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Le "meravigliose" sconfitte nel ciclismo
Carrefour de l arbre - 23/02/2008 alle 10:16

Sono cresciuto nel "mito" della sconfitta. Ho la sventura di vivere con una madre appassionata di pattinaggio artistico, e quando lo trasmettono i casi sono due: o si esce di casa, oppure ci si lascia condizionare dalle "tragedie greche" conseguenti alle cadute ("poverini! chissà quante volte l'hanno provato e lo sbagliano proprio in gara! non è giusto! - piccolo OT: quando il sottoscritto rientrava dall'università con voti mediocri, giustificandosi con un banale "c'era una domanda rognosa", la risposta era sempre unica, secca e tagliente: "dovevi studiare di più" :Od: ) In questo, credo che il ciclismo sia lo sport dove, in assoluto, più le sconfitte sono brucianti e più diventano mitologiche. Non conoscevo la "leggenda" dell'olandese sull'alpe d'huez, che richiama migliaia di orange sul loro tornante. Continuo a sperare che Bitossi vinca a Gap nel 1972, odio la vittoria di Lemond su Fignon sui campi elisi per un'inerzia e ricordo il pugno rabbioso di Re Miguel a Duitama ("Povero Indurain, che tramvata!" pubblicava BS sulla copertina di novembre 95). E voi, quali ricordi avete di sconfitte "mitiche"? Esistono libri che trattano questo argomento, anche per altre discipline sportive?


sceriffo - 23/02/2008 alle 10:32

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] Sono cresciuto nel "mito" della sconfitta. Ho la sventura di vivere con una madre appassionata di pattinaggio artistico, e quando lo trasmettono i casi sono due: o si esce di casa, oppure ci si lascia condizionare dalle "tragedie greche" conseguenti alle cadute ("poverini! chissà quante volte l'hanno provato e lo sbagliano proprio in gara! non è giusto! - piccolo OT: quando il sottoscritto rientrava dall'università con voti mediocri, giustificandosi con un banale "c'era una domanda rognosa", la risposta era sempre unica, secca e tagliente: "dovevi studiare di più" :Od: ) In questo, credo che il ciclismo sia lo sport dove, in assoluto, più le sconfitte sono brucianti e più diventano mitologiche. Non conoscevo la "leggenda" dell'olandese sull'alpe d'huez, che richiama migliaia di orange sul loro tornante. Continuo a sperare che Bitossi vinca a Gap nel 1972, odio la vittoria di Lemond su Fignon sui campi elisi per un'inerzia e ricordo il pugno rabbioso di Re Miguel a Duitama ("Povero Indurain, che tramvata!" pubblicava BS sulla copertina di novembre 95). E voi, quali ricordi avete di sconfitte "mitiche"? Esistono libri che trattano questo argomento, anche per altre discipline sportive? [/quote] il ballaro trombato da d.lassalle alla roubaix... credo che un corridore con le pal.le di velluto, al suo posto avrebbe segato la bici e chiuso li la carriera


ProfRoubaix - 23/02/2008 alle 10:34

[img]http://img297.imageshack.us/img297/3392/1a48fa3535be4e89759158ebg9.jpg[/img] Conosco questo libro di Nicola Roggero, molto bello (in particolare l'articolo su non ricordo più quale quartetto dell'inseguimento a squadre)! [quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] piccolo OT: quando il sottoscritto rientrava dall'università con voti mediocri, giustificandosi con un banale "c'era una domanda rognosa", la risposta era sempre unica, secca e tagliente: "dovevi studiare di più" :Od: ) [/quote] Saggia donna :D :pomodoro: [quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] E voi, quali ricordi avete di sconfitte "mitiche"?[/quote] Così, sui due piedi: diciamo che: - è a Passo Coe che mi sono innamorato di Cadel Evans; - penso che la carriera di un grande come Lance Armstrong sarebbe risultata ingigantita da una "bella" sconfitta; - chiedere, per credere, a Gianni Bugno :D


Alefederico - 23/02/2008 alle 10:52

Per me una sconfitta memorabile e dignitosissima fu quella di Musseuw alla Roubaix del 1997. In maglia iridata fu vittima di molteplici episodi sfortunati e di un inseguimento rabbioso completato con successo a Tchmil e Moncassin che cazzeggiarono più del dovuto. Sul più bello però partì da dietro lo sconosciuto Guesdon che vinse.


