Fine ottobre. Un ciclowebbista torna dalle vacanze. Quindici stupendi giorni passati al sole dei tropici. Splendido mare, spiagge immacolate, palme e noci di cocco. Vacanze di sogno, insomma. Come di sogno era quella stupenda ragazza seduta in aereo proprio accanto a lui. Certo, lui è fidanzato, non avrebbe dovuto, però… E poi questa volta la sua ragazza non aveva potuto andare con lui, e lui era solo… Sogna e fantastica il nostro ciclowebbista. E sognando e fantasticando arriva davanti all’uscio di casa. La mano scivola nella tasca alla ricerca delle chiavi. Il solito, automatico movimento di sempre, la chiave che cerca la serratura… Ops,. qualcosa di strano… la porta è socchiusa! Vuoi vedere che… No! Fai che non sia così! Spalanca la porta: ma come! Non è possibile! Le nude pareti, il pavimento… Ma dove sono finiti i suoi mobili, dove sono finite tutte le sue cose? Come hanno potuto fare una cosa del genere? Sono forse venuti con un camion? Si precipita giù dalle scale. Per fortuna il commissariato non è lontano. Entra sparato: - Mi hanno rubato tutto! Tutto si sono portati via! - Si calmi, si calmi, la prego. Si accomodi e mi spieghi cosa succede. - Torno ora dalle vacanze. I ladri sono entrati in casa mia. Si sono portati via tutto… - Sapesse quante volte succede! Ad ogni modo, stendiamo un verbale. Mi raccomando, mi risponda nel modo più preciso e dettagliato possibile. Nome? Cognome? Nato a? Il? Abitante in via? Numero civico? Quando è avvenuto il fatto? Cosa le hanno portato via esattamente? Ah, tutto? Tutto vuol dire tutto e niente, bisogna stendere una lista precisa. Mi racconti anche i minimi particolari. Mi raccomando, ogni indizio può essere importante.... Bla, bla, bla… Più di un’ora dopo, il gendarme, visibilmente soddisfatto: - Ecco fatto, tutto è a posto. Firmi qui e poi può pure andare. Il ciclowebbista, mentre sta firmando: - Mi raccomando, brigadiere, mi tenga al corrente… - Di che cosa? - Dello svolgimento delle indagini. Dei progressi che farete nella ricerca del ladro. - Ma guardi che noi il ladro non lo cercheremo mica. - Come sarebbe a dire che non lo cercherete? - Non lo cercheremo. Tutto qui. Cosa vuole che lo cerchiamo a fare? Sarà un povero padre di famiglia… - Ma è un ladro! - Ma è pure un padre di famiglia! E poi, supponga che noi lo si trovi per davvero il suo ladro. Lo sa cosa succederebbe? - Immagino che gli sarà inflitta la pena prevista dalla legge. Ma me lo dica pure lei cosa succederebbe… - Succederebbe che dovremmo sbatterlo dentro il suo ladro! Dentro! Se ne rende conto? - E allora? Uno ruba, viene scoperto e finisce in prigione. Cosa c’è di strano in tutto questo? Perché si scandalizza tanto? - Ma lei, lei, mi dica, lei alla Costituzione non ci pensa? - Alla Costituzione? Cosa c’entra? - C’entra, eccome. La Costituzione sancisce in sacrosanto diritto al lavoro. Quando uno viene messo dentro non può più esercitare la propria professione: vengono quindi violati i suoi diritti fondamentali. - Professione? Vuole scherzare? Lavoro? Non vorrà mica dirmi che rubare è un lavoro. - Certo che lo é. Ci pensi bene, e vedrà che ci arriverà pure lei. Rifletta: mi ha detto che le hanno vuotato la casa non è vero? - Esatto. - Le hanno portato via tutto, letto, divano, frigorifero… - Esatto. - E nessuno si è accorto di niente. - Esatto. - E lei come la definirebbe una cosa del genere? - Un lavoro da professionisti. - Bravo! Ha visto che c’è arrivato? Quindi lo riconosce anche lei che si tratta di un lavoro. Ed ha anche capito quello che il mio intuito di poliziotto mi ha dettato fin dall’inizio: il suo ladro ha anche una buona professionalità. - Ma che lavoro d’Egitto! La gente onesta si spacca la schiena in cantiere, altro che andare a rubare! - Quelli che si spaccano la schiena in cantiere lo fanno solo perché non hanno una professionalità sviluppata. Il suo ladro questa professionalità ce l’ha. Mandarlo a lavorare in cantiere sarebbe un vero peccato: un talento sprecato! - Basta! Non ne posso più! E’ inammissibile! Mi faccia parlare con il suo superiore! - Si accomodi pure. Il commissario è là in quell’ufficio. E’ una persona gentilissima, la riceverà con piacere… - Commissario? - Sono io. Si accomodi. In cosa posso esserle utile? - Mi hanno svaligiato la casa e il brigadiere mi ha appena detto che voi non farete nulla per scoprire il ladro. - Il brigadiere le ha detto il vero. Vuole forse mettere in dubbio la parola di un mio sottoposto? - No! No! Ma cerchi di capirmi: mi hanno portato via tutto! Cercate almeno di recuperare la refurtiva! - E’ proprio impossibile! - E perché mai? - Intanto perché recuperare la refurtiva sarebbe sottrarre ad un lavoratore il frutto del suo lavoro. E poi se recuperassimo la refurtiva, troveremmo quasi certamente anche il ladro e questo non possiamo proprio farlo! Se lo immagina? Lo metteremmo in prigione lasciando magari un’intera famiglia senza sostentamento! E’ questo che vorrebbe? Ma ce l’ha un cuore lei oppure no? E poi… - Perché c’è pure un poi?! - Certo che c’è. Mi dica, lei ritiene di essere una persona ragionevole? - Certo? Ma dove vuole arrivare? Me lo dica allora che sono un idiota, se è questo che pensa. Così oltre ad essere capitato in un Commissariato pieno di fannulloni e buoni a niente, finisco pure per essere insultato! - Si calmi. Nessuno la vuole insultare. Capisco che sia un po’ scosso, ma moderi i termini e faccia attenzione a quello che dice: immagino che sappia che non si può ingiuriare un pubblico ufficiale… - Va bene, va bene, mi calmo. Sì sono una persona ragionevole. - E allora mi dica: quanti pensa siano i ladri in questo paese? - Tanti certamente. - Tantissimi, glielo posso assicurare io. E, visto che sono tantissimi, lei può ragionevolmente credere che noi li si possa scovare tutti? - Certamente no! Ma quelli che trovate li potete sbattere dentro così non se ne parla più. - E la giustizia? Non ce l’ha lei il senso della giustizia? Non le sembra profondamente ingiusto punire quei quattro gatti che potremmo trovare mentre tutti gli altri se la spassano indisturbati? - Beh sì, è ingiusto, ma cosa ci si può fare? La legge… - La legge… la legge! Se servisse almeno a qualcosa! Ha mai sentito parlare di Hammurabi? - Hammurabi? Certo che ne ho sentito parlare! Mica sono un ignorante! Ma dove vuole arrivare? Siamo in un commissariato di polizia o a scuola a lezione di storia? - Se ha sentito parlare di Hammurabi allora saprà senza dubbio che già ai suoi tempi il furto veniva punito. E con che orribili pene! Ebbene, è forse servito a qualcosa? Forse che non ci sono più furti? Sono passati diversi millenni e si è arrivati ad un qualche risultato? Niente di niente! Sa cosa le dico? Secondo me il furto bisognerebbe legalizzarlo. Tanto rubano tutti. Se lo fanno tutti qualcosa di buono ci sarà, non le pare? - Ma qui sono capitato in una gabbia di matti! Un brigadiere che invece di cercare il ladro mi piglia per i fondelli ed un commissario di polizia che propone la legalizzazione del furto! Ma non finisce qui, appena posso vado a protestare dal Prefetto… - Guardi, se vuole parlare con il Prefetto lo può fare anche subito. Per pura combinazione è in visita nel nostro commissariato. Salga al primo piano, il Prefetto sta esaminando alcuni incartamenti nel primo ufficio a destra in cima alla scala. Magari dovrà attendere qualche minuto, ma le darà senz’altro udienza… - Buongiorno Signor Prefetto. - Buongiorno. Ha chiesto di parlarmi a quanto pare… - E’ così. Mi aiuti lei, la prego. Mi hanno svaligiato la casa e nessuno vuol fare qualcosa… - E lei cosa vorrebbe esattamente? - Che faceste delle ricerche, che trovaste il ladro e che recuperaste le mie cose. - Uhm… Si sieda, intanto. Le va di discuterne tranquillamente? - Tranquillamente? E’ più facile a dirsi che a farsi, lei mi capirà. Ma discutiamone pure… - Lei mi sembra una persona intelligente e anche dotata di una buona cultura. Senza dubbio si tiene al corrente di quanto accade nel paese e nel mondo. - Beh, faccio quello che posso… - Non sia modesto. Mi dica, lei che è un attento osservatore della vita politica italiana: ha mai scorto, nell’azione del Governo, un segnale deciso della volontà reale di lottare contro il furto? - Un segnale? Non direi… Se poi devo giudicare da quanto visto in questo commissariato… - Lasci perdere il commissariato. Non lo ha visto, dunque. In effetti non ce ne sono stati. - Mi dica ora: fra coloro che siedono fra i banchi del Parlamento, quanti pensa che siano quelli che, in un modo o nell’altro, hanno rubato? - Mah, non saprei… E poi, ad esser sincero, non so se posso parlare di queste cose ad un Prefetto di Polizia. - Non tema. Se proprio non si vuole sbilanciare glielo dico io: un mucchio. Sul come abbiano rubato ha solo l’imbarazzo della scelta: si va dalle tangenti alla collusione con la mafia. - Se lo dice lei… - Certo che lo dico io. E aprendo un po’ più l’orizzonte, cosa pensa dello scandalo dei subprimes? Non è un furto su scala planetaria? - In effetti… - Ecco, vede dunque, mio caro signore, qual’è l’origine di tutti i mali. Il malgoverno e la corruzione, a livello dello Stato ed anche oltre. Lei capirà che finché a tutto questo non viene posto rimedio, non ha senso alcuno andare a perseguitare un povero padre di famiglia che ruba per sfamare la moglie e i pargoli… - Capisco il suo punto di vista. Non posso dire che lei abbia torto, ma anche lei faccia uno sforzo e cerchi di mettersi nei panni miei. La mia casa è vuota, capisce? Vuota! Questa notte dovrò dormire sdraiato per terra. Quel ladro… - La smetta di chiamare ladro quel padre di famiglia. E si ricordi che lo ruota prima o poi gira… - Come sarebbe a dire “la ruota gira”? Vorrei sperarlo che una ruota prima o poi giri, visto che è stata inventata per questo! - Non faccia lo spiritoso o il finto tonto. Piuttosto, mi risponda francamente: lei ha mai rubato? - Io? No! Cosa le salta in mente? - Ne è sicuro? Ci pensi bene… - Se glielo dico… - Che mestiere fa? - Sono impiegato in un ufficio del Comune. - Non ha mai portato a casa dal suo ufficio un pacco di fogli bianchi, qualche biro, una cartuccia d’inchiostro per la sua stampante? - Certo, di tanto in tanto l’ho fatto. Lo fanno tutti… - Ecco, vede? Appropriazione indebita di beni pubblici. Lei è un ladro. Come tutti. Siete tutti sulla stessa barca… - Io neanche ce l’ho la barca… - La smetta di contraddirmi sempre. Se le dico che lei è in barca, lei è in barca. Punto. - Ammettiamolo pure. Ma io, al più posso essere su una barchino per andare a pesca la domenica. Altri sono su motoscafi, panfili e magari transatlantici. - E cosa vuole che me ne importi? Ladri siete e ladri restate. Se lei preferisce rubare le cartucce d’inchiostro invece che speculare sui subprimes, sono fatti suoi. Al più mostra quanto poco talento lei abbia per queste cose. Mi dica piuttosto, lei le tasse le paga? - Certo, cosa crede? - Sempre tutto in regola? Per davvero? Scommetto che quei fannulloni dei colleghi della Finanza non l’hanno mai controllata. E invece, sono proprio i santerellini come lei che dovrebbero essere controllati da capo a fondo… Ma stia tranquillo, ci penso io a mandarle una bella verifica nei prossimi giorni… - Ed ora mi dica: da che pasticciere si serve di solito? - Da quello sotto a casa mia. Perché? - Le domande le faccio io. In che quartiere mi ha detto che abita? Ah, ecco. Non ci sono buone pasticcerie in quel quartiere. - Se lo dice lei… La mia non mi sembra tanto male. - Mi faccia vedere la foto di sua moglie. - Non sono sposato. - Quella della sua convivente. - Non convivo con nessuna. - Ah è gay. Avrei dovuto immaginarlo… - Ma cosa ha capito! Sono fidanzato, ma non abbiamo ancora deciso di vivere insieme. E poi cosa c’entra? - Non mi faccia perdere tempo, mi mostri la foto. Uhm… bruttina la sua fidanzata! - Ma come si permette! - Beh, bisogna dire pane al pane e vino al vino. La sua fidanzata è francamente brutta. - Diciamo magari che non è di suo gusto. Non sono mica obbligato ad avere gli stessi gusti che ha lei. - Certo, mettiamola pure così se preferisce. Però le cose, piano, piano, stanno diventando chiare. C’è una sola cosa che non quadra… - Che cosa? - Il viaggio ai tropici. Quanto le è costato? - Non un granché. Ho approfittato del fatto che era un’offerta fuori stagione… - Ecco, ora tutto è chiaro. La causa di tutti i suoi guai è il pasticciere. Lei dovrebbe cambiare pasticciere. - Ma è diventato matto? - E’ lei che non vede al di là del suo naso. Lo sa o non lo sa che non tutte le ciambelle escono col buco? - Certo. E allora? - E allora, si guardi: le rubano in casa, fidanzata bruttina, squattrinato a prescindere, lei è proprio tale quale ad una ciambella senza buco. Cambi pasticciere, non c’è altra soluzione. - Le spiace se torniamo a parlare del ladro? Non si può fare qualcosa? - E ridagli con ‘sto ladro. Ma se gliel’ho detto e ripetuto che tutti sono ladri. Così è sempre stato, così è e così sempre sarà. - Non le sembra di esagerare? - Non esagero affatto. Prendiamo il caso suo. Che mestiere faceva suo nonno? Mio nonno? Era contadino. Si spaccava la schiena nei campi dalla mattina alla sera. - Suo nonno aveva degli animali, immagino? - Aveva delle galline. E anche dei conigli. Ma cosa c’entra? - Abbia pazienza, mi lasci finire. Come si scaldava durante d’inverno? Scommetto con una stufa a legna. - Esatto. - E suo nonno non andava a cercare l’erba nei campi per i suoi conigli e non portava forse a casa delle fascine di legna? - Certo. E allora? - E i campi dove coglieva l’erba e i boschi dove faceva le fascine, gli appartenevano? - Ma no che non gli appartenevano. - E allora suo nonno era un ladro! Lei è un ladro, figlio e nipote di ladri e viene qui a farmi perdere tempo chiedendomi di perseguitare un povero padre di famiglia! Se ne vada, perché qui finisce male! Se ne vada e si ricordi che la finanza verrà a casa sua nei prossimi giorni. Se ha imbrogliato, le conviene anticipare i tempi e patteggiare la pena. Stia attento soprattutto alla ruota, quella può cominciare a girare quando meno lei se lo aspetta. Ah, mi raccomando, non dimentichi di cambiare pasticciere!

