squalifica a vita significa perdere il mestiere per sempre) e a livello collettivo (la radiazione lascia incolpevoli tutti i personaggi che ruotano attorno al dopato), vuole dire che c'è qualcosa che non quadra. O sbaglio? [b] Mi assumo le mie responsabilità: l'ACCPI è un sindacato giallo? [/b]Non c'è altro da pensare. Se non lo fosse avrebbe previsto la radiazione anche per i DS, i team manager, i medici di squadra, in base ad una responsabilità oggettiva. Invece niente. Ecco una nuova prova di come la coscienza di classe manchi tra i ciclisti. Completamente. Si fanno rappresentare da gente così. Da Colombo che contemporaneamente è nella dirigenza di un gruppo leader nei materiali ciclistici (uno stakeholder, si direbbe) e contemporaneamente sindacalista dei corridori e organizzatore di eventi ciclistici!!! Ma va bene a tutti. Altro che corridori che non hanno coscienza di classe perchè messi in condizione di subalternità, come paventò tempo fa il nostro Admin! No, questi proprio sono o convintamente individualisti (faccio la mia vita, se mi beccano pazienza, se beccano altri userò parole sdegnate) o, peggio ancora, incapaci di sapere affrontare una situazione leggermente diversa dalla scelta dei materiali per la bici! Cioè una situazione del genere sarebbe come se la presidente di Confindustria decidesse di affidare la direzione generale del sindacato che rappresenta a un ex sindacalista della CGIL e iniziasse a promuovere vertenze contrattuali basate su aumenti salariali indiscriminati. O come si i lavoratori eleggessero a capo del sindacato un politico e imprenditore, come ad esempio Calearo, ex capo degli industriali veneti, e questi iniziasse a fare espellere i sindacalisti di base nelle piccole imprese. Che cosa ne pensereste di due situazioni così? Che il mondo va alla rovescia, vero? Ecco, il sindacato dei ciclisti va in questa direzione. E a tutti va bene così. Salvo poi trasformarsi in una "banda di cretinetti" buoni solo a scioperare al Circuito dell'Enel o alla Trofeo della Riviera perchè le foglie secche si appiccicano alle gambe oliate e le foto non vengono bene. Avanti così, verso l'autodistruzione, verso il naufragio. Continuate a ballare nel salone delle feste del Titanic. E fate scrivere lettere di appoggio al vostro santo protettore Vebruggen/McQuaid! Coraggio, continuate! Eleggete direttamente Verbruggen a vostro capo sindacale. Vedrete che con lui cesseranno anche i mega-trasferimenti del Giro e del Tour. Corridori così se non ci fossero bisognerebbe inventarli. Già quando vado alle amatoriali da corridore o da organizzatore li guardo in faccia e continuo a pensare che per mettere insieme un cervello medio ce ne vogliono tre. Figurarsi tra i professionisti. Scusate lo sfogo, ma la discussione, credo, è aperta.

Dici cose sacrosante, caro VDB, in un intervento voltairiano. :) C'è da fare, qualcosa bisogna farla per forza. Non si può assistere in silenzio a questo scempio.

Sono d'accordo con Frank VDB. Solo che, semplicemente, i ciclisti non sono una classe e non hanno un sindacato. Mi dispiace ripetermi ma i ciclisti sono assolutamnte dei minus habens. Tutto qua.

Mi mancavate. Tu, Davide, pessimo cattolico :bll: e tu, Maria Rita, sporca comunista sulla strada di una piu' che certa e prossima conversione:Od: Potresti renderti le cose piu' facili con piu' Guardini e meno Galimberti: so che lo farai e non lo ammetterai mai. Anzi, mi risponderai che Guardini lo conosci già tutto. Ma, devo confessarlo, vi voglio ugualmente bene. Tanto. Ti avevo lasciata sulla terrazza del mare, un'immagine che stride da pazzi con le miserie di cui dobbiamo occuparci qui. Per definizione i corridori non possono avere coscienza di classe, in questo ha ragione Maria Rita. Per quanto mi concerne non credo nemmeno sia possibile, nè tampoco auspicabile, la formazione di un sindacato. L'unica strada percorribile è quella di un gruppo professionale che confluisca in un'organizzazione privata a propria tutela. Il ciclismo ha già vissuto la sua agonia ed ora giace. E questo nel momento in cui il cicloturismo e tutte le attività legate all'uso della bicicletta stanno subendo il massimo di popolarità. Sapete già come la penso a riguardo e, soprattutto, a chi attribuisco la colpa del decesso. Non credo vi siano persone nell'ambiente che arrivino a capire queste cose nè che abbiano cervello anche solamente per pensarci. L'ingresso di nuovi sponsor e penso, in questo caso, alla Danieli, mi fa pensare che si stia realizzando il corto circuito sponsor/UCI. Mi spiego: Danieli è un'azienda che di certo non guarda al mercato italiano nè europeo, dai quali è distante quanto mai. Danieli è azienda ricca, solida e dalla vocazione multinazionale; proprio ciò che piace ad UCI per poter allestire le sue corsette ridicole in Russia, Ucraina, Kazachstan, Medio Oriente, Cina ed Asia. In generale sono quelli i nuovi mercati che interessano. Al Lombardia, corsa meravigliosa e dalla storia affascinante, non partecipa piu' nessuno. In prospettiva, vedo in pericolo anche giro e tour. Paradossalmente e, come sempre accade, non poi cosi' tanto paradossalmente, sono proprio coloro che accusano quelli come me di volere la perfezione (ma perfezione di che ? Santa pazienza...) ad aprire la strada al rollerball. Capisco che per molti sia uno sforzo troppo grosso ma, per capire, occorrerebbe ragionare guardando appena al di là del proprio naso. Si dice, in termini strategici. L'ho già detto tempo fa, l'UCI una strategia se l'è data e la sta perseguendo con un cammino non facile, con svolte, frenate, cambi improvvisi di direzione ed altrettanto improvvise accelerate ma sempre puntando sul suo obiettivo: la sua ala protettrice su di un nucleo eletto di sponsor ricchi e capaci di fare affluire capitali ingenti attorno al ciclismo. Fatto questo, gli Zome e l'orgoglioso francese si allineeranno. Fine del doping. Sarebbe curioso chiedere a Di Rocco, Colombo, Ballerini (vedasi rapporto Donati), Cassani (idem), dove si posizioneranno loro. E dove si posizionaeranno anche le nostre anime candide (?) che aborriscono lo sport spettacolo. D'altronde, cerchiamo di analizzare i fatti come si presentano. Da una parte un gruppo di persone organizzate, ragionevolmente dotate di un minimo di intelligenza, con capitali a disposizione e, soprattutto, con una chiarissima strategia. Dall'altra parte che abbiamo ? Lasciamo perdere... Se tu non fossi astemia (mamma mia, comunista e pure astemia...), cara Maria Rita, capiresti anche che di uomini capaci ci sarebbe bisogno in questo scenario. Chiamali managers o chiamali semplicemente uomini e dirigenti capaci ma è proprio di loro che c'è bisogno. Questi, ci/ti piaccia o no, non crescono all'interno degli enti nè dei comitati pubblici e/o parapubblici, dove la preoccupazione piu' grossa è stare a galla a spese del tuo vicino di posto. Il ciclismo è morto. Rimangono in piedi giro e tour, ma non si sa per quanto ancora.

Ci mancavi anche tu, vecchio Lefevriano (Lefévre, vescovo francese per il quale il mio livello di stima è pari a quello di Lefévre, team manager belga). Sì, sono dei minus habens. Non c'è altro da dire. Andrebbe bene anche l'organizzazione di tutela privata che dice Prof, ma non sono in grado di fare neanche quella. Sarebbero necessarie e fondamentali le "Trigoria/Milanello del ciclismo" invocato giustamente da Monsieur40%, ma poi come fanno i poverini che vogliono stare a fare i ganzi con gli amatori sul Monte Serra o in Versilia? Dovrebbero tirare dentro gente che ci sa fare, invece si fanno assistere da procuratori-pasticceri. Il massimo che hanno ottenuto in questi anni è di potere mettere in soffitta i pantaloncini neri e lo hanno considerato un grande risultato strappato da un grande leader... Sono senza parole...

Fai pure il furbo, irresponsabile che non sei altro. Che anche nella grassa e rossa Emilia sono sempre piu' i preti che celebrano Messa con le spalle ai fedeli... Se non ci fossimo noi a pregare per le vostre anime... Un abbraccio, mi sono riletto tutto e mi sono molto piaciute le tue considerazioni.

Caro Prof, mi dispiace deluderti ma Guardini non l'ho letto, anzi per saperne qualcosa in più dopo la tua citazione di lui ho letto un po' su wikipedia. Teologo di rifermento di Papa Ratzinger ..... ehm...... Mi converto? Mai dire mai, ma uno degli ostacoli sarebbe proprio l'istituzione Chiesa cattolica. Comunista, astemia e agnostica ( atea non l'ho mai detto), con tutti questi difetti ( e altri, tanti), non posso che essere contenta delle tue preghiere per tutti noi. Ma il perfezionismo ci unisce. Mi hai lasciata al mare e mi ritrovi tornata dalla manifestazione di oggi, contenta devo dire. No, il sindacato servirebbe eccome, la tutela del lavoratore passa attraverso il sindacato, da solo è sconfitto, sempre. Tutto ciò anche con le gravi manchevolezze dei sindacati. Passa attraverso il passaggio dalla massa amorfa dei minus habens alla classe che ha coscienza di sé e si dà strumenti di tutela e di lotta. I manager, sì, boh, forse, io ormai se sento la parola manager mi viene la nausea, poi hai letto Celli ( che è stato, appunto, manager ed è rettore della Luiss)Dice che i manager sono bastradi, beh, io sono d'accordo. A me sembra che servano persone intelligenti, appassionate e oneste, come ovunque. Perché nel ciclismo c'è una concentrazione di umanità di basso livello sorprendente ( o forse è come in tutti i posti dove gira denaro e ignoranza). Ciao prof, ma spero che scherzi, va beh cattolica ma lefevriano......:?

Rispolvero questo thread dopo avere letto sul BS di gennaio, a pagina 55 l'articolo di Tony Lo Schiavo intitolato: "corridori non capite che siete incatenati?". Mi trovo molto in sintonia con il pezzo. Cruciale è la seguente sintesi, da me già fatta in passato: [i]Se però in passato era giusto considerare i corridori vittime di un sistema che li usava e sfruttava, spesso anche senza una loro piena consapevolezza, oggi, dopo anni di bufere, non è più possibile considerare gli atleti solo e semplicemente le vittime di un sistema, [/i] Mi ci ritrovo in pieno. Lo Schiavo in questo editoriale parte da qui per giustificare la proposta di radiazione che molto ha fatto discutere i lettori. Se all'inizio ero scettico sulla radiazione, oggi, dopo i casi di atleti relativamente "giovani e nuovi" rispetto ai nefasti anni '90, sono a favore della radiazione pure io. Lo dissi per rabbia dopo il caso Sella, lo dico con raziocinio oggi. Ha ragione Lo Schiavo: i corridori non hanno mai fatto nulla per proteggere se stessi, qui ne abbiamo parlato infinite volte. E l'assocorridori ne è l'esempio lampante. Mi riservo di approfondire il mio pensiero (sto andando di fretta!) ma godo nel leggere finalmente qualcuno che dice chiaramente quanto i ciclisti abbiano dato la coperta fino ad oggi ad un sistema che tende a distruggerli.

Carissimi, una nota di profonda delusione. Non perchè questo thread qua lo abbia aperto io o lo alimenti io. Non perchè mi senta il primo della classe, anzi, sto su questo forum soprattutto per imparare dai tanti competenti che ci sono. Non perchè il tenore della discussione deve essere quello che dico io. Per carità, nulla di tutto questo. Ma che un forum che fino a alcuni mesi fa era l'università della passione ciclistica italiana (ora siamo -anch'io, è ovvio - parecchio scesi, non me ne vogliate, ma tra guastatori, politologi, filosofi e pantanologi) non commenti, in un mese in cui corse non ce ne sono, alcuni aspetti fondamentali del dibatito, è una cosa che mi delude. Ma come? BS, la più autorevole (ohibò) e venduta rivista italiana di ciclismo puntualizza la sua apertura alla tolleranza zero con un articolo di Tony lo Schiavo e salvo un accenno di Maria Rita (ma solo un accenno) nel forum sulla rivista, nessuno ha niente da dire? Riempiamo di 1600 interventi l'anno il forum del doping improvvisandoci ematologi, medici, giuristi, stregoni, pettegoli e quant'altro, ci scontriamo tra innocentisti, colpevolisti, incrementalisti, perfezionisti, benaltristi, e non abbiamo nulla da dire su quanto espresso in quell'editoriale? Sono deluso, lo ripeto. Non volevo essere polemico. Scusatemi. Ma mi sa che siamo un pò scesi di livello, nonostante gli sforzi della redazione nell'arricchire il dibattito con editoriali e interviste sulla home page. Speriamo di riprenderci.

Frank, senza polemica... Di post come quello che hai lasciato poco fa ne ho letti parecchi su questo forum. Troppi, per i miei personalissimi gusti (i quali manifestano un'opinione e nulla più, ovvio). A me dà molto fastidio quando qualcuno plaesi delusione per uno spunto non seguito appellando come ragione un abbassamento della qualità del forum. Che può anche darsi avvenga, non lo nego, ma mi sembra molto presuntuoso tirare in causa ciò per l'opinione di un giornalista qualunque. Interessante (l'avevo già letta), ma pur sempre un opinione e non la scoperta della fusione fredda. Quando l'ho letta, mi è balenata in testa l'ipotesi di rispondere quale fosse il maggiore prurito di Lo Schiavo, se punire i ciclisti o salvare il ciclismo dal Sistema, visto che i ciclisti son già puniti, ad oggi, ma il sistema sopravvive senza troppi patemi. Però poi ho pensato: ho già scritto questa cosa milioni di volte, perchè ripeterla? Perchè dovrei rischiare di ammalarmi della cosiddetta "Forumite" ben descritta da Aranciata, che tante vittime ha fatto su questo forum tra i saggi lasciando il campo ai mediocri, rispondendo a ogni singolo spunto che viene dato? E da utente molto medio, credo abbian fatto un ragionamento simile tutti gli altri utenti che han letto, han condiviso o meno il pensiero, ma non hanno lasciato risposta. Molto meglio lasciare 1 post al giorno, ma che ne è valsa la pena di scrivere, che riempirlo di ovvietà come faceva Abajia l'anno scorso (tornando poi sulla retta via, per fortuna) o come fa qualcun altro adesso. Ciao, Nicola

caro VDB.mi prendo l'onore di questo intervento non per allievare il tuo risentimento verso questo silenzio al tuo interessante intervento. ma semplicemente per dirti che il percorso di Lo Schiavo e' il medesimo che ho intrapreso io.. Lo so che negli altri sport il doping esiste,lo so che a pagare sono sempre solo i corridori ed ho altri 1000 "lo so". e se lo so io che non sono dentro all'ambiente...figurarsi i corridori. i quali indomiti restano li'...al centro del sistema. nessuno li forcalizzi,ma nessuno pure li perdoni. tutto quello che fanno lo fanno consapevoli a loro rischio e pericolo. se poi si viene beccati...e' un inconveniente del mestiere.. non mi sembra che nessuno storga il naso per il ritorno di Basso alle corse,come nessuno lo fara' al ritorno di Ricco'. quindi questa favola dei perseguitati perenni mi fa un po' sorridere.. con rispetto Massimo

Subsonico, senza polemica (ora, come quando ho scritto la prima volta). Il punto non sono i pruriti di Lo Schiavo, come dici tu. Se così fosse sfoceremmo nella solita discussione dei giornalisti BRA o giornalisti BRA.VI. Il punto non è se i corridori stanno o no al centro del sistema e come vanno puniti: ne abbiamo già discusso all'infinito. Il punto è che la maggiore rivista italiana di ciclismo, per bocca di una delle sue firme storiche parla per la prima volta di quanto i corridori siano consapevoli, collettivamente, dello stato di salute della loro professione. Il punto è che per la prima volta fuori dalle pagine di cicloweb si parla a chiare lettere della coscienza di classe del ciclista. Il punto è cher la prima volta qualcuno là fuori si interroga se i ciclisti dopo 10 anni di antidoping vero (condotto certamente male, ma questo è un altro problema) abbiano capito qualcosa sul come comportarsi. Il punto è che molto probabilmente la riflessione di Lo Schiavo è nata anche leggendo il nostro forum e forse questo thread. Se non siamo in grado di cogliere questo, pazienza!

