Riprendo da altro thread la classificazione, arricchendola dei contributi di alcuni illuminati utenti. La nomenclatura basica è stata proposta nei mesi scorsi dal geniale ProfRoubaix. Le integrazioni sono di Ottavio (benaltristi) e Lore88 (preferisti). Direi di limitare a queste 5 le correnti di pensiero in materia. [b]INCREMENTALISTI[/b] Coloro che credono che la lotta al doping vada condotta passetto dopo passetto: intanto puniamo quelli che vengono beccati, poi a combattere contro i massimi sistemi penseremo in un secondo momento. [b]Pro:[/b] l'azione condotta secondo i loro dettami porta a far fuori dal sistema chi ha sbagliato, dando l'idea che il sistema stesso sia più pulito. Indubbio effetto deterrente (per quanto da quantificare). [b]Contro:[/b] sottovalutano pericolosamente il fatto che il doping è sistema, e che quindi lottare contro di esso in questo modo è un po' come affrontare un carro armato con le freccette. [b]Esponenti di spicco[/b]: Claudiodance, Felice, Maracaibo, Desmoblu, ForzaInter, Violetta. [b]PERFEZIONISTI[/b] Coloro che credono che la lotta al doping vada condotta ai massimi livelli, mettendo in risalto le storture del sistema e sottolineando l'inutilità dell'attuale modo di combattere il doping stesso, un modo che è anzi strumento per faide politiche. Il loro fine ultimo è far luce sulla probabile inestirpabilità del fenomeno e promuovere un approccio culturalmente diverso al problema. [b]Pro:[/b] hanno un approccio inevitabilmente più realista alla questione, e non chiudono gli occhi sul fatto che anni di lotta al doping non ne hanno frenato il proliferare, ma al contrario hanno fatto sì che sui media e tra molto pubblico passasse l'equazione ciclismo=doping. [b]Contro:[/b] il fine che si prefiggono (uccidere il mostro dalla testa e non dalla coda) è probabilmente utopistico. [b]Esponenti di spicco:[/b] Morris, Donchisciotte, Monsieur40%, Luke, Miky70, Stress, Admin. [b]CERCHIOBOTTISTI[/b] Coloro che non si riconoscono definitivamente in nessuna delle categorie sopraelencate, ma trovano spunti positivi nell'una e nell'altra, considerando evidentemente il fatto che né l'una né l'altra teoria porterà alla fine del fenomeno doping. [b]Pro:[/b] incarnano forse meglio degli altri l'attuale stato di confusione nel ciclismo: non si sa come finirà, e loro lo sanno bene. [b]Contro:[/b] la loro posizione è troppo comoda, paradossalmente potrebbero affermare una cosa e il suo contrario ed essere perfettamente coerenti con la loro corrente di pensiero. [b]Esponenti di spicco:[/b] ProfRoubaix, Mestatore, Pedalando, Cascata del Toce. [b]BENALTRISTI[/b] Coloro che di fronte ad un qualsiasi provvedimento per risolvere un problema insorgono dicendo che il "problema è ben altro". Dunque, sono quelli che di fronte alla squalifica di un ciclista beccato con il sangue di un altro sostengono che il problema è ben altro e cioè la pessima amministrazione dell'UCI, oppure il giustizialismo opprimente degli organi di giustizia o il conformismo dei media od infine l'effetto serra. [b]Pro:[/b] ci ricordano quanto piccolo sia il nostro orticello e quanto spreco di energie profondiamo in queste discussioni. [b]Contro:[/b] in realtà non vanno mai a fondo della questione, rinviando a tempo indeterminato la risoluzione del problema. [b]Esponenti di spicco:[/b] Ottavio. [b]PREFERISTI[/b] Coloro credono (spesso inconsciamente) che la lotta al doping vada condotta contro tutti i ciclisti tranne che contro i propri corridori preferiti. Una sottocategoria di essi sono i nazionalisti: coloro che tendono ad essere molto indulgenti e garantisti con i corridori della propria nazionalità e molto "giacobini" con i corridori di un altro Paese. [b]Pro:[/b] credono in un ciclismo idilliaco e purificabile dalle mele marce: un idealismo invidiabile. [b]Contro:[/b] a volte trascurano di porre l'accento su evidenze chiare che ne metterebbero in crisi la dottrina. [b]Esponenti di spicco:[/b] Gabri59, MagicBox. Ps: se qualcuno dei citati non si riconosce nella corrente di pensiero a cui l'ho riferito, non si offenda ma smentisca tempestivamente l'eventuale errore, sì ch'io possa apportare le dovute correzioni!

Suggerirei a tutti quelli che volessero autoriferirsi ad una delle 5 categorie di quotare l'elenco precedente degli esponenti aggiungendo in coda il proprio nick. Secondo me (con la dovuta ironia, sempre!) ne verrà fuori un giochino interessante e divertente. :)

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Riprendo da altro thread la classificazione, arricchendola dei contributi di alcuni illuminati utenti. La nomenclatura basica è stata proposta nei mesi scorsi dal geniale ProfRoubaix. Le integrazioni sono di Ottavio (benaltristi) e Lore88 (preferisti). Direi di limitare a queste 5 le correnti di pensiero in materia. [b]INCREMENTALISTI[/b] Coloro che credono che la lotta al doping vada condotta passetto dopo passetto: intanto puniamo quelli che vengono beccati, poi a combattere contro i massimi sistemi penseremo in un secondo momento. [b]Pro:[/b] l'azione condotta secondo i loro dettami porta a far fuori dal sistema chi ha sbagliato, dando l'idea che il sistema stesso sia più pulito. Indubbio effetto deterrente (per quanto da quantificare). [b]Contro:[/b] sottovalutano pericolosamente il fatto che il doping è sistema, e che quindi lottare contro di esso in questo modo è un po' come affrontare un carro armato con le freccette. [b]Esponenti di spicco[/b]: Claudiodance, Felice, Maracaibo, Desmoblu, ForzaInter, Violetta. [b]PERFEZIONISTI[/b] Coloro che credono che la lotta al doping vada condotta ai massimi livelli, mettendo in risalto le storture del sistema e sottolineando l'inutilità dell'attuale modo di combattere il doping stesso, un modo che è anzi strumento per faide politiche. Il loro fine ultimo è far luce sulla probabile inestirpabilità del fenomeno e promuovere un approccio culturalmente diverso al problema. [b]Pro:[/b] hanno un approccio inevitabilmente più realista alla questione, e non chiudono gli occhi sul fatto che anni di lotta al doping non ne hanno frenato il proliferare, ma al contrario hanno fatto sì che sui media e tra molto pubblico passasse l'equazione ciclismo=doping. [b]Contro:[/b] il fine che si prefiggono (uccidere il mostro dalla testa e non dalla coda) è probabilmente utopistico. [b]Esponenti di spicco:[/b] Morris, Donchisciotte, Monsieur40%, Luke, Miky70, Stress, Admin. [b]CERCHIOBOTTISTI[/b] Coloro che non si riconoscono definitivamente in nessuna delle categorie sopraelencate, ma trovano spunti positivi nell'una e nell'altra, considerando evidentemente il fatto che né l'una né l'altra teoria porterà alla fine del fenomeno doping. [b]Pro:[/b] incarnano forse meglio degli altri l'attuale stato di confusione nel ciclismo: non si sa come finirà, e loro lo sanno bene. [b]Contro:[/b] la loro posizione è troppo comoda, paradossalmente potrebbero affermare una cosa e il suo contrario ed essere perfettamente coerenti con la loro corrente di pensiero. [b]Esponenti di spicco:[/b] ProfRoubaix, Mestatore, Pedalando, Cascata del Toce. [b]BENALTRISTI[/b] Coloro che di fronte ad un qualsiasi provvedimento per risolvere un problema insorgono dicendo che il "problema è ben altro". Dunque, sono quelli che di fronte alla squalifica di un ciclista beccato con il sangue di un altro sostengono che il problema è ben altro e cioè la pessima amministrazione dell'UCI, oppure il giustizialismo opprimente degli organi di giustizia o il conformismo dei media od infine l'effetto serra. [b]Pro:[/b] ci ricordano quanto piccolo sia il nostro orticello e quanto spreco di energie profondiamo in queste discussioni. [b]Contro:[/b] in realtà non vanno mai a fondo della questione, rinviando a tempo indeterminato la risoluzione del problema. [b]Esponenti di spicco:[/b] Ottavio, Laura Idril. [b]PREFERISTI[/b] Coloro credono (spesso inconsciamente) che la lotta al doping vada condotta contro tutti i ciclisti tranne che contro i propri corridori preferiti. Una sottocategoria di essi sono i nazionalisti: coloro che tendono ad essere molto indulgenti e garantisti con i corridori della propria nazionalità e molto "giacobini" con i corridori di un altro Paese. [b]Pro:[/b] credono in un ciclismo idilliaco e purificabile dalle mele marce: un idealismo invidiabile. [b]Contro:[/b] a volte trascurano di porre l'accento su evidenze chiare che ne metterebbero in crisi la dottrina. [b]Esponenti di spicco:[/b] Gabri59, MagicBox. Ps: se qualcuno dei citati non si riconosce nella corrente di pensiero a cui l'ho riferito, non si offenda ma smentisca tempestivamente l'eventuale errore, sì ch'io possa apportare le dovute correzioni! [/quote]

Posso essere "Perfezionista a scala"? Cioè, solo assolutamente Perfezionista nei riguardi dei corridori; ma lo sono molto meno man mano che si scala "il palazzo". Nei confronti dei ds sono meno Perfezionista che nei confronti dei corridori. Nei confronti dei tm sono meno Perfezionista che nei confronti dei ds e dei corridori. E così via.