Greg Lemond - 23/02/2008 alle 11:39

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] Non conoscevo la "leggenda" dell'olandese sull'alpe d'huez, che richiama migliaia di orange sul loro tornante. [/quote] Io questa non la conosco ancora... qualcuno me la può raccontare?


MDL - 23/02/2008 alle 11:39

simoni contro savoldelli sul colle delle finestre.... pantani contro armstrong....


desmoblu - 23/02/2008 alle 12:30

Luis Ocaña al Tour del '71, la caduta e il sorpasso di Merckx. Non per niente Ocaña era il ciclista che Merckx più ammirava e rispettava.


Tallo - 23/02/2008 alle 12:46

Basso sullo Stelvio nel 2005.Che roba!


claudiodance - 23/02/2008 alle 14:26

il triplice secondo posto di Beppe Saronni alla Milano-Sanremo, battuto due volte da De Vlaeminck e infine da Pierino Gavazzi. In modo particolare la prima sconfitta da Roger fu bruciante. Beppe era giovanissimo attaccò ferocemente e si trascinò De Vlaeminck e Antonini particamente a ruota. Era così sicurò di se che trascurò la forza del gitano di eeklo e mal gliene incorse. Dopo la vittoria, intervistato, Roger disse più meno: "..Saronni deve capirlo, nel ciclismo non sempre vince il più forte...".


NiKKi - 23/02/2008 alle 14:26

tutte quelle di boogerd! :D


Bitossi - 23/02/2008 alle 14:30

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] Continuo a sperare che Bitossi vinca a Gap nel 1972...[/quote] Sarà "deformazione professionale"... ma continuo a pensare che quella del mio avatar sia una tra le "sconfitte" più emblematiche della storia dl ciclismo... chissà però se non finirà per consegnare al mito il grande Franco ancor più di una sua eventuale vittoria... [quote] Lemond su Fignon sui campi elisi per un'[b]inerzia[/b]...[/quote] In questo caso doveva trattarsi di "inerzia di moto"... :Od:

 

[Modificato il 23/02/2008 alle 14:43 by Bitossi]


claudiodance - 23/02/2008 alle 14:36

sconfitta imprevista, ma meritata, fu quella di F. Moser ad opera di Gerrie Knetemann al campionato mondiale 1978. Moser veniva da un trionfo (San cristobal 77) e da un secondo posto contro un imbattibile F. Maertens (Ostuni 76). Capitano della squadra azzurra attaccò duramente nel finale, trovando in Gerrie un ottimo partner. Sicurò del suo sprint (Moser era decisamente forte in volate ristrette) si presentò al vialone finale sottovalutando Knetemann, che invece fece la volata della sua vita, fulminando Cecco con un mirabile colpo di reni. La foto dei due sotto la pioggia a braccia tese e testa bassa fece il giro del mondo. In realtà Knetemann disputò un mondiale da campione ed era probabilmente il più forte in strada. Infatti fu protagonista di una fuga bellissima con Saronni e Hinault, che andò a un pelo dal risultare decisiva.


cancel58 - 23/02/2008 alle 14:42

Sconfitte mitiche: Massignan che passa in vetta al Gavia ,al Giro del 60, fora tre volte in discesa e arriva secondo a Bormio dopo gaul Fuente in fuga con Galdos , al Giro del 72. Si pianta sullo Jafferau e viene superato a doppia velocità da Merckx.