Il mese scorso ho scritto a BS lamentandomi, sia della tolleranza zero sia della continua adorazione del corridore fino alla caduta nell'errore e quindi all'accusa di tradimento. Avevo scritto che raccolgo maggiori e migliori informazioni qui. Forse l'ha fatto qualcun'altro oltre me?

FVDB, anch’io sono convinta che le risposte ( o le mancate risposte) a certi post siano lo specchio dello stato di salute intellettuale di un forum. Come certe assenze. Nel bene e nel male, chiaramente. Ho risposto a quanto hai scritto su Lo schiavo ( come hai notato) nel thread su BS perché l’ho messo in un discorso più ampio su quel giornale. Volevo solo dire qua che non mi pare che la coscienza di classe ( per qualsiasi classe) si formi attraverso la mattanza a orologeria del potere contro la massa che deve diventare classe. Così, semmai, si forma ( o si rafforza) l’omertà e il conformismo. E la capacità di intrufolarsi in quei giochi di potere che , si spera, permettono di salvarsi dalla mattanza. Infatti, non vedi ombra di pentimento, di stridio del loro essere e del sistema nei “beccati”. Solo conformismo assoluto, retorica richiesta di scuse e subito lavorare per reinserirsi nel sistema nel modo più conformistico e di regime. Non è la coscienza di classe questa, è solo saper stare alle regole del gioco. Se ti beccano l’unico colpevole sei tu ( al massimo puoi chiamare dentro qualche compagno per avere meno squalifica tu), se ti viene in mente di dire qualcosa di più ( come pare abbia fatto Sella) te ne vai a coltivare la terra e a sperare che non ti spari qualcuno, devi dire qualcosa di retorico sull’”errore” commesso e poi, naturalmente, quello sguardo che dice: ma la verità lo sapete tutti quale sia. Poi è anche richiesto che ad ogni beccato gli altri dicano che sono la vergogna del ciclismo per poi, dopo qualche tempo, esserlo loro. E’ un gioco delle parti, semplicemente, la coscienza di classe è ben altro, parte dal basso, dalla visione della condivisione della sorte, non è calata dai giochi di potere. Quanto all’antidoping fatto sul serio, non ci credo neanche un po’. Si specializzano nell’orologeria, semplicemente. E quando leggo nelle motivazioni della sentenza sportiva su Riccò che si sapeva della sua frequentazione di Santuccione per due anni e mezzo e che nessuno ha potuto fare niente e la giustizia sportiva ne prende solo atto, mi convinco che l’antidoping è una gran presa per il c…. Come anche il fatto che se uno parla, immediatamente ci sono giornali ( o direttamente il TG1) che sanno quello che dice, il che non mi pare un indice di incoraggiamento a parlare. L’articolo di Lo Schiavo è perfettamente all’interno di questo gioco delle parti, prende atto: più in alto dei ciclisti non si arriva, perciò massacriamoli e facciamo finta di credere che questo sia un deterrente. Facciamo finta che tutto dipenda dalla volontà del ciclista.

La coscienza di classe? Secondo me ci si arriva, ma affinché nasca occorre avere davanti persone (corridori) che non abbiano nulla che li renda ricattabili. So che un direttore sportivo italiano lo scorso anno si è trovato a parlare con quattro giovani della sua squadra ed, essendo stato a sua volta un corridore, ha iniziato a dire loro di fregarsene di certe cautele e di darsi una mossa per fare risultato. Quando quelli hanno capito dove voleva andare a parare, hanno alzato la voce, lo hanno mandato a quel paese ed hanno chiesto aiuto anche a un avvocato per cambiare squadra. Trattandosi di ragazzini cresciuti puliti, hanno potuto mandare a quel paese quel tale e tirare dritto per la loro strada. Il guaio degli altri è che non possono permettersi di alzare la voce, in quanto totalmente ricattabili. Quanto all'articolo di Lo Schiavo, mi chiedo per quale motivo Bicisport non esca dalla dimensione della facciata. Io credo che tutti in questo momento difficile debbano dare un contributo per costruire qualcosa. I giornali facciano luce dove non batte il sole: sarebbe già una cosa immensa. A guardare dalla propria finestra i palazzi che crollano intorno non s'è mai rimesso in piedi nulla. Tutt'altro: c'è il rischio che una facciata troppo vicina crolli male e butti giù anche il palazzo in cui si vive (presumibilmente) al sicuro. Quel pezzo di Lo Schiavo serve a poco. Sarebbe molto più utile un'inchiesta per smascherare, ad esempio, un team manager disonesto. Allora sì che renderebbe la libertà a ragazzi incatenati e si permetterebbe loro di schierarsi contro la mafia, con la sensazione che la loro non sia una causa del tutto persa...

Ho letto, non ricordo se qui o in un altro topic, che ci si sorprendeva della mancata discussione dell'articolo di Lo Schiavo. E' vero, andrebbe discusso, ma quando ho letto i commenti a quell'articolo, mi sono detta "Che palle, la solita solfa, la solita ipocrisia". Io non sono Maria Rita, non sono una pasionaria che trova sempre il modo per rinvigorire il fuoco della lotta, dopo un po' le solite chiacchiere mi svuotano, mi tolgono l'entusiasmo. Fino all'altro ieri i ciclisti per i giornali erano delle vittime consenzienti, poi ieri dei traditori che fanno tutto da soli, ora gli unici in grado di cambiare il ciclismo e se non lo faranno, la colpa della fine di questo sport sarà solo loro, perchè sono i veri protagonisti! Ma Ohh!!! E basta, no?!?! Lo Schiavo dica finalmente qual'è la sua idea quando ce l'avrà chiara in testa e poi vada dai corridori a chiedere se a loro sta bene continuare a fare tutti questi controlli e sottostare a tutte le clausule dei contratti fino alla fine della carriera e perchè o se sarebbero disposti ad ascoltare le argomentazioni di un gruppo di avvocati esperti interessati che si preoccuperà di intervistare. Al suo posto credo che farei così, se fossi tanto preoccupato per i ciclisti.

Sì, Michela, come ha detto De André in un’intervista che ho sentito giorni fa, ho poche idee ma fisse. E se una cosa non mi quadra mi arrendo a fatica. Del resto se il mio nicK è Don Chisciotte… Però sono d’accordo sull’uso dei ciclisti che, come gira il vento, sono considerati vittime, diavoli,possono salvare il mondo o fanno parte di un sistema che li sovrasta, tanto le carte in gioco sono sempre loro, più in alto non si va. E Lo Schiavo e il suo articolo sono perfettamente su questa direzione di vento.

In maniera se volete un pò narcisistica ritiro su questo vecchio thread da me inaugurato, per parlare di ieri e di ieri l'altro. Ieri l'altro la caduta di Horrillo ha sconvolto tutti, però tutte queste lamentele sulla sicurezza mi fanno incaxxare. Sì Horrillo, si è fatto molto male, per carità, ma è davvero colpa del percorso scelto? Troppo pericoloso? O forse è stata una ingrata fatalità a colpire lo spagnolo? Non mi interessa deteminare se questi sia sfigato o vittima. Mi interessa sottolineare che questa "banda di cretinetti" (per mutuare un'espressione usata da Admin nel commentare uno sciopero alla Vuelta) ieri citava Horrillo, ma sono gli stessi che scendono a rotta di collo le montagne del Tour senza paracarri; sono gli stessi che scendono il Kemmelberg bagnato con ruote alto profilo in carbonio gonfiate a 12; sono gli stessi che sognano di rimanere immortali vincendo una corsa che per 52 km si svolge su pietre infide e pericolose. Il tutto senza protestare. Ecco, tirare dentro Horrillo mi sembra un tantino eccessivo. Una foglia di fico di quelle che periodicamente i nostri ciclisti tirano fuori. Sulla protesta di ieri ho capito poco, in diretta: avevo gente a casa e non sono riuscito a seguire la tappa come volevo. Ma mi chiedo: che il percorso di Milano avesse troppe curve, i binari che lo attraversavano, il porfido, le linee del tram, etc. i corridori lo hanno scoperto solo ieri mattina? Sbaglio o il Giro lo hanno presentato a dicembre? L'assocorridori (italiana e internazionale) ha avuto qualcosa da dire? Ha contrattato standard minimi di sicurezza con i grandi organizzatori? Mi pare di no. Ha senso protestare per il circuito di Milano ma non per l'arrivo "budello" di Mayrhofen? Ha senso (l'anno scorso) protestare per la scarsa qualità delle strade siciliane (che girai il mese dopo e non mi sembrano poi così peggio di quelle del Nord) e tacere sugli arrivi killer di Carpi o di Cittadella? Sì, sono questioni già sollevate, ripetitive. Fino a quando a loro andrà bene di farsi rappresentare (per due mandati) da uno che contemporaneamente fa il sindacalista dei ciclisti, l'organizzatore di eventi ciclistici (vedi Varese) e il rappresentate di una casa costruttrice, andrà bene anche a me. Che non mi stancherò mai di dire loro che quando attuano comportamenti come quelli di ieri sono dei buffoni. Senza se e senza ma. Dai miliardari ai neoprò che pedalano a due palmi da terra solo per avere coronato il sogno di correre il Giro. Buffoni.

Fonte: sito web di Repubblica: http://www.repubblica.it/2009/05/rubriche/visti-per-strada/la-passeggiata/la-passeggiata.html [b]La protesta non convince e quanti silenzi sul doping[/b] di Maurizio Crosetti STRANI, questi ciclisti che per due giorni si tuffano in picchiata su strade viscide di pioggia o lungo tornanti assassini, e poi scioperano perché nel centro di Milano ci sono i coni di plastica o le rotaie del tram. Divisi al loro interno, in un gruppo che oscilla tra il carisma dei "capi branco" (Armstrong su tutti: è stato lui a pilotare la protesta) e la paura degli sponsor. Lo sciopero bianco del Giro si è infatti fermato a tre quarti: la volata è stata fatta, regolare e velocissima. Forse che il circuito, all'improvviso, non era più pericoloso? Oltre ad avere deluso i tifosi che aspettavano il Giro, la protesta del gruppo lascia enormi perplessità in chi non dimentica le occasioni perdute negli anni dai corridori: quando cioè sarebbe stato il caso di protestare, eccome, contro un doping di sistema che di fatto costringeva a siringarsi per trovare un posto di lavoro e non essere lasciati indietro. A quel tempo, invece, omertà assoluta. I corridori riuscirono addirittura a contestare il caschetto obbligatorio, quello che avrebbe salvato e salva molte vite. In sostanza, il ciclista spesso alza la voce quando dovrebbe tacere e non la alza quando avrebbe ragione di farlo. Il suo è uno sport duro, pericoloso, impietoso che però ha perso quasi tutta la credibilità residua, dopo gli anni del doping e degli inganni: invece di andare incontro agli appassionati, il gruppo si allontana dalla gente prendendo assurde posizioni. E adesso? Il Giro si ferma davvero, e non per protesta, domani: primo giorno di riposo in programma. Poi la corsa vivrà la Cuneo-Pinerolo, non quella storica ma una copia riveduta e corretta per colpa della neve in Francia: montagne spianate, purtroppo, come già è accaduto sulle Dolomiti. E a Pinerolo, l'arrivo è posto su strade strette e difficili, altro che Milano. Stavolta i ciclisti faranno meglio a pensarci per tempo, oppure a tacere e correre.

Crosetti, chi era costui ?

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Crosetti, chi era costui ? [/quote] uno che ha sempre scritto (male) di calcio, e che ha iniziato ad occuparsi di ciclismo da quest'anno.

E' di Repubblica, scuderia Capodacqua quindi... cosa vi aspettate? Si parla di Doping anche quando non si dovrebbe...

Per quel che possano contare queste poche righe e chi le scrive, da appassionato ciclista vorrei ringraziare Marco Grassi per l'articolo in homepage "Che mondo desolante. Farsa a Milano. Vince Cavendish". In passato la dir di cicloweb mi aveva costantemente deluso quando trattava di etica ed annessi (vedi doping etc.)...In questa occasione devo ammettere che si tratta di un ottimo pezzo, indubbiamente il miglior articolo letto sul Milano Show di ieri. saluti e grazie.

Di fretta ma alcune cose su quanto scritto da FVDB. Un ciclista può vedere le tappe alla presentazione ma si rende conto meglio quando la tappa in questione si avvicina, oppure le circostanze lo fanno rendere conto. Armstrong, che pare sia l’ispiratore della protesta, potrebbe pure essersi conto che si trattava di un rischio del tutto gratuito. La discesa, la strada bagnata, la velocità dell’agonismo fanno parte dei rischi ( certo, puoi andare un po’ meno forte ma l’agonismo magari te lo impedisce), un circuito cittadino con le macchine che transitano in senso contrario, le rotaie ecc. è un discorso diverso. La caduta in cui si è rotto la clavicola potrebbe averlo indotto a maggiore prudenza, Comunque tutti parlano di doping ma leggevo su Repubblica che muore un ciclista al giorno in Italia ( considerando anche chi usa la bici come mezzo di trasporto), mi pare che il problema sicurezza non sia campato per aria. Se i ciclisti iniziassero a prenderne coscienza, non sarebbe male. Sul sindacato dei ciclisti c’è solo da ridere, perché esiste? E i ciclisti hanno coscienza di sé tanto da preoccuparsene?. Ho visto su Tuttobiciweb che Di Luca ha detto che erano d’accordo per andare pianissimo e far passare prima la Rabobank, poi si sono tutti intimoriti e hanno fatto la volata. Figuriamoci. Giustamente Di Luca ha detto che lui i patti li rispetta. Poi su quanto dice Crorsetti sul doping e il fatto che nessun ciclista abbia mai denunciato il sistema che obbliga a doparsi, ci sarebbero cose da dire. 1) Quando mai è interessato a qualcuno il sistema? Visto sulla sentenza di Frigo come è calato il silenzio? Basta sbranare il dopato di turno no? 2) Un ciclista che volesse denunciare qualcosa ( a parte accuse generiche che più che accuse sono scuse) e, quindi, per esempio denunciare, come dice la sentenza di frigo, le intimidazioni che lo portano al doping, rischia la squalifica sportiva e un processo penale. Non gli conviene stare zitto? Certo, poi se lo beccano fa il nome di un compagno e si vede ridotta la squalifica. Se il doping è reato penale e reato sportivo ed è uguale che ti becchino o che parli tu, a chi conviene parlare? Poi non ci si può lamentare dei ciclisti che non si ribellano al sistema. Non possono farlo ( squalifica e condanna penale). E quando potrebbero farlo ( tipo ieri) sono bambini impauriti, abituati a sottostare alle intimidazioni di chiunque.