Decisamente perfezionista... Partire dal culmine della piramide.. per poi scendere di volta in volta..

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Posso essere "Perfezionista a scala"? Cioè, solo assolutamente Perfezionista nei riguardi dei corridori; ma lo sono molto meno man mano che si scala "il palazzo". Nei confronti dei ds sono meno Perfezionista che nei confronti dei corridori. Nei confronti dei tm sono meno Perfezionista che nei confronti dei ds e dei corridori. E così via. [/quote] Un perfezionista scalatore!

Intanto riporto qui tutta la discussione che si era sviluppata sul tema nel thread del caso Caneva. [quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] A mio avviso, per quel che può valere la mia giovane esperienza, manca la categoria dei menefreghisti, che si spiega da sé. E ci può anche stare, partendo magari dall'amara constatazione che tanto non cambierà mai nulla. In questo thread ne ho letti parecchi. Sono essenzialmente persone apatiche, cui tutto scorre sopra, incapaci di indignarsi e che, per spirito di contraddizione, sono pronte a recepire le assurde tesi di un direttore sportivo adddirittura radiato per complicità in un episodio di doping e sule cui tracce si muove nientemeno che la Guardia ddi Finanza. [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da meriadoc [/i] posso far parte della corrente dei cerchiobottisti? pagherò la quota, lo prometto. :drink: [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Eccellente quadro tracciato con la solita lucidità da Admin. Aggiungerei alla definizione di "incrementalisti" che sono pure coloro che credono che le leggi o le regole che una società / uno sport / uno stato si sono date, siano state fatte per essere poi rispettate. In alcun modo il fatto che il numero di coloro che violano tali leggi/regole sia cospicuo può essere considerata una giustificazione / attenuante della violazione stessa. Fra i contro del partito "perfezionista" (via, qui sono di parte...) aggiungerei la perpetua necessità di cadere in contraddizioni palesi. Un esempio é fornito proprio da questo thread: quante volte é stato detto e ripetuto che era ingiusto che pagassero solo i ciclisti? Che dovevano pagare anche i medici ed i DS? Ebbene, ora che un DS viene beccato e punito di conseguenza, il campo perfezionista si trova costretto a prenderne le difese. Perché costretto? Ma perché per un DS che viene beccato ce ne sono altri 100 che non lo sono, perché il "sistema" non viene comunque intaccato, perché ai DS é giocoforza applicare tutte quelle attenuanti/giustificazioni che sono state sempre accampate per i ciclisti. Lo sapeva bene RADIATO, che é venuto appunto a mettersi sotto l'ala protettrice dei "perfezionisti"... Ciao a tutti [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] E io che sono "perfezionista" e che non ho preso le difese di radiato, allora, che sono? :? :D [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Tu ormai sei un rugbista (OT) ehehehe [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Sei... in contraddizione con te stesso!:o:o E il bello é che era inevitabile, qualunque scelta facessi: se lo difendevi eri in contraddizione perché dopo aver sostenuto che bisogna punire pure i DS, una volta tanto che ci sono gli elementi per toccarne uno, ti ritrovi a difenderlo; se invece non lo facevi, allora é l'aspetto "sì, se ne punisce uno, ma ce ne sono altri 100 che fanno le stesse cose e la fanno franca" che ti frega... Che vuoi... problemi dell'ideologia perfezionista!:D:D:D Ciao! [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] Felice! Intanto ben ritrovato! Ma ti rendi conto che hai appena scritto un'ode al Cerchiobottismo? :D [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Ciao Lando, infatti volevo scrivere a Mario che, nel caso particolare, era temporaneamente passato nel campo cerchiobottista, ma poi me lo sono dimenticato... [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da violetta [/i] Guarda, admin, non per essere troppo puntigliosa, ma non ho mai detto che chi sbaglia deve essere buttato fuori, non so da dove salti fuori questo tipo di idea tua. Sono sempre stata morbida con i giudizi nei confronti di chi ha "sbagliato" comunque penso sia OBBLIGATORIO che chi sbaglia paghi, pene tutte uguali ovviamente, senza nessuna simpatia o antipatia, senza sconti o aumenti di pena a priori. Però, nel momento in cui i controlli antidoping dimostrano che ci sono I POSITIVI, beh allora significa che la colpa non è da attribuirsi SOLO ED ESCLUSIVAMENTE al direttore sportivo, al medico, al massaggiatore, ma in primis al corridore che, salvo casi estremi ed intricati, sa bene che cosa fa e che cosa gli altri fanno. Non penso di lottare contro un mondo di Panzer giocando a freccette...la storia di piazza tien a men mi insegna che, sebbene con una semplice rosellina in mano, si può destabilizzare un mondo di carri armati. tutto qua. [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Aggiungerei alla definizione di "incrementalisti" che sono pure coloro che credono che le leggi o le regole che una società / uno sport / uno stato si sono date, siano state fatte per essere poi rispettate. In alcun modo il fatto che il numero di coloro che violano tali leggi/regole sia cospicuo può essere considerata una giustificazione / attenuante della violazione stessa. [/quote] questo è un aspetto dell'incrementalismo che condivido al 100%. [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Come fatto giustamente notare, nella classificazione di Admin mancano i MENEFREGHISTI, dei quali Claudiodance mi aveva nominato presidente onorario. Io ho già risposto a quel vil fellone in un altro 3d e non mi ripeterò, semmai vorrei introdure un'altra categoria, che più che afferente al ciclismo si può applicare alla vita tutta e di cui molte volte, mio malgrado mi sento partecipe: la categoria dei BENALTRISTI (già teorizzata, mi sembra, da Michele Serra). I Benaltristi sono quelli che di fronte ad un qualsiasi provvedimento per risolvere un problema insorgono dicendo che il "problema è ben altro". Dunque, scendendo nella sentina del ciclismo, sono quelli che di fronte alla squalifica di un ciclista beccato con il sangue di un altro sostengono che il problema è ben altro e cioè la pessima amministrazione dell'UCI, oppure il giustizialismo opprimente degli organi di giustizia o il conformismo dei media od infine l'effetto serra. Molto spesso mi scopro benaltrista, quando mi accorgo che vengono colpiti solo i ciclisti e mai i dirigenti. Però in quel caso, pur sapendo di aver ragione e che il bersaglio è quello sbagliato, mi viene la voglia di appendere il ciclista beccato per i coglxxxxx, e sono contento se non torna a correre. Cosa sono dunque un incrementalista con i piedi per terra, un perfezionista senza speranza, un menefreghista attento o un benaltrista ad oltranza? Bo! Vorrei tanto finire chiarendo una volta per tutte la mia posizione nei confronti del doping, ma non ci riesco. Per la semplice ragione che io amo questo sport e non sono imparziale. Percepisco la squalifica per doping di un corridore come un'ingiustizia e di un altro come un dovere. L'unica cosa di cui sono certo è che i dirigenti del ciclismo (UCI e Federazione) son degli incompetenti e degli incapaci che dovrebbero essere spazzati via e che nelle squadre vige il dilettantismo e l'approssimazione. Finché i dirigenti e direttori sportivi rimarrano questi non c'è speranza. [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] questa pagina 5 è un portento! :) Io sono un fiero seguace della dottrina cerchiobottista. [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] La risposta di Ottavio si adatta a me! Sono una benaltrista! [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Ora non ho tempo, ma mi riservo di aprire un apposito thread in cui sviscerare le varie posizioni in campo e in cui TUTTI finalmente potranno prendere posizione e schierarsi in una delle varie correnti. Mi sembra un gioco divertente per affrontare il disagio dato dalla fine della stagione ciclistica... :cool: [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da fagot [/i] Mi permetto di precisare il mio cerchiobottismo aggiungendo un elemento di complessità. Mi pare opportuno distinguere tra un profilo sostanziale e uno lato sensu processuale. Ogni sistema che si rispetti detta delle regole di sostanza (non rubare, non uccidere, non doparti) e delle regole di forma in base alle quali punire o non punire il soggetto, affidando la cura di entrambi gli apparati normativi a un terzo indipendente (diciamolo giusto processo, declinato in vari gradi di giustizia). Ora, nella situazione attuale del ciclismo mi ritrovo perfettamente d'accordo sulla necessità di punire qualsivoglia ciclista o dirigente che venga beccato (incrementalista sostanziale). Ma trovo contemporaneamente altrettanto necessario che lo stesso venga punito seguendo le procedure formali previste, che sono viceversa del tutto inadeguate, cosa che oggi non è. Il problema (volgarmente) mi pare sia non tanto nella necessità di punire tutti o iniziare a punire qualcuno, quanto nella necessità che l'inquirente(/sitore?) (oltra ovviamente al giudice) sia imparziale nella scelta di chi perseguire. Ossia, nell'impossibilità evidente di punire tutti, che si indaghi in base alle notizie giunte e si giudichi in base alle prove, in ossequio al sistema di regole processuali. La discrezionalità dell'azione inquirente dovrebbe cioè declinarsi in base a principi di ragionevolezza, e non di favore o ossequio o clamor, di per sè ingiusti e tali da viziare la (pur necessaria in termini sostanziali) condanna anche del colpevole acclarato. Questo è lo stato del ciclismo oggi: da un lato l'ambizione di giustizia che si concreta nella volontà di punire chi dolosamente viola le regole e dall'altro lato la necessità di lasciare impuniti coloro che, pur colti in fallo, scontano su di sè la parzialità del sistema che