Ironico elogio del perfezionismo o ho capito male? ;)

Felice, sei uno che spacca, bellalì.

Ahahahah! Fantastico! Anche se non condivido affatto la tua posizione. Rizz, elogio del perfezionismo? Figurati, a me sembra che lo sfotta alla grande! :D [quote]Se ha sentito parlare di Hammurabi allora saprà senza dubbio che già ai suoi tempi il furto veniva punito. E con che orribili pene! Ebbene, è forse servito a qualcosa? Forse che non ci sono più furti? Sono passati diversi millenni e si è arrivati ad un qualche risultato? Niente di niente! Sa cosa le dico? Secondo me il furto bisognerebbe legalizzarlo. Tanto rubano tutti. Se lo fanno tutti qualcosa di buono ci sarà, non le pare? [/quote] Ecco perchè mi fischiavano le orecchie. :Od:

Felice, se la prima barzelleta era magnifica, questa è pessima. Pessima perchè non può essere punito e valutato allo stesso modo un reato oggettivo contro gli altri (il furto) con un reato contro sè stessi qual è il doping. Fuori dal vaso, sorry. :sasso:

enorme felice rimango cerchiobottista con tendenza incrementalista mesty ps: Subsonico il paragone è tra gli atteggiamenti e ci sta tutto ed inoltre il doping non è affatto solo contro se stessi se ti dopi e mi batti , mi danneggi

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Felice, se la prima barzelleta era magnifica, questa è pessima. Pessima perchè non può essere punito e valutato allo stesso modo un reato oggettivo contro gli altri (il furto) con un reato contro sè stessi qual è il doping. Fuori dal vaso, sorry. :sasso: [/quote] Il doping non è un reato che danneggia anche gli altri? Questa la scopro ora.

ironica ode all'incrementalismo, altrochè!

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Felice, se la prima barzelleta era magnifica, questa è pessima. Pessima perchè non può essere punito e valutato allo stesso modo un reato oggettivo contro gli altri (il furto) con un reato contro sè stessi qual è il doping. Fuori dal vaso, sorry. :sasso: [/quote] Il doping non è un reato che danneggia anche gli altri? Questa la scopro ora. [/quote] Mi aspettavo questa domanda. affatto: e non solo perchè orientativamente il 90% dei ciclisti si dopa, ma specialmente perchè il 100% dei ciclisti è un potenziale dopato. Mi spiego meglio. Quando accetti di praticare uno sport, e specialmente uno sport deleterio come il ciclismo, la pratica della farmacia è quasi d'obbligo. Le eccezioni sono pochissime, l'unico di cui so è l'eroico Zimmermann che al tour de france non prendeva nemmeno le vitamine ed arrivo 3°. Un uomo che accetta di farsi centinaia di siringhe, di prendere pasticche ecc...è un uomo che si sta già rovinando la salute, ed il fatto che non prenda sostanze proibite da un regolamento ufficiale può anche non implicare che esso non stia "barando": esempio se nel '93 un corridore prendeva epo e l'epo non era ancora stata riconosciuta come sostanza proibita (ho fatto un esempio, non so in che anno l'epo è stata inserita) tecnicamente non è un dopato, ma è un baro, forse anche in buonafede: quanti conoscevano i reali effetti dell'EPO allora? credo non più del 10%. E allora Moser nell'85 non è un dopato, ma è comunque un baro allora, se volessimo pensarla come Felice, come lo stesso Vinokourov. Cannavaro con la flebo al braccio non è un dopato, ma resta un baro, se volessimo pensarla sempre come Felice. Come il Ciclowebbista che ha prelevato dei fogli dalla sua azienda, che a questo punto è un ladro come quello che gli ha ripulito la casa. E allora, sono o non sono tutti potenziali disonesti? se sono tutti bari, o ladri, inconsapevolmente, dov è il reato? Per questo, sostengo e continuerò a sostenere che il problema dello sport intero è l'abuso che si fa della farmacia: quando quest'ultimo diventa sistema, o scegli di abbandonare i tuoi sogni, e di andare a fare l'operaio o scegli di continuare a cavalcare l'onda e fare il ladro, rischiando di essere beccato. E o non è un problema di Massimi Sistemi, allora, caro Felice? Distruggiamo tutto e basta, e ci lasciamo uccidere, oppure si fa almeno il tentativo di levare il trombo dell'arteria, per costi altissimi e atroci dolori?

Felice val sempre la pena di leggerlo: è un peccato che scriva così poco!

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Rizz, elogio del perfezionismo? Figurati, a me sembra che lo sfotta alla grande! :D [/quote] Appunto... ironico elogio, quindi presa in giro... x Sub: e fattela na risata!

gran bella storia. :clap:

La storia è sicuramente piacevole da leggere, ma credo che Felice sia andato un pochino fuori tema. Ci sono delle cose che non quadrano. Ma ora ho troppo sonno per rispondere, ci penso domani... :) :D

....metafisica e ironoca...:crazy: ....direi quasi da amarcorde...specialmente il finale.

Mi spiace, Felice, ma il voto è basso: banale e ripetitivo 8 e il gelato e il ladro e basta!). Come dice il bravo insegnante: sei intelligente, puoi fare di meglio. Anche perchè tutto questo dispiegarsi di creatività ( sia pure banale, in questo caso) solo per sostenere una posizione ( come la chiamate? ricordo bene? preferista). Ad ogni modo , nel caso del gelato ( ma si estende anche a questa del ladro) solo chi, da perfezionista, tende a migliorare le condizioni di lavoro del cameriere,può sperare di ridurre gli incidenti come quello descritto. Chi lo prende a calci e ne assume un altro al posto suo senza modificare, magari, i turni troppo lunghi, la carenza di organico, l'ansia suggerita per abbreviare i tempi e guadagnare di più, non migliora affatto il numero degli incidenti possibili. Infatti le galere sono strapiene di drogati, piccoli spacciatori e extracomunitari. si è minimamente intaccato il problema che rappresentano? No, per ogni drogato in carcere si moltiplicano i drogati fuori. Perché forse il problema è più complicato. ma va beh... tanto la prossima favoletta sarà il drogato o il corrotto o l'immigrato. Tutti aspetti della realtà in cui l'incrementalismo non ha prodotto un fico secco.

Felice, se scrivere poco ti fa così bene, beh... scrivi sempre così poco. Questa tua storiella, oltre ad essere molto simpatica, è soprattutto ESEMPLARE. Esemplare per chi come noi cerchiobottisti si batte contro il "tutti colpevoli, nessun colpevole" e le liberalizzazioni - o pseudo-tali - che stanno prendendo sempre più il largo in ampie fette della nostra società (e, dunque, non stupiamoci se l'etica sociale è pressochè inesistente se simili posizioni prendono il largo). Orgoglioso di sentirmi sempre più cerchiobottista, ti faccio il mio più sincero applauso! :clap: PS: ma alla fine il ciclowebbista che fa? Cioè... vorrei già un seguito! :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Infatti le galere sono strapiene di drogati, piccoli spacciatori e extracomunitari. si è minimamente intaccato il problema che rappresentano? [/quote] sapere in galera lo spacciatore che staziona davanti alla scuola di mio figlio e' un enorme risoluzione del problema. Mi dirai, ne arriva un'altro.... vero, ma mettere anche lui in gattabuia sara' un'altra enorme soluzione del problema. Poi magari c'e' il problema delle galere troppo piene mai io come soluzione aumenterei il numero di persone per cella, cosi' aumenterebbe anche il deterrente per chi rischia di finirci.

La galera non è un deterrente per nessuno, semmai è un incentivo a non farsi beccare. Comunque mi sembrano impropri i paragoni con il furto o lo spacciatore per bambini ( la famiglia italiana.....). Infatti il furto o l'omicidio o l'approfittarsi di chi è in stato di minorità ( anche il bambino) è punito praticamente in tutte le legislazioni del mondo, da sempre. Anche prima dell'esistenza di codici questi fatti erano puniti, la legge del taglione fu una forma di regolamentazione e mitigazione della vendetta, per esempio. Il doping ( da sempre praticato, come la droga che procurava l'estasi e il contatto con gli dei) è diventato una ( finta) emergenza sociale da pochi anni a questa parte. E solo da pochi anni a questa parte e non in tutti i paesi c'è la punibilità penale dell'atleta e, addirittura,in alcuni paesi non c'è neppure una semplice legge sul doping. Il doping è diventato emergenza sociale praticamente solo per il ciclismo ( basta paragonare il clamore per il doping dei ciclisti professionisti e il poco clamore per il doping delle palestre, dove viene diffuso anche ai ragazzini), per motivi che nulla hanno a che fare con l'etica dello sport. L'emergenza sociale non ha prodotto risultato alcuno nella pratica ma ha costruito una massa di posseduti dal giustizialismo contro il dopato ciclista, ha permesso alcune carriere, ha sistemato alcuni rapporti di potere e ha creato un altro business. Sono le emergenze sociali artificialmente create, mediaticamente create. In Italia pare muoiano ogni anno 307 ciclisti di incidente stradale. C'è un'emergenza isterica pari a quella del doping? no, perchè per risolvere quell'emergenza ( vera) bisognerebbe ripensare il nostro modo di circolare, la mistica dell'automobile ecc. Per cui non gliene frega un cavolo a nessuno. E noi da anni ( io dal 1999) stiamo a giocare il gioco che , come sempre, ci costringono a giocare. poi quando tutto questo discorso è fatto solo per i motivi per cui è nato questo thread e altre storielline come questa, francamente fa pure un po' sorridere.

[quote][i]Originariamente inviato da rizz23 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Rizz, elogio del perfezionismo? Figurati, a me sembra che lo sfotta alla grande! :D [/quote] Appunto... ironico elogio, quindi presa in giro... x Sub: e fattela na risata! [/quote] Oh, non era una barzelletta, era ironica...non faceva ride, che te devo dì...

Ma, Donchisciotte, le leggi esistono. Se c'è un reato, c'è anche la pena. E' una delle basi del diritto, ed è una cosa che esiste da millenni.. per cui un po' meno di supponenza non guasterebbe nemmeno. :) In quanto a Felice, slo grandi applausi :clap::clap::clap:

Sì, se c'è un reato c'è una pena. Se il doping per secoli e fino a pochi anni fa non è stato considerato un reato, mentre il furto sì, ci sarà un motivo, magari. Poi in una società complessa le leggi sono tante e quelle che regolano l'antidoping dei soli ciclisti ne violano parecchie, solo perchè i ciclisti sono dei minus habens ricattabili le subiscono e stanno zitti. Quanto alla supponenza: hai presente la pagliuzza e la trave?

Ma cosa c'entrano gli altri? E' la vecchia storia dei due bambini che si prendono a pugni e uno dice: "ma MAESTRA..l'ha fatto ANCHE LUI!!". Il fatto che anche altri si dopino non è certo una scusante o un merito. Chiediamo allora regole uguali e ugualmente applicate, ma non nascondiamoci dietro il dito delle "regole". L'altra settimana Marion jones ha dovuto restituire le medaglie olimpiche, conquistate con l'aiuto (notare) del doping. Vale ancora il solito "ma MAESTRA!"? Un velista di Alinghi è stato squalificato per POSITIVITA' ALLA CANNABIS (tracce). Non è un accanimento contro il ciclismo, è una lotta contro il doping. Non è seria perchè non è condotta allo stesso modo: calciatori e affini ne escono all'acqua di rose, ma non può e non deve essere una scusante. Chiediamo la stessa serietà, sono d'accordo al 110%. Ma se devo sentire che gli atleti (atleti, bada, non ciclisti) positivi non devono subire conseguenze perchè in altri sport se la passerebbero molto meglio, allora non sono affatto d'accordo. Per il discorso supponenza...guarda, inizio col dirti che ti stimo (per una serie di motivi, a partire dall'affetto per Marco) e ho apprezzato molti tuoi interventi (molti, non tutti...), per cui non ho la minima intenzione nell'aprire o portare avanti polemiche. Tutt'altro. Però se piombi qui e inizi a dare i voti a una storiella divertente e "RAGIONATA" (e cioè divertente, acuta, argomentata), a massacrarla perchè in disaccordo, a mo' di professoressa (e quindi mettendoti su un gradino più alto..o meglio su una cattedra), o se accosti il pensiero di chi non condivide il tuo a personaggi e concetti discutibili (riservando per te il "meglio")...posso dirtelo (o meglio scriverlo)? Non l'ho fatto con la minima intenzione di superiorità, quindi mi sembra che la citazione evangelica sia parecchio ingiusta. Ma se vuoi decidere tu cosa è giusto e cosa è sbagliato, fai pure. Dài voti, critica, fai pure.. se vuoi argomentare fallo, altrimenti fai come con Felice (storiella banale, qualunquista, da insufficienza piena etc). Senza la minima intenzione di offendere, finisco qui. E per me l'intera vicenda si chiude qui, e sarebbe stata chiusa ben prima.