Non è che si sono intimoriti, i velocisti (Cavendish e Farrar su tutti) non erano per niente d'accordo.

[quote][i]Originariamente inviato da roberto79 [/i] E' di Repubblica, scuderia Capodacqua quindi... cosa vi aspettate? Si parla di Doping anche quando non si dovrebbe... [/quote] Che significa? Gianni Mura è scuderia Capodacqua allora? Lasciamo perdere per una volta: Crosetti ha ragione. Poi può essere un neofita, ma ha ragione.

Mura è un altra cosa, altro stile, altra scuola... Crosetti non sapendo di che parlare parla di DOPING. Quindi è alla stregua di Capodacqua... forse ha appreso in redazione sport quale deve essere l'argomento base da trattare quando si parla di Ciclismo? :?

A mio parere quanto accaduto dimostra che oltre a non esistere una coscienza di classe non ha proprio senso il sindacato dei corriori. Che senso ha che gli atleti si fermino ed eleggano sul campo la maglia rosa come loro portavoce? Se non si sentono rappresentati da Colombo perche' non hanno approfittato di quel microfono per dirlo? Bastava poco.... giusto un "il circuito e' pericoloso e non ci sentiamo tutelati dal sindacato". Se invece si sentono rappresentati allora che lo usino come tramite evitando di esporre i piu' deboli al dito puntato dell'orrido o ai ricatti degli sponsor. Il discorso sicurezza e' di un'ipocrisia clamorosa: come sono andati a provare le tappe chiave, potevano tranquillamente far verificare a qualche associato la sicurezza di tutte le tappe. Anche questo significa professionismo.

Sui corridori e l'assenza di coscienza di classe. Credo che il mondo dei corridori non sia un mondo a se stante e allora mi domando : sono loro che non hanno coscienza di classe oppure sono ormai in pochi quelli che ce l'hanno in qualsiasi settore della nostra societa'? Intendo dire non mi sembra poi che gli italiani in generale (giusto per rimanere alle nostre vicende) abbiano una grande coscienza di classe, altrimenti non mi spiegherei come mai poi ci ritroviamo ad essere governati da una classe politica come quella attuale. Cioe' se è vero che molti operai votano per la destra è segno che prevale l'egoismo (e magari la paura o altro), ma di coscienza di classe ne vedo ben poca. Voglio porre un'ulteriore provocazione : a Torino l'altro giorno lavoratori di un sindacato contestano un sindacalista della CGIL e tutti (compresi i partiti di sinistra) stigmatizzano l'accaduto (la CGIL parla addirittura dei responsabili come di un sindacatino di teppisti). E se invece si trattasse senplicemente di lavoratori (quelli si')con coscienza di classe ?

Ok io non sono un ciclista, ma secondo me i corridori hanno stra-ragione. 1) ostacoli sul percorso c'erano, leggete l'articolo del sole 24 ore on line di ieri il più intelligente di tutti invece di leggere crosetti che capisce molto poco di tutto. 2) Zomegnan, deve smetterla di fare ste tappe fenomenali, che poi fa correre agli altri, ricordate lo Zoncolan? (una salita al 24% e poi voelva che salissero ad acqua minerale). Zomegnan non è molto incline al dialogo, ma molto all'offessa dell'avversario ,ricordate cosa ha detto di simeoni? adesso tutti dalla sua parte, ma scherziamo? 3) Armstrong sarà anche antipatico ma ha visto morire un compagno di sqaudra anni fa al Tour, ricordate Fabio Casartelli? ricordate il pianto di de zan in diretta all rai? Quel giorno vinse Virenque, il Tour non si fermò anche se già si sapeva che casratelli era morto. Vogliamo un zomegnan come era Leblanc? probabilmente Lance non scherza quando dice che pensa alla sicurezza. 4) non è possibile verificare i circuiti cittadini mesi prima, perchè mesi prima non ci sarà la vechcina che parcheggia dove non deve parcheggiare, e altre cose che non si possono prevedere, quindi non dite fesserie in merito ai controlli, si può verificare fino a un certo punto. i circuiti cittadini hanno troppe incognite. e poi scusatemi se vado a 50 all'ora e vedo dall'altra parte della carreggiata una macchina in senso opposto devo preoccuparmi? 5) Cunego ha finalmente fatto vedere di che pasta è fatto, abbiamo capito perchè vince solo le corse in cui corre lui. Purtroppo a Di Luca gliela faranno pagare. Uno dei pochi che abbia un pò di spina dorsale. 6) Bettini è un campionde del mondo, non è vero che è andato contro i ciclisti, ha detto che avevano sacrosanta ragione ma che forse potevano risparmiarsi la dichiarazione. Cipollini è saltato sul carro RCS, pecunia non olet. 6) sto colombo che rappresenta i ciclisti ma chi è ? ma perchè non lo buttano fuori? poteva almeno essre diplomatico in buona sostanza, i ciclisti non devono essere delle semlici scimmiette, sono uomini che fanno grandissimi sacrifici, ed invece tutti i benpensanti sempre pronti a descriverli come fossero dei mafiosi, chi sta con zomegnan e si associa ai giudizi di crosetti, ci pensi bene , vuole essere un pecorone? essere una scimmietta e ballare quando gli danno la monetina? allora può anche cominicare a tifare Cunego.

[quote] ricordate lo Zoncolan? (una salita al 24% e poi voelva che salissero ad acqua minerale). [/quote] Per fare lo zoncolan non serve doparsi, lo ho fatto io senza nemmeno l'acqua minerale perche' mi era caduta la borraccia e per non mettere piede a terra non mi son fermato a raccoglierla, e vado piano non rispetto a un professionista ma anche rispetto ad un amatore. Un ciclista professionista non si dopa per sostenere lo sforzo, con gli allenamenti che sostengono penso che potrebbero affrontare in 23 giorni 23 tapponi di montagna da 4000-5000 metri di dislivello senza assumere nessun tipo di sostanze vietate, certo non ai ritmi che vediamo di solito. Ultimamente pare che quest'idea che il ciclista si dopa di piu' se il percorso e' piu' duro sembra esser considerata realistica anche da chi disegna i giri, ipocritamente penso io, si disegnano percorsi piu' facili negli ultimi anni fingendo che questo sia una garanzia sulla piu' probabile pulizia della corsa....mah, e a quasi tutti i corridori deve far comodo, perlomeno a tutti quelli che pensano che salterebbero su percorsi piu' duri o che non hanno interesse a massacrarsi di salite in montagna, cioe' tutti tranne quelli che si sentono sicuri di avere fondo per fare la differenza su tapponi da 5000 metri di dislivello. A quanto pare non ce ne sono e se ci sono stanno zitti e fanno le volate di gruppetto nelle tappe di montagna.

Direi ormai di far confluire qui il discorso su quanto successo ieri e sulle ripercussioni odierne. Il giorno dopo, sugli organi d'informazione di mamma RCS, va in scena il più malinconico degli spettacoli di regime. Pellizotti, ieri tra i più convinti della protesta, che chiede scusa a testa bassa, a ruota di Basso che direi possa anche iniziare a smettere di chiedere scusa a ogni passo che fa. Danilo, ma chi te l'ha fatta fare? :gluglu:

[quote][i]Originariamente inviato da UribeZubia [/i] Sui corridori e l'assenza di coscienza di classe. Credo che il mondo dei corridori non sia un mondo a se stante e allora mi domando : sono loro che non hanno coscienza di classe oppure sono ormai in pochi quelli che ce l'hanno in qualsiasi settore della nostra societa'? Intendo dire non mi sembra poi che gli italiani in generale (giusto per rimanere alle nostre vicende) abbiano una grande coscienza di classe, altrimenti non mi spiegherei come mai poi ci ritroviamo ad essere governati da una classe politica come quella attuale. Cioe' se è vero che molti operai votano per la destra è segno che prevale l'egoismo (e magari la paura o altro), ma di coscienza di classe ne vedo ben poca. Voglio porre un'ulteriore provocazione : a Torino l'altro giorno lavoratori di un sindacato contestano un sindacalista della CGIL e tutti (compresi i partiti di sinistra) stigmatizzano l'accaduto (la CGIL parla addirittura dei responsabili come di un sindacatino di teppisti). E se invece si trattasse senplicemente di lavoratori (quelli si')con coscienza di classe ? [/quote] [img]http://lombardia.indymedia.org/sites/lombardia.indymedia.org/files/cgilvendesi.jpg [/img] Un po' così dai..

Basso, Pellizzotti e Cunego ridicoli, a questo punto tiferò Di Luca. e anche lo yankee stavolta si è comportato meglio di quanto pensassi. Zomegnan invece farebbe meglio a prendersi le sue responsabilità per il Giro farsesco che ha disegnato, anziché fare l'arrogante-decisionista alla Bertolaso come suo solito.

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] A mio parere quanto accaduto dimostra che oltre a non esistere una coscienza di classe non ha proprio senso il sindacato dei corriori. Che senso ha che gli atleti si fermino ed eleggano sul campo la maglia rosa come loro portavoce? Se non si sentono rappresentati da Colombo perche' non hanno approfittato di quel microfono per dirlo? Bastava poco.... giusto un "il circuito e' pericoloso e non ci sentiamo tutelati dal sindacato". Se invece si sentono rappresentati allora che lo usino come tramite evitando di esporre i piu' deboli al dito puntato dell'orrido o ai ricatti degli sponsor. Il discorso sicurezza e' di un'ipocrisia clamorosa: come sono andati a provare le tappe chiave, potevano tranquillamente far verificare a qualche associato la sicurezza di tutte le tappe. Anche questo significa professionismo. [/quote] Il bello è che Di Luca ha detto (ho letto forse proprio su cicloweb) che hanno mandato qualcuno a visionare il percorso (parole testuali forse erano le tappe piatte le visualizzano altri per conto nostro) e nessuno si accorto di nulla...SVEGLIA

[quote][i]Originariamente inviato da super cunego [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] A mio parere quanto accaduto dimostra che oltre a non esistere una coscienza di classe non ha proprio senso il sindacato dei corriori. Che senso ha che gli atleti si fermino ed eleggano sul campo la maglia rosa come loro portavoce? Se non si sentono rappresentati da Colombo perche' non hanno approfittato di quel microfono per dirlo? Bastava poco.... giusto un "il circuito e' pericoloso e non ci sentiamo tutelati dal sindacato". Se invece si sentono rappresentati allora che lo usino come tramite evitando di esporre i piu' deboli al dito puntato dell'orrido o ai ricatti degli sponsor. Il discorso sicurezza e' di un'ipocrisia clamorosa: come sono andati a provare le tappe chiave, potevano tranquillamente far verificare a qualche associato la sicurezza di tutte le tappe. Anche questo significa professionismo. [/quote] Il bello è che Di Luca ha detto (ho letto forse proprio su cicloweb) che hanno mandato qualcuno a visionare il percorso (parole testuali forse erano le tappe piatte le visualizzano altri per conto nostro) e nessuno si accorto di nulla...SVEGLIA [/quote] probabilmente quando han visionato il percorso nn c'erano nè i coni divisori nè macchine in sosta. cmq , ripeto, ieri è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso

[quote][i]Originariamente inviato da sceriffo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da super cunego [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] A mio parere quanto accaduto dimostra che oltre a non esistere una coscienza di classe non ha proprio senso il sindacato dei corriori. Che senso ha che gli atleti si fermino ed eleggano sul campo la maglia rosa come loro portavoce? Se non si sentono rappresentati da Colombo perche' non hanno approfittato di quel microfono per dirlo? Bastava poco.... giusto un "il circuito e' pericoloso e non ci sentiamo tutelati dal sindacato". Se invece si sentono rappresentati allora che lo usino come tramite evitando di esporre i piu' deboli al dito puntato dell'orrido o ai ricatti degli sponsor. Il discorso sicurezza e' di un'ipocrisia clamorosa: come sono andati a provare le tappe chiave, potevano tranquillamente far verificare a qualche associato la sicurezza di tutte le tappe. Anche questo significa professionismo. [/quote] Il bello è che Di Luca ha detto (ho letto forse proprio su cicloweb) che hanno mandato qualcuno a visionare il percorso (parole testuali forse erano le tappe piatte le visualizzano altri per conto nostro) e nessuno si accorto di nulla...SVEGLIA [/quote] probabilmente quando han visionato il percorso nn c'erano nè i coni divisori nè macchine in sosta. cmq , ripeto, ieri è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso [/quote] Le rotaie sono più vecchie del Giro ;-) e dalla foto linkata in altro thread si vede che sono costretti a passarci sopra e sono nel senso di marcia...non ce n'erano accorti? Bah miracoli!

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Pellizotti, ieri tra i più convinti della protesta, che chiede scusa a testa bassa, a ruota di Basso che direi possa anche iniziare a smettere di chiedere scusa a ogni passo che fa. [/quote] ormai più che vescovo direi papa wojtyla... :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Direi ormai di far confluire qui il discorso su quanto successo ieri e sulle ripercussioni odierne. Il giorno dopo, sugli organi d'informazione di mamma RCS, va in scena il più malinconico degli spettacoli di regime. Pellizotti, ieri tra i più convinti della protesta, che chiede scusa a testa bassa, a ruota di Basso che direi possa anche iniziare a smettere di chiedere scusa a ogni passo che fa. Danilo, ma chi te l'ha fatta fare? :gluglu: [/quote] :clap::clap::clap: penosi! e questi sarebbero campioni! campioni si è a 360 gradi in bici e giù dalla bici .......e poi del Galbusera show..... ma avete visto come era concitato secondo me sono volate parole pesanti

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] Il discorso sicurezza e' di un'ipocrisia clamorosa: come sono andati a provare le tappe chiave, potevano tranquillamente far verificare a qualche associato la sicurezza di tutte le tappe. Anche questo significa professionismo. [/quote] e perché mai? ognuno ha i suoi compiti per i quali è pagato, quello dei corridori è di andar forte, quello degli organizzatori è di garantire la massima sicurezza in corsa e la spettacolarità nei percorsi. e mi sembra che in questo giro del centenario gli organizzatori (l'arrogantissimo zomegnan o chi per lui) abbiano tralasciato entrambi questi punti...

[quote][i]Originariamente inviato da Lu Sbroga [/i] .......e poi del Galbusera show..... ma avete visto come era concitato secondo me sono volate parole pesanti [/quote] no, nn ho visto. potresti raccontare x cortesia?

io credo che la "protesta" di ieri col percorso non c'entrasse un bel tubo. invece, credo che fosse un messaggio in codice, e neanche tanto velato: << Zomegnan stai attento, se dovesse succedere [i]qualcosa[/i] poi son catenazzi tuoi. Quel "qualsosa" non credo sia difficile da immaginare (leggi: Sanremo 2001, analisi provette dello scorso anno, gendarmi in corsa, ecc).

:nonono: Che vergogna, Ivan! :nonono: Era chiarissimo che le parole te le sei fatte uscire fuori a fatica!!! Potevi risparmiarti questa figuraccia! C'erano un milione di parole che potevi dire ieri e oggi. Hai scelto le peggiori!