Trullovolante - 23/02/2008 alle 14:44

Mah... sicuramente una delle sconfitte più brucianti fu quella di Zabel a braccia alzate nella Milano-Sanremo del 2004 (vittoria di Freire), anke se mi pare ke Erik ne avesse vinta già qualcuna di Sanremo........ ;)


EugeRambler - 23/02/2008 alle 14:44

dancelli, ma fammi il favore và! chi perde è un cretino. punto e basta :D


Carrefour de l arbre - 23/02/2008 alle 15:51

[quote][i]Originariamente inviato da cancel58 [/i] Sconfitte mitiche: Massignan che passa in vetta al Gavia ,al Giro del 60, fora tre volte in discesa e arriva secondo a Bormio dopo gaul [/quote] però! :gluglu: e di hoste, cosa mi dite? :D


Abajia - 23/02/2008 alle 17:05

Tutte le sconfitte bruciano, ma ci sono alcune che rodono particolarmente. Andare a chiedere a Flecha, "ciullato" da Mattan(&Co.) alla Gand '05. :grr:

 

[Modificato il 23/02/2008 alle 17:53 by Abajia]


Tranchée d’Arenberg - 23/02/2008 alle 17:51

Io mi ricodro la famosissima tappa del Tour del 96 che finiva a Les Arc: Miguel Indurain in difficoltà sull'ascesa finale che diceva addio al sogno del 6° Tour de France consecutivo ed in contemporanea Stephane Heulot, maglia gialla, che in grossissima crisi fu addirittura costretto al ritiro in lacrime. Mi ricordo le immagini che rimbalzavano da una parte all'altra. Avevo solo 11 anni e pensavo che Indurain fosse imbattibile, invece scoprii che anche quello era un uomo normale. Una giornata drammatica e memorabile. :sasso:

 

[Modificato il 23/02/2008 alle 17:56 by Tranchée d’Arenberg]


antonello64 - 23/02/2008 alle 18:59

le più brucianti nella mia "carriera" di tifoso: Moser che perde il Giro delle Fiandre 1980 (il mondiale con Knetemann non lo vidi in diretta) Bugno che perde il Tour 1991 Argentin che perde la Sanremo 1992 Bugno che perde l'Amstel Gold Race 1993 Bettini che perde il Mondiale 2005


cancel58 - 23/02/2008 alle 19:05

Una sconfitta storica fu quella di Coppi al Lombardia del 56, beffato sulla linea da Darrigade. Tra quelle vissute da tifoso: i secondi posti di Beppe Saronni alla Milano sanremo; Michele Dancelli terzo al Giro dell'Appennino 72 (prova unica per il campionato italiano) e terzo al mondiale del 69; Gianni Motta battuto da Merckx alla Sanremo del 67.


Carrefour de l arbre - 23/02/2008 alle 19:26

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] [img]http://img297.imageshack.us/img297/3392/1a48fa3535be4e89759158ebg9.jpg[/img] Conosco questo libro di Nicola Roggero, molto bello (in particolare l'articolo su non ricordo più quale quartetto dell'inseguimento a squadre)! [/quote] prenotato! [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] piccolo OT: quando il sottoscritto rientrava dall'università con voti mediocri, giustificandosi con un banale "c'era una domanda rognosa", la risposta era sempre unica, secca e tagliente: "dovevi studiare di più" :Od: ) [/quote] Saggia donna :D :pomodoro: [/quote] :bll:


cassius - 23/02/2008 alle 20:44

Nel ciclismo, la più nobile sconfitta che ho visto (dal vivo, per giunta) è Petacchi fuori tempo massimo al Giro d'Italia 2003, nella tappa di Chianale (Valle Varaita). Nello sport in generale (forse non tutti se la ricorderanno) la Belmondo che arriva prima a pari punti con Bente Martinsen nella Coppa del Mondo 98/99, ma la Coppa viene assegnata alla norvegese per il maggior numero di vittorie. Una grande dello sci nordico che ha vinto tantissimo ma non è mai riuscita a impadronirsi della sfera di cristallo.


pepp - 24/02/2008 alle 10:50

Beh, io citerei anche la sconfitta dignitosissima del "Kaiser" Ullrich nel Tour del '98: dopo la fragorosa sberla de Les Deux Alpes, nella tappa successiva attaccò con rabbia il Panta (e Julich per il secondo posto) partendo a più di 50 km dalla conclusione, sulla Madeleine. Come tutti saprete non riuscì a staccare Marco, ma la reazione di orgoglio fu notevole e gli permise di vincere ad Albertville e di salire sul secondo gradino del podio a Parigi. [img]http://www.repubblica.it/online/sport/giorno/attacco/ansa0000be2fcxw200h263c09.jpg[/img]