Sì la chiudo anch'io qua ( e pure io dico che ho apprezzato molti tuoi interventi sulla politica). Prendo atto che , secondo la strana logica della non supponenza, quando qualcuno scrive una storiella come questa si può solo applaudire e gridare al miracolo dell'intelligenza dispiegata. Anche se la storiellina è banale, ripetitiva ( già l'aveva detto con quell'altra del gelato), chiaramente polemica e a presa per il c... verso chi la pensa come me. Prendo atto che il dalai lama può essere criticato, il Papa , se non parla ex cathedra, può avere torto. le storielline su cicloweb, invece, possono esere solo applaudite, altrimenti si è supponenti, professoressine e pesanti da morire, non leggeri come chi scrive cose come questa.

Alla faccia del chiudere! Il fatto è questo: la storiella era divertente e intelligente al di là delle mie opinioni, per cui l'ho applaudita e ho fatto i complimenti. L'avrei fatto anche se non condividessi l'idea di fondo: anche se non condivido il pensiero di Dante Alighieri, la sua visione teocentrica e medievale, non dico "mah, la Commedia.. è scritta malino eh...e quelle terzine...mah, no, niente di che". O i libri/film di Don Camillo: Guareschi era di destra, ma le sue storie mi divertono e lo dico (a parte le ultimissime, quelle di propaganda pura). Come ascoltando un concerto di Brahms posso dire "non è il mio genere", ma non per questo nego il fatto che possa essere musica valida e anzi bella. Questo per me. Se invece neghi che un qualcosa possa avere una sua logica e un suo ddiritto d'esistere solo perchè non condividi l'idea...beh, non so. Per il resto, spero di farmi apprezzare anche oltre la politica! (à propos: occhio al nuovo post)

mah io nella storiella di Felice piu' che vedere un paragone doping-reati (che neanche io ho fatto) ho visto molta ironia verso coloro che, a torto o a ragione, sono buonisti e poco concreti. Mi direte "ma proprio tu, cerchiobottista dichiarato, vieni a parlarci di fatti concreti?". Si' io vorrei che il ladro fosse cercato, la refurtiva restituita ed i figli del ladro mandati ad aiutare il pasticcere. Cosi' possono mangiare e magari le ciambelle vengono col buco :)

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Come ascoltando un concerto di Brahms posso dire "non è il mio genere", ma non per questo nego il fatto che possa essere musica valida e anzi bella.[/quote] altrochè se lo è. Consiglio a tutti il concerto per violino ed il secondo concerto per pianoforte, che sono capolavori assoluti.

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Il doping è diventato emergenza sociale praticamente solo per il ciclismo ( basta paragonare il clamore per il doping dei ciclisti professionisti e il poco clamore per il doping delle palestre, dove viene diffuso anche ai ragazzini), per motivi che nulla hanno a che fare con l'etica dello sport. [/quote] penso siano due cose diverse. Se il palestrato vuole imbottirsi di anabolizzanti (per diventare più bello, per aver successo con le ragazze o per altri cavoli suoi) che lo faccia pure, chissenefrega: al massimo rovinerà la propria salute, ma in nessun modo può causare un danno a terzi. Idem per il cicloamatore che si carica di pasticche per migliorare i propri tempi sulle salite più famose: se lo fa son fatti suoi e nessuno ha il diritto di metterci bocca. Se invece si dopa per vincere una gara la questione è differente: in una gara ci sono anche altri concorrenti e se io uso mezzi illeciti danneggio chi questi mezzi non li usa, altrochè. Quindi secondo me è più che giusto che qualsiasi pratica agonistica venga trattata in modo differente rispetto ad altre situazioni dove la competizione non c'entra. L'emergenza sociale del doping nelle palestre è alla stessa stregua dell'alcolismo o del consumo di eroina: non ha niente a che vedere con lo sport.

Caro Subsonico, a me capita invece spesso di essere d'accordo con quanto scrivi. Però é vero che una cosa é essere d'accordo su qualche punto qua e là e altra cosa é concordare sulla visione generale. Risponderò in dettaglio ai vari punti che tu hai sollevato. Però, prima di farlo, vorrei riproporre a te quello che che avevo scritto un po' più di un mese fa (il 17/9) in un post indirizzato in particolare a Donchisciotte (é a pagina 81 del thread sul doping e ti riporto qui di sotto la parte rilevante). In quel post discutevo parte dei punti che tu hai sollevato. Dimmi cosa ne pensi, così mi eviti di ripetermi, e poi io completerò la risposta discutendo gli altri punti che in quel post non sono trattati. Ciao ******************************************************************** [i]Carissima Donchisciotte, c’è una cosa che mi dà particolarmente fastidio quando tu scrivi di queste cose: la tua volontà di appiattire le differenze, di mettere tutto sullo stesso piano, di fare di tutta l’erba un fascio. “Ieri” e “oggi” per te è uguale. Leggendoti sembra che Binda e Girardengo siano la stessa cosa che Hamilton e Santi Perez. Non sono d’accordo. E, a mio parere, tutto quello che fai quando scrivi queste cose – e qui riprendo un’espressione che ti è cara – è buttare mer.da a palate sul ventilatore, ottenendo il lodevole risultato di coprire di escrementi il ciclismo tutto ed in particolare la sua Storia. Proprio quella Storia che per alcuni di noi (i più anziani?) è ormai l’unico saldo anello che ancora ci lega al mondo del ciclismo. Ma veniamo al punto. Avevi per caso letto il post col quale, molto tempo fa, avevo aperto il thread “Profumo di letteratura”? In quel post riportavo un brano tratto da “La prima volta”, di Franco Bernini. Vi si racconta che (vero o falso che sia, poco importa) agli albori del calcio, a qualcuno era venuta l’idea di far indossare ai calciatori dei guanti bianchi, per poter accertare in modo inconfutabile se qualcuno toccava il pallone con la mano. L’idea venne finalmente abbandonata, perché si riteneva che il calcio fosse praticato da gentlemen e che un gentleman senza dubbio si sarebbe autodenunciato se avesse commesso una scorrettezza. In pratica, secondo la morale di allora, un Maradona che segna il gol con la mano avrebbe dovuto dire all’arbitro: “Guardi che il gol è da annullare. Anzi, ad essere giusti, dovrebbe pure fischiarci una punizione contro…” Ciò non toglie che, allora come adesso, i “furbi” c’erano e si comportavano di conseguenza. Che cosa facciamo noi allora? Forse, ripensando alle partite di quei tempi diciamo: “Che vergogna, facevano pure della simulazione!” ? No, non lo diciamo perché la morale è cambiata e noi giudichiamo con la morale di oggi, non con quella di ieri. Si son sempre “aiutati” tutti, con i mezzi del loro tempo – dici tu. E’ vero, non te lo contesto. Ma ci sono (almeno) due differenze, una di ordine pratico, l’altro – a mio parere la più importante – di principio. Dunque si aiutavano tutti. Chi prendeva il decotto preparato dalla nonna, chi mangiava otto uova, chi beveva mezzo litro di caffè. Chi chiedeva magari al medico di famiglia, o provava qualche strano beverone. Con quale effetto sui risultati, all’epoca in cui le tappe del Giro cominciavano al mattino quando era ancora buio e finivano a sera, quando le biciclette pesavano mezza tonnellata, quando tante strade erano sterrate e si vinceva la Sanremo staccando gli avversari sul Turchino? I beveroni? Meglio fare un tratto di percorso attaccati ad un camion o prendere di nascosto una scorciatoia… No, se Binda era più forte di Guerra, era più forte e basta. Ai tempi nostri se Tizio è più forte di Caio, non siamo in misura di sapere se ciò sia opera di Madre Natura o del medico di turno. E poi c’è la differenza di principio. Si aiutavano tutti, certo. Anche chi è andato a stabilire dei record di velocità a città del Messico, si è aiutato. Anche chi ha cominciato ad usare ruote lenticolari o caschi spaziali si è aiutato nei confronti di chi non ne disponeva. Per questo ci sono delle istanze che sono preposte a stabilire quello che è lecito e quello che non lo è. Che stabiliscono “le regole”, ovvero fissano i contorni entro i quali un atleta che pratica una certa disciplina DEVE muoversi. Anche se i contorni di queste regole possono sembrarci troppo netti. Ad esempio: un record nel salto in lungo è omologato se il vento a favore non supera una certa velocità (2 m/sec, se ricordo bene). Se il vento a favore è 1,95 il record vale, se è 2,05 allora no. Anche se questa differenza è insignificante rispetto ad averci il vento contro. In materia di doping, le regole si traducono in una lista di sostanze e di pratiche vietate. Chi ne fa uso si dopa, chi non lo fa, no. Anche se usa altre sostanze o altre pratiche (lecite, in quanto non vietate). Dire: “Nessuno va a pane e acqua” non ha alcun senso. Chi usa sostanze non illecite, si muove dentro le regole, non c’è nessuna ragione di farne oggetto di critica, tanto meno in una società altamente medicalizzata come la società contemporanea. Dire “Anche tu ti dopi. La mattina, quando prendi un’aspirina prima di andare al lavoro per farti passare il mal di testa”, come è già stato scritto, è solo voler banalizzare il problema, cosa che può essere utile solo se si perseguono scopi faziosi. Per tornare al confronto tra “altri tempi” e “giorni nostri”, in altri tempi la regolamentazione antidoping non c’era, quindi ciascuno faceva quello che gli pareva. Al più violava un “gentlemen agreement”. Ma, ai giorni nostri abbiamo capito da un pezzo che i gentlemen non esistono. O meglio: quando si mette insieme un gruppo anche non troppo numeroso di persone, è da escludersi che si tratti solo di gentlemen. E questa sarebbe la sola situazione che renderebbe possibile la realizzazione dell’ “agreement”. Ecco, questo era il punto che più mi stava a cuore, gli altri sono per me secondari.[/i]

Beh Felice, bella risposta. Alla fine, è la stessa faccia della stessa medaglia, guardata da due punti diversi. Bada bene, non sono affatto contrario all'antidoping, anzi: senza sarebbe impossibile avere un ciclismo regolare. E non sono nemmeno contrario alle squalifiche (purchè siano proporzionate all'infrazione ed essa sia verificata), per rispetto verso quel 10% di corridori che viaggiano con sostanze non proibite. Ma mi rendo conto che ciò non risolverà mai il problema, perchè l'antidoping può essere eluso: certo, potremmo renderlo più efficace, ma a costi enormi per la vita sociale dei corridori, e questo è inaccettabile, per qualsiasi uomo. E allora sì, torniamo indietro ai tempi di Binda e Guerra: facevano più chilometri dei corridori di oggi, ma più piano, e l'unico medico che li seguiva era il medico di famiglia. E si limitava a curare la loro salute: se volevano potenziarsi, 'zi loro. Ma anche ai tempi di Merckx, tutto sommato, il doping poteva essere denunciato all'uso molto meglio del doping di oggi: non sono un dottore, ma non credo proprio che anfetamine e correlati servissero a qualcosa, fuori dalle corse. Per questo ho proposto la soluzione più utopistica, assurda ed alla fine, la più efficace: salvare il ciclismo dalla farmacia. Mi rendo conto che ciò è utopia almeno quanto il Comunismo, ma almeno ciò non fa di me un preferista :Od:.

Quoto dall'altro thread: [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Io aggiungerei la probabile adesione di qualche incrementalista in potenza o di fatto al partito dei MENEFREGHISTI, con conseguente rinuncia a portare avanti il dibattito sull'argomento nel forum e al diritto di voto in questo sondaggio. Uno di questi sono io, anche se figuro nella lista degli "esponenti di spicco" degli incrementalisti. [/quote] E meno male che non ti fregava, sennò che facevi? :Od: Detto questo, a me sembra si stia perdendo un po' il focus di quello di cui vogliamo discutere, e sinceramente adesso neanche mi sembra il caso di usare il pretesto di questa favoletta romanzata di Felice per dire al nostro ambasciatore in terra francese che il paragone - ovviamente secondo me - non calza affatto. Per tanti perché. Ma ripeto, non è questo il punto. Il punto è che qui nessuno è per l'impunità di chi sbaglia. Nessuno vuole che il ciclista X (Basso? Cunego? Di Luca? Claudiodance? fate voi!) esca impunito da un acclarato fatto di colpevolezza. Mi sembra di tornare indietro a qualche tempo fa, a quando si discuteva se era giusto o meno dare il DNA all'UCI. E non è un buon segnale, secondo me, essere di nuovo (sempre) a questo punto. Il Perfezionista non vuole la liberalizzazione del doping. È disposto a chiederla, è vero, nel caso in cui l'ipocrisia dell'antidoping continuasse a livelli simili (solo in alcuni sport, solo in alcuni Paesi, con tempi assurdi, etc.). Il Perfezionista non vuole l'impunità del "colpevole". Vuole però che il suo grado di colpevolezza sia accertato, prima di definirlo tale (evitare dunque le sospensioni preventive tipo Tour 2006). Il Perfezionista non lascia un ladro libero di svaligiare le case di chi va in vacanza (ripeto: il paragone non regge, ma può essere utile per focalizzare). Il Perfezionista, una volta accertato che il ladro è colpevole, lo sanziona (con dei periodi certi: non è che uno prende 1 anno per furto di caramella e un altro 1 anno per furto di macchine). Poi però non passa al pubblico ludibrio, né alla gogna mediatica. In fondo è "solo" un ladro. Quello da perseguire, quello da far vergognare, quello a cui "rovinare la carriera", non è il ladro - per il Perfezionista - bensì il mandante. Sia questo un delinquente di grado superiore (ds, tm, dottore, preparatore, etc.), sia questo uno status quo (il cosidetto "sistema", e cioè la mancanza di stipendi in parecchie squadre Continental, e diciamo anche Professional; e cioè il discorso: "Se vinci domenica ti faccio il contratto per l'anno prossimo, sennò rimani a spasso"; e cioè il fatto che il passaporto biologico, o il DNA, lo si chieda solo ai corridori Pro Tour, come se gli altri potessero barare, come se gli altri fossero feccia; e cioè l'impossibilità per un "colpevole" di tornare a correre con chi vuole, dopo la squalifica, perché nella squadre Pro Tour, quelle "linde e pinte", non ci può stare, mentre tra "gli appestati" Professional e Continental sì, ci può stare eccome; etc.). È quello l'obiettivo del Perfezionista. Far sì che il ladro non abbia motivi per rubare. Quella è (sarebbe) la vittoria "maxima" del Perfezionista.