[quote][i]Originariamente inviato da babeuf [/i] ... [b]ognuno ha i suoi compiti per i quali è pagato, quello dei corridori è di andar forte, quello degli organizzatori è di garantire la massima sicurezza in corsa[/b] e la spettacolarità nei percorsi. e mi sembra che in questo giro del centenario gli organizzatori (l'arrogantissimo zomegnan o chi per lui) abbiano tralasciato entrambi questi punti... [/quote] Probabilmente le parole che ho messo in grasseto sono quelle che hanno detto gli sponsor e lo zome ai ciclisti.... il sindacato dovrebbe garantire entrambe le cose ovvero: - che i ciclisti siano pagati - che ci sia la massima sicurezza Cambiando discorso vorrei riallacciarmi al "cosa avrebbe detto Cunego se fosse stato in rosa" per fare una controdomanda: "cosa avrebbe detto DiLuca se fosse stato fuori classifica" :Od:

Ma è ovvio che le posizioni cambiano a seconda del ruolo che ricopri in quel momento. Se Di Luca non fosse stato maglia rosa non avrebbe preso il microfono in mano, se a farsi male sabato fosse stato uno dell'Astana, l'atteggiamento di Bulbarelli sarebbe stato diverso. Zomegnan ha detto di aver eliminato ogni forma di festeggiamento sabato per rispetto dei ciclisti, veramente è per paura delle reazioni dell'opinione pubblica, perchè cosa avrebbero detto tutti se lo show fosse continuato e le condizioni peggiorate inesorabilmente?

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Zomegnan ha detto di aver eliminato ogni forma di festeggiamento sabato per rispetto dei ciclisti[/quote] Che poi è vero fino ad un certo punto. Niente spumante per i corridori, ma sul traguardo c'era il solito show con musica e lancio di gadget degli sponsor. Pecunia non olet (visto che a Zomegnan piace il latino).

[quote][i]Originariamente inviato da dietzen [/i] ormai più che vescovo direi papa wojtyla... :Od: [/quote] Beh! Allora casca a fagiolo, visto che è l'anniversario della nascita oggi! :Od:

Mi sento di appoggiare i corridori disserzienti. La sicurezza nel percorso va garantita. Approvo la maturità e la serietà di Di Luca. :clap:Approvo la sua coerenza e la tenuta. Auspico che si perfezionino le forme di protesta. Penso che la 9° Tappa sia una forma di "happening" per riflettere tutti quanti sul fatto che i ciclisti non sono gladiatori romani. Se Milano e il Giro ieri è andata in tilt, lo é stato per qualcosa di importante. Noi appassionati di ciclismo cerchiamo di capire e sostenere la protesta!

Se Di Luca non fosse stato in maglia rosa non avrebbe certamente preso il microfono (com'è ovvio), ma se avesse dato il suo assenso alla protesta, sarebbe arrivato fino in fondo. Su questo sono pronto a mettere la mano sul fuoco.

Grandissima Laura! Ecco cos'è Milano: [i]Il Giro d'Italia non è solamente "corridori & miss", esistono anche centinaia di persone che ogni giorno con professionalità, rapidità ed esperienza montano e smontano i villaggi degli sponsor, le transenne sul percorso, i megaschermi, i cartelloni pubblicitari, gli stand per giornali e TV. Tutti i giorni prima e dopo la corsa entrano in azione loro. Però qualcuno, di cui ora faremo menzione, si è scordato di questo preciso lavoro. Come ben sapete sabato sera l'Inter ha vinto il 17° scudetto, niente da dire su questo, buon per loro e che festa sia: si, ma quale festa? Sono piombati in Piazza Duomo a Milano a bere e a... devastare il villaggio del Giro d'Italia, così, per divertirsi e fare festa. Bravi! Meno male che ha vinto, chissà se avesse perso. Si sono arrampicati persino sulle parabole della RAI a imbrattare di nero per scrivere "Uno Tituli" Ovviamente la loro devastante "festa" non si è conclusa così: tra Piazza del Duomo e il Castello Sforzesco era allestita una bella mostra fotografica (non era inerente al Giro, erano una serie di fotografie di volti), non si è salvata una foto. Nemmeno una, tutte sporcate di scritte. Ancora Bravi! Bella festa. Alle sei della mattina, ovviamente, i lavoratori della Carovana hanno dovuto fare gli straordinari e rimettersi ad allestire stand che erano già stati preparati e sistemati, ripulire la piazza dall'immondizia e riportare un po' di "civiltà". Vorrei portare quei tifosi sul San Luca a Bologna il prossimo sabato per fargli vedere che cos'è una festa. (Laura Grazioli) [/i] Sono sempre più convinta che la città meritasse questo schiaffo e l'ha ricevuto. Il giorno dopo il colpo è stato aggiustato, i ciclisti sono abituati a finire sui giornali per casi di doping e non per proteste, uno in particolare si è sentito spaesato :P però questo non toglie che l'azione è stata fatta e che ha lasciato il segno. Io spero che si vada avanti, magari anche l'interesse di capire chi visiona le corse può essere un dettaglio importante da cui partire. Comunque è chiaro che ciò che li coalizza è la paura.

Per fortuna che oggi si ricomincia a correre, così la chiudiamo qua, giusto per qualche giorno. Io non ero a Milano per cui mi fido di chi parlava di macchine sul percorso, binari del tram paralleli al senso di corsa e mal protetti, etc. Credo come l'amico Gambirasio che Armstrong abbia davvero in mente la sicurezza dopo avere visto morire Casartelli. Credo che Di Luca abbia mostrato - uno dei pochi - un minimo di coerenza, ok. Ma il problema di fondo rimane: questi corridori corrono gare ben più pericolose e ha ragione Prof quando dice che se adottiamo gli standard di sicurezza più assoluti e rigorosi, il ciclismo su strada è già morto e sepolto. Questo significa non potere protestare? Assolutamente no! Se però al posto di iniziative estemporanee e pasticciate (quando ci si riunisce in corsa, ha ragione Pozzato, si combinano solo guai) si desse forza ad un vero sindacato, il problema verrebbe risolto alla radice. Come? Ad esempio pretendendo dagli organizzatori che nelle commissioni che supervisionano gli arrivi e i percorsi nei mesi precedenti, siano inseriti anche sindacalisti dei corridori. Invece ci troviamo con Moser e Colombo ("sindacalisti" o ex "sindacalisti") a sparare a zero sui loro associati. Che pena. Lo schifo di certe dimostrazioni sta nel fatto che domenica non ha perso Zomegnan, non ha perso la RCS, e neppure Galbusera e Dal Lago. Hanno perso i ciclisti, perchè c'era tanta gente che li aspettava e voleva fare festa con loro e intorno a loro.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Su questo sono pronto a mettere la mano sul fuoco. [/quote] mmmmmmmm

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Direi ormai di far confluire qui il discorso su quanto successo ieri e sulle ripercussioni odierne. Il giorno dopo, sugli organi d'informazione di mamma RCS, va in scena il più malinconico degli spettacoli di regime. Pellizotti, ieri tra i più convinti della protesta, che chiede scusa a testa bassa, a ruota di Basso che direi possa anche iniziare a smettere di chiedere scusa a ogni passo che fa. Danilo, ma chi te l'ha fatta fare? :gluglu: [/quote] Dopo la marcia indietro degna di un lacche' berlusconiano Ivan Basso ha perso oramai la mia fiducia, dimostrando ancora una volta quanto caratterialmente sia un mediocre soprattutto di fronte a determinate questioni. Quanto a Di Luca, come Simoni, credo anche io sarebbe andato fino in fondo cmq senza ritrattare

Però Davide, abbi pazienza, quando c'è uno sciopero perde sempre chi lo fa: pensi che se un cittadino non può prendere l'autobus perché c'è lo sciopero dei conducenti se la prenderà (idealmente) con qualcuno di diverso dai conducenti? Certo, domenica i corridori hanno deluso il pubblico, e ciò non dovrebbe mai succedere, ma se protesti, è facile che il pubblico resti deluso, insomma, è una cosa da mettere in conto e non la considererei una ragione di smacco per i ciclisti. L'unico smacco qui è il dietrofront di molti di loro, prima in corsa, poi nelle (rivoltanti) dichiarazioni del giorno dopo. Ecco perché già domenica era chiaro che la sconfitta era di tutti (tranne qualcuno :D). Era di chi ha organizzato la tappa senza essere in grado di metterla in sicurezza almeno al pari delle altre tappe del Giro. Ed era di chi ha protestato (secondo me legittimamente, compresa la fermata) ma non è stato fedele alla parola data (visto che TUTTI i rappresentanti delle squadre erano d'accordo). Allora se la protesta non ti convince, non protesti. Ma se protesti te ne fotti di sponsor e Zomegnan e vai fino in fondo. Il "tranne qualcuno" di poco sopra è riferito ovviamente a chi ha protestato e, con coerenza, non ha considerato giusto ritrattare. Su Basso, Cunego, Pellizotti e compagni, meglio stendere un velo pietoso e compatire uomini adulti che non hanno nemmeno la libertà di esprimere un loro pensiero. Il teatrino delle scuse dei Liquigas ieri è stato veramente una cosa oscena, mi son vergognato io per loro. E allora, alla luce di queste vicende (che dire di Simeoni che prima fa il Masaniello e una settimana dopo - lasciato solo da tutti, squadra, colleghi, ovviamente FCI, ovviamente ACCPI - si rimangia tutto dando la colpa all'impulsività: scemi noi a dare spazio alla sua protesta), l'unica cosa che proprio non si può avere è la fiducia nel futuro del ciclismo. Quando uno sport si basa su protagonisti (alcuni dei più importanti) che si prostituiscono intellettualmente com'è successo in questi due giorni, non si può aver fiducia, non si può sperare che sappiano discernere il bene dal male, non si può credere che abbiano rispetto di se stessi. Non prevale mai un senso di giustizia, ma solo di soddisfazione degli interessi personali. Però, insomma, poi ricordiamoci anche di queste cose quando decidiamo quanto credere ai giuramenti di costoro. Ricordiamoci della credibilità che hanno. E con tutto ciò, continuo comunque a considerare i ciclisti delle vittime, incapaci di prendere in mano il proprio destino, a causa di problemi strutturali (che comprendono anche l'ignoranza di base) su cui non hanno la possibilità di intervenire.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Per fortuna che oggi si ricomincia a correre, così la chiudiamo qua, giusto per qualche giorno. Io non ero a Milano per cui mi fido di chi parlava di macchine sul percorso, binari del tram paralleli al senso di corsa e mal protetti, etc. Credo come l'amico Gambirasio che Armstrong abbia davvero in mente la sicurezza dopo avere visto morire Casartelli. Credo che Di Luca abbia mostrato - uno dei pochi - un minimo di coerenza, ok. Ma il problema di fondo rimane: questi corridori corrono gare ben più pericolose e ha ragione Prof quando dice che se adottiamo gli standard di sicurezza più assoluti e rigorosi, il ciclismo su strada è già morto e sepolto. Questo significa non potere protestare? Assolutamente no! Se però al posto di iniziative estemporanee e pasticciate (quando ci si riunisce in corsa, ha ragione Pozzato, si combinano solo guai) si desse forza ad un vero sindacato, il problema verrebbe risolto alla radice. Come? Ad esempio pretendendo dagli organizzatori che nelle commissioni che supervisionano gli arrivi e i percorsi nei mesi precedenti, siano inseriti anche sindacalisti dei corridori. Invece ci troviamo con Moser e Colombo ("sindacalisti" o ex "sindacalisti") a sparare a zero sui loro associati. Che pena. Lo schifo di certe dimostrazioni sta nel fatto che domenica non ha perso Zomegnan, non ha perso la RCS, e neppure Galbusera e Dal Lago. Hanno perso i ciclisti, perchè c'era tanta gente che li aspettava e voleva fare festa con loro e intorno a loro. [/quote] Però ammetterai che, con tutti i posti dove puoi far passare una corsa ciclistica, questo non è il migliore... [img]http://photos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc1/hs058.snc1/4523_1097717095318_1598355701_220662_1082661_n.jpg [/img] Fonte: Facebook Hanno combinato sicuramente un pastrocchio, ma loro corrono e al Giro d'Italia non hanno certo il tempo di organizzare la loro protesta. E' stata una protesta spontanea, in 200 ci sono tante teste e tante idee e quindi è venuta fuori una cosa pasticciata. Sono gli organizzatori che devono pensare a fare circuiti sicuri. Non parlate di Roubaix e cose simili: un conto è se la gara prevede un certo tipo di difficoltà, e un altro è se queste difficoltà derivano da errori dell' organizzazione. Di circuiti a Milano se ne sono fatti tantini, di solito non c'erano così tante cadute. Aggiungo che, Arenberg a parte, alla Roubaix i pavè si affrontano in gruppetti abbastanza sgranati, non di 200 corridori. Idem ovviamente per certe discese in montagna...

E' molto esplicativa del problema sicurezza la FOTO di Cssius, qui sopra. E' un ottimo contributo alle riflessioni in corso:yes::doh:

Su Gazzetta.it c'è un link ad un video di Armstrong che parla di domenica. Non c'è la traduzione, non so cosa dice. Riguardo le accuse a Basso, sono la prima a dire che è fastidioso vedere questa retromarcia, (che ti frega sempre!!)soprattutto perchè non è lui quello che ha dato vita alla protesta, non è lui quello con il microfono in mano e non sono sue le parole, perciò poteva anche lavarsi le mani di tutto e passare il giorno di riposo fregandosene di tutti quanti, visto che i due anni precedenti li ha passati in solitudine. Ma non capisco perchè pretendiate che faccia il santone. Fino a pochi mesi fa lo davate per finito come ciclista, ora deve fare pure il leader sindacale. Mi sembra pretendiate un po' troppo! Mi fa arrabbiare questo suo difetto!! E' un credulone! Non ha pensato che nel 2006 era un appestato, dopo la confessione era quello che rovinava l'immagine del ciclismo, molti neppure lo rivogliono in gruppo, eppure lui domenica si è messo davanti, convinto! E' facile fare pressioni su Cioni, sulle squdre fuori pro-tour, è evidentemente facile fare pressioni anche su Basso che è alla Liquigas anche se il codice etico lo impedirebbe e il suo team è proprio lombardo. Perchè si è sentito di doversi prendere questa mazzata per tutti e lasciare che gli altri se la facessero scivolare addosso? La Liquigas non ha velocisti, una volta neutralizzata la corsa poteva farsi gli affari suoi, ma per la necessità di essere reintegrato anche moralmente nel gruppo ha preso posizione, poi però l'ha presa in quel posto quando in tanti hanno iniziato a fare la corsa, forse perchè si sono domandati all'arrivo cosa avrebbero fatto? Bene la posizione del gruppo era l'ideale fino a quando il gruppo è stato unito, salvo pensare a quel punto che la posizione più conveniente è la sua, è quella di RCS, è quella di Gazzetta, è quella di Dallago, è quella della RAI. Si vuole pretendere di più da lui? Allora io pretendo di più da chi di dovere! - L'associazione dei corridori, se era ancora agguerrita il giorno dopo e infastidita dall'atteggiamento di Zomegnan, perchè non ha fatto una conferenza stampa al posto di Basso e Pellizotti? Perchè a freddo le cose non sono state scritte su un foglio per dare maggiore peso e comunicate ai giornali? Hanno voluto passarci sopra tutti, lasciarsi la storia alle spalle perchè tutti dimenticassero in fretta. Tanto c'era Basso a fare la parte del crocefisso. Lui si adatta bene, c'è passato da poco! :gluglu: Non so!! ho scritto e riletto 10 volte, non riesco a mettere a fuoco, sono troppo incacchiata. Scusate!