55x11grimpeur - 24/02/2008 alle 11:32

Beh, manca Ballerini-Duclos Lassalle mi sembra, bruciante quasi quanto Bitossi a Gap... Ballerini disse che voleva smettere di correre... gli chiesero: "In cosa hai sbagliato?" e lui, "A fare il corridore!"... incredibile... Niente male anche Coppi nel Lombardia del gestaccio della Dama Bianca a Magni, nel '56. Darrigade vince al Vigorelli e Fausto scoppia in lacrime... sarebbe stato il sesto... sembrava fatta e invece il grande Magni... Poi Fignon al Tour '89 e al Giro '84... li meritava entrambi e li perse tutti e due... è stato uno dei miei corridori preferiti. Un grandissimo... ciao alex


Carrefour de l arbre - 24/02/2008 alle 11:34

[quote][i]Originariamente inviato da pepp [/i] Beh, io citerei anche la sconfitta dignitosissima del "Kaiser" Ullrich nel Tour del '98: dopo la fragorosa sberla de Les Deux Alpes, nella tappa successiva attaccò con rabbia il Panta (e Julich per il secondo posto) partendo a più di 50 km dalla conclusione, sulla Madeleine. Come tutti saprete non riuscì a staccare Marco, ma la reazione di orgoglio fu notevole e gli permise di vincere ad Albertville e di salire sul secondo gradino del podio a Parigi. [img]http://www.repubblica.it/online/sport/giorno/attacco/ansa0000be2fcxw200h263c09.jpg[/img] [/quote] ....e trovarsi al porto di rostock, in attesa del traghetto per la Danimarca, proprio il giorno di Albertville non ha prezzo! :D Tra l'altro non ho mai capito se Pantani gli lasciò la tappa "simulando" la volata o se gliela fece proprio sudare (anche se mi sembrerebbe strano)


Abajia - 24/02/2008 alle 12:58

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] Tra l'altro non ho mai capito se Pantani gli lasciò la tappa "simulando" la volata o se gliela fece proprio sudare (anche se mi sembrerebbe strano)[/quote] Lasciare la tappa non era nel carattere di Pantani, ma si erano accordati, come logica vuole, con la vittoria di Ullrich. Marco sembrò fare la volata, ma guardò costantemente la ruota dell'avversario, come a controllare che fosse il Kaiser a vincere. Se avesse sprintato come Dio comanda, credo avrebbe vinto Pantani.


Carrefour de l arbre - 24/02/2008 alle 13:14

[quote][i]Originariamente inviato da Greg Lemond [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] Non conoscevo la "leggenda" dell'olandese sull'alpe d'huez, che richiama migliaia di orange sul loro tornante. [/quote] Io questa non la conosco ancora... qualcuno me la può raccontare? [/quote] in realtà ho fatto un pò di confusione tra il racconto "d'huez" del dancelli e la precisazione di 55x11grimpeur. te la riporto pari pari. [i]"la scalata di Coppi al Puy de Dome alla caccia di Nolten. E' il Tour 1952. 17 luglio. Caldo torrido. L'indomani l'anziano (ma sempre grande Gino Bartali) compierà 39 anni. Nel codice d'onore non scritto del ciclismo è previsto che a vincere sia lui. Coppi, in maglia gialla con un vantaggio abissale, lascia che il vecchio Gino vada in fuga. Con lui una decina di altri corridori, tra cui anche atleti di spessore del calibro di Robic e l'olandese Jan Nolten, già vincitore di una tappa alpina in quel Tour. Ma Bartali va in crisi e solo ai piedi del Puy de Dome Coppi viene informato che la nazionale italiana sta per perdere la tappa. Così, anche per onorare il rivale di sempre, Fausto comincia una rimonta che i testimoni dell'epoca definiscono incredibile. A uno a uno (ricordate Pantani a Oropa) raggiunge e salta tutti i protagonisti di quella fuga, che avevano iniziato la salita con diversi minuti di vantaggio. Un'azione senza sosta. Coppi si alza spesso sui pedali, cosa rara per lui, pur di andare a riprendere tutti i fuggitivi e salta Nolten a 500 metri dal traguardo. Il pubblico, cui avevano annunciato l'arrivo solitario dell'olandese, è incredulo quando vede la sagoma inconfondibile di 'Fostò' sbucare dall'ultima curva... grandissimo..."(fonte: Alex/Grimpeur)[/i] l'episodio Coppi-Nolten mi ha fatto venire in mente un'altra sconfitta bruciante, quella di Pelliccioli a Campitello Matese nel giro 1994 ad opera di uno scatenato Berzin.....