1)Desmoblu: lascerei perdere Dante e la Divina Commedia . Su Luttazzi ti rispondo qua perché sto a un computer senza adsl e per sportarmi da un thread all’altro mi ci vuole tempo. Non mi piace, non mi fa ridere, lo trovo di pessimo gusto e i processi in televisione non mi piacciono nemmeno quando l’oggetto è Berlusconi o Previti. Quindi, per me, potrebbe anche andare a fare un qualsiasi altro lavoro. 2) Felice. Che da sempre nel mondo dello sport professionistico ( senza voler andare fino all’antica Grecia), tutti si dopino non lo dico io , lo dicono gli atleti stessi. Coppi, Gimondi, Taccone, MeckX,un calciatore famosissimo degli anni sessanta interrogato da Guariniello. A distanza di circa dieci anni dall’epoca di cui si tratta, quasi sorridendo, si dice: sì, allora ci si dopava tutti ( adesso è la volta degli anni novanta). Anzi, fa quasi ridere. Taccone raccontava in televisione di maglie da ciclista stese ad asciugare nell’aia della nonna, le pasticchette che uscivano dalle tasche e i polli che impazzivano. Era anfetamina, non proprio robetta. Tutta questa gente ( ho citato solo quelli che mi vengono in mente al volo) butta m…. con il ventilatore sullo sport? No. Dice la verità e le dà il valore relativo che ha: dopati ma poi Coppi era Coppi. Moralmente sono sullo stesso piano di quelli di oggi: tutti fanno quello che è possibile fare dato il livello di sviluppo della scienza. Se Coppi avesse avuto l’epo, l’avrebbe presa, come tutti quando l’epo è arrivata. Che il doping di oggi sia enormemente più potente di quello di una volta, è logico, il salto nello sviluppo della scienza negli ultimi decenni è stato incredibile. Ma la trasformazione potente riguarda tutti, perché nessuno resta indietro se ha i mezzi economici per non restare indietro. Come sarebbe lo sport pulito è una cosa che non sappiamo né tu né io. Io posso pensare che con lo sport pulito ci sarebbero imprese meno sfavillanti ma le gerarchie sarebbero le stesse, tu puoi pensare che sarebbero stravolte e che quelli che oggi appaiono campioni potrebbero essere Ronzinanti. E’ come discutere del sesso degli angeli, ognuno può dire quello che vuole, la realtà è questa, lo sport professionistico è dopato e i campioni sono questi. E partono tutti ad armi pari, soprattttutto gli atleti di vertice. Sugli effetti del doping su di loro ( a chi fa meglio ecc.) si può discutere all’infinito tanto la controprova ( lo sport pulito) non c’è. Il punto, però, purtroppo, è che tu non discuti di questo. Tu vuoi dimostrare che alcuni atleti di vertice sono sul motoscafo del doping, usano il meglio e il di più , mentre UN atleta di vertice è sulla zatterona ad un livello inferiore. Anche se quell’atleta di vertice va esattamente dallo stesso preparatore da cui andavano quelli dell’odiata ( data la presenza di Basso) O.P. Quello che tu vuoi dimostrare è che chi veniva inviato da Fuentes passava a un livello superiore di doping ( l’autoemotrasfusione degli anni 80, ma dai!), l’altro, invece, rimaneva a un livello inferiore. E queste assurdità ( un atleta di vertice sta ad armi pari con gli altri, si va da certi preparatori , a certi livelli, per essere messi in grado di vincere il Tour, certe trasformazioni richiedono tempo e non per tutti gli stessi trattamenti, ma trattamenti, comunque, di pari livello e potenza) io me le aspetto da mamma Gabri, non da te, se permetti. Per cui tutte queste favolette, apologhi brillanti ( per me ripetivi ma va beh…. Non lo posso dire altrimenti sono supponente), lasciano il tempo che trovano.

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] 1)Desmoblu: lascerei perdere Dante e la Divina Commedia . Su Luttazzi ti rispondo qua perché sto a un computer senza adsl e per sportarmi da un thread all’altro mi ci vuole tempo. Non mi piace, non mi fa ridere, lo trovo di pessimo gusto e i processi in televisione non mi piacciono nemmeno quando l’oggetto è Berlusconi o Previti. Quindi, per me, potrebbe anche andare a fare un qualsiasi altro lavoro.(...) [/quote] Beh, il discorso è questo: se qualcosa è fatta bene, con una sua logica e un suo pensiero, non ha senso cestinarla perchè NON E' il mio pensiero (la storiella del gelato, che tu hai cestinato allo stesso modo, era immediata e ben fatta, se la prendeva bonariamente un po' con tutti noi. E difatti tutti ne hanno riso, accettando anche le critiche). E lo è anche per Luttazzi: ho scritto a tutti gli utenti del forum (o meglio, agli interessati- di qualsiasi colore politico) dicendo: se vi piace e volete vederlo in un altro orario mandate un'email. Se volete, sottolineato due volte e con un sorriso. Punto. Non ti piace? Non mandare nulla, non guardarlo, non è che me lo devi venire a dire spiegandomi anche perchè Luttazzi sia un cretino volgare e giustizialista (riassumendo). Se proprio ti devo rispondere, ti consiglerei di riguardare la lezione di Lenny Bruce (la cui influenza Luttazzi non ha mai rinnegato), e cioè il più grande satirist americano nell'era televisiva (prima forse c'era Twain, ma altri tempi). Sul fatto che sia volgare...è vero, e lo dice anche, volutamente..ma forse è più volgare un Pippo Franco sul palco con la Yespica seminuda. E visto che uno lo guardiamo (o lo lasciamo guardare) senza dire nulla, non capisco perchè il primo non abbia nemmeno il diritto di esistere. Poi magari sono gnucco io, eh, per carità. Sul giustizionalismo e i processi...boh, i fatti su Previti, Dell'Utri e Berlusconi erano ormai accertati nei vari processi, non si era in campagna elettorale (non ancora, ufficialmente.. perchè in Italia siamo SEMPRE in campagna elettorale) e soprattutto NESSUNO ne parlava. Come se non fossero cose importanti. I processi non si fanno in tv, bene. Non si devono fare in tribunale, ottimo. Non si devono fare nella testa della gente, perfetto. Allora non ha senso il pensare critico. In Italia la "comicità/satira" è rappresentata dal Bagaglino, da Crozza con una camicia simil-Grillo, da Striscia, dalla Littizzetto che parla delle croste dei piedi e da Grillo che tira sciabolate e martellate (basta far casino). Il mio pensiero è che la satira (questa sì) e l'umorismo di Luttazzi possano far bene, bilanciare un po' la situazione, ampliare l'orizzonte. Per questo ho scritto "se v'interessa, potete anche mandare etc etc". Non interessa? Va bene, non facciamone un caso. Mi sembra davvero che stiamo portando avanti (e mi metto nel numero, attenzione) delle polemiche inutili e stucchevoli e per cose ininfluenti (una storia, un post, un comico).

[quote]Quello da perseguire, quello da far vergognare, quello a cui "rovinare la carriera", non è il ladro - per il Perfezionista - bensì il mandante. Sia questo un delinquente di grado superiore (ds, tm, dottore, preparatore, etc.), sia questo uno status quo (il cosidetto "sistema", e cioè la mancanza di stipendi in parecchie squadre Continental, e diciamo anche Professional; e cioè il discorso: "Se vinci domenica ti faccio il contratto per l'anno prossimo, sennò rimani a spasso"; e cioè il fatto che il passaporto biologico, o il DNA, lo si chieda solo ai corridori Pro Tour, come se gli altri potessero barare, come se gli altri fossero feccia; e cioè l'impossibilità per un "colpevole" di tornare a correre con chi vuole, dopo la squalifica, perché nella squadre Pro Tour, quelle "linde e pinte", non ci può stare, mentre tra "gli appestati" Professional e Continental sì, ci può stare eccome; etc.). [/quote] Un corridore che: - capisce come funziona l'Ambiente; - lo accetta, e fa quel che deve fare "un vero professionista": cercandosi il preparatore migliore, pagandolo il giusto, etc. ... ... è ladro o mandante?

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Un corridore che: - capisce come funziona l'Ambiente; - lo accetta, e fa quel che deve fare "un vero professionista": cercandosi il preparatore migliore, pagandolo il giusto, etc. ... ... è ladro o mandante? [/quote] tutt'è due:D

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] [quote]Quello da perseguire, quello da far vergognare, quello a cui "rovinare la carriera", non è il ladro - per il Perfezionista - bensì il mandante. Sia questo un delinquente di grado superiore (ds, tm, dottore, preparatore, etc.), sia questo uno status quo (il cosidetto "sistema", e cioè la mancanza di stipendi in parecchie squadre Continental, e diciamo anche Professional; e cioè il discorso: "Se vinci domenica ti faccio il contratto per l'anno prossimo, sennò rimani a spasso"; e cioè il fatto che il passaporto biologico, o il DNA, lo si chieda solo ai corridori Pro Tour, come se gli altri potessero barare, come se gli altri fossero feccia; e cioè l'impossibilità per un "colpevole" di tornare a correre con chi vuole, dopo la squalifica, perché nella squadre Pro Tour, quelle "linde e pinte", non ci può stare, mentre tra "gli appestati" Professional e Continental sì, ci può stare eccome; etc.). [/quote] Un corridore che: - capisce come funziona l'Ambiente; - lo accetta, e fa quel che deve fare "un vero professionista": cercandosi il preparatore migliore, pagandolo il giusto, etc. ... ... è ladro o mandante? [/quote] Secondo il mio parere un corridore non è mai mandante. Certo, poi ci sono anche i "corridori-pusher" (che le squadre, soprattutto piccole, prendono perché hanno "buoni agganci" e poi dopo un anno scaricano) che hanno tutti i crismi dei mandanti. Tutti, tranne uno: cioè vanno ancora in bicicletta.

Beh, non so se sia ladro o mandante, sicuramente è colpevole. Non da colpevolizzare, ma da "punire" secondo la legge. E questo paragone mi fa venire in mente il metodo cosiddetto "incrementalista": per risolvere un caso con ladri e mandanti, si fanno indagini (e arresti, e interrogatori) innanzitutto su chi, sul ladro o sui vertici?

Il corridore può essere mandante, eccome. Bettini l'anno fu molto chiaro sull'argomento: è sempre il corridore a fare la prima telefonata. Non credo proprio che i vari Ferrari, Santuccione etc. vadano a cercarsi i clienti, ma sono loro ad essere cercati.