li giudica e delle regole processuali su cui è organizzato. Dilemma amletico: ingiustizia qui (sostanza) o lì (forma)? Potremmo anche riproporre il problema in relazione all'intero sistema penale italiano: si può trovare "ingiusto" che un soggetto colpevole di questo o quel reato benefici della prescrizione. Ma si deve tener conto della logica del sistema laddove ritiene che i 10 o 20 anni necessari al sistema per punire il soggetto siano sproporzionati rispetto al fatto, e quindi sanzionatori in sè. Soluzioni? Mah. Uno spunto: saremmo tutti d'accordo (credo) nel preferire la sostanza qualora il difetto di forma venisse artificiosamente creato o sfruttato per garantire l'impunità. O saremmo tutti d'accordo nel parametrare il vizio di forma alla gravità della violazione: a parità di violazione formale, si è portati a preferire l'una o l'altra teoria a seconda della gravità (o della persuasività della prova) della violazione sostanziale. Il che è sempre un giudizio di ragionevolezza, a ben vedere. [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] A questo punto non possiamo fare a meno di istituire anche una classificazione per "quelli dell'ambiente". OT pazzagliano: il livello e', ehm come dire,... basso.. (scusa Michy :D ) Butto li' una bozza sperando che le menti del forum me la perfezionino (o cassino, se e'una schifezza). - l'innamorato: colui che pratica questa disciplina per puro amore, quando arriva lui gli altri smettono di parlare. Se e' un ds si compiace quando un ciclista che con lui era solo una promessa improvvisamente cambia squadra e diventa un vincente recidivo. Ai tempi dei falo' in spiaggia lui suonava la chitarra mentre gli altri se la spassavano con le ragazze. - il politico: in vita sua non ha mai pagato neanche una camera d'aria. Stare in bici od in ammiraglia e' solo una tappa del percorso verso obiettivi piu' alti. Fra i suoi pregi il disinteresse verso metodi che lo aiutino a vincere; a lui basta la massima evidenza, ad ogni costo. - la vittima: qualunque cosa negativa gli capiti e' sempre dovuta agli altri ai quali e' convinto vada comunque meglio. Nelle officine gira la leggenda di quel tale che, portata la bici per un controllo, venne messo in guardia per via del manubrio piegato e la sua risposta fu: "non hanno avvisato Hincapie alla Parigi-Roubaix e venite a menarlo a me?" - il perverso: non conta vincere e non conta partecipare. Bisogna fottere tutti: gli altri partecipanti, i giudici di gara e gli appassionati. Anche se non necessario ed anche se pericoloso. Una sorta di cleptomania su 2 ruote. - l'azzeccagarbugli: conosce le regole meglio di chi le ha scritte mantenendo sempre un basso profilo che gli permettono di eludere i controlli senza farsi notare. Al momento la sua unica preoccupazione proviene dalla potezione animali che lo sospetta, lo scorso anno, di aver abbandonato in autostrada i suoi cani. - il doppiogiochista: quando beccano qualcuno grida allo scandalo e pretende pene severe. Sa benissimo che sopo la tempesta arriva la calma e che anche gli inquisitori prendono respiro godendosi l'attimo. E lui ci sguazza... Ovviamente ci sono anche le persone serie ma dato l'oggetto della classificazione queste restano fuori. P.S.: chiedo scusa ad Admin perche' il post potrebbe stare tranquillamente in "Doping ecc. ecc." ma sembra che i categorizzati frequentino maggiormente questo 3D :boh: [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] cerchiobottista ma vicino agli incrementalisti. o meglio confuso: incrementalista preso da momenti di scoraggiamento che portano alternativamente ad uno sdegno giustizialista seguito da acquiescenza menefreghista. ma semplifichiamo: ora e sempre con claudiodance, mio capitano e con proffroubaix, mio socio domestique. tutto il resto è fuffa mesty [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Hehe...Spiego qui la mia posizione, forse non l'avevo ancora fatto in modo unitario: non credo nei piccoli passi, come credo che ci vogliano pene severissime ma più di tutti verso medici e società (al momento i Grandi Esclusi).. e questo sulla base di quello che ho visto di persona. Credo che bisogni poi buttare via l'ipocrisia di chi dice "abbiamo ripulito tutto" (stile Tour de France) quando si sono allontanati 5 o 6 coridori, forse nemmeno i peggiori, forse nemmeno i più marci. Ma bisogna anche buttare l'altra ipocrisia, quella che spinge ad accusare uci e dirigenti più o MENO capaci: il fatto che siano inetti, dannosi, ipocriti (macchiati della PRIMA ipocrisia, sopracitata), il fatto che facciano la voce grossa con i pescati e decidano d'ignorare tutto il resto, speso per manovre politiche e d'interesse... beh, tutto questo non elimina il fatto che i pescati siano marci. E' inutile dire "non ho l'influenza perchè il medico è incapace e sbaglia anche le cure": il medico dovrebbe andare a fare altro- possibilmente dove non possa nuocere- ma questo non cambia il 38 e cinque sul termometro. Per concludere a grandi linee il mio pensiero sull'affaire-doping, dico che non bisogna poi nascondersi dietro al "si, ma anche gli altri sport sono marci, solo noi ci puliamo in pubblico". E' vero, ma non dobbiamo usarlo come scusa. Perchè il fatto che anche gli altri hano la rogna non ci rende certo più sani. Trovo terribile e sbagliato il luogo comune (solo in parte vero) ciclismo=doping, però siamo noi i primi a doverci dare una bella ripulita. Non concordo nemmeno troppo con chi (credo Violetta) scriveva "solo quando saremo al 100% puliti potremo puntare il dito contro gli altri sport". No, questo possiamo (dobbiamo?) farlo già ora...però non dobbiamo usarlo come scusa. Altrimenti torniamo al puerile "ma maestra l'ha fatto anche lui!". In definitiva credo che il problema doping sia da affronatre nel ciclismo come altrove, allo stesso modo. Credo che ci voglia grande conoscenza in materia, e il minor carico di superficialità possibile. Credo che nella lotta "dal basso" bisogna combattere soprattutto i medici e le società, che scaricano responsabilità su ciclisti, parenti, rondini nel cielo. Bisogna anche spingere i ciclisti a collaborare, a denunciare non solo dai 35 anni in su. Questo perchè non saranno certamente i controlli- soprattutto se strutturati come lo sono ora- a ripulire il marcio. Poi bisognerebbe rompere il clima omertoso che spesso vige nell'Ambiente (lo stesso ad esempio delle corna a Simeoni, per intenderci), un clima che suggerisce che l'unica via per pedalare nel gruppo sia il silenzio. E poi bisognerebbe, ad alti livelli, avere dei dirigenti che conoscano il ciclismo ma vogliano cambiarlo: che senso ha un Moser che, dall'alto delle sue passate pratiche, prima se la prende con un probabile emotrasfuso e poi dice "vabbè" alzando le spalle? E che senso ha, invece, un McQ che tutti conosciamo bene? Questo sempre tenendo presente che ci devono essere regole certe e uniformi per tutti gli sport: tutti a lavarsi i panni, decidiamo se in casa o fuori, ma tutti allo stesso modo. E bisognerebbe cominciare a cambiare la mentalità dei giovani, ma anche quellla dei non addetti ai lavori e dei media: che senso ha avere la Gabanelli che dimostra come il doping sia OVUNQUE con ottimi servizi e senza toccare il ciclismo, quando poi Greggio sputtana tutta la categoria in primissima serata e davanti a 10 milion di persone? [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Leone delle Fiandre [/i] Dopo tre giorni di assenza forzata, rientro nel Forum, apro un thread dove peraltro il sottoscritto non ha mai postato e con grande stupore vedo che il mio nome, o meglio il mio nickname, viene incluso in una categoria alla quale non ho mai dichiarato di aderire e conseguentemente a ciò mi vengono attribuite opinioni che non ho mai espresso. Questo modo di procedere nel catalogare i forumisti in rigide caste mi sembra alquanto sbagliato: non vedo perchè un qualunque forumista non debba farsi un'idea sull'utente Leone delle Fiandre semplicemente leggendo i suoi posts piuttosto che dalle lapidarie sentenze di quesa grossolana classificazione. Insomma, avrai capito che non mi va di passare per un ben pensante del ciclismo e che ho sempre avuto una certa repellenza per le etichette in generale, di qualunque natura esse siano. Per di più, per il modo con cui esponi la tua classificazione, appare chiaro come esista una serie A, una serie B e una serie C; e ciò diventa, quando tu associ ad esse dei nomi, ancor più inaccettabile...Inutile dire che tu ti sei messo nella TUA serie A. Senza rancore, ma se cancellassi quel post, o per lo meno i nomi, faresti cosa assai gradita. P.S. Ma dove ho scritto le cose che mi attribuisci? [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Un minimo di ironia no, eh! [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Per come la vedo io manca una categoria: i preferisti. Sono coloro che credono (spesso inconsciamente) che la lotta al doping vada condotta contro tutti i ciclisti tranne che contro i propri corridori preferiti (da qui il nome). Una sottocategoria di essi sono i nazionalisti: coloro che tendono ad essere molto indulgenti e garantisti con i corridori della propria nazionalità e molto "giacobini" (per usare un termine venuto fuori spesso l'anno scorso) con i corridori di un altro Paese. [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da luke [/i] Innanzitutto un grande grazie ad Admin: nella cerchia dei 'perfezionisti' mi ci vedo benone, mi ci riconosco. Inoltre, la compagnia di grandi come Donki, Admin stesso, Morris, Miky70, Stress e Monsieur 40% devo dire che mi onora. Con questo massimo rispetto, in ogni caso, per l'opinione di chiunque. Parto dall'intervento (immediatamente successivo a quello di Admin, ore 14:08 del 18/10) di Grilloparlante: no, non credo sia vero che qui dentro certi fatti scivolano addosso a molti, nè che ci sia una concentrazione di apatici. Credo semplicemente che ormai ci sia una certa disillusione di fondo, quando si parla di antidoping. [/quote]