 

[Modificato il 24/02/2008 alle 13:21 by Carrefour de l arbre]


Frank VDB - 25/02/2008 alle 08:39

Cari amici, molte delle sconfitte da voi segnalate secondo me non sono state così brucianti... Noto che solo Antonello segnala tra le "sconfitte del secolo" quella che io ritengo la più bruciante di sempre: Argentin trafitto da Kelly alla Sanremo 1992. Si noti che dopo quella sconfitta Argentin non fu più lo stesso e ricomparve in vittorie altisonanti solo nella Freccia 1994 (ma era in fuga con due compagni di squadra: Berzin e Furlan). Per chi vuole schiarirsi la memoria sulla Sanremo 1992: http://it.youtube.com/watch?v=mL3jQmkj3uI


nino58 - 25/02/2008 alle 10:03

Quelle raccontate le ho viste quasi tutte, però la sconfitta di Bitossi a Gap mi lasciò a bocca aperta. Non ero tifoso di Bitossi (e poi vinse un altro italiano)ma rimasi con un palmo di naso come se al suo posto ci fossi stato io. E' una sensazione che non ho più avuto anche di fronte a sconfitte di atleti che tifavo. Le sconfitte di Moser, che non tifavo ,e di Bugno e Ballerini, che tifavo, furono spesso dovute ad errori tattici. La sconfitta di Stefania Belmondo aveva una causa "regolamentare". Quella di Bitossi aveva come causa un panico irrazionale.


Serpa - 25/02/2008 alle 11:30

Ho la memoria che si ferma a 10 minuti fa quindi chiedo aiuto... Se non sbaglio era Cassani e un altro, in fuga, poi si sono messi a studiarsi e praticamente bloccati sui pedali al grido di "parti tu", "no, parta lei"...sono stati ripresi e superati ai 100 metri dal traguardo. Che corsa era? chi era con cassani? chi vinse la corsa? (non è un idovinello, è proprio che non me ricordo niente).


Gibo - 25/02/2008 alle 11:39

Per Serpa. Cassani era in fuga con Chiappucci ed era la Coppa Placci che quell'anno arrivava a San Marino. Ad approfittarne mi sembra che sia stato Bruyneel. Ciao


barrylyndon - 25/02/2008 alle 13:02

tutte quelle da voi ricordate sono sconfitte epiche.Quella di Bitossi la piu' eclatante.vorrei ricordarne altre meno brucianti ma significative. la sconfitta di merckx a barcellona nel mondiale 73.non tanto per Gimondi quanto perche' si accorse di avere una avversario importante a casa sua,maertens.la faccia nell'istantanea dell'arrivo era emblematica.e di certo non aiuto l'allora emergente fiammingo nella volata. poi una che per me segno' la carriera di una campione fu la disfatta di Bugno nel tour 92.non tanto per come e' avvenuta,in modo inequivocabile,ma per l'attesa che l'Italia del pedale aveva quell'estate.di sfatare il mito di Gimondi ultimo vincitore del tour decenni prima.mi ricordo che addirittura famiglia cristana dedico' un servizio all'assalto di Gianni alla maglia gialla.pur in mezzo a qualche lampo di classe(mondiale 92 e Fiandre 94),Bugno dopo la batosta della crono del Lussemburgo non fu piu' lui,specie nelle corse a tappe...