Ciao sub, completo la risposta con qualche giorno di ritardo. Ma ho avuto un tantinello da fare... [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Per questo ho proposto la soluzione più utopistica, assurda ed alla fine, la più efficace: salvare il ciclismo dalla farmacia. [/quote] Sai, non sono mica d’accordo sul fatto che si debba salvare il ciclismo (e lo sport in generale) dalla farmacia. Almeno non detto così, in modo generico. Negli ultimi decenni la medicina (e la conseguente farmacia) ha fatto passi da gigante e ha contribuito non poco a guarirci dai nostri mali, alleviare le nostre sofferenze ed anche (perché no?) aiutarci nella nostra vita quotidiana. Non si vede perché bisognerebbe sputarci sopra e rifiutare questi benefici. Quando uno prende un’aspirina per farsi passare il mal di testa, un anti-dolorifico perché ha mal di schiena, o magari semplicemente delle vitamine perché ha passato una notte in bianco e lo attende una dura giornata di lavoro, costui non si “dopa”, come a volte si vuole sostenere qui, si semplifica la vita. Tutto qui. Banalizzare il doping con generalizzazioni inopportune è sbagliato e controproducente. Il doping è strettamente legato alla COMPETIZIONE. La competizione deve essere leale, inquadrata da regole ben precise che ne definiscono i contorni. Se fai della boxe, puoi mandare al tappeto il tuo avversario con un gancio al mento, non con un calcio nelle p.lle . Il risultato è lo stesso (avversario a terra) e nei due casi gli hai fatto male. Ma nel primo hai fatto della boxe, nel secondo no. Quindi, poiché lo sport è competizione, l’uso della farmacia deve essere (ed è) regolamentato. Un modo di regolamentarlo potrebbe anche essere di non stabilire regole, lavarsene le mani, come Ponzio Pilato. Fate quello che vi pare, così siete tutti sullo stesso piano… In questo modo la competizione sarebbe leale. L’inconveniente di questo è che porterebbe gli atleti a prendere rischi sempre maggiori, con inevitabile rischio per la loro salute, e, in fin dei conti, non vincerebbe il più bravo, ma colui che ha osato andare più lontano nella manipolazione del proprio corpo. Ed in ogni caso si tratterebbe di una competizione leale sì, ma tra tanti novelli Frankestein. Di qui la necessità di regolamentare l’uso dei farmaci e, più in generale, delle pratiche mediche accettabili. Ci deve essere un organismo che stabilisce cosa è possibile fare e cosa no. E questo avendo in mente essenzialmente un criterio: gli atleti devono potersi curare, devono anche potere alleviare le immani fatiche a cui si sottopongono, ma questo con mezzi che non presentino il benché minimo rischio per la loro salute. Nel dubbio si vieta. Nessuno deve essere obbligato, per poter essere competitivo, a sottoporsi a pratiche o a assorbire farmaci che potrebbero essergli nocivi. Ad ogni modo, una volta la regolamentazione stabilita, questa deve essere fatta rispettare con il massimo rigore. Non ci sono né se, né ma. Non serve a nulla perdersi in disquisizioni del tipo: “sì ha usato una sostanza proibita, ma cosa importa? Ce ne sono tante altre permesse che hanno lo stesso effetto…” Appunto, doveva usare il farmaco permesso. Oppure: “Sì la sostanza era proibita, però se guardate bene i suoi effetti sono quasi nulli sulle prestazioni…” La risposta è “Ecchissenefrega! Era proibita e tanto basta”. E via di questo passo. Non sono quindi d’accordo con te quando dici che atleti di quel livello, a causa degli sforzi immani, ingurgitano tanti di quei farmaci che sono dei bari comunque. No, se fanno uso di farmaci e pratiche non vietate, non sono bari affatto, anche se fanno uso della “farmacia”. Questo è il mio punto di vista, che spero di aver chiarito a sufficienza. Un ultimo punto. Va da sé che non sono d’accordo con te quando dici che con il doping uno nuoce solamente a sé stesso. Non dimentichiamo che stiamo parlando di atleti professionisti, che hanno fatto dello sport il loro mestiere. Che praticano lo sport per passione certo, ma anche, se non soprattutto, per lucro. Gli emolumenti che un atleta riceve sono strettamente legati ai risultati che ottiene. Alterare i risultati di una gara facendo uso di mezzi illeciti non è equiparabile al furto, su questo hai ragione. E’ piuttosto equiparabile alla truffa. Ad ogni modo, anche senza entrare in un dibattito su quest’ultimo punto, ci sono diverse categorie di “danneggiati” dal doping. C’è quel 10% a cui tu fai credito di non farne uso (e già questi da soli bastano e avanzano per controbattere la tua affermazione). Ma ci sono pure tutti quelli che non avrebbero voluto far uso di doping, ma si sono trovati obbligati a farlo per poter sopravvivere in un ambiente in cui il doping è largamente diffuso. E ci sono poi quelli che non si sono piegati e che, piuttosto che accettare di trasformarsi in cavie, hanno deciso di cambiare mestiere. E costoro non sono necessariamente tutti gente che non aveva mezzi (naturali) per riuscire. No, a mio parere, la categoria dei danneggiati è piuttosto vasta… Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Quoto dall'altro thread: [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Io aggiungerei la probabile adesione di qualche incrementalista in potenza o di fatto al partito dei MENEFREGHISTI, con conseguente rinuncia a portare avanti il dibattito sull'argomento nel forum e al diritto di voto in questo sondaggio. Uno di questi sono io, anche se figuro nella lista degli "esponenti di spicco" degli incrementalisti. [/quote] E meno male che non ti fregava, sennò che facevi? :Od: [/quote] Beh Mario, il fatto certo che io nel sondaggio non abbia votato é un dato di fatto. Ignoro se avete modo di verificarlo, ma potete fidarvi della mia parola.:) Ed é un fatto altrettanto acclarato che per un certo tempo mi sia astenuto dall'intervenire, esattamente come ho detto. Questo però non significa che mi sia auto-condannato al silenzio perenne, non ti pare?:) Ad ogni modo, non interverrò più come prima. Lo farò più di rado e, soprattutto, cercherò di evitare come la peste le discussioni che si annunciano essere un "muro contro muro": sono solo delle perdite di tempo. Mi hai spiegato cosa debba intendersi per "perfezionista". Mah... alcune delle cose che dici le diceva pure desmoblu a proposito degli incrementalisti nell'altro thread. Forse se si mettessero in avanti i punti in comune piuttosto che i dissensi, si andrebbe avanti più spediti nell'analisi di situazioni e cose. C'é però anche da dire che una cosa sono le dichiarazioni di intenti e un'altra é poi la pratica. Dire "Tizio vuole una data cosa" é di scarsa rilevanza se poi Tizio vuole pure che nulla sia fatto perché quella cosa si realizzi. Comunque, lasciamo pure perdere questo punto, porterebbe a polemiche inutili. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Ciao sub, completo la risposta con qualche giorno di ritardo. Ma ho avuto un tantinello da fare... [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Per questo ho proposto la soluzione più utopistica, assurda ed alla fine, la più efficace: salvare il ciclismo dalla farmacia. [/quote] Sai, non sono mica d’accordo sul fatto che si debba salvare il ciclismo (e lo sport in generale) dalla farmacia. Almeno non detto così, in modo generico. Negli ultimi decenni la medicina (e la conseguente farmacia) ha fatto passi da gigante e ha contribuito non poco a guarirci dai nostri mali, alleviare le nostre sofferenze ed anche (perché no?) aiutarci nella nostra vita quotidiana. Non si vede perché bisognerebbe sputarci sopra e rifiutare questi benefici. Quando uno prende un’aspirina per farsi passare il mal di testa, un anti-dolorifico perché ha mal di schiena, o magari semplicemente delle vitamine perché ha passato una notte in bianco e lo attende una dura giornata di lavoro, costui non si “dopa”, come a volte si vuole sostenere qui, si semplifica la vita. Tutto qui. Banalizzare il doping con generalizzazioni inopportune è sbagliato e controproducente. Il doping è strettamente legato alla COMPETIZIONE. [/quote] Scusami se prendo spunti poco personali da diverse parti, ma: Negli anni '60, ovvero ai tempi di mio padre, c'era gente che prendeva gli stessi medicinali che prendevano gli atleti (Simpamina) per rendere al meglio....AGLI ESAMI DI STATO (!!!!!) e per riuscire a studiare di più credo. Poco tempo fa Morris postò un articolo riguardante la provincia di Mantova nel quale c'era scritto che un'importante percentuale di muratori (non ignegnieri, eh!) sniffava per sopperire allo stress del lavoro. Insomma, questa non è medicina, questa è farmacia, questo è doping. Ci arriva la gente comune, partendo sempre dal caffè e dall'aspirina. A ogni singolo individuo, poi, spetta la scelta di fermarsi, prima o poi, o anche mai. Insomma, il medicinale ci sta se sei malato, ma se prendi un'aspirina per ogni giramento di testa, è sudditanza psicologica, è farmacia, è doping nell'accezione prettamente medica del termine. PS: Per me L'aspirina è solo una grande truffa, troppo lieve come analgesico e senza alcun uso specifico. Insomma, inutile e troppo facile da prendere. Mi chiedo sempre perchè la gente la compri, come mi chiedo perchè certe persone bevono 4 caffè al giorno e alla fine non ne sentono nemmeno l'effetto.

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Il punto, però, purtroppo, è che tu non discuti di questo. Tu vuoi dimostrare che... Quello che tu vuoi dimostrare è che ... [/quote] Erano giorni, infatti, cha mi arrovellavo per capire quali reconditi pensieri potessero avermi spinto a scrivere quello che ho scritto. E' tranquillizante sapere che c'é sempre qualcuno che può spiegarti il perché e il percome hai fatto certe cose...

Sempre a disposizione, Felice,lo sai.:D

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Il corridore può essere mandante, eccome. Bettini l'anno fu molto chiaro sull'argomento: è sempre il corridore a fare la prima telefonata. Non credo proprio che i vari Ferrari, Santuccione etc. vadano a cercarsi i clienti, ma sono loro ad essere cercati. [/quote] Certo, però se fin da ragazzini sono abituati ad "aiutarsi", grazie a società e medici senza il minimo scrupolo, sono automaticamente instradati nel sistema-doping. Lo stato attuae delle cose incoraggia il doping fin da subito, e lo sanno benissimo i ds, le società, i medci sociali e chi dovrebbe controllarli. Successivamente, il meccanismo del rendimento assoluto facilita le pratiche illecite. In Germania proprio in questi giorni gli inquirenti (seguiti con enorme attenzione dall'opinione pubblica) ipotizzano una sorta di "doping di squadra" per la T-mobile in base alle dichiarazioni di corridori ed ex-corridori. Io non credo che un ciclista si svegli la mattina e si dica "toh, devo procurarmi dell'epo e del testosterone...vediamo un po'...chi posso chiamare?" Sicuramente c'è una rete, dietro di lui, e il corridore è l'ultimo anello. Se vuoi, è come un pattino a rotelle: i corridori sono quelli che si muovono davvero, che stnno sotto, che permettono alla baracca di andare avanti...ma oltre alle rotelle c'è lo stivaletto, c'è tutto il pattino..ed è la parte che pesa di più. Per cui io direi che la responsabiltà di chi si dopa è al 50%, l'altro 50 lo mette chi lo incoraggia, lo spinge e gli fornisce il materiale. Certo che poi, visto che ci sono tanti non-puliti, il 50% di [medici-ds-società-preparatori-farmacisti etc etc] vale per moltissimi casi....e quindi su 10 casi, la colpa di questi sarà 10 volte maggiore di quella deicorridori.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Scusami se prendo spunti poco personali da diverse parti, ma: Negli anni '60, ovvero ai tempi di mio padre, c'era gente che prendeva gli stessi medicinali che prendevano gli atleti (Simpamina) per rendere al meglio....AGLI ESAMI DI STATO (!!!!!) e per riuscire a studiare di più credo. Poco tempo fa Morris postò un articolo riguardante la provincia di Mantova nel quale c'era scritto che un'importante percentuale di muratori (non ignegnieri, eh!) sniffava per sopperire allo stress del lavoro. Insomma, questa non è medicina, questa è farmacia, questo è doping. Ci arriva la gente comune, partendo sempre dal caffè e dall'aspirina. A ogni singolo individuo, poi, spetta la scelta di fermarsi, prima o poi, o anche mai. Insomma, il medicinale ci sta se sei malato, ma se prendi un'aspirina per ogni giramento di testa, è sudditanza psicologica, è farmacia, è doping nell'accezione prettamente medica del termine. PS: Per me L'aspirina è solo una grande truffa, troppo lieve come analgesico e senza alcun uso specifico. Insomma, inutile e troppo facile da prendere. Mi chiedo sempre perchè la gente la compri, come mi chiedo perchè certe persone bevono 4 caffè al giorno e alla fine non ne sentono nemmeno l'effetto. [/quote] Guarda, se sei d'accordo, io lascerei stare coloro che fanno uso di droga, siano essi muratori o ingegneri, calciatori o ciclisti. Andare a indagare perché lo fanno é complesso e le conclusioni a cui si arriva vanno sempre bene perché tanto non c'é modo di contraddirle. Dire che i muratori sniffano per sopperire allo stress del lavoro é una soluzione passe-partout. Un po' come quando si dice che i problemi di un bambino vengono dalla famiglia. L'esempio dell'esame di stato é più calzante, ma solo fino ad un certo punto. L'esame di stato é, in fondo, qualcosa di personale. Il fatto che tu abbia passato l'esame di stato non ha nessuna conseguenza sulla riuscito del mio esame. Si può non concordare, si può dire alla persona "guarda che non ti fa mica bene", ma, alla fin fine, sono fatti suoi. Se vuoi chiamarlo "doping", lo si può fare. Ma si rientra allora in quella categia che citavi tu: il doping che fa male solo a chi lo assume. Per fare un altro esempio: se Johnny Halliday va in Engadina a farsi trattare il sangue, sono in fin dei conti affari suoi. Più o meno come fare ricorso alla chirurgia estetica. Se in Engadina ci va invece il suo amico Zidane, allora la cosa é diversa, per i motivi che ho già spiegato nel mio post precedente. Un esempio più calzante sarebbe usare stimolanti per meglio preparare un concorso. In questo caso, in effetti, Tizio può avere un posto a scapito di Caio. Caso ti devo dire... Viviamo in una società altamente medicalizzata, non ci possiamo fare nulla e, come dicevo precedentemente, dovremmo piuttosto esserne contenti. In una società altamente medicalizzata, fintanto che l'uso di determinato prodotto non é proibito, non si può dire un gran ché se questo prodotto viene usato. Diventa una questione di scelta personale di cui ognuno di noi é responsabile. Quello che a me sembra sbagliato é assimilare questo uso ad un illecito. Insomma, se tu vuoi fumare, fuma pure, anche se ti fa male. A condizione che il tuo fumare non obblighi a fumare pure me.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] PS: Per me L'aspirina è solo una grande truffa, troppo lieve come analgesico e senza alcun uso specifico. Insomma, inutile e troppo facile da prendere. Mi chiedo sempre perchè la gente la compri, come mi chiedo perchè certe persone bevono 4 caffè al giorno e alla fine non ne sentono nemmeno l'effetto. [/quote] Ah, dimenticavo. Sono secoli che non prendo l'aspirina. Mal di testa c'é l'ho molto di rado, e quando ce l'ho, in genere non é poi troppo fastidioso e aspetto che mi passi. Se proprio non se ne va, allora prendo un paracetamol. L'aspirina non credo sia proprio da buttare via. Non ricordo bene, ma mi sembra possa avere un ruolo preventivo per l'infarto. Ma magari qualche medico ce ne dirà di più... Il caffé? Beh, il caffé é buono...:)

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Sempre a disposizione, Felice,lo sai.:D [/quote] Beh, non ho mai avuto dubbi su questo...:D

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] L'esame di stato é, in fondo, qualcosa di personale. Il fatto che tu abbia passato l'esame di stato non ha nessuna conseguenza sulla riuscito del mio esame. [/quote] io non credo che si possa affermare questo con tale leggerezza. Abbi pazienza, ma occorre guardare le cose più da vicino. Così come per il caso dell'aspirina per il mal di testa. Tutti i giorni affrontiamo delle situazioni in cui anche un briciolo di prontezza in più può fare la differenza, senza per forza dannaggiare un altro, semplicemente passando prima di lui. A maggior ragione l'esame di stato: l'ho fatto anche io. Se avessi trovato il sistema di memorizzare (perchè alla fine si tratta sempre di questa pappagallesca attività, alla faccia della reale maturazione intellettuale della persona...) le stesse cose nella metà del tempo, grazie a qualcosa, avrei avuto anche il tempo di viaggiare un pò per conoscere meglio il campo in cui lavorerò. Mi pare un bel vantaggio su chi mi farà conocorrenza nel mio lavoro, che invece ha passato gli anni dell'università e della specializzazione chiuso in casa sui libri... In più, se la gente passa gli esami rispondendo con facilità a tutti i quesiti, l'anno successivo lo fanno più difficile, o no? E poi va a finire che la simpamina devi prenderla per forza... Io sono molto dubbiosa anche sull'opportunità dei vari carboidrati liquidi, cheer pack e barrette ormai usati dappertutto... Ma non sono anch'essi modalità ARTIFICIALI di miglioramento della prestazione? Se, come diceva Loretto Petrucci, mi porto nelle tasche 1 kg. di carne trita :doh::xxo, infine mi nutro con qualcosa che tutto sommato trovo in natura... il gel con creatina che equivale ad un piatto di pastasciutta, non lo raccolgo nei campi, così, pronto da assumere in 10" e leggerissimo, tanto che me ne posso mettere in tasca anche cinque o sei. Il piatto di pasta, non ci sta, nelle tasche, e per mangiarlo dovrei pure scendere dalla bici! quanto ai progressi della medicina negli ultimi anni... beh, dall'influenza guarivi in tre giorni anche 30 anni fa, anzi, a furia di aspirine e rimedi vari i virus sono diventati più resistenti e non te ne liberi più. Poi, abbiamo l'ingegneria genetica, e la usiamo per i trattamenti di bellezza...:(