Quando una persona come me nei meandri del doping ci si infila molto a disagio, e con poca conoscenza, direi che la posizione cerchiobottista va più che benone! :D

Riprendo da altro thread la classificazione, arricchendola dei contributi di alcuni illuminati utenti. La nomenclatura basica è stata proposta nei mesi scorsi dal geniale ProfRoubaix. Le integrazioni sono di Ottavio (benaltristi) e Lore88 (preferisti). Direi di limitare a queste 5 le correnti di pensiero in materia. INCREMENTALISTI Coloro che credono che la lotta al doping vada condotta passetto dopo passetto: intanto puniamo quelli che vengono beccati, poi a combattere contro i massimi sistemi penseremo in un secondo momento. Pro: l'azione condotta secondo i loro dettami porta a far fuori dal sistema chi ha sbagliato, dando l'idea che il sistema stesso sia più pulito. Indubbio effetto deterrente (per quanto da quantificare). Contro: sottovalutano pericolosamente il fatto che il doping è sistema, e che quindi lottare contro di esso in questo modo è un po' come affrontare un carro armato con le freccette. Esponenti di spicco: Claudiodance, Felice, Maracaibo, Desmoblu, ForzaInter, Violetta. PERFEZIONISTI Coloro che credono che la lotta al doping vada condotta ai massimi livelli, mettendo in risalto le storture del sistema e sottolineando l'inutilità dell'attuale modo di combattere il doping stesso, un modo che è anzi strumento per faide politiche. Il loro fine ultimo è far luce sulla probabile inestirpabilità del fenomeno e promuovere un approccio culturalmente diverso al problema. Pro: hanno un approccio inevitabilmente più realista alla questione, e non chiudono gli occhi sul fatto che anni di lotta al doping non ne hanno frenato il proliferare, ma al contrario hanno fatto sì che sui media e tra molto pubblico passasse l'equazione ciclismo=doping. Contro: il fine che si prefiggono (uccidere il mostro dalla testa e non dalla coda) è probabilmente utopistico. Esponenti di spicco: Morris, Donchisciotte, Monsieur40%, Luke, Miky70, Stress, Admin. CERCHIOBOTTISTI Coloro che non si riconoscono definitivamente in nessuna delle categorie sopraelencate, ma trovano spunti positivi nell'una e nell'altra, considerando evidentemente il fatto che né l'una né l'altra teoria porterà alla fine del fenomeno doping. Pro: incarnano forse meglio degli altri l'attuale stato di confusione nel ciclismo: non si sa come finirà, e loro lo sanno bene. Contro: la loro posizione è troppo comoda, paradossalmente potrebbero affermare una cosa e il suo contrario ed essere perfettamente coerenti con la loro corrente di pensiero. Esponenti di spicco: ProfRoubaix, Mestatore, Pedalando, Cascata del Toce, meriadoc, marco83. BENALTRISTI Coloro che di fronte ad un qualsiasi provvedimento per risolvere un problema insorgono dicendo che il "problema è ben altro". Dunque, sono quelli che di fronte alla squalifica di un ciclista beccato con il sangue di un altro sostengono che il problema è ben altro e cioè la pessima amministrazione dell'UCI, oppure il giustizialismo opprimente degli organi di giustizia o il conformismo dei media od infine l'effetto serra. Pro: ci ricordano quanto piccolo sia il nostro orticello e quanto spreco di energie profondiamo in queste discussioni. Contro: in realtà non vanno mai a fondo della questione, rinviando a tempo indeterminato la risoluzione del problema. Esponenti di spicco: Ottavio, Laura Idril. PREFERISTI Coloro credono (spesso inconsciamente) che la lotta al doping vada condotta contro tutti i ciclisti tranne che contro i propri corridori preferiti. Una sottocategoria di essi sono i nazionalisti: coloro che tendono ad essere molto indulgenti e garantisti con i corridori della propria nazionalità e molto "giacobini" con i corridori di un altro Paese. Pro: credono in un ciclismo idilliaco e purificabile dalle mele marce: un idealismo invidiabile. Contro: a volte trascurano di porre l'accento su evidenze chiare che ne metterebbero in crisi la dottrina. Esponenti di spicco: Gabri59, MagicBox. Ps: se qualcuno dei citati non si riconosce nella corrente di pensiero a cui l'ho riferito, non si offenda ma smentisca tempestivamente l'eventuale errore, sì ch'io possa apportare le dovute correzioni!

Guardate, non lo so. Io sono per la guerriglia a tutto campo. :cool: Non capisco se il mio posto tra gli Incrementalisti è ben speso, non lo so.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Guardate, non lo so. Io sono per la guerriglia a tutto campo. :cool: Non capisco se il mio posto tra gli Incrementalisti è ben speso, non lo so. [/quote] È un rovello tremendo, in effetti. Prenditi qualche giorno per pensarci, e coraggio. :hammer:

Sono in buona compagnia e la penso proprio così. :yes:

mi sento tendenzialmente perfezionista, ma forse nella prima fase della lotta andrebbe bene anche incrementalista e in fondo la colpa è in larga parte esterna, quindi sono pure benaltrista. Insomma, a parte preferista, mi sento proprio cerchiobottista. :D PS OT: essendo livello Giro di Lombardia, non scriverò più fino a domani sera, almeno.

Cerchiobottista..

cerchiobottista, perchè trovo spunti interessanti in tutte le altre correnti di pensiero tranne che nei preferisti.

Perfezionista!

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] cerchiobottista, perchè trovo spunti interessanti in tutte le altre correnti di pensiero tranne che nei preferisti. [/quote] eh, diciamo che questa è la definizione che più mi si adatta. Sinceramente mi sento troppo anarchico (cioè malato di mente) per poter rientrare in una categoria.

Un anno fà mi sarei schierato fra gli incrementalisti ad occhi chiusi. Poi ho pian piano cambiato idea. Da un lato la convinzione che la totalità (o quasi) del gruppo sia sulla stessa barca, dall'altro vedere Uci & Co. strumentalizzare il doping per i propri affaracci mi ha fatto avvicinare alla posizione pro-liberalizzazione del doping. Quando una norma viene trasgredita dalla stragrande maggioranza delle persone (che sia il 94, il 96 o il 99% è ininfluente) non è il caso di chiedersi se quella norma è sbagliata? In fondo lo sport è lo specchio della nostra società, no? E allora perchè dobbiamo cercare di imporre un etica o una morale se questa società non la possiede? Poi, sai, se l'imposizione di regole desse qualche frutto potrei capire ma la lotta contro il doping finora a cosa ha portato? Siamo in una situazione in cui c'è chi dispone del doping di serie A, chi quello di serie B, chi quello di serie C e chi probabilmente non si dopa. Dov'è l'uguaglianza? Continuando sulla strada del proibizionismo, c'è possibilità di migliorare questa condizione? Io non credo. Siamo arrivati ad un punto in cui i corridori vivono in libertà vigilata; e neanche questo serve per sconfiggere il doping. La prossima tappa potrebbe essere farli seguire 24 ore al giorno da telecamere. E probabilmente neanche questo servirebbe. Forse sembreranno discorsi sconfusionati o inconcepibili. Non lo so e neanche mi interessa saperlo.

Anche io perfezionista!:D

Direi che mi riconosco nella categoria dei "perfezionisti", in quanto quella che è la loro visione quasi utopistica del problema ben si sposa con quello che è il mio ragionamento... Condivido quella che è la volontà dei perfezionisti di promuovere una nuova cultura sportiva in quanto, stando all'odierna realtà, il problema del doping è, purtroppo, profondamente radicato nello sport agonistico...

integralista del cerchiobottismo

Vedo che il mio suggerimento di giocare a carte scoperte è stato recepito e me ne compiaccio. Quanto a me, i miei due anni e più di assidua lettura mi hanno dato una visione molto pragmatica del problema. Da un lato credo che solo chi conosce e rispetta le regole possa predicare un cambiamento altrimenti si chiama ipocrisia e non va bene. Ciò mi porta a essere INCREMENTALISTA (chi sbaglia deve pagare anche se beccato solo tra tutti) ma dall'altra parte riconosco che chi applica le regole spesso è in aperta contraddizione con esse e così tutta la classe politica alle sue spalle (non c'è processo equo se il giudice è schierato, questo vale anche oltre il ciclismo) dunque auspicare uno stravolgimento della classe dirigente mi porta a essere PERFEZIONISTA. Almeno adesso so come chiamare la mia linea di pensiero: sono INCREMENTALMENTE PERFEZIONISTA :OIO:OIO:OIO

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] cerchiobottista, perchè trovo spunti interessanti in tutte le altre correnti di pensiero tranne che nei preferisti. [/quote] eh, diciamo che questa è la definizione che più mi si adatta. Sinceramente mi sento troppo anarchico (cioè malato di mente) per poter rientrare in una categoria. [/quote] sono in questa categoria con sub ed antonello64, accidenti ma sub non vuol far parte di una categoria ......

Perfezionista al 100%

cerchiobottista!