Miky, la Liquigas è veneta, non lombarda. E Basso - e Pellizotti - potevano (dovevano!) evitare questa pagliacciata. Anzi, come ha detto qualcuno, Di Luca e gli altri ciclisti dovevano indirre loro una conferenza stampa e spiegare ancora meglio le cose, anche chiedendo ad Amedeo Colombo di dimettersi (visto che le vedute di presidente e gruppo sono chiarmaente opposte).

E io che ho detto!

Ho capito che tu pensi che Basso abbia fatto la parte del crocefisso per tutti. L'ha voluta fare lui, questo voglio dire. Era liberissimo di dire alla sua squadra, e ai giornalisti: "Nella conferenza parlo solo delle prossime tappe".

[quote][i]Originariamente inviato da annasci [/i] E' molto esplicativa del problema sicurezza la FOTO di Cssius, qui sopra. E' un ottimo contributo alle riflessioni in corso:yes::doh: [/quote] Per me la cosa era chiusa ma devo intervenire solo per dire che a fronte dell'irrazionale non vale piu' nemmeno ribadire. Il ciclismo è decisamente altro ...

Lo metto qua , non so se c'entra. Ieri avevo visto, un po’ a pezzi, nel senso andandomi a cercare le tappe che mi interessavano, il dvd sui 100 anni del Giro. Merckx ( bellissimo rivederlo, un tuffo nel mio passato di ragazzina), la Cuneo Pinerolo, Pantani di Monte Campione, mi piaceva vederlo così,il dvd, immergermi, scegliendo fior da fiore, in un ciclismo dove l’impresa è l’impresa ( come dice Marco) e non toccava stare a pensare al doping, alla classifica che sarà dopo i controlli, dove non si sospettava di ogni prestazione, si sapeva che c’era il doping ma si godeva quel ciclismo eroico, epico, commovente, così potente e così caduco. Il ciclismo che ho amato. Se fossi ragazzina oggi, mi chiedevo guardando il dvd, rimarrei travolta, come allora, dalla passione per questo sport? Travolta dal ciclismo del Giro a stelle e strisce , delle Dolomiti snaturate, della Cuneo Pinerolo tagliata, del Block Haus dimezzato, dal Giro tipo tour da intellettuale europeo dell’Ottocento ( Venezia, Milano ,Roma), dal Giro dei ponti d’oro a Armstrong ma se fa lo sciopero gli si spara contro dicendogli che è vecchio e le sue pedalate sono senili. Il ciclismo di Zomegnan, appunto, raccontato sui giornali ( a parte le eccezioni di Vicennati e Mura, ma Mura solo perché scrive bene) , raccontato,dicevo,con sciatteria e ossequio al potere ( vedere gli articoli su tuttobiciweb su Armstrong dopo lo sciopero) Il ciclismo che ho visto ieri sul dvd era anni luce lontano , come spessore dei protagonisti,da questi tremebondi miliardari senza capacità di alzare la testa, di non piegarsi. Poi mi metto a vedere la Cuneo Pinerolo dimezzata di oggi e a un certo punto,invece, ho sentito che il Panta c’era e dava una mano a Danilo Di Luca, hombre vertical. Coraggioso,Danilo, coerente con se stesso. E, so che mi attirerò fulmini e saette ( sperando che il Panta mi capisca), in mezzo a quei nani annichiliti dalla paura dello sponsor, di RCS, di tutto, ho provato simpatia per Armstrong. Ha fatto uno sciopero perché forse aveva paura dopo essersi fratturato la clavicola, perché Horrillo , magari, gli ha ricordato il suo compagno di squadra di allora, Casartelli, perché rischiare su una discesa alpina o pirenaica va bene ma rischiare sui binari del tram di Milano no ( la teoria del complotto la lascio a Capodacqua) e poi non si è rimangiato niente. Ha sfidato Zomegnan e non si è piegato, sarà potente, "elemento di materiale organico atto a galleggiare", quello che volete, ma è uno che difende se stesso con determinazione, anche se ha paura di cadere va fino in fondo, senza indietreggiare. E poi la sua determinazione di oggi era da ammirare, sarà dopato, salirà gli scalini a quattro a quattro, ma lo spessore della sua determinazione è enorme, colpisce davvero. Bella tappa, non me lo aspettavo, grande Di Luca e un applauso all’Amerikano. Il resto è robetta ( magari poi vincerà Basso ma umanamente è quello che si è tirato indietro dopo lo sciopero, fino a quando dovrà fare il ciclista di regime per farsi perdonare OP? ). Su Di Luca, sono certa che Marco sarebbe con lui, su Armstrong spero mi capisca o mi perdoni, sui tremebondi…si incazzerebbe anche lui. Intenso e commovente il minuto di silenzio per Saccani durante la premiazione.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Miky, la Liquigas è veneta, non lombarda. E Basso - e Pellizotti - potevano (dovevano!) evitare questa pagliacciata. Anzi, come ha detto qualcuno, Di Luca e gli altri ciclisti dovevano indirre loro una conferenza stampa e spiegare ancora meglio le cose, anche chiedendo ad Amedeo Colombo di dimettersi (visto che le vedute di presidente e gruppo sono chiarmaente opposte). [/quote] Mario, Liquigas Sport , soc di gestione del gruppo sportivo, ha sede in Lombardia . L'azienda è milanese. Il presidente Zani è bresciano e Dal Lago risiede in Lombardia. Solo la logisitca il magazzino intendo, è in Veneto

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] retromarcia, (che ti frega sempre!!) [/quote] In che senso, scusa ?

Nooo!!!!Come ho fatto?????:OIO:OIO:OIO Ovviamente fra le eccezioni di cui sopra c'è Cicloweb e Marco Grassi. :hammer:

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Lo metto qua , non so se c'entra. Ieri avevo visto, un po’ a pezzi, nel senso andandomi a cercare le tappe che mi interessavano, il dvd sui 100 anni del Giro. Merckx ( bellissimo rivederlo, un tuffo nel mio passato di ragazzina), la Cuneo Pinerolo, Pantani di Monte Campione, mi piaceva vederlo così,il dvd, immergermi, scegliendo fior da fiore, in un ciclismo dove l’impresa è l’impresa ( come dice Marco) e non toccava stare a pensare al doping, alla classifica che sarà dopo i controlli, dove non si sospettava di ogni prestazione, si sapeva che c’era il doping ma si godeva quel ciclismo eroico, epico, commovente, così potente e così caduco. Il ciclismo che ho amato. Se fossi ragazzina oggi, mi chiedevo guardando il dvd, rimarrei travolta, come allora, dalla passione per questo sport? Travolta dal ciclismo del Giro a stelle e strisce , delle Dolomiti snaturate, della Cuneo Pinerolo tagliata, del Block Haus dimezzato, dal Giro tipo tour da intellettuale europeo dell’Ottocento ( Venezia, Milano ,Roma), dal Giro dei ponti d’oro a Armstrong ma se fa lo sciopero gli si spara contro dicendogli che è vecchio e le sue pedalate sono senili. Il ciclismo di Zomegnan, appunto, raccontato sui giornali ( a parte le eccezioni di Vicennati e Mura, ma Mura solo perché scrive bene) , raccontato,dicevo,con sciatteria e ossequio al potere ( vedere gli articoli su tuttobiciweb su Armstrong dopo lo sciopero) Il ciclismo che ho visto ieri sul dvd era anni luce lontano , come spessore dei protagonisti,da questi tremebondi miliardari senza capacità di alzare la testa, di non piegarsi. Poi mi metto a vedere la Cuneo Pinerolo dimezzata di oggi e a un certo punto,invece, ho sentito che il Panta c’era e dava una mano a Danilo Di Luca, hombre vertical. Coraggioso,Danilo, coerente con se stesso. E, so che mi attirerò fulmini e saette ( sperando che il Panta mi capisca), in mezzo a quei nani annichiliti dalla paura dello sponsor, di RCS, di tutto, ho provato simpatia per Armstrong. Ha fatto uno sciopero perché forse aveva paura dopo essersi fratturato la clavicola, perché Horrillo , magari, gli ha ricordato il suo compagno di squadra di allora, Casartelli, perché rischiare su una discesa alpina o pirenaica va bene ma rischiare sui binari del tram di Milano no ( la teoria del complotto la lascio a Capodacqua) e poi non si è rimangiato niente. Ha sfidato Zomegnan e non si è piegato, sarà potente, "elemento di materiale organico atto a galleggiare", quello che volete, ma è uno che difende se stesso con determinazione, anche se ha paura di cadere va fino in fondo, senza indietreggiare. E poi la sua determinazione di oggi era da ammirare, sarà dopato, salirà gli scalini a quattro a quattro, ma lo spessore della sua determinazione è enorme, colpisce davvero. Bella tappa, non me lo aspettavo, grande Di Luca e un applauso all’Amerikano. Il resto è robetta ( magari poi vincerà Basso ma umanamente è quello che si è tirato indietro dopo lo sciopero, fino a quando dovrà fare il ciclista di regime per farsi perdonare OP? ). Su Di Luca, sono certa che Marco sarebbe con lui, su Armstrong spero mi capisca o mi perdoni, sui tremebondi…si incazzerebbe anche lui. Intenso e commovente il minuto di silenzio per Saccani durante la premiazione. [/quote] Eh sì, Donchi, il Lanza mi sta fregando un po' anche a me.

[quote][i]Originariamente inviato da sceriffo [/i] Mario, Liquigas Sport , soc di gestione del gruppo sportivo, ha sede in Lombardia . L'azienda è milanese. Il presidente Zani è bresciano e Dal Lago risiede in Lombardia. Solo la logisitca il magazzino intendo, è in Veneto [/quote] Chiedo scusa a Miky, allora; non sapevo. Grazie sceriffo! ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Però Davide, abbi pazienza, quando c'è uno sciopero perde sempre chi lo fa: pensi che se un cittadino non può prendere l'autobus perché c'è lo sciopero dei conducenti se la prenderà (idealmente) con qualcuno di diverso dai conducenti? Certo, domenica i corridori hanno deluso il pubblico, e ciò non dovrebbe mai succedere, ma se protesti, è facile che il pubblico resti deluso, insomma, è una cosa da mettere in conto e non la considererei una ragione di smacco per i ciclisti. L'unico smacco qui è il dietrofront di molti di loro, prima in corsa, poi nelle (rivoltanti) dichiarazioni del giorno dopo. Ecco perché già domenica era chiaro che la sconfitta era di tutti (tranne qualcuno :D). Era di chi ha organizzato la tappa senza essere in grado di metterla in sicurezza almeno al pari delle altre tappe del Giro. Ed era di chi ha protestato (secondo me legittimamente, compresa la fermata) ma non è stato fedele alla parola data (visto che TUTTI i rappresentanti delle squadre erano d'accordo). Allora se la protesta non ti convince, non protesti. Ma se protesti te ne fotti di sponsor e Zomegnan e vai fino in fondo. Il "tranne qualcuno" di poco sopra è riferito ovviamente a chi ha protestato e, con coerenza, non ha considerato giusto ritrattare. Su Basso, Cunego, Pellizotti e compagni, meglio stendere un velo pietoso e compatire uomini adulti che non hanno nemmeno la libertà di esprimere un loro pensiero. Il teatrino delle scuse dei Liquigas ieri è stato veramente una cosa oscena, mi son vergognato io per loro. [/quote] Come stendiamo un velo pietoso ? Poi non ti domandare come mai gli sponsor scappano.. Lo spettacolo di Domenica è stato vergognoso , scusarsi era il minimo Una volta i ciclisti erano degli eroi moderni adesso han paura a correre in mezzo a Milano ( e questo è uno dei motivi perche' il ciclismo continua a perdere spettatori) I binari sono gli stessi che ci sono da ormai da cinquantanni nella Gand - Wevelgen (e li ci son anche i passaggi a livello e la discesa del Kemmel) e in altre gare eppure nessuna protesta.. ridicoli Basta che il Boss del gruppo (al primo giro) voglia far veder la sua forza (o le sue paure?) e blocca la corsa.. Il Termine Professionista almeno fino a poco tempo fa significava qualcosa , evidentemente adesso no Ricordo solo che basta non andar alla conferenza stampa con abbigliamento non consono NBA (ma in tutti gli sport americano) ti da una bella multa e nessuno fiata

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Però Davide, abbi pazienza, quando c'è uno sciopero perde sempre chi lo fa: pensi che se un cittadino non può prendere l'autobus perché c'è lo sciopero dei conducenti se la prenderà (idealmente) con qualcuno di diverso dai conducenti? Certo, domenica i corridori hanno deluso il pubblico, e ciò non dovrebbe mai succedere, ma se protesti, è facile che il pubblico resti deluso, insomma, è una cosa da mettere in conto e non la considererei una ragione di smacco per i ciclisti. L'unico smacco qui è il dietrofront di molti di loro, prima in corsa, poi nelle (rivoltanti) dichiarazioni del giorno dopo. Ecco perché già domenica era chiaro che la sconfitta era di tutti (tranne qualcuno :D). Era di chi ha organizzato la tappa senza essere in grado di metterla in sicurezza almeno al pari delle altre tappe del Giro. Ed era di chi ha protestato (secondo me legittimamente, compresa la fermata) ma non è stato fedele alla parola data (visto che TUTTI i rappresentanti delle squadre erano d'accordo). Allora se la protesta non ti convince, non protesti. Ma se protesti te ne fotti di sponsor e Zomegnan e vai fino in fondo. Il "tranne qualcuno" di poco sopra è riferito ovviamente a chi ha protestato e, con coerenza, non ha considerato giusto ritrattare. Su Basso, Cunego, Pellizotti e compagni, meglio stendere un velo pietoso e compatire uomini adulti che non hanno nemmeno la libertà di esprimere un loro pensiero. Il teatrino delle scuse dei Liquigas ieri è stato veramente una cosa oscena, mi son vergognato io per loro. [/quote] Come stendiamo un velo pietoso ? Poi non ti domandare come mai gli sponsor scappano.. Lo spettacolo di Domenica è stato vergognoso , scusarsi era il minimo Una volta i ciclisti erano degli eroi moderni adesso han paura a correre in mezzo a Milano ( e questo è uno dei motivi perche' il ciclismo continua a perdere spettatori) I binari sono gli stessi che ci sono da ormai da cinquantanni nella Gand - Wevelgen (e li ci son anche i passaggi a livello e la discesa del Kemmel) e in altre gare eppure nessuna protesta.. ridicoli Basta che il Boss del gruppo (al primo giro) voglia far veder la sua forza (o le sue paure?) e blocca la corsa.. Il Termine Professionista almeno fino a poco tempo fa significava qualcosa , evidentemente adesso no Ricordo solo che basta non andar alla conferenza stampa con abbigliamento non consono NBA (ma in tutti gli sport americano) ti da una bella multa e nessuno fiata [/quote] Chiedilo ai professionisti del baseball USA.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Però Davide, abbi pazienza, quando c'è uno sciopero perde sempre chi lo fa: pensi che se un cittadino non può prendere l'autobus perché c'è lo sciopero dei conducenti se la prenderà (idealmente) con qualcuno di diverso dai conducenti? Certo, domenica i corridori hanno deluso il pubblico, e ciò non dovrebbe mai succedere, ma se protesti, è facile che il pubblico resti deluso, insomma, è una cosa da mettere in conto e non la considererei una ragione di smacco per i ciclisti. L'unico smacco qui è il dietrofront di molti di loro, prima in corsa, poi nelle (rivoltanti) dichiarazioni del giorno dopo. Ecco perché già domenica era chiaro che la sconfitta era di tutti (tranne qualcuno :D). Era di chi ha organizzato la tappa senza essere in grado di metterla in sicurezza almeno al pari delle altre tappe del Giro. Ed era di chi ha protestato (secondo me legittimamente, compresa la fermata) ma non è stato fedele alla parola data (visto che TUTTI i rappresentanti delle squadre erano d'accordo). Allora se la protesta non ti convince, non protesti. Ma se protesti te ne fotti di sponsor e Zomegnan e vai fino in fondo. Il "tranne qualcuno" di poco sopra è riferito ovviamente a chi ha protestato e, con coerenza, non ha considerato giusto ritrattare. Su Basso, Cunego, Pellizotti e compagni, meglio stendere un velo pietoso e compatire uomini adulti che non hanno nemmeno la libertà di esprimere un loro pensiero. Il teatrino delle scuse dei Liquigas ieri è stato veramente una cosa oscena, mi son vergognato io per loro. [/quote] Come stendiamo un velo pietoso ? Poi non ti domandare come mai gli sponsor scappano.. Lo spettacolo di Domenica è stato vergognoso , scusarsi era il minimo Una volta i ciclisti erano degli eroi moderni adesso han paura a correre in mezzo a Milano ( e questo è uno dei motivi perche' il ciclismo continua a perdere spettatori) I binari sono gli stessi che ci sono da ormai da cinquantanni nella Gand - Wevelgen (e li ci son anche i passaggi a livello e la discesa del Kemmel) e in altre gare eppure nessuna protesta.. ridicoli Basta che il Boss del gruppo (al primo giro) voglia far veder la sua forza (o le sue paure?) e blocca la corsa.. Il Termine Professionista almeno fino a poco tempo fa significava qualcosa , evidentemente adesso no Ricordo solo che basta non andar alla conferenza stampa con abbigliamento non consono NBA (ma in tutti gli sport americano) ti da una bella multa e nessuno fiata [/quote] Chiedilo ai professionisti del baseball USA. [/quote] Cioe'? Se ti riferisci al Doping Manny Ramirez (che in america è piu' popolare di Armstrong) è stato appena sospeso per 50 partite (che gli costano qualcosa come 8 ml di dollari..) e nel passato Pete Rose (che ciclisticamente vale Eddy Merckx) è stato buttato fuori dalla Hall of Fame perche' aveva fatto delle scommesse