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Quoto dall'altro thread: [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Io aggiungerei la probabile adesione di qualche incrementalista in potenza o di fatto al partito dei MENEFREGHISTI, con conseguente rinuncia a portare avanti il dibattito sull'argomento nel forum e al diritto di voto in questo sondaggio. Uno di questi sono io, anche se figuro nella lista degli "esponenti di spicco" degli incrementalisti. [/quote] E meno male che non ti fregava, sennò che facevi? :Od: [/quote] Beh Mario, il fatto certo che io nel sondaggio non abbia votato é un dato di fatto. Ignoro se avete modo di verificarlo, ma potete fidarvi della mia parola.:) Ed é un fatto altrettanto acclarato che per un certo tempo mi sia astenuto dall'intervenire, esattamente come ho detto. Questo però non significa che mi sia auto-condannato al silenzio perenne, non ti pare?:) Ad ogni modo, non interverrò più come prima. Lo farò più di rado e, soprattutto, cercherò di evitare come la peste le discussioni che si annunciano essere un "muro contro muro": sono solo delle perdite di tempo. Mi hai spiegato cosa debba intendersi per "perfezionista". Mah... alcune delle cose che dici le diceva pure desmoblu a proposito degli incrementalisti nell'altro thread. Forse se si mettessero in avanti i punti in comune piuttosto che i dissensi, si andrebbe avanti più spediti nell'analisi di situazioni e cose. C'é però anche da dire che una cosa sono le dichiarazioni di intenti e un'altra é poi la pratica. Dire "Tizio vuole una data cosa" é di scarsa rilevanza se poi Tizio vuole pure che nulla sia fatto perché quella cosa si realizzi. Comunque, lasciamo pure perdere questo punto, porterebbe a polemiche inutili. Ciao [/quote] Mi spiace che nel tempo tu ti sia fatto questa bruttissima opinione e concezione su di me, che ti spinge a rispondere senza affermare niente, ma semplicemente tagliando corto, perché reputi i nostri "scontri" dei "muro contro muro". Dalle risposte che sta dando, a me Desmoblu non sembra così Incrementalista. Così come, lo ripeto, io mi sono definito "Perfezionista a scala" (lo sono assolutamente coi corridori, meno coi ds, ancora meno coi tm, ancora meno con i dirigenti, e così via). Vabbè, me ne farò una ragione. Anche perché non sono stato io a creare il romanzetto che non fa altro che allontanare "i punti in comune piuttosto che i dissensi", facendo sì che l'andare "avanti più spediti nell'analisi di situazioni e cose" sia complicato. Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da elisamorbidona [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] L'esame di stato é, in fondo, qualcosa di personale. Il fatto che tu abbia passato l'esame di stato non ha nessuna conseguenza sulla riuscito del mio esame. [/quote] io non credo che si possa affermare questo con tale leggerezza. Abbi pazienza, ma occorre guardare le cose più da vicino. Così come per il caso dell'aspirina per il mal di testa. Tutti i giorni affrontiamo delle situazioni in cui anche un briciolo di prontezza in più può fare la differenza, senza per forza dannaggiare un altro, semplicemente passando prima di lui. A maggior ragione l'esame di stato: l'ho fatto anche io. Se avessi trovato il sistema di memorizzare (perchè alla fine si tratta sempre di questa pappagallesca attività, alla faccia della reale maturazione intellettuale della persona...) le stesse cose nella metà del tempo, grazie a qualcosa, avrei avuto anche il tempo di viaggiare un pò per conoscere meglio il campo in cui lavorerò. Mi pare un bel vantaggio su chi mi farà conocorrenza nel mio lavoro, che invece ha passato gli anni dell'università e della specializzazione chiuso in casa sui libri... In più, se la gente passa gli esami rispondendo con facilità a tutti i quesiti, l'anno successivo lo fanno più difficile, o no? E poi va a finire che la simpamina devi prenderla per forza... Io sono molto dubbiosa anche sull'opportunità dei vari carboidrati liquidi, cheer pack e barrette ormai usati dappertutto... Ma non sono anch'essi modalità ARTIFICIALI di miglioramento della prestazione? Se, come diceva Loretto Petrucci, mi porto nelle tasche 1 kg. di carne trita :doh::xxo, infine mi nutro con qualcosa che tutto sommato trovo in natura... il gel con creatina che equivale ad un piatto di pastasciutta, non lo raccolgo nei campi, così, pronto da assumere in 10" e leggerissimo, tanto che me ne posso mettere in tasca anche cinque o sei. Il piatto di pasta, non ci sta, nelle tasche, e per mangiarlo dovrei pure scendere dalla bici! quanto ai progressi della medicina negli ultimi anni... beh, dall'influenza guarivi in tre giorni anche 30 anni fa, anzi, a furia di aspirine e rimedi vari i virus sono diventati più resistenti e non te ne liberi più. Poi, abbiamo l'ingegneria genetica, e la usiamo per i trattamenti di bellezza...:( [/quote] Elisa, nello studio il doping esiste, eccome. Ed ha pure un nome: si chiama "distribuzione equilibrata del carico di lavoro nell'arco di tempo disponibile". Se poi vuoi fare un vero e proprio salto di qualità, allora devi passare ad un doping di qualità superiore. Anche questo ha un nome: si chiama "passione per la materia". Se poi aggiungi pure una manciata di "desiderio di capire" e un pizzico di "rabbia quando non vieni a capo di un problema", ti ritrovi con un cocktail esplosivo che neppure un consulto di Ferrari, Fuentes e Cecchini potrebbe offrirti. Ti assicuro che i tempi di apprendimento vengono veramente divisi per 2 e magari pure per 3. Quelli che non conoscono questi segreti, e che vanno a chiedere aiuto al farmacista, spesso fanno parte della schiera di coloro che si sentono dire: "Guardi, lei non é ancora pronto. Ritorni un'altra volta". Sull'alimentazione: hai mai pensato a quanti OGM abbiamo nel piatto ogni giorno? Suvvia, cosa é rimasto ormai di "naturale" nella nostra alimentazione? Sui progressi della medicina: qui sei tu che sei superficiale. Magari tutte le malattie si riducessero a dei raffreddori e a delle influenze! Ciao

Beh, allora mi definisco incrementalista consapevole, ma giusto perchè devo.. e cioè: cominciamo la lotta dal basso e arriviamo poi in alto, senza accanimenti ma con severità. LA consapevolezza sta nel fatto che il doping è solo in parte individuale (e quindi responsabilità del singolo): il resto lo fa il cosideeto sistema. MA attenzione, qui ci sono due piani da considerare: la parte che fornisce il doping e lo incoraggia (società, ds, medici, preparatori vari) e la parte che (mal) governa il ciclismo. Questi ultimi sono reponsabili solo dell'ipocrisia e degli autodafé, ma dire che se un ciclista si dopa è colpa di McQ è sbagliatissimo. Ripeto: credo che tutti noi sappiamo che il doping è sistemico e non occasionale, e tutti noi pensiamo che per sconfiggerlo definitivamente (utopia, no?) bisognerebbe colpirlo alla testa, come un enorme gigante. Le differenze stanno nel COME arrivarci. Alcuni vogliono cominciare a tirare mazzate ai piedi, agli stinchi, sperando di arrivare via via sempre più su. Altri vogliono colpire subito la testa, spiccando un gran balzo. Possibile? Il problema di questo gigante, poi, è che spesso le membra hanno vita e volontà proprie, slegate dalla testa. Siamo sicuri che se non ci fosero i McQ e i Torri il doping non esisterebbe? Forse non esisterebbe l'ipocrisia, forse ne esisterebbe un'altra.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Quoto dall'altro thread: [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Io aggiungerei la probabile adesione di qualche incrementalista in potenza o di fatto al partito dei MENEFREGHISTI, con conseguente rinuncia a portare avanti il dibattito sull'argomento nel forum e al diritto di voto in questo sondaggio. Uno di questi sono io, anche se figuro nella lista degli "esponenti di spicco" degli incrementalisti. [/quote] E meno male che non ti fregava, sennò che facevi? :Od: [/quote] Beh Mario, il fatto certo che io nel sondaggio non abbia votato é un dato di fatto. Ignoro se avete modo di verificarlo, ma potete fidarvi della mia parola.:) Ed é un fatto altrettanto acclarato che per un certo tempo mi sia astenuto dall'intervenire, esattamente come ho detto. Questo però non significa che mi sia auto-condannato al silenzio perenne, non ti pare?:) Ad ogni modo, non interverrò più come prima. Lo farò più di rado e, soprattutto, cercherò di evitare come la peste le discussioni che si annunciano essere un "muro contro muro": sono solo delle perdite di tempo. Mi hai spiegato cosa debba intendersi per "perfezionista". Mah... alcune delle cose che dici le diceva pure desmoblu a proposito degli incrementalisti nell'altro thread. Forse se si mettessero in avanti i punti in comune piuttosto che i dissensi, si andrebbe avanti più spediti nell'analisi di situazioni e cose. C'é però anche da dire che una cosa sono le dichiarazioni di intenti e un'altra é poi la pratica. Dire "Tizio vuole una data cosa" é di scarsa rilevanza se poi Tizio vuole pure che nulla sia fatto perché quella cosa si realizzi. Comunque, lasciamo pure perdere questo punto, porterebbe a polemiche inutili. Ciao [/quote] Mi spiace che nel tempo tu ti sia fatto questa bruttissima opinione e concezione su di me, che ti spinge a rispondere senza affermare niente, ma semplicemente tagliando corto, perché reputi i nostri "scontri" dei "muro contro muro". Dalle risposte che sta dando, a me Desmoblu non sembra così Incrementalista. Così come, lo ripeto, io mi sono definito "Perfezionista a scala" (lo sono assolutamente coi corridori, meno coi ds, ancora meno coi tm, ancora meno con i dirigenti, e così via). Vabbè, me ne farò una ragione. Anche perché non sono stato io a creare il romanzetto che non fa altro che allontanare "i punti in comune piuttosto che i dissensi", facendo sì che l'andare "avanti più spediti nell'analisi di situazioni e cose" sia complicato. Ciao! [/quote] Mario, ti assicuro che il mio post non voleva essere aggressivo. I due propositi che ho espresso (perché di propositi si tratta, rimane da vedere se saranno mantenuti) erano a carattere generale e non facevano nessun particolare riferimento a te. Ho tagliato corto nella mia risposta al tuo post? Neanche poi tanto. Diciamo che sono stato conciso. Mi hai fatto una lista di punti che caratterizzano la tua visione di quello che deve intendersi per "perfezionista". Sottolineo quel TUA, perché quanto da te detto non necessariamente si adatta a tutti coloro che si autodefiniscono perfezionisti. Io ti ho detto che diverse di queste cose erano state dette anche da desmoblu per caratterizzare gli incrementalisti, cosa che mi sembra sia vera e che direi é una nota positiva. Ti ho poi detto qualcosa che si apparenta molto a "tra il dire e il fare ci sta di mezzo il mare", facendoti un esempio che ti é risultato sicuramente chiarissimo. Esplicitare quello che sta dietro a quell'esempio é inutile perché se ne é già parlato in altre occasioni. Mi diresti che ti sembra di essere tornato hai tempi in cui... e poi, a ben pensarci, la risposta é già contenuta nel "romanzetto": il brigadiere non afferma mica che i ladri non vadano catturati. No, vanno catturati. Semplicemente, per tutta una serie di ragioni non é opportuno farlo. E quindi lui non lo farà. Ciao!

Continuo a non rispecchiarmi nella tua (mala) idea di Perfezionista.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Il corridore può essere mandante, eccome. Bettini l'anno fu molto chiaro sull'argomento: è sempre il corridore a fare la prima telefonata. Non credo proprio che i vari Ferrari, Santuccione etc. vadano a cercarsi i clienti, ma sono loro ad essere cercati. [/quote] Certo, però se fin da ragazzini sono abituati ad "aiutarsi", grazie a società e medici senza il minimo scrupolo, sono automaticamente instradati nel sistema-doping. Lo stato attuae delle cose incoraggia il doping fin da subito, e lo sanno benissimo i ds, le società, i medci sociali e chi dovrebbe controllarli. Successivamente, il meccanismo del rendimento assoluto facilita le pratiche illecite. In Germania proprio in questi giorni gli inquirenti (seguiti con enorme attenzione dall'opinione pubblica) ipotizzano una sorta di "doping di squadra" per la T-mobile in base alle dichiarazioni di corridori ed ex-corridori. Io non credo che un ciclista si svegli la mattina e si dica "toh, devo procurarmi dell'epo e del testosterone...vediamo un po'...chi posso chiamare?" Sicuramente c'è una rete, dietro di lui, e il corridore è l'ultimo anello. Se vuoi, è come un pattino a rotelle: i corridori sono quelli che si muovono davvero, che stnno sotto, che permettono alla baracca di andare avanti...ma oltre alle rotelle c'è lo stivaletto, c'è tutto il pattino..ed è la parte che pesa di più. Per cui io direi che la responsabiltà di chi si dopa è al 50%, l'altro 50 lo mette chi lo incoraggia, lo spinge e gli fornisce il materiale. Certo che poi, visto che ci sono tanti non-puliti, il 50% di [medici-ds-società-preparatori-farmacisti etc etc] vale per moltissimi casi....e quindi su 10 casi, la colpa di questi sarà 10 volte maggiore di quella deicorridori. [/quote] mah, io queste colpe del sistema le ho sempre viste come un modo per alleggerire la responsabilità individuale. Il corridore prende sempre ogni decisione nel proprio interesse, non certo nell'interesse dell'ambiente che lo circonda: se decide di far ricorso a pratiche illecite è perchè in fin dei conti gli conviene. E se per assurdo non ci fosse nessuno ad incoraggiarti, ci sarebbe sempre una buona parte di atleti che pur di arrivare al risultato utilizzerebbe qualsiasi mezzo lecito o illecito. In questo caso gli imbroglioni sarebbero senz'altro meno, ma comunque tanti. In una situazione del genere è troppo comodo dare la colpa a terzi, che ti "costringono" a fare una cosa che probabilmente faresti di tua spontanea volontà: in pratica sfondano una porta aperta o quantomeno semichiusa. Per questo, a mio parere, la responsabilità di chi si dopa è molto superiore al 50%. D'altra parte basta dare un occhiata agli altri sport, alcuni dei quali molto più individuali del ciclismo, per rendersi conto che la scusa dell'ambiente regge poco o niente.