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] cerchiobottista, perchè trovo spunti interessanti in tutte le altre correnti di pensiero tranne che nei preferisti. [/quote] eh, diciamo che questa è la definizione che più mi si adatta. Sinceramente mi sento troppo anarchico (cioè malato di mente) per poter rientrare in una categoria. [/quote] Non sei affatto malato di mente, anzi ti ritengo in gamba. Colgo questa occasione per dirti davanti a tutti che ti ho giudicato male, quando ti presi di petto nel thread dedicato a Cassani. Ho sbagliato e faccio ammenda, pubblicamente: nel forum non scrivo molto, perchè ho sempre troppo poco tempo, ma leggo sempre ed i tuoi interventi spesso li condivido. Però, secondo me, un pò perfezionista lo sei;) Ciao Luca PS: ovviamenmte io mi ritrovo benone nei Perfezionisti.

Tra le 5 categorie di pensiero presentate mi sento vicina a quella dei perfezionisti. Questo modo di concepire il problema della lotta al doping si avvicina ad un'analisi sociologica orientata alle teorie del conflitto.

[quote][i]Originariamente inviato da luke [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] cerchiobottista, perchè trovo spunti interessanti in tutte le altre correnti di pensiero tranne che nei preferisti. [/quote] eh, diciamo che questa è la definizione che più mi si adatta. Sinceramente mi sento troppo anarchico (cioè malato di mente) per poter rientrare in una categoria. [/quote] Non sei affatto malato di mente, anzi ti ritengo in gamba. Colgo questa occasione per dirti davanti a tutti che ti ho giudicato male, quando ti presi di petto nel thread dedicato a Cassani. Ho sbagliato e faccio ammenda, pubblicamente: nel forum non scrivo molto, perchè ho sempre troppo poco tempo, ma leggo sempre ed i tuoi interventi spesso li condivido. Però, secondo me, un pò perfezionista lo sei;) Ciao Luca PS: ovviamente io mi ritrovo benone nei Perfezionisti. [/quote] Mi fa molto piacere leggere questo, anche perchè difficilmente sarei capace di un gesto di umiltà così onorevole. A buon rendere :cincin: (Chiuso OT) Continuo a essere molto indeciso, più delle primarie del Partito Democratico (e ce ne vuole :D): ho messo cerchiobottista, cmq, perchè alla fine è la definizione che più mi si konfanna (come scriverebbe quel mariuolo di mario :hippy:) per le ragioni esposte di Antonello: difatti il buon cerchiobottista dev'essere un relativista estremo, ed io e Antonello, in fondo, lo siamo. PS A quando le elezioni?

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] Direi che mi riconosco nella categoria dei "perfezionisti", in quanto quella che è la loro visione quasi utopistica del problema ben si sposa con quello che è il mio ragionamento... Condivido quella che è la volontà dei perfezionisti di promuovere una nuova cultura sportiva in quanto, stando all'odierna realtà, il problema del doping è, purtroppo, profondamente radicato nello sport agonistico... [/quote] Se leggi bene gli interventi, in realtà il concetto principale dei Perfezionisti è che bisogna colpire in alto mentre spesso (vedi Admin) si mostrano più morbidi con i sommersi non salvati, i fantaccini. La loro utopia, se così la vuoi chiamare, è sperare in un'organizzazione giusta, corretta, non perfetta ma a buon punto. Non ne fanno un problema di cultura sportiva "dal basso", non solo e non principalmente almeno. L'utopia cui fai riferimento è quella che accomuna tutti i presenti a parte i menefreghisti e i preferisti: è avere uno sport completamente pulito, senza tracce di doping e senza che questo sia sistema (come invece è). Quello che penso io è questo, ed è una cosa che sanno 8 anziani- e 10 giocatori- su 10: quando giochi a briscola i carichi pesanti sono asso e tre, fanno 11 e 10 punti. Ma se snobbi le figure rischi di perdere, perchè fante donna e re, per quanto in apparenza insignificanti, fanno 9 punti. Se vuoi giocare bene non devi tralasciare nè l'asso e il tre nè i fantaccini e i piccoli ometti con la corona in testa. Se pensi a rincorrere l'asso a tutti i costi rischi di fare 42 punti e prenderne 78. E' un esemppio forse stupido, ma calzante: non bisogna prendersela (solo) con i pesci piccoli, ma nemmeno solo con i capi e affini. Perchè un sistema presuppone che ci siano persone in ogni ordine d'importanza. Poi è chiaro che se devi scegliere tra 2 punti e 10, meglio farne 10. :)

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] ...Direi di limitare a queste 5 le correnti di pensiero in materia. [/quote] Tenendo nel dovuto conto un segnale sociologico proveniente anche dalle ultime consultazioni nazionali, mi sembra però manchi la seguente posizione: [b]ASTENSIONISTI[/b] Credono che la verità stia "da un'altra parte", e che noi tutti stiamo vivendo grazie ad un tubo che ci alimenta alla base del cervelletto (citazione cinefila - facile - 5 pt. per la soluzione nel thread "Giochino cinematografico"). [b]Pro:[/b] Nell'attesa di decidere se inghiottire la pastiglia rossa o quella blu, intanto si divertono in bicicletta, credono che il limite da superare sia unicamente quello personale, pensano che il doping migliore sia quello collegato ai principali piaceri della vita, e a volte ne abusano, ricavandone profondo godimento... [b]Contro:[/b] Rischiano (immeritatamente) di sembrare "snob". Si distinguono dai [b]BENALTRISTI[/b] in quanto pensano che, tutto sommato, il problema non stia da nessuna parte.... o forse da tutte le parti... insomma che il problema sia un non-problema, risolvibile magari con un motto di spirito collettivo. Mi iscrivo abusivamente a questa categoria :Od:

Ovviamente ho votato perfezionista ( altro che fuffa, in ogni campo c'è sempre l'incrementalismo in azione, con risultati nulli in ogni campo,appunto). ma non doveva esserci anche la categoria dei menefreghisti?

Diciamo che la categoria dei menefreghisti, ma anche quella degli astensionisti, possa essere ben rappresentata nell'ambito dei benaltristi. Altrimenti rischiamo di fare 20 partitini al 2%! :Od: Detto ciò, chi ha 5 minuti per mettere insieme un censimento, con elenco e appartenenze di tutti quelli che si sono dichiarati finora? :hammer:

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Sono in buona compagnia e la penso proprio così. :yes: [/quote] uelàààà!!! :cincin: l'utopia è sempre stata la mia "isola che non c'è" Grande Marco, come sempre

Direi di essere un perfezionista; qualche tempo fa si poteva evidenziare una vena di incrementalismo (spostando la "media aritmetica" verso il campo dei cerchiobottisti :?:o:P), scomparsa da quando mi sono reso conto un po' meglio di come sta funzionando (non funzionando?) lo sport professionistico. :(

Perfezionista..

Un benaltrista, un perfezionista, un incrementalista, un cerchiobottista e un preferista decidono di mettere temporaneamente da parte i loro dissensi e di andare a prendere un gelato insieme. Si siedono ad un tavolo sulla terrazza di un noto locale. Siamo in riva mare, c'é uno splendido sole, comandano i gelati. Eccoli che errivano, magnifici, enormi, portati con la solità abilità su un vassoio da un solerte cameriere... Solita abilità? Siamo proprio sicuri? Il cameriere si avvicina e... accade l'irreparabile! Uno scivolone tanto brusco quanto inaspettato, il vassoio che vola per aria, e i gelati che finiscono democraticamente addosso ai cinque: sulla testa, sulla camicia, sulla gonna, sui pantaloni... un vero disastro! E i clienti seduti agli altri tavoli che se la ridono a più non posso... L'incrementalista si rivolge al cameriere: "ma insomma, non potevi stare più attento? Guarda che guaio hai combinato!" Interviene il perfezionista: "lascialo stare, lui non c'entra niente. Adesso ne vado a dire quattro al gestore del locale. Come si fa ad andare a cercare un cameriere così incapace?" Il cerchibottista scuote la testa, si rivolge al cameriere e gli dice: "certo che tu hai le mani di marmellata. Però é pure vero che questo locale non é più quello che era..." Non é l'opinione del benaltrista che, rivolgendosi agli altri dice: "amici miei, state dimenticando il problema della fame nel mondo. Questo pensiero ha senza dubbio attanagliato il cameriere alla vista di quegli enormi gelati, si é sicuramente detto che in questo mondo non c'é giustizia, e preso da un raptus incontenibile ci ha sbattuto i gelati in faccia. Nel frattempo il preferista, contemplando con occhi assenti gli abiti pieni di gelato, borbotta tra sé: "lo sapevo io, quando mi hanno detto che non avevano il gelato al mango e alla papaya me lo ero subito immaginato che sarebbe finita male...

hahahaha :clap::clap::clap:

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Sono in buona compagnia e la penso proprio così. :yes: [/quote] Infatti, da buon perfezionista, pochi giorni prima del Mondiale, ti disperavi perchè il Tas si era schierato contro l'Uci. Molto coerente... o forse no? :doh:

Felice! :D:D:D

troppo forte!:D:D:clap::clap:

Io sono un cerchiobottista!!! I miei ardori rivoluzionari di gioventù si stanno già spegnendo alla soglia dei 25 anni! :D :D :D Mi aggiungo in lista: CERCHIOBOTTISTI Coloro che non si riconoscono definitivamente in nessuna delle categorie sopraelencate, ma trovano spunti positivi nell'una e nell'altra, considerando evidentemente il fatto che né l'una né l'altra teoria porterà alla fine del fenomeno doping. Pro: incarnano forse meglio degli altri l'attuale stato di confusione nel ciclismo: non si sa come finirà, e loro lo sanno bene. Contro: la loro posizione è troppo comoda, paradossalmente potrebbero affermare una cosa e il suo contrario ed essere perfettamente coerenti con la loro corrente di pensiero. Esponenti di spicco: ProfRoubaix, Mestatore, Pedalando, Cascata del Toce, meriadoc, marco83, magliarossa.