Forzainter, anche se son uno di quelli che i corridori hanno approfittato delle paure di Armstrong per farsi una scampagnata, non condivido la relazione tra le classiche del nord e il Milano show. Nelle classiche del nord (come anche nella 1°tappa del giro in sicilia l'anno scorso), l'attraversamento dei binari è necessario e comunque vien fatto raramente a larghi compatti. Domenica, invece, si poteva provvedere per evitarlo o anche coprire e/o riempire i binari.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Forzainter, anche se son uno di quelli che i corridori hanno approfittato delle paure di Armstrong per farsi una scampagnata, non condivido la relazione tra le classiche del nord e il Milano show. Nelle classiche del nord (come anche nella 1°tappa del giro in sicilia l'anno scorso), l'attraversamento dei binari è necessario e comunque vien fatto raramente a larghi compatti. Domenica, invece, si poteva provvedere per evitarlo o anche coprire e/o riempire i binari. [/quote] Nella Gand - Wevelgen è sempre all'inizio perche' lo si fa a Ostenda in riva al Mare del Nord , il gruppo è sempre tirato e quasi sempre c'e' la caduta Idem sulla discesa del Kemmel e le strade strette dell'Amstel , altro che la carreggiata ridotta per le macchine in divieto di sosta Al Tour il passage du Gois (l'ultima volta nel 1999) è sempre pericoloso (e la caduta c'e' sempre) eppure nessuno si azzarda a protestare Ricordo che in un edizione del Tour Hinault attacco' sugli champ Elisee.. altri corridori , questi han paura della loro ombra

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Il Termine Professionista almeno fino a poco tempo fa significava qualcosa , evidentemente adesso no [/quote] Il dogma del "Professionista" = ti pagano, dunque devi darci lo spettacolo che vogliamo.... Mondo di m....

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Nella Gand - Wevelgen è sempre all'inizio perche' lo si fa a Ostenda in riva al Mare del Nord , il gruppo è sempre tirato e quasi sempre c'e' la caduta Idem sulla discesa del Kemmel e le strade strette dell'Amstel , altro che la carreggiata ridotta per le macchine in divieto di sosta Al Tour il passage du Gois (l'ultima volta nel 1999) è sempre pericoloso (e la caduta c'e' sempre) eppure nessuno si azzarda a protestare Ricordo che in un edizione del Tour Hinault attacco' sugli champ Elisee.. altri corridori , questi han paura della loro ombra [/quote] Beh, Forzainter, sono milanista ma fa lo stesso, qua la mano :cincin:

No Professionista non significa dar spettacolo ma fare il lavoro per cui sei pagato ,dunque correre , se no è meglio che resti a casa (molta gente pagherebbe per essere al loro posto)

Dici che qualcuno non lo fa già?

Al giro no (o almeno guardando i nomi e le squadre non mi pare)

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] No Professionista non significa dar spettacolo ma fare il lavoro per cui sei pagato ,dunque correre , se no è meglio che resti a casa (molta gente pagherebbe per essere al loro posto) [/quote] se però il ciclista Professionista corre(dunque lavora secondo il tuo paradigma) senza dannarsi l'anima, magari facendo due calcoli su condizioni di sicurezza e possibilità di recupero..allora meglio se ne stia a casa... In realtà tu esigi lo spettacolo, tappe all'ultimo respiro sempre e comunque...ed io dico: mondo di m...

[quote][i]Originariamente inviato da sceriffo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lu Sbroga [/i] .......e poi del Galbusera show..... ma avete visto come era concitato secondo me sono volate parole pesanti [/quote] no, nn ho visto. potresti raccontare x cortesia? [/quote] scusa se ti rispondo in ritardo la scena è la seguente (immagini RAI) Galbusera al posto del passeggero nell'ammiraglia Lampre alla guida non ricordo chi Cunego attaccato con la mano allo sportello del conducente all'interno si vede Galbusera che sbraita e gesticola in maniera concitata rivolgendosi a Cunego e Cunego che con la testa annuisce del tipo "sissiggnore" "va bene obbedisco" "certo capo lei ha sempre ragione certo certo"

Alla guida c'era il ds Brent Copeland. ;)

Chi ha letto il virgolettato di Paolo Rodella, uno dei legali di Adrian Mutu (che - dopo una sentenza del Tas - pare che dovrà risarcire il Chelsea di 17 mln di euro)? [i]"Adrian non è l'unico caso di calciatore o atleta positivo per doping ma non si ricordano casi in cui la società abbia risolto unilateralmente il rapporto. Se avesse aspettato che scontasse la squalifica di sette mesi, avrebbe avuto un calciatore più forte di prima" (gazzetta.it)[/i] Anche se Rodella dimostra di non conoscere il ciclismo (dove le risoluzioni unilaterali sono comunque "legittimate" da specifiche clausole nei contratti), e anche se magari Mutu perderà i successivi appelli civili e dovrà pagare (o lo farà la Fiorentina), ma quelle sono le parole che un avvocato dovrebbe pronunciare, e non: "E' stato fatto ciò che potevamo fare, ma auspico pene più severe" (Pasqualin dopo la sentenza su Sella)

ennesima domenica piovosa di novembre. La passo navigando annoiato su youtube. E guarda cosa trovo. http://www.youtube.com/watch?v=y5wPEymv-oQ Se dico Gavia 88 penso che il 100% di chi è nato prima del 1980 sappia di cosa sto parlando. Il link è un documento di quella giornata tremenda ed epica. A distanza di 21 anni dal quel pomeriggio in cui vidi la tappa mentre (lo ricordo benissimo) dalle mie parti era una mite e assolata giornata primaverile, mi chiedo: [list] [*]perchè nessuno fermò la tappa sul Gavia, cronometrando lì i distacchi o semplicemente annullando la tappa? (Nell'84, Fignon lo ricorda bene, una tappa dolomitica venne sospesa per molto meno) [*]perchè i direttori sportivi non fecero risalire in macchina i loro corridori "motu proprio" confidando che il giorno dopo la corsa avrebbe dovuto proseguire e quindi alla giuria non restava altro che annullare la tappa? [*][b] Ma soprattutto: perchè i ciclisti non scesero di bici? Perchè già semiassiderati si gettarono nella discesa verso Bormio? Perchè piuttosto che chiedere "clemenza" si urinarono sulle gambe per tenerle calde per qualche secondo?[/b] [/list] Ecco, torna il discorso - sebbene in chiave "amarcord" - della coscienza di classe. Che già allora era come oggi: ricordo bene Dezan riportare le frequenti polemiche dei corridori sui diversi aspetti della corsa e il suo perfido commento "ma al Tour non si lamenta mai nessuno". Quel giorno la coscienza di classe si squagliò come neve al sole (permettetemi la similitudine ironica) e fu semplice fortuna la circostanza che nessuno, a causa delle mani congelate, finì in un burrone. Insomma, i mali odierni hanno senz'altro radici antiche...

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Forzainter, anche se son uno di quelli che i corridori hanno approfittato delle paure di Armstrong per farsi una scampagnata, non condivido la relazione tra le classiche del nord e il Milano show. Nelle classiche del nord (come anche nella 1°tappa del giro in sicilia l'anno scorso), l'attraversamento dei binari è necessario e comunque vien fatto raramente a larghi compatti. Domenica, invece, si poteva provvedere per evitarlo o anche coprire e/o riempire i binari. [/quote] Nella Gand - Wevelgen è sempre all'inizio perche' lo si fa a Ostenda in riva al Mare del Nord , il gruppo è sempre tirato e quasi sempre c'e' la caduta Idem sulla discesa del Kemmel e le strade strette dell'Amstel , altro che la carreggiata ridotta per le macchine in divieto di sosta Al Tour il passage du Gois (l'ultima volta nel 1999) è sempre pericoloso (e la caduta c'e' sempre) eppure nessuno si azzarda a protestare Ricordo che in un edizione del Tour Hinault attacco' sugli champ Elisee.. altri corridori , questi han paura della loro ombra [/quote] Ecco, la discesa del Kemmel è un argomento che prima o poi bisognerà affrontare, perchè obbiettivamente è pericolosissima. La carreggiata ristretta dell'Amstel non è di per sè un rischio: una discesa ripida in pavè, spesso bagnato, sì. Il Passage du Gois non è molto più rischioso di qualsiasi altra strada in riva al mare, tipo la via Aurelia alla Sanremo. Attaccare sugli Champs Elysèes è un atto di coraggio perchè il gruppo facilmente ti riprende, ma che c'entra col discorso sicurezza? Insomma sono tutte cagate i discorsi "una volta non ci si lamentava per la sicurezza", "in quella corsa lì fanno quel passaggio lì che è pericolosissimo e nessuno ha detto niente", ecc. I corridori sono professionisti, fanno un lavoro. E hanno diritto ad avere tutte le misure di sicurezza che la tecnica permette, e di non correre rischi inutili. Poi si continuerà a cadere, a farsi male, anche a morire su strade sicurissime con casco e tutto quanto. Ma almeno non si potrà dire che non si è fatto il possibile per evitarlo. Per quanto riguarda la tappa del Gavia, secondo me rimane un esempio di cosa non deve diventare lo sport: è veramente stato un miracolo che nessuno sia morto scivolando in discesa, tirando un dritto a un tornante, o a causa dell'assideramento. Se nevica, ci si ferma. Una bici da corsa sulla neve è incontrollabile. Certe temperature vanno bene per lo sci ma non per il ciclismo su strada. Discorso tappa di Milano: ci sono state sicuramente altre corse molto più pericolose; però quando capita che i corridori protestino, si vada a vedere nel merito. Le rotaie dei tram, specie se percorse longitudinalmente, sono molto rischiose. Me ne accorgo quando giro per Torino in bici, e non vado ai 50 in gruppo! Le si copra, o si scelgano altre strade, punto e basta!

[quote][i]Originariamente inviato da cassius [/i] Ecco, la discesa del Kemmel è un argomento che prima o poi bisognerà affrontare, perchè obbiettivamente è pericolosissima. La carreggiata ristretta dell'Amstel non è di per sè un rischio: una discesa ripida in pavè, spesso bagnato, sì. Il Passage du Gois non è molto più rischioso di qualsiasi altra strada in riva al mare, tipo la via Aurelia alla Sanremo. Attaccare sugli Champs Elysèes è un atto di coraggio perchè il gruppo facilmente ti riprende, ma che c'entra col discorso sicurezza? Insomma sono tutte cagate i discorsi "una volta non ci si lamentava per la sicurezza", "in quella corsa lì fanno quel passaggio lì che è pericolosissimo e nessuno ha detto niente", ecc. I corridori sono professionisti, fanno un lavoro. E hanno diritto ad avere tutte le misure di sicurezza che la tecnica permette, e di non correre rischi inutili. Poi si continuerà a cadere, a farsi male, anche a morire su strade sicurissime con casco e tutto quanto. Ma almeno non si potrà dire che non si è fatto il possibile per evitarlo. Per quanto riguarda la tappa del Gavia, secondo me rimane un esempio di cosa non deve diventare lo sport: è veramente stato un miracolo che nessuno sia morto scivolando in discesa, tirando un dritto a un tornante, o a causa dell'assideramento. Se nevica, ci si ferma. Una bici da corsa sulla neve è incontrollabile. Certe temperature vanno bene per lo sci ma non per il ciclismo su strada. Discorso tappa di Milano: ci sono state sicuramente altre corse molto più pericolose; però quando capita che i corridori protestino, si vada a vedere nel merito. Le rotaie dei tram, specie se percorse longitudinalmente, sono molto rischiose. Me ne accorgo quando giro per Torino in bici, e non vado ai 50 in gruppo! Le si copra, o si scelgano altre strade, punto e basta! [/quote] 1) Non vedo molte analogie tra il passaggio du Gois e l'Aurelia.. non mi pare che la nostra strada venga sommersa dalle maree.. 2) Capitolo Amstel - come si fa a dire che le strade strette non sono un problema? se c'e' una caduta dietro l'altra , senza contare le moto.. 3) Capitolo Champs , ormai è consuetudine che l'ultima tappa sia una semplice passerella (evitiamo i rischi , tanto per cambiare) , Hinault (altro personaggio rispetto agli attuali) decise che non era cosi'. 4) Rotaie , se leggi nel mio precedente post , ci sono alla Gand - Wevelgem è nessuno si sogna proteste stile milano La salute interessa solo quando c'e' da criticare gli organizzatori , quando invece il preparatore gli dice di prendere giu' porcherie nessuno che protesti

[quote][i]Originariamente inviato da cassius [/i] Discorso tappa di Milano: ci sono state sicuramente altre corse molto più pericolose; però quando capita che i corridori protestino, si vada a vedere nel merito. Le rotaie dei tram, specie se percorse longitudinalmente, sono molto rischiose. Me ne accorgo quando giro per Torino in bici, e non vado ai 50 in gruppo! Le si copra, o si scelgano altre strade, punto e basta![/quote] Ma i corridori avevano fatto la ricognizione, e non si erano lamentati di quelle rotaie. Perché? Perché le rotaie incriminate sono quelle di piazza Lega Lombarda, e le si taglia ortogonalmente. Quindi erano un falso problema. Se fosse stato un vero problema bastava chiedere durante la ricognizione di stendere sopra un tappeto di gomma da cantiere, ma non è stato fatto. Perché? A mio avviso l'unica cosa che può spiegare Milano furono le auto sul percorso, non quelle parcheggiate (perché erano ben segnalate) ma quelle in movimento. Una volta mandata a quel paese la corsa per quella ragione, si son messi a tirar dentro una marea di altre cose per rafforzare la loro posizione... ma in realtà, secondo me, l'unica cosa che poteva reggere, era una protesta per le auto in movimento. Il circuito, in sé, non era affatto pericoloso.