Perché tu sei convinto che negli altri sport ci si dopi di meno? Fanno meno controlli e/o sono più furbi, questo senz'altro, ma non è propriamente "doparsi di meno".

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Perché tu sei convinto che negli altri sport ci si dopi di meno? Fanno meno controlli e/o sono più furbi, questo senz'altro, ma non è propriamente "doparsi di meno". [/quote] appunto perchè non ci si dopa di meno, non si può parlare di colpe del sistema.

Antonello, vero. Però ad esempio società (con dei ragazzi e ragazzini) che sanno benissimo delle pratiche illecite e anzi sono i primi a incoraggiarle, per poi dare-però- la colpa del tutto ai ragazzini stessi o addirittura alle famiglie.... come le dobbiamo giudicare? Questi hanno il 95% di responsabilità, e sono anche i fautori dell'"iniziazione" al doping. E' questo che dico, se a 14 o 16 anni si viene a contatto con il doping e in una maniera del genere, è comprensibile che più avanti non sarai pulitissimo... attenzione: comprensibile, non scusabile. Le responsabilità ci sono tutte. Però.. E poi sono convinto di un'altra cosa: fermo restando che spesso i corridori si dopano per ottenere buoni risultati e che altrimenti sarebbero cacciati (e quindi per loro il doping è un aiuto necessario, o una necessità), siamo sicurissimi che farebbero le stesse cose se fossero a conoscenza dei rischi cui vanno incontro? Per carità, alcuni sono delle enciclopedie di farmaci e affini (e questo dagli amatori ai pro), però la maggior parte non ha una laurea (tantomeno in medicina) e non ha obiettivamente le conoscenze per capire tutto quello cui va incontro. Siamo sicuri che i "medici", o meglio gli speziali, li informino seriamente sui rischi REALI cui vanno incontro? Io credo di no.. e qui le responsabilità aumentano. Terzo punto: bisognerebbe vedere caso per caso. Se da una parte c'è una gentile consorte con borsa carica di prodotti illeciti (ricordi?), fermata in macchina, dall'altra ci sono sempre più indizi di vari "doping di squadra". Ovviamente la situazione cambia, a seconda dei casi.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Continuo a non rispecchiarmi nella tua (mala) idea di Perfezionista. [/quote] E' una buona cosa che tu dica che la mia é una (mala) idea di perfezionista. E' una buona cosa perché vuol dire che alcune delle caratteristiche che io attribuisco ai perfezionisti tu le disapprovi. Rimane da vedere se, disapprovazione o no, quelle caratteristiche i perfezionisti ce le hanno davvero o meno. Per esempio: il perfezionista ha un'elitistica visione di sé stesso. Si sente in diritto non solo di giudicare le regole e leggi in vigore (cosa perfettamente lecita), ma richiede pure che le regole che non sono di suo gradimento non vengano applicate e inveisce contro coloro che invece cercano di farle rispettare.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Antonello, vero. Però ad esempio società (con dei ragazzi e ragazzini) che sanno benissimo delle pratiche illecite e anzi sono i primi a incoraggiarle, per poi dare-però- la colpa del tutto ai ragazzini stessi o addirittura alle famiglie.... [/quote] Beh, pero' se tuo figlio frequenta una società in cui circola il doping e tu lo sai, tu tuo figlio lo prendi e te lo porti via. Se non lo fai, una buona fetta di colpa ce l'hai tu.

Vero. Però se non lo sai le cose cambiano. Tutto dipende dai casi, come sempre..

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Perché tu sei convinto che negli altri sport ci si dopi di meno? Fanno meno controlli e/o sono più furbi, questo senz'altro, ma non è propriamente "doparsi di meno". [/quote] appunto perchè non ci si dopa di meno, non si può parlare di colpe del sistema. [/quote] Ma il ciclismo è un microcosmo del sistema "sport", non è che sia un sistema a parte. Il ciclismo è sotto la Wada e sotto il Cio. Il sistema nasce da lì. Certo, poi c'è anche un sistema "interno" al ciclismo, che dipende unicamente dal ciclismo (e del dilettantismo dirigenziale ne abbiamo parlato più volte). Ovviamente, se nel ciclismo gli interessi collimassero (come nel calcio, ad esempio), invece che recidere le parti, allora questo thread nemmeno esisterebbe.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Continuo a non rispecchiarmi nella tua (mala) idea di Perfezionista. [/quote] E' una buona cosa che tu dica che la mia é una (mala) idea di perfezionista. E' una buona cosa perché vuol dire che alcune delle caratteristiche che io attribuisco ai perfezionisti tu le disapprovi. Rimane da vedere se, disapprovazione o no, quelle caratteristiche i perfezionisti ce le hanno davvero o meno.[/quote] Secondo me no. Non ce l'hanno. [quote]Per esempio: il perfezionista ha un'elitistica visione di sé stesso. Si sente in diritto non solo di giudicare le regole e leggi in vigore (cosa perfettamente lecita), ma richiede pure che le regole che non sono di suo gradimento non vengano applicate e inveisce contro coloro che invece cercano di farle rispettare. [/quote] Bè, se una regola è assurdo è 1) giusto non rispettarla; 2) giusto cercare di farla cambiare. Ad esempio non esiste che non si riportino più nel forum stralci di altri siti per difendere il diritto d'autore. Il diritto d'autore lo si difende citando le fonti. Se tutti, sempre, avessero accettato supinamente (o meno) tutte le regole imposte, forse staremmo ancora col feudalesimo, senza diritti dei lavoratori, ed un sacco di altre cose derivate dal non rispettare e accettare regole considerate ingiuste.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ovviamente, se nel ciclismo gli interessi collimassero (come nel calcio, ad esempio), invece che recidere le parti, allora questo thread nemmeno esisterebbe. [/quote] Cioé si arriverebbe ad un occultamento del problema, non alla sua soluzione.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Bè, se una regola è assurdo è 1) giusto non rispettarla; 2) giusto cercare di farla cambiare. [/quote] Mario, il non rispetto delle leggi é giusto e auspicabile in casi eccezionali. Era giusto, ad esempio, rifiutarsi di obbedire alle leggi razziali dei nazisti. Ma in una società "normale", il singolo non puo' arrogarsi il diritto di stabilire se una legge é giusta o sbagliata e comportarsi di conseguenza. Puo' invece cercare di farla cambiare, quello si', ed é questo il modo giusto di procedere.

ma sei proprio sicuro che siano i dirigenti sportivi a proporre qualche pratica illecita e non gli stessi genitori a chiederle? Io ho i miei dubbi, anche perchè ci sono esempi abbastanza clamorosi di genitori che hanno costretto i figli a far vita di clausura, se non addirittura peggio, per farli riuscire nello sport: non credo che certa gente si fermerebbe davanti a pratiche illecite. Tu dici che chi si dopa non sa gli effetti che una determinata sostanza potrebbe avere sulla propria salute: anche qui ho i miei dubbi. Secondo me chi si dopa neanche si pone il problema, ma si chiede semplicemente se il gioco vale la candela oppure no. Di lavori nocivi per la salute ce ne sono a bizzeffe, eppure sono in molti a farli pur sapendo che il tutto in futuro potrebbe portargli grossi problemi. Addirittura c'è tanta gente che si rovina la salute solo per divertirsi (alcool, droga, fumo): figuriamoci se non lo farebbero per guadagnare dei bei soldini. Infine la necessità: siccome nessuno ha diritto a fare il corridore, questa necessità non la vedo. Non si può dire "mi dopo altrimenti non posso gareggiare": e pazienza, farai qualcos'altro! Anche a me, ad esempio, piacerebbe fare l'avvocato o il medico o l'ingegnere etc., ma non per questo sono autorizzato a falsificare gli esami universitari o a truccare i concorsi pubblici perchè altrimenti non posso farlo. Se si giustifica chi imbroglia in questo modo allora è tutto ammesso, dalle raccomandazioni alla truffa alla corruzione e via dicendo.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] ma sei proprio sicuro che siano i dirigenti sportivi a proporre qualche pratica illecita e non gli stessi genitori a chiederle? Io ho i miei dubbi, anche perchè ci sono esempi abbastanza clamorosi di genitori che hanno costretto i figli a far vita di clausura, se non addirittura peggio, per farli riuscire nello sport: non credo che certa gente si fermerebbe davanti a pratiche illecite. Tu dici che chi si dopa non sa gli effetti che una determinata sostanza potrebbe avere sulla propria salute: anche qui ho i miei dubbi. Secondo me chi si dopa neanche si pone il problema, ma si chiede semplicemente se il gioco vale la candela oppure no. Di lavori nocivi per la salute ce ne sono a bizzeffe, eppure sono in molti a farli pur sapendo che il tutto in futuro potrebbe portargli grossi problemi. Addirittura c'è tanta gente che si rovina la salute solo per divertirsi (alcool, droga, fumo): figuriamoci se non lo farebbero per guadagnare dei bei soldini. Infine la necessità: siccome nessuno ha diritto a fare il corridore, questa necessità non la vedo. Non si può dire "mi dopo altrimenti non posso gareggiare": e pazienza, farai qualcos'altro! Anche a me, ad esempio, piacerebbe fare l'avvocato o il medico o l'ingegnere etc., ma non per questo sono autorizzato a falsificare gli esami universitari o a truccare i concorsi pubblici perchè altrimenti non posso farlo. Se si giustifica chi imbroglia in questo modo allora è tutto ammesso, dalle raccomandazioni alla truffa alla corruzione e via dicendo. [/quote] Tutto giusto, però bisogna sempre- ne sono STRAconvinto- considerare caso per caso. 1) Ci sono genitori pazzi, che sfogano aspettative e frustrazioni sulla carriera dei figli. Li vediamo il sabato pomeriggio intorno ai campi di calcio, a urlare e invocare tibie rotte. E' vero. Però ci sono anche società con le borse non propriamente pulite: e nessuna squadra rischierebbe per un semplice capriccio-di-genitore. Squadre che vogliono vincere la corsa di provincia, o regionale. E qui non c'entrano i genitori. 2)Vero, ma se il medico che passa i farmaci non ha nemmeno quel minimo di moralità rimasta per avvertire: rischi tumore, infarto del miocardio, ictus, problemi vascolari, il corridore non ne saprà nulla. E io sono convinto che una buona fetta dei dopati- se sapesse veramente a cosa va incontro- rinuncerebbe. Giusto, spesso non s pongono nemmeno il problema, e considerano gioco e candela.. però se sapeso qualcosa di più, magari... 3)La vita di un corridore è spesso a un bivio, come quella di tutti gli sportivi. Esempio: ragazzo promettente, discesista nel giro della nazionale di sci. Arriva fino alla nazionale B, poi si trova a un bivio: sciare o studiare? Sceglie lo studio e si fa una carriera. Ma nel caso di un ciclista? Beh, se sei un vincente, se sei Cunego o Riccò (per citare due giovani), puoi andare avanti e guadagnare. Se non sei un campioncino, e il rischio è quello di rimanere fuori squadra, la prospettiva è quella del collocamento. E posso capire che chi ha speso anni tra sacrifici e allenamenti si senta chiuso in questo ingranaggio. Non lo giustifico per le sue pratiche, ma posso caire come ci sia arrivato.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Bè, se una regola è assurdo è 1) giusto non rispettarla; 2) giusto cercare di farla cambiare. [/quote] Mario, il non rispetto delle leggi é giusto e auspicabile in casi eccezionali. Era giusto, ad esempio, rifiutarsi di obbedire alle leggi razziali dei nazisti. Ma in una società "normale", il singolo non puo' arrogarsi il diritto di stabilire se una legge é giusta o sbagliata e comportarsi di conseguenza. Puo' invece cercare di farla cambiare, quello si', ed é questo il modo giusto di procedere. [/quote] Generalmente non sono d'accordo con la visione di Felice, pur riconoscendogli una qualità elevatissima nei suoi scritti. Ma qui ha ragione alla grandissima, se c'è una legge - ancorchè assurda - questa va contestata ma rispettata (fatti salvi casi limite)

E poi una legge che punisca chi non fa uso di doping non mi sembra immorale. Può essere al limite mal forulata, ma è cosa ben diversa. Alle leggi sbagliate non si ubbidisce: ma si parlava di discriminazioni, leggi razziali e affini..