Questa barzelletta è una delle cose più intelligenti e spassose che ho mai letto :yes:

Felice sei geniale! Meno male che sei tornato! :D

Di fretta... Perfezionista, fino alla fine dei miei giorni.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Sono in buona compagnia e la penso proprio così. :yes: [/quote] Infatti, da buon perfezionista, pochi giorni prima del Mondiale, ti disperavi perchè il Tas si era schierato contro l'Uci. Molto coerente... o forse no? :doh: [/quote] La cosa va vista dall'origine ovvero da 20 mesi prima con lo scandalo O. P. Io ero contro l'insieme delle cose e non sul singolo episodio.

Diciamo che alcuni Perfezionisti sono in odore di Preferismo...ma solo alcuni . :)

Felice...grandeeeeeeeeee!!!!!!! :D:D:D :clap:

Felice very good!!! :)

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Diciamo che alcuni Perfezionisti sono in odore di Preferismo...ma solo alcuni . :) [/quote] :Od::Od: Già, ci sono perfezionisti (ma non solo) che in realtà starebbero meglio nella schiera dei preferisti. Per quest'ultimi per ora c'è un solo voto. Sarei curioso di sapere chi è che ha avuto l'onestà di infilarsi in tale scomoda categoria. O forse è solo il voto di un burlone che ha voluto alterare il sondaggio.

Tento una prima parzialissima analisi del risultato del sondaggio. Mi pare che i perfezionisti veleggino bene, mentre mi aspettavo di più dallo schieramento incrementalista. Addirittura aver visto certe conversioni (ex incrementalisti che ora si dichiarano perfezionisti, o almeno CB) mi conferma che è in atto, nel variegato mondo degli appassionati di ciclismo (perlomeno in Italia: in Germania per esempio è tutta un'altra storia), un momento di grande presa di coscienza su certe dinamiche. Casi come quello che ha visto coinvolto Di Luca sono in sé odiosi, ma fanno clamorosamente gioco alla causa perfezionista.

1) Felice forever :clap: Se questa classificazione ha contribuito a farti riscrivere sul forum, ne sono .. felice (brrr!). 2) per la serie "non-notizie": ho votato cerchiobottista 3) integro il commento di admin: io preferivo (ma va?) la classificazione a tre. Secondo me i benaltristi sono una costola dei perfezionisti: non vedo differenze significative fra loro (infatti molti sono incerti). Nè vedo i preferisti come una categoria a parte: più che altro, il preferismo (per un corridore, o l'altipatia per un altro) fa passare da uno all'altro dei tre gruppi principali (non a caso, se non sbaglio, la lista dei preferisti comprende al momento solo cuneghiani). Preferismo, nazionalismo e scalatorismo sono i tre elementi che possono muovere l'uno o altro forumista lungo la scala perfezionismo-incrementalismo (dimostrando - va da sè - l'intrinseca superiorità del cerchiobottismo :D ).

:xxo

Sulla falsariga di Admin faccio anch'io una prima, parzialissima analisi. Innanzitutto molti si sono sentiti "intimiditi" ( :Od: )da come sono state presentate la varie categorie. In più la presenza dei moderatori (da sempre Perfezionisti) ma anche di quel "mostro sacro" di Morris ha catalizzato le adesioni anche dell'"ultima ora", e sono convinto che ben pochi dei sedicenti Perfezionisti capiscano appieno il pensiero e il retroterra dei primi della lista. Noto poi che i cerchiobottisti hanno avuto il coraggio di non farsi scoraggiare dal significato comune del termine, e hanno dichiarato chiaramente (e fieramente) il loro pensiero. Come anche i Benaltristi, soprattutto una :D . Stranamente c'è stato un calo dei Preferisti, ma sospetto che molti di essi si siano iscritti ad altre actegorie: credo ad esempio che qualcuno sarebbe certo molto meno garantista se al posto di Tizio (l'ultimo nome illustre, se proprio lo volete, Ivan) avessero fermato un Caio qualsiasi. Cosa legittima, eh, per carità..perchè al tifo non si comanda. Un po' meno simpatica dal punto di vista della coerenza in termini assoluti, ma insomma.. Rimangono i (pochi) Incrementalisti. Direi che sul loro numero abbia influito più di tutto la difficoltà di molti a riconoscersi nella definizione di "colpiamo innanzitutto chi è stato beccato, ai Grandi Responsabili penseremo in un secondo momento". Credo che tutti gli Incrementalisti abbiano il massimo interesse nel vedere un sistema corretto dall'alto fin DA SUBITO, senza rinviare. Aggiungo anche che la categoria si presta all'anarchismo: mentre i Perfezionisti hanno un pensiero monolitico (regola: BISOGNA colpire dall'alto), come anche i Preferisti (BISOGNA colpire tutti, tranne i miei preferiti che tanto sono certamente puliti) ma anche i Benaltristi, gli Incrementalisti dicono solo "colpiamo chi se lo merita", senza accanimento contro una determinata categoria: credo che a nessuno qui verrebbe in mente di scrivere "crocifiggiamo i CORRIDORI, *****!!!". Io stesso faccio fatica a inserirmi tra gli Incrementalisti per come sono stati presentati: ripeto che sono per la guaerriglia a tutto campo, senza sbavature cb tipo "si, hai ragione Morris! E anche tu Claudio!". Certo che sono svero, esattmente come Claudio D. con -ad esempio- un radiato (altro 3d): vedere società, medici che dovrebbero ambire al massimo al ruolo di veterinario, ds [i]giocare[/i] con la salute di ragazzini e ragazi e cercare di scardinare le (poche) regole di questo sport.. non induce certo alla tenerezza. E non ti permette nemmeno di dare la colpa all'uci che non fa politiche adeguate e si accanisce contro il pescato di turno.. perchè il ds di provincia se ne frega abbstanza di cosa ha fatto McQ,e il Perfazionismo ad oltranza rischia di trasformarsi in un Benaltrismo di fondo.

io mi sono votato come cerchiobottista... sono assolutmente contrario al doping, però poi quando vengono condannati i corridori o si creano casi tipo di luca o basso mi dispiaccio moltissimo, anche se magari sn davvero colpevoli (io non lo so)... sono troppo emotivo ed innamorato del ciclismo ed a volte questo mi porta ad un pò di incoerenza nei giudizi (ah, l'amore...), per questo rientro a mio avviso nei cerchiobottisti... bellismo 3d

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Sulla falsariga di Admin faccio anch'io una prima, parzialissima analisi. Innanzitutto molti si sono sentiti "intimiditi" ( :Od: )da come sono state presentate la varie categorie. In più la presenza dei moderatori (da sempre Perfezionisti) ma anche di quel "mostro sacro" di Morris ha catalizzato le adesioni anche dell'"ultima ora", e sono convinto che ben pochi dei sedicenti Perfezionisti capiscano appieno il pensiero e il retroterra dei primi della lista. Noto poi che i cerchiobottisti hanno avuto il coraggio di non farsi scoraggiare dal significato comune del termine, e hanno dichiarato chiaramente (e fieramente) il loro pensiero. Come anche i Benaltristi, soprattutto una :D . Stranamente c'è stato un calo dei Preferisti, ma sospetto che molti di essi si siano iscritti ad altre actegorie: credo ad esempio che qualcuno sarebbe certo molto meno garantista se al posto di Tizio (l'ultimo nome illustre, se proprio lo volete, Ivan) avessero fermato un Caio qualsiasi. Cosa legittima, eh, per carità..perchè al tifo non si comanda. Un po' meno simpatica dal punto di vista della coerenza in termini assoluti, ma insomma.. Rimangono i (pochi) Incrementalisti. Direi che sul loro numero abbia influito più di tutto la difficoltà di molti a riconoscersi nella definizione di "colpiamo innanzitutto chi è stato beccato, ai Grandi Responsabili penseremo in un secondo momento". Credo che tutti gli Incrementalisti abbiano il massimo interesse nel vedere un sistema corretto dall'alto fin DA SUBITO, senza rinviare. Aggiungo anche che la categoria si presta all'anarchismo: mentre i Perfezionisti hanno un pensiero monolitico (regola: BISOGNA colpire dall'alto), come anche i Preferisti (BISOGNA colpire tutti, tranne i miei preferiti che tanto sono certamente puliti) ma anche i Benaltristi, gli Incrementalisti dicono solo "colpiamo chi se lo merita", senza accanimento contro una determinata categoria: credo che a nessuno qui verrebbe in mente di scrivere "crocifiggiamo i CORRIDORI, *****!!!". Io stesso faccio fatica a inserirmi tra gli Incrementalisti per come sono stati presentati: ripeto che sono per la guaerriglia a tutto campo, senza sbavature cb tipo "si, hai ragione Morris! E anche tu Claudio!". Certo che sono svero, esattmente come Claudio D. con -ad esempio- un radiato (altro 3d): vedere società, medici che dovrebbero ambire al massimo al ruolo di veterinario, ds [i]giocare[/i] con la salute di ragazzini e ragazi e cercare di scardinare le (poche) regole di questo sport.. non induce certo alla tenerezza. E non ti permette nemmeno di dare la colpa all'uci che non fa politiche adeguate e si accanisce contro il pescato di turno.. perchè il ds di provincia se ne frega abbstanza di cosa ha fatto McQ,e il Perfazionismo ad oltranza rischia di trasformarsi in un Benaltrismo di fondo. [/quote] Io aggiungerei la probabile adesione di qualche incrementalista in potenza o di fatto al partito dei MENEFREGHISTI, con conseguente rinuncia a portare avanti il dibattito sull'argomento nel forum e al diritto di voto in questo sondaggio. Uno di questi sono io, anche se figuro nella lista degli "esponenti di spicco" degli incrementalisti.