Frank VDB - 25/02/2008 alle 13:15

[quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] poi una che per me segno' la carriera di una campione fu la disfatta di Bugno nel tour 92.non tanto per come e' avvenuta,in modo inequivocabile,ma per l'attesa che l'Italia del pedale aveva quell'estate.di sfatare il mito di Gimondi ultimo vincitore del tour decenni prima.mi ricordo che addirittura famiglia cristana dedico' un servizio all'assalto di Gianni alla maglia gialla.pur in mezzo a qualche lampo di classe(mondiale 92 e Fiandre 94),Bugno dopo la batosta della crono del Lussemburgo non fu piu' lui,specie nelle corse a tappe... [/quote] OT Interpretazione originale e suggestiva. Non ci avevo mai pensato. Ha un suo fondamento. Anche se secondo me hanno contato molto anche la disordinata vita privata di Bugno, l'assenza di un DS con le palle alle sue spalle (spiacenti ma ho sempre detto che Stanga non era un granchè ancora prima del suo coinvolgimento nell'affare doping), nonchè il nuovo modo di correre sorto in quegli anni, che non premiava i regolaristi marzo-ottobre, come Gianni, ma le meteore da venti giorni. Fine OT


thepirate87 - 25/02/2008 alle 13:16

La crono finale del giro 2000, con il povero Nando CASAGRANDE beffato da Garzelli. Un giro se lo meritava proprio


barrylyndon - 25/02/2008 alle 15:22

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] poi una che per me segno' la carriera di una campione fu la disfatta di Bugno nel tour 92.non tanto per come e' avvenuta,in modo inequivocabile,ma per l'attesa che l'Italia del pedale aveva quell'estate.di sfatare il mito di Gimondi ultimo vincitore del tour decenni prima.mi ricordo che addirittura famiglia cristana dedico' un servizio all'assalto di Gianni alla maglia gialla.pur in mezzo a qualche lampo di classe(mondiale 92 e Fiandre 94),Bugno dopo la batosta della crono del Lussemburgo non fu piu' lui,specie nelle corse a tappe... [/quote] OT Interpretazione originale e suggestiva. Non ci avevo mai pensato. Ha un suo fondamento. Anche se secondo me hanno contato molto anche la disordinata vita privata di Bugno, l'assenza di un DS con le palle alle sue spalle (spiacenti ma ho sempre detto che Stanga non era un granchè ancora prima del suo coinvolgimento nell'affare doping), nonchè il nuovo modo di correre sorto in quegli anni, che non premiava i regolaristi marzo-ottobre, come Gianni, ma le meteore da venti giorni. Fine OT [/quote] il tuo ragionamento fila, eccome.ricordo pero' Gianni in un intervista a caldo dopo la scoppola in Lussemburgo subita da MIguleon,che di fatto infranse i suoi sogni di gloria...ma ho visto un uomo cosi' confuso..:Oo::Oo:


Serpa - 25/02/2008 alle 15:27

[quote][i]Originariamente inviato da Gibo [/i] Per Serpa. Cassani era in fuga con Chiappucci ed era la Coppa Placci che quell'anno arrivava a San Marino. Ad approfittarne mi sembra che sia stato Bruyneel. Ciao [/quote] Grazie Gibo. Era il 1992. Arrivò da dietro Bruynell mentre i due discutevano. Più che sconfitta onorevole direi cavolata da parte dei due e sconfitta meritata.


antonello64 - 25/02/2008 alle 17:19

[quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] poi una che per me segno' la carriera di una campione fu la disfatta di Bugno nel tour 92.[/quote] Io ho citato il Tour 1991 perchè sono tuttora convinto che in quell'edizione Bugno fosse più forte di Indurain. Il risultato fu compromesso però da una lunga serie di errori: gli passò diverse volte sotto il naso l'opportunità di vincere il Tour, ma non seppe mai afferrarla.


barrylyndon - 25/02/2008 alle 19:04

certamente Antonello.nel 91 la sconfitta fu piu' bruciante perche'se non altro non era inferiore al navarro.quella del 92 pero' gli segno' di piu' la carriera.preparo' tutta la stagione sul tour,non corse il Giro in maglia iridata e si ritrovo', dopo la prima crono lunga, gia' sconfitto.da allora il Gianni nelle grandi corse a tappe,tranne un fioco bagliore nel giro 94,scomparve..per le ragioni che ha esposto VDB, ma anche per i risvolti psicologici che ebbe quella sconfitta sul suo carattere di per se' gia' abbastanza enigmatico..