Sentite cosa ha dichiarato questo mese Alberto Volpi, presidente dei direttori sportivi italiani, in tema di radioline. Ora, l'aspetto delle radioline sta sullo sfondo, quello che conta è un metodo di rapportarsi con i corridori. Fonte: Tuttobici di dicembre 2009, pagina 88. Discutendo del noto problema delle radioline, Volpi riporta una proposta nata tra i Ds riuniti in assemblea a Sesto Fiorentino. [i] (...)l'idea che abbiamo avuto è questa - riflette Volpi -: il direttore sportivo chiederà ai corridori del suo team se sono favorevoli o contrari all'uso delle radioline in corsa. Ogni squadra compilerà un foglio, firmato dai corridori stessi, e lo consegnerà a noi. Con tutte le risposte in mano, [b]provvederemo poi noi di Adispro a consegnarla alla FCI e soprattutto all'Uci.[/b] (...) Noi pensiamo, attraverso questa iniziativa, di fare qualcosa di propositivo. (...)[/i] Commento: aspettiamo gennaio per vedere una replica del sindacato corridori, che peraltro sullo stesso numero di Tuttobici compare con una lunga lettera a Stagi, reo di avere messo il dito nella piaga della loro inutilità nell'editoriale di novembre. Rimane il fatto: è chiaro l'intento di Volpi di utilizzare i corridori come ariete per potere rafforzare le tesi dei DS. Se Volpi si spinge a tanto significa che i DS non hanno alcuna interlocuzione con i corridori, su questioni di questo tipo. Che giudizio dareste se un giorno sentiste al telegiornale che Confindustria è intenzionata a raccogliere firme dei lavoratori nelle fabbriche per avvalorare la loro posizione sulla riforma del contratto di lavoro o sugli aumenti salariali? Probabilmente sobbalzereste sulla seggiola. O vi chidereste dubbiosi se i lavoratori sono rappresentati dai propri sindacati o da quelli dei datori di lavoro. O forse vi aspettereste una replica feroce dei segretari di Cgil, Cisl e Uil, no? Ecco, qui tutto questo non accade. Certo, qualcuno potrà obiettare che la mossa di Volpi è dettata dalla comunanza di idee di corridori e Ds sul tema radioline. Vero. Verissimo: la maggior parte dei corridori è favorevole alle radio. Ma ciò non toglie che i corridori dovrebbero esprimere una propria posizione agli organi competenti, piuttosto che farsi strumentalizzare dai Ds... Perchè se per pura ipotesi teorica i corridori fossero contro l'uso delle radioline, o lo fosse una buona parte di essi, con quale coraggio potrebbero rifiutare di firmare una petizione voluta dal loro datore di lavoro? [b]CORRIDORI, SVEGLIA!!![/b]

Fonte: tuttobiciweb di oggi http://www.tuttobiciweb.it/index.php?page=news&cod=25513 [i]Caro direttore, le scrivo per complimentarmi con Lei per l’editoriale di tuttoBICI del mese di dicembre. Io sono stato negli ultimi due anni presidente del CPA (l’associazione Internazionale dei Corridori Professionisti) e le posso assicurare che è stato molto difficile lavorare con l’ACPPI, la cui politica è davvero difficile da capire. L’unica cosa che ha saputo fare l’avvocato Scaglia è quella di fare la guerra al CPA che, lo ricordo, rappresenta tutti i corridori, compresi quelli italiani. Cordiali saluti e buon lavoro Cedric Vasseur [/i] Mica che il CPA brilli per sindacalismo spinto, certo. Ma almeno abbiamo un bel giudizio sul sindacato italiano. Quello in mano a uno che non è ciclista ma contemporaneamente è uomo del più grande gruppo di componentistica del mondo e organizzatore di eventi ciclistici, come il mondiale di Varese. Ma se va bene ai ciclisti va bene anche a me.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Sentite cosa ha dichiarato questo mese Alberto Volpi, presidente dei direttori sportivi italiani, in tema di radioline. Ora, l'aspetto delle radioline sta sullo sfondo, quello che conta è un metodo di rapportarsi con i corridori. Fonte: Tuttobici di dicembre 2009, pagina 88. Discutendo del noto problema delle radioline, Volpi riporta una proposta nata tra i Ds riuniti in assemblea a Sesto Fiorentino. [i] (...)l'idea che abbiamo avuto è questa - riflette Volpi -: il direttore sportivo chiederà ai corridori del suo team se sono favorevoli o contrari all'uso delle radioline in corsa. Ogni squadra compilerà un foglio, firmato dai corridori stessi, e lo consegnerà a noi. Con tutte le risposte in mano, [b]provvederemo poi noi di Adispro a consegnarla alla FCI e soprattutto all'Uci.[/b] (...) Noi pensiamo, attraverso questa iniziativa, di fare qualcosa di propositivo. (...)[/i] Commento: aspettiamo gennaio per vedere una replica del sindacato corridori, che peraltro sullo stesso numero di Tuttobici compare con una lunga lettera a Stagi, reo di avere messo il dito nella piaga della loro inutilità nell'editoriale di novembre. Rimane il fatto: è chiaro l'intento di Volpi di utilizzare i corridori come ariete per potere rafforzare le tesi dei DS. Se Volpi si spinge a tanto significa che i DS non hanno alcuna interlocuzione con i corridori, su questioni di questo tipo. Che giudizio dareste se un giorno sentiste al telegiornale che Confindustria è intenzionata a raccogliere firme dei lavoratori nelle fabbriche per avvalorare la loro posizione sulla riforma del contratto di lavoro o sugli aumenti salariali? Probabilmente sobbalzereste sulla seggiola. O vi chidereste dubbiosi se i lavoratori sono rappresentati dai propri sindacati o da quelli dei datori di lavoro. O forse vi aspettereste una replica feroce dei segretari di Cgil, Cisl e Uil, no? Ecco, qui tutto questo non accade. Certo, qualcuno potrà obiettare che la mossa di Volpi è dettata dalla comunanza di idee di corridori e Ds sul tema radioline. Vero. Verissimo: la maggior parte dei corridori è favorevole alle radio. Ma ciò non toglie che i corridori dovrebbero esprimere una propria posizione agli organi competenti, piuttosto che farsi strumentalizzare dai Ds... Perchè se per pura ipotesi teorica i corridori fossero contro l'uso delle radioline, o lo fosse una buona parte di essi, con quale coraggio potrebbero rifiutare di firmare una petizione voluta dal loro datore di lavoro? [b]CORRIDORI, SVEGLIA!!![/b] [/quote] Pero' scusa, mica regge il paragone con confindustria. A quanto ne so io i direttori sportivi sono dipendenti di un team come lo sono i corridori, quindi io la questione delle radiolina la vedrei giusta se passasse sia per adispro, sia per il sindacato dei corridori. Alla fine entrambe le categorie sono toccate da questa questione. Se passa solo da una delle due parti non mi sembra corretto. E' un po come se in italia una cosa passasse solo per Cisl e uil, con cgil non d'accordo..cosa che non potra mai succedere vero??:O--:hammer: Se poi intendevi con Ds anche team manager, il discorso cambia, e forse la non distinzione netta dei due ruol icrea qualche confuzione in certi casi..

[quote][i]Originariamente inviato da leo [/i] Pero' scusa, mica regge il paragone con confindustria. A quanto ne so io i direttori sportivi sono dipendenti di un team come lo sono i corridori. [/quote] Può essere Leo, può essere. Allora provo a riformulartela: cosa penseresti se in una fabbrica i dirigenti pretendessero di raccogliere firme degli operai - senza passare per le organizzazioni sindacali degli operai - a favore di un certo provvedimento? Io penso che dirigenti e operai sono entrambi dipendenti, ma in una fabbrica normale, anche in presenza di comunanza di vedute, i dirigenti farebbero le loro proposte, separatamente dagli operai che farebbero le loro. Ma il ciclismo italiano non è una "fabbrica" normale. Oramai lo sappiamo. Sulla confusione tra Ds e Team Manager, sì, formalmente sono diversi ma nella pratica sappiamo bene di Team Manager che parlano e operano come Ds e viceversa. Quindi direi che TM e DS sono all'incirca una cosa sola che agisce soprattutto come controparte dei corridori, che sono i loro dipendenti.

Ok, ora e' piu chiaro: se metti ds e team manager insieme e li consideri come i dirigenti allora il paragone ci sta. Pero io penso che la confusione di ruoli tra Ds e team manager sia un problema: in una squadra ideale penso che sia il Team manager a decidere assumo/licenzio corridori e ds. Non penso che Volpi alla barloword decidesse chi licenziare e assumere, mentre penso che Corti decidesse anche delle sorti di Volpi. E' solo un esempio, ma supponendo che i Ds siano non come i dirigenti, ma come un capo reparto(e mi sembra un paragone piu calzante a mio modo di vedere), allora sarebbe giusto che insieme ai corridori avanzassero delle porposte in merito alle radioline in modo congiunto. Il fatto che le cariche in una squadra siano mischiate/confuse/condivise, fa parte secondo me di quel discorso che si faceva un po di tempo fa sulla mancanza di professionalita dell'ambiente..

Interessanti sviluppi nel mondo fatato del campionato di calcio. [b]L'Aic proclama lo sciopero Niente calcio il 25/26 settembre[/b] L'astensione per protestare contro la posizione della Lega di A sul rinnovo del contratto collettivo. Stop nella quinta giornata. Massimo Oddo: "Lo sciopero si protrarrà se non verranno presi accordi consoni". Campana (Assocalciatori): "Giocatori molto decisi" MILANO, 10 settembre 2010 - L'Assocalciatori ha proclamato una giornata di sciopero per protestare contro la posizione della Lega di A sul rinnovo del contratto collettivo. Lo sciopero è stato proclamato per la quinta giornata del 25-26 settembre. il comunicato — Lo sciopero è stato annunciato a Milano dal giocatore del Milan Massimo Oddo che ha letto un comunicato sottoscritto da tutti i capitani e dai rappresentanti sindacali delle squadre di serie A,. "La Aic - ha detto Oddo - in perfetta sintonia con le squadre di serie A, ha deciso che queste non scenderanno in campo nella quinta giornata di campionato di serie A del 25 e 26 settembre contro la richiesta di introduzione di un nuovo regime contrattuale" da parte della Lega di serie A che, secondo l'Aic, comporterebbe "la carenza più assoluta di ogni forma di tutela" dei calciatori. a muso duro — Duro l'atteggiamento dei calciatori. "Lo sciopero ci sarà sicuramente al di là delle decisioni che potranno essere prese nella riunione di lunedì (indetta dal presidente della Figc Giancarlo Abete e che vedrà protagonisti Lega e Aic, ndr) perché questa protesta va al di là della proroga dell'accordo collettivo ma riguarda lo status di oggetto di noi calciatori - ha infatti aggiunto Oddo -. Lo sciopero si protrarrà se non verranno presi accordi consoni". Il giocatore del MIlan ha poi ribadito che i calciatori "sono stufi di essere trattati come oggetti e non come persone. Qua si tratta di diritti umani - ha spiegato -, come quando ci negano di non poter svolgere attività parallele, non contestuali, o di tutela sanitaria, e di diritti di lavoro". Il difensore ha infine spiagato che "la decisione parte da lontano, laddove non ci sono state risposte ai nostri tentativi di confronto con la Lega di serie A". incontro con l'aic — Mercoledì scorso, nell'assemblea che si è tenuta a Milano, i club della Lega A hanno condiviso una piattaforma del contratto che verrà sottoposta lunedì all'Aic. Al termine della riunione il presidente Maurizio Beretta si è augurato "che in tempi brevi si possa giungere a un accordo tra le parti che assicuri la stabilità e la sostenibilità economico-finanziaria delle società nel medio-lungo periodo, nell'interesse dei club e dei calciatori che riceveranno di conseguenza maggiori garanzie". PARLA CAMPANA — "In tanti anni non avevo mai visto una presa di posizione così decisa e universale da parte dei calciatori". Lo ha detto il presidente dell'Aic Sergio Campana nella conferenza stampa in cui i giocatori di serie A hanno annunciato una giornata di sciopero. "I calciatori hanno espresso la loro opinione sul conflitto con la Lega di serie A, rilevando che non c'è stato alcun rispetto nei confronti dell'Aic visto che - ha sottolineato Campana - da molto tempo non abbiamo notizie ufficiali e dobbiamo leggerle sui giornali. Sui famosi otto punti riportati dalla stampa c'è un netto dissenso sebbene ci sia qualche disponibilità a proposito della flessibilità economica nei contratti: per questo i calciatori hanno deciso fermamente di scioperare". "Lunedì prossimo il presidente della Federcalcio Abete ha convocato le parti a Roma e cominceranno le trattative - ha spiegato ancora Campana - speriamo che ci siano sviluppi positivi della vicenda: sarebbe l'assunzione dei problemi che da mesi riguardano il nuovo accordo collettivo".

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Il giocatore del MIlan ha poi ribadito che i calciatori "sono stufi di essere trattati come oggetti e non come persone. [b]Qua si tratta di diritti umani[/b] - ha spiegato -, come quando ci negano di non poter svolgere attività parallele, non contestuali, o di tutela sanitaria, e di diritti di lavoro". Il difensore ha infine spiagato che "la decisione parte da lontano, laddove non ci sono state risposte ai nostri tentativi di confronto con la Lega di serie A".[/quote] Il piccolo provocatore che è in me non poteva non sussultare di fronte a certe frasi... :D Ora, mi chiedo se voi riuscite a mettere una accanto all'altra le foto di Gandhi, di Anna Frank, di Nelson Mandela, di Rosa Parks, di Andrey Kashechkin, e poi confrontarle con quella di Massimo Oddo, e restare seri... :Od::Od::Od: Scherzi a parte, se il più potente, influente e ben organizzato sindacato dello sport (almeno in Italia) usa certi argomenti, mi vengono in mente due considerazioni. 1) Evidentemente non era proprio del tutto una boutade parlare di diritti umani calpestati da regole contrattuali sportive che confliggono palesemente con alcuni di tali diritti (a volerli confrontare seriamente) 2) I calciatori hanno tutto, soldi, fama, successo, eppure scioperano... annunciano la loro azione con anticipo, la spiegano, la argomentano, e poi procedono (abbiamo già avuto degli esempi in merito). Se fossero traslati nel nostro sport, credo che la stagione ciclistica per qualche anno verrebbe cancellata...