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Continuo a non rispecchiarmi nella tua (mala) idea di Perfezionista. [/quote] E' una buona cosa che tu dica che la mia é una (mala) idea di perfezionista. E' una buona cosa perché vuol dire che alcune delle caratteristiche che io attribuisco ai perfezionisti tu le disapprovi. Rimane da vedere se, disapprovazione o no, quelle caratteristiche i perfezionisti ce le hanno davvero o meno.[/quote] Secondo me no. Non ce l'hanno. [quote]Per esempio: il perfezionista ha un'elitistica visione di sé stesso. Si sente in diritto non solo di giudicare le regole e leggi in vigore (cosa perfettamente lecita), ma richiede pure che le regole che non sono di suo gradimento non vengano applicate e inveisce contro coloro che invece cercano di farle rispettare. [/quote] Bè, se una regola è assurdo è 1) giusto non rispettarla; 2) giusto cercare di farla cambiare. Ad esempio non esiste che non si riportino più nel forum stralci di altri siti per difendere il diritto d'autore. Il diritto d'autore lo si difende citando le fonti. Se tutti, sempre, avessero accettato supinamente (o meno) tutte le regole imposte, forse staremmo ancora col feudalesimo, senza diritti dei lavoratori, ed un sacco di altre cose derivate dal non rispettare e accettare regole considerate ingiuste. [/quote] ok, se però non rispettando una legge se pur sbagliata rischi(esempio limite)di finire con il rimetterci le penne? :^o^ che puoi fare se non sei in grado di far sentire la tua voce? :pss: saresti in grado di rischiare la vita :yes: or :no: ? comunque per fortuna non siamo più nel medioevo...ah scusate guardando certi politici :Old: magari qualcuno di loro è sopravvissuto fino ai nostri giorni...forse ho divagato un pò :crazy:

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ma il ciclismo è un microcosmo del sistema "sport", non è che sia un sistema a parte. Il ciclismo è sotto la Wada e sotto il Cio. Il sistema nasce da lì.[/quote] no, io non mi riferivo a questo. Mi riferivo al fatto che negli sport di squadra si può incolpare società o squadra dove si gareggia (il cosiddetto ambiente o sistema), ma negli sport prettamente individuali questo non è possibile, perchè normalmente ognuno va per conto proprio. Eppure anche lì ci sono numerosi e pesanti casi di doping (Gatlin, Marion Jones, lo stesso Gibilisco che addirittura gareggiava per un corpo militare). Se si verificano casi del genere, evidentemente le colpe dell'individuo sono nettamente preponderanti rispetto a quelle del contorno, che pure ci sono ma non certo nella misura di 50-50.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ovviamente, se nel ciclismo gli interessi collimassero (come nel calcio, ad esempio), invece che recidere le parti, allora questo thread nemmeno esisterebbe. [/quote] Cioé si arriverebbe ad un occultamento del problema, non alla sua soluzione. [/quote] Appunto, l'ipocrisia maxima. Una cosa aberrante. Il mio non era un auspicio, ovviamente, ma la risposta allo scritto di Antonello.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ma il ciclismo è un microcosmo del sistema "sport", non è che sia un sistema a parte. Il ciclismo è sotto la Wada e sotto il Cio. Il sistema nasce da lì.[/quote] no, io non mi riferivo a questo. Mi riferivo al fatto che negli sport di squadra si può incolpare società o squadra dove si gareggia (il cosiddetto ambiente o sistema), ma negli sport prettamente individuali questo non è possibile, perchè normalmente ognuno va per conto proprio. Eppure anche lì ci sono numerosi e pesanti casi di doping (Gatlin, Marion Jones, lo stesso Gibilisco che addirittura gareggiava per un corpo militare). Se si verificano casi del genere, evidentemente le colpe dell'individuo sono nettamente preponderanti rispetto a quelle del contorno, che pure ci sono ma non certo nella misura di 50-50. [/quote] Beh, ma l'atletica rientra in un discorso leggermente diverso, perchè il conceto di squadra conta molto meno, non ci sono gregari e tutti puntano al 110%. Gli atleti poi hanno spessissimo allenatori e preparatori propri, quindi ci puo stare che le responsabilità per doping non vengano assegnate alla squadra ma al singolo. Come vedi dipende dallo sport: basta spostarsi di qualche passo ed entrare nel mondo del nuoto, e tutti hanno presente scandali vecchi (Germania est, ad esempio) e nuovi. E qui, a seconda, il doping- che comunque C'E'- viene considerato di squadra oppure individuale. Da notare comunque la reazione ai casi di doping in questi sport: mano pesantissima. M. Jones ha dovuto restituire le medaglie e ora rischia il carcere (complice anche la legislazione U.S.). Grande anche l'iporisia, ma qualcuno la chiama anche "presunzione d'innocenza": quando lei gareggiava, tutti sapevano che il compagno si dopava..ma non l'hanno mai fermata. E si dicev che fosse pulita, e quando vinceva le medaglie tutti erano felici. In questo caso non possiamo lamentarci troppo di Uci e compagnia, perchè siamo sulla stessa barca. Questo ultimo esempio mi da' spazio per un'ultima divagazione: la Jones non è stata trovata positiva. Si dopava ma passava i controlli. Questo vorrà pur dire qualcosa, no?

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Sull'alimentazione: hai mai pensato a quanti OGM abbiamo nel piatto ogni giorno? Suvvia, cosa é rimasto ormai di "naturale" nella nostra alimentazione? [/quote] naturalmente i consigli sullo studio che mi dai sono validi ed efficaci, non ti quoto e ti rispondo nel modo più breve in quanto è fouri tema del 3d: ormai è esperienza di qualche anno fa, nello studio universitario rompicapo tali da non potersi affrontare se non con la "rabbia" che dici tu non ne ho mai trovati, la passione per la materia non mi abbandona tuttora, piuttosto la difficoltà era proprio unicamente di essere in grado di richiamare velocamente alla mente (pochi secondi eh..magari ci fossero state le prove scritte..) le nozioni contenute in pagine e pagine di manuale (di filosofia, per la cronaca...). Dimmi tu se non è una pura questione tecnico-mnemonica, non proprio una delle più alte facoltà dell'uomo! Invece riguardo agli OGM :nonono:non siamo mica tutti d'accordo che vada bene così eh, pare che siano tra i maggiori responsabili del boom delle allergie in questi ultimi anni, a parte altri preoccupanti dubbi! Io penso che all'origine della diffusione del doping nello sport c'è la cultura di una specie di "tecnica" del corpo, che mira a mettere a punto i migliori sistemi per costringerlo a "funzionare" in un certo modo. Per far sì che sia sempre pronto a fare ciò che gli chiediamo (ad es. ridurre al minimo i giorni di malattia a carico del datore di lavoro...):Od:. E' venuta meno l'idea che il corpo stesso abbia i suoi tempi e le sue reazioni, che non sempre rispondono alle nostre esigenze, e, qualche volta, la mente impartisce i suoi ordini ed esso, -scandalo!-, può rispondere: "no". Essenzialmente, è l'invecchiare. Oggi infatti non si tollera più di invecchiare (e si applica l'ingegneria genetica per le cure di bellezza), neanche chi fa sport per passione, ed ecco integratori di vario genere, sempre più artificiali e mirati al massimo rendimento con il minimo ingombro. Al limite, il doping... Per questo appoggio Subsonico, quando dice che alla radice del variegato problema del doping c'è la cultura della farmacia (su cui qualcuno ci fa soldi a palate):(. Non mi sembra che il "perfezionista" sia un utopista: lo abbiamo visto tutti come si è trasformato l'italiano medio dall'avvento della tv commerciale in poi: in fondo, per cambiare la cultura di un popolo è bastato qualche annetto...

[quote][i]Originariamente inviato da elisamorbidona [/i] naturalmente i consigli sullo studio che mi dai sono validi ed efficaci, non ti quoto e ti rispondo nel modo più breve in quanto è fouri tema del 3d: ormai è esperienza di qualche anno fa, nello studio universitario rompicapo tali da non potersi affrontare se non con la "rabbia" che dici tu non ne ho mai trovati, la passione per la materia non mi abbandona tuttora, piuttosto la difficoltà era proprio unicamente di essere in grado di richiamare velocamente alla mente (pochi secondi eh..magari ci fossero state le prove scritte..) le nozioni contenute in pagine e pagine di manuale (di filosofia, per la cronaca...). Dimmi tu se non è una pura questione tecnico-mnemonica, non proprio una delle più alte facoltà dell'uomo! [/quote] In effetti i rompicapo si incontrano più di frequente in quelle che qui si chiamano le "sciences dures", di cui matematica e fisica sono i prototipi. Immagino però che non sia troppo difficile trovare degli esempi anche in "sciences molles". Che so io, in storia, ad esempio, puoi chiederti perché certi avvenimenti siano accaduti in un modo piuttosto che in altro che, a posteriori, può apparire più logico. E ti possono mancare gli elementi per trovare una risposta. Ti puoi chiedere allora dove mai possano nascondersi questi elementi, dove occorra cercare per trovarli e via di questo passo. E' vero che questo è un tipo di "démarche" più da ricercatore che da studente, ma anche nello studio il chiedersi il perché delle cose non é mai stato nocivo, anzi... Mi stupisce un po' quello che dici della filosofia: capirei se si trattasse essenzialmente di lavorare su manuali in cui ti viene spiegato il pensiero di questo o quel filosofo, ma se devi lavorare direttamente sulle opere direi che la cosa cambia: non penso che leggere, capire e fare la sintesi di un testo di Hegel o di Kant sia una semplice questione di memoria... [quote][i]Originariamente inviato da elisamorbidona [/i] Invece riguardo agli OGM :nonono:non siamo mica tutti d'accordo che vada bene così eh, pare che siano tra i maggiori responsabili del boom delle allergie in questi ultimi anni, a parte altri preoccupanti dubbi! Io penso che all'origine della diffusione del doping nello sport c'è la cultura di una specie di "tecnica" del corpo, che mira a mettere a punto i migliori sistemi per costringerlo a "funzionare" in un certo modo. Per far sì che sia sempre pronto a fare ciò che gli chiediamo (ad es. ridurre al minimo i giorni di malattia a carico del datore di lavoro...):Od:. E' venuta meno l'idea che il corpo stesso abbia i suoi tempi e le sue reazioni, che non sempre rispondono alle nostre esigenze, e, qualche volta, la mente impartisce i suoi ordini ed esso, -scandalo!-, può rispondere: "no". Essenzialmente, è l'invecchiare. Oggi infatti non si tollera più di invecchiare (e si applica l'ingegneria genetica per le cure di bellezza), neanche chi fa sport per passione, ed ecco integratori di vario genere, sempre più artificiali e mirati al massimo rendimento con il minimo ingombro. Al limite, il doping... Per questo appoggio Subsonico, quando dice che alla radice del variegato problema del doping c'è la cultura della farmacia (su cui qualcuno ci fa soldi a palate):(. [/quote] Guarda che io non stavo mica sostenendo che è un bene che ci siano degli OGM nell'alimentazione! Quello che volevo dirti é che mi sembra inutile stare a storcere il naso per il fatto che un ciclista usa degli integratori quando poi, a casa sua, quando mangia normalmente, si fa una scorpacciata di OGM (come d'altronde ognuno di noi) che lo voglia o no! [quote][i]Originariamente inviato da elisamorbidona [/i] Non mi sembra che il "perfezionista" sia un utopista: lo abbiamo visto tutti come si è trasformato l'italiano medio dall'avvento della tv commerciale in poi: in fondo, per cambiare la cultura di un popolo è bastato qualche annetto... [/quote] Qui stai prendendo le cose al contrario: scopo del "perfezionista" é influenzare la parte alta del sistema. Nell'esempio che dai tu, é la parte alta del sistema che, tramite i mass media, influenza la parte bassa. Ciao

ooops, scusa Felice, non mi ero mica accorta che mi avevi risposto, e sì che sono ancora giovane e (morbidamente) prestante eh!!!:hammer: l'esempio dello studio universitario (a proposito, come sarebbe bello se si trattasse davvero di avere a che fare con le pagine dei grandi autori che tu dici, di fermarsi ad ascoltarne le parole, una per una, con tutto il tessuto linguistico che portano con sè, seguendo il pensiero passo passo e lasciandosene interrogare... però bisognerebbe avere 200-300 pagine di Kant da portare all'esame, e nulla più, e poi dimostrare di aver pensato sul serio! Non 1500 pagine di autori vari, per lo più manuali) partiva pur sempre dalla querelle sul doping: serviva per dire che il ricorso al farmaco anche per cose apparentemente di poca importanza, fa però comunque la differenza; la coscienza diffusa di questo fatto e l'assenso che gli si da ( oggi devo essere brillante, altrimenti mi soffiano l'affare, e poi ne va del posto di lavoro! -accidenti! sono tutto intontito! non ho dormito per il mal di gola!- che male mi faranno due o tre antipiretici?) è la vera cultura del doping. Alimentata da chi ha tutto l'interesse ad averci sempre pronti a correre dappertutto, attivi, anzi, iper-attivi, in modo da non poterci neanche più fermare a capire da che parte davvero vogliamo andare.:gluglu: Qui è difficile cambiare rotta, ma non impossibile, visto che la cultura media è pur sempre formata dal pensiero di ciascuno di noi, e ciascuna espressione o opinione o parola cambia pur sempre un pò l'equilibrio di tutto l'insieme: aggiungendo un'idea, una suggestione, comunque un qualcosa di cui chi continua il discorso dovrà aver coscienza, anche solo per decidere di lasciarla da parte. Figuriamoci quando questa parola passa attraverso il megafono dei media. Poi c'è il problema del doping nello sport: lo sport per definizione è una parentesi rispetto alla vita vera, un divertimento, una specie di rappresentazione teatrale basata sull'agonismo, qui dovrebbe essere più facile operare dei cambiamenti, se davvero non c'è l'intenzione di fabbricarne i risultati a tavolino. Se, ad esempio, il presidente del CONI fosse nominato o sponsorizzato da qualche azienda che commercia prodotti omeopatici, magari saremmo già arrivati a fermare chi favorisce l'uscita sottobanco di farmaci dagli ospedali -così ne aumenta il consumo-, e a denunciare chi fa ricerca medica finalizzata al doping, o no ? (il fine sarebbe sempre quello di fare i propri interessi da parte della ditta di medicina omeopatica, ma un effetto buono lo avremmo ottenuto) -ragazzi, è solo per fare un esempio, eh!- Come "perfezionista" penso che sia assolutamente possibile avere un controllo sui vertici (quando si tratta di cariche pubbliche, questo è un principio fondamentale di qualunque democrazia), per impedire che i danni ricadano sulla base. Infatti il ministro dello sport (eletto democraticamente) può certamente dare precise indicazioni sul modo in cui è meglio affrontare le indagini sul doping, senza sbattere il mostro in prima pagina, piuttosto facendo indagini veloci e segrete. Per le squalifiche degli atleti non c'è già la giustizia sportiva?

[quote][i]Originariamente inviato da elisamorbidona [/i] ooops, scusa Felice, non mi ero mica accorta che mi avevi risposto, e sì che sono ancora giovane e (morbidamente) prestante eh!!!:hammer: [/quote] In effetti quel "morbidona" che hai incluso nel nick lasciava ben sperare! :):D Che dirti? Io faccio parte di una famiglia che, per tradizione, fa ricorso a medici e farmaci solo in ultima istanza. Però l'idea che altri, intorno a me, possano comportarsi diversamente e possano farne uso per essere più svegli, più attivi, più efficienti, non mi ha mai disturbato. Più esattamente, non ci ho mai nemmeno pensato. In fondo, la considero come una libera decisione degli individui. Che ognuno faccia come vuole, l'importante é sentirsi bene nella propria pelle. Ciao