Ah, dimenticavo il punto più importante dell'analisi: sottolineare la storilla di Felice! Ancora applausi.:)

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Da un lato la convinzione che la totalità (o quasi) del gruppo sia sulla stessa barca, dall'altro vedere Uci & Co. strumentalizzare il doping per i propri affaracci mi ha fatto avvicinare alla posizione pro-liberalizzazione del doping. Quando una norma viene trasgredita dalla stragrande maggioranza delle persone (che sia il 94, il 96 o il 99% è ininfluente) non è il caso di chiedersi se quella norma è sbagliata? In fondo lo sport è lo specchio della nostra società, no? E allora perchè dobbiamo cercare di imporre un etica o una morale se questa società non la possiede? Poi, sai, se l'imposizione di regole desse qualche frutto potrei capire ma la lotta contro il doping finora a cosa ha portato? Siamo in una situazione in cui c'è chi dispone del doping di serie A, chi quello di serie B, chi quello di serie C e chi probabilmente non si dopa. Dov'è l'uguaglianza? Continuando sulla strada del proibizionismo, c'è possibilità di migliorare questa condizione? Io non credo. Siamo arrivati ad un punto in cui i corridori vivono in libertà vigilata; e neanche questo serve per sconfiggere il doping. La prossima tappa potrebbe essere farli seguire 24 ore al giorno da telecamere. E probabilmente neanche questo servirebbe. Forse sembreranno discorsi sconfusionati o inconcepibili. Non lo so e neanche mi interessa saperlo. [/quote] Lore, questo tuo post è terribile, fa male. E, putroppo, per il semplice motivo che sto arrivando alle tue stesse conclusioni: liberalize-it! E' un sintomo di resa o di confusione? Non lo so. Mi fa effettivamente rabbia vedere che il doping - inteso come aiuto chimico farmacologico per migliorare le proprie prestazioni - è ammesso e tollerato in tutti i campi della società civile: per lavorare, per divertirsi con gli amici, per trom...e. Gli sportivi chissà per quale ragione dovrebbero essere quelli di un altro pianeta. Non so ancora per quale motivo (idealismo?), ma fin qui ci sto. Però poi vedo che la lotta al doping nello sport non è altro che un'arma per combattere ben altre guerre: tra esponenti di discipline diverse (noi buoni, voi cattivi, come tra rappresentanti di diverse correnti all'interno di uno stesso sport. Del doping in quanto tale non interessa niente a nessuno, se non alle aziende farmaceutiche, ai pusher e a tutti coloro cui fa gioco il proibizionismo per alzare i profitti. Allora la tentazione è forte, crescente, irresistibile. Liberalizziamo tutto anche nello sport. Almeno perderemo tutti. Insieme e poco appassionatamente:OIO PS per rientrare nel 3D chiedo sommessamente l'iscrizione ai cerchiobottisti

in effetti, andrebbe, secondo me, aggiunta la categoria dei"liberisti" che vorrebbero liberalizzare tutto. ogni tanto se ne trova traccia anche in altri forum (non ricordo i nomi) e in passato c'è stato anche qualche esempio illustre come Francesco moser, che non ho mai capito se avesse fatto una proposta del genere per provocazione o con convinzione. Io comunque sarei, ovviamente, molto contrario a questa posizione. A mio parere, in teoria, la posizione migliore sarebbe quella dei perfezionisti, ma quella degli incrementalisti mi pare più realistica. Inoltre, concordo con chi sopra sostiene che spesso il perfezionismo può sfociare nel benaltrismo. perciò, mi potete pure iscrivere tra gli incrementalisti!:pc:

Non so in quale categoria ricadere, ditemelo voi, vi spiego quello che penso e mettetemi nella categoria dove devo stare :) Penso che sicuramente si debba squalificare immediatamente con ammenda salata, chi viene preso al controllo antidoping e per controllo intendo quello fatto sul momento, dopo la corsa o a sorpresa, basta che sia chiaro che si tratti di esami fatti alla persona giusta ed in modo chiaro come il sole, per cui eviterei le questioni di indagini, intercettazioni, sacche in giro per il mondo ecc... che secondo me sono soldi buttati via inutilmente. Poi subito dopo sicuramente si deve fare lo scalino superiore, con l'aiuto del ciclista squalificato (pentito) scoprire chi lo ha seguito e fornito il doping e quindi radiare a vita anche questi medici o tecnici sportivi, con anche conseguenze economiche e penali. Sicuramente non è facile fare tutto cio e in un momento delicato come questo si rischia veramente di distruggere questo sport, accanirsi troppo e radicalmente si rischi seriamente di far scappare gli sponsor dal ciclismo, e si sa, senza di loro non si potrebbe godere di queste emozioni che i nostri corridori ci danno ogni anno.

[quote][i]Originariamente inviato da superandyweb [/i] Non so in quale categoria ricadere, ditemelo voi, vi spiego quello che penso e mettetemi nella categoria dove devo stare :) Penso che sicuramente si debba squalificare immediatamente con ammenda salata, chi viene preso al controllo antidoping e per controllo intendo quello fatto sul momento, dopo la corsa o a sorpresa, basta che sia chiaro che si tratti di esami fatti alla persona giusta ed in modo chiaro come il sole, per cui eviterei le questioni di indagini, intercettazioni, sacche in giro per il mondo ecc... che secondo me sono soldi buttati via inutilmente. Poi subito dopo sicuramente si deve fare lo scalino superiore, con l'aiuto del ciclista squalificato (pentito) scoprire chi lo ha seguito e fornito il doping e quindi radiare a vita anche questi medici o tecnici sportivi, con anche conseguenze economiche e penali. Sicuramente non è facile fare tutto cio e in un momento delicato come questo si rischia veramente di distruggere questo sport, accanirsi troppo e radicalmente si rischi seriamente di far scappare gli sponsor dal ciclismo, e si sa, senza di loro non si potrebbe godere di queste emozioni che i nostri corridori ci danno ogni anno. [/quote] direi incrementalista, no? chiedo aiuto agli utenti più "eminenti" :D

Pensavo di esserlo anche io... ma vediamo!!!

[quote][i]Originariamente inviato da superandyweb [/i] Non so in quale categoria ricadere, ditemelo voi, vi spiego quello che penso e mettetemi nella categoria dove devo stare :) Penso che sicuramente si debba squalificare immediatamente con ammenda salata, chi viene preso al controllo antidoping e per controllo intendo quello fatto sul momento, dopo la corsa o a sorpresa, basta che sia chiaro che si tratti di esami fatti alla persona giusta ed in modo chiaro come il sole, per cui eviterei le questioni di indagini, intercettazioni, sacche in giro per il mondo ecc... che secondo me sono soldi buttati via inutilmente. Poi subito dopo sicuramente si deve fare lo scalino superiore, con l'aiuto del ciclista squalificato (pentito) scoprire chi lo ha seguito e fornito il doping e quindi radiare a vita anche questi medici o tecnici sportivi, con anche conseguenze economiche e penali. Sicuramente non è facile fare tutto cio e in un momento delicato come questo si rischia veramente di distruggere questo sport, accanirsi troppo e radicalmente si rischi seriamente di far scappare gli sponsor dal ciclismo, e si sa, senza di loro non si potrebbe godere di queste emozioni che i nostri corridori ci danno ogni anno. [/quote] Io direi un po' "incrementalista" e un po' "perfezionista"! ;)

No, Incrementalista schietto...

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da superandyweb [/i] Non so in quale categoria ricadere, ditemelo voi, vi spiego quello che penso e mettetemi nella categoria dove devo stare :) Penso che sicuramente si debba squalificare immediatamente con ammenda salata, chi viene preso al controllo antidoping e per controllo intendo quello fatto sul momento, dopo la corsa o a sorpresa, basta che sia chiaro che si tratti di esami fatti alla persona giusta ed in modo chiaro come il sole, per cui eviterei le questioni di indagini, intercettazioni, sacche in giro per il mondo ecc... che secondo me sono soldi buttati via inutilmente. Poi subito dopo sicuramente si deve fare lo scalino superiore, con l'aiuto del ciclista squalificato (pentito) scoprire chi lo ha seguito e fornito il doping e quindi radiare a vita anche questi medici o tecnici sportivi, con anche conseguenze economiche e penali. Sicuramente non è facile fare tutto cio e in un momento delicato come questo si rischia veramente di distruggere questo sport, accanirsi troppo e radicalmente si rischi seriamente di far scappare gli sponsor dal ciclismo, e si sa, senza di loro non si potrebbe godere di queste emozioni che i nostri corridori ci danno ogni anno. [/quote] Io direi un po' "incrementalista" e un po' "perfezionista"! ;) [/quote] Piu che perfezionista direi PIGNOLO :D Ok allora sono un Incrementalista, voterò cosi!! e aggiungetemi nella lista dei sostenitori di questa tipologia :)

[quote][i]Originariamente inviato da superandyweb [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da superandyweb [/i] Non so in quale categoria ricadere, ditemelo voi, vi spiego quello che penso e mettetemi nella categoria dove devo stare :) Penso che sicuramente si debba squalificare immediatamente con ammenda salata, chi viene preso al controllo antidoping e per controllo intendo quello fatto sul momento, dopo la corsa o a sorpresa, basta che sia chiaro che si tratti di esami fatti alla persona giusta ed in modo chiaro come il sole, per cui eviterei le questioni di indagini, intercettazioni, sacche in giro per il mondo ecc... che secondo me sono soldi buttati via inutilmente. Poi subito dopo sicuramente si deve fare lo scalino superiore, con l'aiuto del ciclista squalificato (pentito) scoprire chi lo ha seguito e fornito il doping e quindi radiare a vita anche questi medici o tecnici sportivi, con anche conseguenze economiche e penali. Sicuramente non è facile fare tutto cio e in un momento delicato come questo si rischia veramente di distruggere questo sport, accanirsi troppo e radicalmente si rischi seriamente di far scappare gli sponsor dal ciclismo, e si sa, senza di loro non si potrebbe godere di queste emozioni che i nostri corridori ci danno ogni anno. [/quote] Io direi un po' "incrementalista" e un po' "perfezionista"! ;) [/quote] Piu che perfezionista direi PIGNOLO :D Ok allora sono un Incrementalista, voterò cosi!! e aggiungetemi nella lista dei sostenitori di questa tipologia :) [/quote] allora mi fai compagnia superandy!