Quante volte han indetto uno sciopero il sindacato calciatori ? Tante Quante volte è stata rinviata una giornata di campionato ? Mai.. Ogni tanto il sindacato deve pur far vedere che esiste

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Quante volte han indetto uno sciopero il sindacato calciatori ? Tante Quante volte è stata rinviata una giornata di campionato ? Mai.. Ogni tanto il sindacato deve pur far vedere che esiste [/quote] Potrebbe anche essere che visto che in Italia il calcio viene prima di molte altre cose pur di non far saltare una giornata il giocatori riescono sempre ad ottenere al volo ciò che vogliono

[quote][i]Originariamente inviato da Seb [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Quante volte han indetto uno sciopero il sindacato calciatori ? Tante Quante volte è stata rinviata una giornata di campionato ? Mai.. Ogni tanto il sindacato deve pur far vedere che esiste [/quote] Potrebbe anche essere che visto che in Italia il calcio viene prima di molte altre cose pur di non far saltare una giornata il giocatori riescono sempre ad ottenere al volo ciò che vogliono [/quote] Tipo cosa ? Non è un contratto collettivo come quello del nfl , ne esistono salary cup ecc

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Seb [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Quante volte han indetto uno sciopero il sindacato calciatori ? Tante Quante volte è stata rinviata una giornata di campionato ? Mai.. Ogni tanto il sindacato deve pur far vedere che esiste [/quote] Potrebbe anche essere che visto che in Italia il calcio viene prima di molte altre cose pur di non far saltare una giornata il giocatori riescono sempre ad ottenere al volo ciò che vogliono [/quote] Tipo cosa ? Non è un contratto collettivo come quello del nfl , ne esistono salary cup ecc [/quote] Ma non lo so, provavo semplicemente a dare una spiegazione al perché poi di fatto non scioperano mai... :D Tra l'altro non ho neanche letto i motivi che li spingerebbero allo sciopero (l'articolo sopra mi pare un po' vago) ma è comunque sul rinnovo del contratto collettivo..

[quote][i]Originariamente inviato da Seb [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Seb [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Quante volte han indetto uno sciopero il sindacato calciatori ? Tante Quante volte è stata rinviata una giornata di campionato ? Mai.. Ogni tanto il sindacato deve pur far vedere che esiste [/quote] Potrebbe anche essere che visto che in Italia il calcio viene prima di molte altre cose pur di non far saltare una giornata il giocatori riescono sempre ad ottenere al volo ciò che vogliono [/quote] Tipo cosa ? Non è un contratto collettivo come quello del nfl , ne esistono salary cup ecc [/quote] Ma non lo so, provavo semplicemente a dare una spiegazione al perché poi di fatto non scioperano mai... :D Tra l'altro non ho neanche letto i motivi che li spingerebbero allo sciopero (l'articolo sopra mi pare un po' vago) ma è comunque sul rinnovo del contratto collettivo.. [/quote] contratto collettivo.. che nel calcio non esiste.. (tra l'altro gli stipendi della serie a son passati da circa 850 ml di euro a piu di 1000 ml in un anno.. quindi di cosa si lamentano ?) E' sembrato anche a me vago.. ma come i precedenti scioperi (quelli di 10 minuti /15..) Senza un presunto sciopero , nessuno saprebbe che esiste il sindacato..

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Quante volte han indetto uno sciopero il sindacato calciatori ? Tante Quante volte è stata rinviata una giornata di campionato ? Mai.. Ogni tanto il sindacato deve pur far vedere che esiste [/quote] Sono sicuro di un caso in cui i calciatori hanno scioperato, circa 10-12 anni fa, saltò una giornata. Ora non ricordo esattamente la data, comunque successe.

Diciamo che oggi, nell'era della Tv a pagamento, il loro potere contrattuale si è alzato di molto. Se la loro rivendicazione riesce a me non dispiace perchè dove una vertenza vince (anche se a farla sono soggetti già ben pagati) si rafforzano tutti, se una vertenza perde si indeboliscono tutti. Parlo dal punto di vista dei prestatori d'opera, naturalmente.

[quote][i]Originariamente inviato da toro [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Quante volte han indetto uno sciopero il sindacato calciatori ? Tante Quante volte è stata rinviata una giornata di campionato ? Mai.. Ogni tanto il sindacato deve pur far vedere che esiste [/quote] Sono sicuro di un caso in cui i calciatori hanno scioperato, circa 10-12 anni fa, saltò una giornata. Ora non ricordo esattamente la data, comunque successe. [/quote] 1996 (c'era sulla gazzetta di oggi) in 43 anni una volta..

Però forzainter, 1 in 43 anni perché - come dice Seb - hanno praticamente sempre ottenuto quello che chiedevano. Vai a vedere com'era la situazione di un calciatore in Italia prima del 1980: un oggetto di proprietà della società, che lo metteva dove pareva a lei e lui zitto e mosca. Per questo mi pare ingeneroso nei confronti di Campana (una delle personalità più lucide dello sport in Italia) e del suo sindacato dire che abbaiano solo per farsi sentire. Poi è chiaro che si fatica a empatizzare coi calciatori, ma un giro tra i blog e tra i forum è disarmante, non pare esserci alcuno disposto a riconoscere che anche i miliardari possono avere dei diritti come noialtri. Anche per questo, aver portato avanti cause totalmente impopolari (e aver vinto) l'AIC è secondo me un faro che dovrebbe guidare anche i sindacati di altri sport (se esistessero, ovvio...).

a mio avviso la cosa più da sottolineare, nell'azione del sindacato calciatori dalla nascita a oggi, è come sia sempre stato davvero solidale. nel senso che sono sempre stati i grandi nomi a esporsi, a portare avanti richieste e minacce di sciopero impopolari, prendendosi insulti e facili ironie (anche ovvie se uno non va un minimo a fondo nella questione). qualsiasi tipo di riforma contrattuale si farà oggi andrà a toccare minimamente o per nulla i calciatori di inter, milan, juventus, così come era per rivera o mazzola negli anni 70. i campioni, per vari motivi, non hanno ragione di essere preoccupati che qualcuno possa imporre realmente loro qualcosa, perchè sono proprio loro a mandare avanti il carrozzone. essendo consapevoli di questo, ci mettono la faccia per difendere interessi che sono anche loro (ma appunto, se se ne fregassero per loro non cambierebbe comunque nulla), ma soprattutto dei giocatori delle squadre minori e delle categorie inferiori. negli anni 90 ricordo c'erano spesso minacce di sciopero, e sempre per tutelare i contratti e i contributi previdenziali dei giocatori della serie C. non c'è dubbio che è sicuramente meglio giocare in serie C che fare l'operaio, però non è che quei calciatori siano ricchi. e se minaccia di sciopeare la serie C non gliene frega niente a nessuno.

Gianluca, non potevi inquadrare meglio la questione. Va detto che per i calciatori è più facile esporsi, visto che non hanno da temere ripicche del "sistema" in sede di antidoping.

[quote][i]Originariamente inviato da dietzen [/i] a mio avviso la cosa più da sottolineare, nell'azione del sindacato calciatori dalla nascita a oggi, è come sia sempre stato davvero solidale. nel senso che sono sempre stati i grandi nomi a esporsi, a portare avanti richieste e minacce di sciopero impopolari, prendendosi insulti e facili ironie (anche ovvie se uno non va un minimo a fondo nella questione). qualsiasi tipo di riforma contrattuale si farà oggi andrà a toccare minimamente o per nulla i calciatori di inter, milan, juventus, così come era per rivera o mazzola negli anni 70. i campioni, per vari motivi, non hanno ragione di essere preoccupati che qualcuno possa imporre realmente loro qualcosa, perchè sono proprio loro a mandare avanti il carrozzone. essendo consapevoli di questo, ci mettono la faccia per difendere interessi che sono anche loro (ma appunto, se se ne fregassero per loro non cambierebbe comunque nulla), ma soprattutto dei giocatori delle squadre minori e delle categorie inferiori. negli anni 90 ricordo c'erano spesso minacce di sciopero, e sempre per tutelare i contratti e i contributi previdenziali dei giocatori della serie C. non c'è dubbio che è sicuramente meglio giocare in serie C che fare l'operaio, però non è che quei calciatori siano ricchi. e se minaccia di sciopeare la serie C non gliene frega niente a nessuno. [/quote] Solo che lo sciopero attuale viene fatto verso la Lega di Serie A (quindi i discorsi sui campionati inferiori non centrano nulla) I club vogliono contratti fissi + una percentuale legata ai risultati Entro 3 anni dovrebbe entrare in vigore il fair play finanziario Gli stipendi (sempre in crescita) dei nostri calciatori son troppo alti , dovrebbero essere intorno al 52% del fatturato (germania , ma anche le varie leghe professionistiche statunitensi , escluso la mlb) , invece sono oltre il 70% i giocatori di seria A , poverini , non vogliono perdere i propri privilegi Sulla serie C (1/2 divisione) Il numero di squadre pro che sono fallite quest'estate dovrebbero far riflettere il sindacato giocatori , non è proprio il momento di tirar la corda.. Confrontiamo il numero di squadre pro in Italia e quello della Spagna , Inghilterra , Germania.. da noi ce ne son almeno 50 di troppo Che in serie C ci siano giocatori che prendono oltre i 100000 euro netti è una vergona Nel paese vicino al mio ,c'e' una squadra di 2 categoria (no comment) che paga un giocatore 2 ml euro al mese , io non lo trovo normale..

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Però forzainter, 1 in 43 anni perché - come dice Seb - hanno praticamente sempre ottenuto quello che chiedevano. Vai a vedere com'era la situazione di un calciatore in Italia prima del 1980: un oggetto di proprietà della società, che lo metteva dove pareva a lei e lui zitto e mosca. Per questo mi pare ingeneroso nei confronti di Campana (una delle personalità più lucide dello sport in Italia) e del suo sindacato dire che abbaiano solo per farsi sentire. Poi è chiaro che si fatica a empatizzare coi calciatori, ma un giro tra i blog e tra i forum è disarmante, non pare esserci alcuno disposto a riconoscere che anche i miliardari possono avere dei diritti come noialtri. Anche per questo, aver portato avanti cause totalmente impopolari (e aver vinto) l'AIC è secondo me un faro che dovrebbe guidare anche i sindacati di altri sport (se esistessero, ovvio...). [/quote] 1) Dimmi cos'hanno ottenuto negli ultimi 14 anni ? La Pausa Invernale ? La riduzione del numero di squadre ? la Legge Bosman ? 2) Vero fino al 1981 c'era il vincolo , pero' esistevano anche le bandiere , giocatori che partivano dal settore giovanile e restavano tutta la vita nella stessa squadra. Soprattutto a livello serie A , i calciatori non eran certo trattati male , guadagnavano di meno ma guadagnavano comunque un bel po. Non c'erano procuratori ne agenti 3) Se si richiede alle societa' un sacrificio per rientrare nei parametri del Fair Play finanziario , lo si puo' o aumentando le entrate (si potrebbe aumentare i biglietti ? cosi allo stadio non ci va piu' nessuno)solo riducendo le spese Il grosso delle spese sono i contratti dei giocatori Sulla Gazzetta c'era sta settimana una bella analisi di tutti i contratti dei calciatori , dal 2009 si è passati da una spesa lorda di circa 850 ml d'euro a oltre 1000 ml di euro (2010).. Visto che parli di egual diritti che le persone normali , non mi pare che gli stipendi di operai siano mai aumentati delle stesse percentuali..

Non ne faccio una questione se il calcio sia migliorato o peggiorato dopo l'introduzione dello svincolo, il mio discorso voleva semplicemente sottolineare i meriti dell'AIC (naturalmente dal punto di vista dell'Associazione e dei calciatori, mica dal punto di vista dell'appassionato). Sulle altre questioni che riporti, ammetto di aver seguito molto meno il calcio negli ultimi anni, ma riguardo alla pausa invernale, comunque il periodo di riposo durante le vacanze natalizie è aumentato rispetto a qualche anno fa; le altre due cause mi paiono inavvicinabili: la sentenza Bosman non poteva certo essere messa in mora dall'AIC, e sul numero di squadre, beh... diciamo che ora c'è la regola secondo cui più squadre = più partite = più soldi dai diritti tv... è una regola a cui è difficile sottrarsi, anche per i sindacalizzati.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Non ne faccio una questione se il calcio sia migliorato o peggiorato dopo l'introduzione dello svincolo, il mio discorso voleva semplicemente sottolineare i meriti dell'AIC (naturalmente dal punto di vista dell'Associazione e dei calciatori, mica dal punto di vista dell'appassionato). Sulle altre questioni che riporti, ammetto di aver seguito molto meno il calcio negli ultimi anni, ma riguardo alla pausa invernale, comunque il periodo di riposo durante le vacanze natalizie è aumentato rispetto a qualche anno fa; le altre due cause mi paiono inavvicinabili: la sentenza Bosman non poteva certo essere messa in mora dall'AIC, e sul numero di squadre, beh... diciamo che ora c'è la regola secondo cui più squadre = più partite = più soldi dai diritti tv... è una regola a cui è difficile sottrarsi, anche per i sindacalizzati. [/quote] Ho capito che il tuo discorso si riferisce alle differenze tra il sindacato calciatori e quello dei ciclisti Pero' sullo sciopero attuale non posso esser d'accordo A volte sembra che non si rendino conto in che mondo vivano Se Julio Baptista (o Grosso /Jankulowski) rifiuta 6 squadre adducendo vari futili motivi per restare in una squadra dove non gioca mai io non lo trovo normale. tra l'altro avrebbe quasi preso lo stesso stipendio Mi sembra normale , sempre visto il fair play finanziario e l'attuale momento economico , che la lega cerchi di tutelarsi o no ? Se poi la stessa squadra di questo calciatore è oberata dai debiti , gestita da una banca ecc Lo trovo sempre piu' anormale che i contratti dei giocatori siano una parte fissa e una parte legata ai risultati ti sembra una cosa cosi' sbagliata ?

Ovviamente lo sciopero è stato revocato.. Una cosa i calciatori l'hanno ottenuta non si giochera' il 6 Gennaio molto probabilmente si anticipera' al 22 Dicembre.. A perderci ovviamente i tifosi Il 22 Dicembre è un Mercoledi lavorativo.. e si giochera' alle 20.45 (l'anno scorso nello stesso periodo Inter - Lazio in notturna c'erano 10 sottozero) Mentre il 6 Gennaio , festivo , si sarebbe giocato al pomeriggio (salvo una partita) con temperature certo piu' accettabili

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] A perderci ovviamente i tifosi [/quote] Anche se siamo un po' OT rispetto al titolo... Gli abbonati/tifosi allo stadio sono l'ultima cosa che interessa a società e tv. Le presenze negli stadi sono in costante calo ma nessuno interviene in merito. Lo spettatore medio è stato dirottato a casa. Già da tempo. Resta il fatto che il fronte dei calciatori sta vincendo anche questa volta.

[quote][i]Originariamente inviato da toro [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] A perderci ovviamente i tifosi [/quote] Anche se siamo un po' OT rispetto al titolo... Gli abbonati/tifosi allo stadio sono l'ultima cosa che interessa a società e tv. Le presenze negli stadi sono in costante calo ma nessuno interviene in merito. Lo spettatore medio è stato dirottato a casa. Già da tempo. Resta il fatto che il fronte dei calciatori sta vincendo anche questa volta. [/quote] In realta' non sta vincendo proprio nulla Gli otto punti di variazione rispetto al contratto precedente sono stati chieste dalla lega e 6 gli han gia' accettati Restano il medico (le societa' son stufe degli stregoni e pretendono che a curare i propri giocatori siano dei referenti approvati dalla societa' stessa) e i giocatori a stipendio che non giocano Sul primo punto , se sposti il campionato dal 6 Gennaio festivo e pomeridiano.. al 22 Dicembre lavorativo e serale non ti puoi aspettare che venga piu' gente.. e non ti puoi aspettare che la gente sia contenta dello sciopero di quattro viziati