Perfezionista annoiato, con sfumature di menefreghismo e un deciso liberalizzalismo

Il perfezionismo non è altro che un benaltrismo mascherato d’illuminismo. Rimanda tutte le responsabilità a sistemi superiori, a insiemi più grandi a centri decisionali cupolizzati. Frase celebre del perfezionista. “...è un problema complesso che necessità di risposte complesse, bisogna analizzare tutto il problema...ci vorrà un sacco di tempo...” Il cerchiobottismo è un neo-menefreghismo paludato e saccente con derive di inconcludentismo. L’incremetalismo è l’unica cosa vera...insieme alla guerra psicologica.... :bll::bll::bll:

[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] Il cerchiobottismo è un neo-menefreghismo paludato e saccente con derive di inconcludentismo. [/quote] sì, sono inconcludente, e me ne vanto! :bll::bll::bll:

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [b]INCREMENTALISTI[/b] Coloro che credono che la lotta al doping vada condotta passetto dopo passetto: intanto puniamo quelli che vengono beccati, poi a combattere contro i massimi sistemi penseremo in un secondo momento. [b]Pro:[/b] l'azione condotta secondo i loro dettami porta a far fuori dal sistema chi ha sbagliato, dando l'idea che il sistema stesso sia più pulito. Indubbio effetto deterrente (per quanto da quantificare). [b]Contro:[/b] sottovalutano pericolosamente il fatto che il doping è sistema, e che quindi lottare contro di esso in questo modo è un po' come affrontare un carro armato con le freccette. [b]Esponenti di spicco[/b]: Claudiodance, Felice, Maracaibo, Desmoblu, ForzaInter, Violetta. [/quote] Aiutatemi a cambiare idea... Riporto lo stesso post già inserito nel thread sul doping... Probabilmente sono ot ma vi voglio raccontare cosa mi è successo la notte scorsa... per la serie: l'immagine del ciclismo va alla grande.... Come dicevo questa notte ero di ritorno dalla Sei Giorni di Amsterdam su pista che si è aperta ieri sera. Non appena passo il confine tra Olanda e Germania mi supera un'auto e si piazza davanti a me... poco dopo si accende una scritta lunimosa sul lunotto posteriore "polizei" e alle mie spalle un'altra auto accende un lampeggiante azzurro. Mi fermo, mi circondano (saranno stati in 6 o 7) e mi chiedono i documenti. Mi fanno scendere dalla macchina e mi chiedono da dove arrivassi e mi fanno aprire il bagagliaio. In inglese gli speigo, mentre apro il bagagliaio, che sono un giornalista e che ero di ritorno dalla sei giorni di ciclismo su pista di Amsterdam. Il poliziotto traduce ai colleghi e non appena finisce la traduzione si mettono a ridere e indicando le borse nel mio bagagliaio mi dicono: ahahaha EPO! EPO! EPO! Logicamente non mi hanno fatto nulla, hanno guardato i documenti e non mi hanno fatto aprire le borse. Ci siamo fatti due risate e mi hanno fatto ripartire con il sorriso ma anche con un po di amarezza... ci meritiamo questo? A volte penso di si...

[quote][i]Originariamente inviato da Maracaibo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [b]INCREMENTALISTI[/b] Coloro che credono che la lotta al doping vada condotta passetto dopo passetto: intanto puniamo quelli che vengono beccati, poi a combattere contro i massimi sistemi penseremo in un secondo momento. [b]Pro:[/b] l'azione condotta secondo i loro dettami porta a far fuori dal sistema chi ha sbagliato, dando l'idea che il sistema stesso sia più pulito. Indubbio effetto deterrente (per quanto da quantificare). [b]Contro:[/b] sottovalutano pericolosamente il fatto che il doping è sistema, e che quindi lottare contro di esso in questo modo è un po' come affrontare un carro armato con le freccette. [b]Esponenti di spicco[/b]: Claudiodance, Felice, Maracaibo, Desmoblu, ForzaInter, Violetta. [/quote] Aiutatemi a cambiare idea... Riporto lo stesso post già inserito nel thread sul doping... Probabilmente sono ot ma vi voglio raccontare cosa mi è successo la notte scorsa... per la serie: l'immagine del ciclismo va alla grande.... Come dicevo questa notte ero di ritorno dalla Sei Giorni di Amsterdam su pista che si è aperta ieri sera. Non appena passo il confine tra Olanda e Germania mi supera un'auto e si piazza davanti a me... poco dopo si accende una scritta lunimosa sul lunotto posteriore "polizei" e alle mie spalle un'altra auto accende un lampeggiante azzurro. Mi fermo, mi circondano (saranno stati in 6 o 7) e mi chiedono i documenti. Mi fanno scendere dalla macchina e mi chiedono da dove arrivassi e mi fanno aprire il bagagliaio. In inglese gli speigo, mentre apro il bagagliaio, che sono un giornalista e che ero di ritorno dalla sei giorni di ciclismo su pista di Amsterdam. Il poliziotto traduce ai colleghi e non appena finisce la traduzione si mettono a ridere e indicando le borse nel mio bagagliaio mi dicono: ahahaha EPO! EPO! EPO! Logicamente non mi hanno fatto nulla, hanno guardato i documenti e non mi hanno fatto aprire le borse. Ci siamo fatti due risate e mi hanno fatto ripartire con il sorriso ma anche con un po di amarezza... ci meritiamo questo? A volte penso di si... [/quote] te l'hanno fatto perchè sei italiano lo "scherzetto", sono abbastanza sicuro... non so quanto c'entri col ciclismo :( comunque hai tutta la mia solidarietà - di italiano in Germania, e di fan di ciclismo. :italia::OO:

Caro stefano, purtroppo questo comportamento fra i tedeschi è abbastanza diffuso, dovuto forse ad un immotivato senso di superiotà che questi provano nei confronti di noi italiani (invidiosi?)... ormai un anno fa ero in ritiro sul lago di garda e si unirono al nostro gruppo (bareggese) due under 23 che scoprimmo essere tedeschi... sapendo l'inglese mi misi a parlare con loro, poi dopo una piacevole conversazione gli spiegai che un mio compagno stava rientrando prima per una tendinite... e questi mi fecero in tono canzonatorio: DOPO, DOPO! (doping ndr) EPO EPO! ecco, evidentemente in germania si credono superiori a noi, soprattutto nello sport, dove però hanno molto da imparare... basti pensare che i due under che ho conosciuto non solo erano nettamente sovrappeso, erano anche in uno stato di forma scandaloso, quindi non si sarebbero dovuti permettere di crititcare chi il mestiere lo stava facendo sicuramente meglio di loro... eppure... loro secondo me rientrano addirittura fra gli UTOPISTI, forse si vergognano ancora di quanto operato con la DDR e cercano di rimediare... mah

[quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Maracaibo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [b]INCREMENTALISTI[/b] Coloro che credono che la lotta al doping vada condotta passetto dopo passetto: intanto puniamo quelli che vengono beccati, poi a combattere contro i massimi sistemi penseremo in un secondo momento. [b]Pro:[/b] l'azione condotta secondo i loro dettami porta a far fuori dal sistema chi ha sbagliato, dando l'idea che il sistema stesso sia più pulito. Indubbio effetto deterrente (per quanto da quantificare). [b]Contro:[/b] sottovalutano pericolosamente il fatto che il doping è sistema, e che quindi lottare contro di esso in questo modo è un po' come affrontare un carro armato con le freccette. [b]Esponenti di spicco[/b]: Claudiodance, Felice, Maracaibo, Desmoblu, ForzaInter, Violetta. [/quote] Aiutatemi a cambiare idea... Riporto lo stesso post già inserito nel thread sul doping... Probabilmente sono ot ma vi voglio raccontare cosa mi è successo la notte scorsa... per la serie: l'immagine del ciclismo va alla grande.... Come dicevo questa notte ero di ritorno dalla Sei Giorni di Amsterdam su pista che si è aperta ieri sera. Non appena passo il confine tra Olanda e Germania mi supera un'auto e si piazza davanti a me... poco dopo si accende una scritta lunimosa sul lunotto posteriore "polizei" e alle mie spalle un'altra auto accende un lampeggiante azzurro. Mi fermo, mi circondano (saranno stati in 6 o 7) e mi chiedono i documenti. Mi fanno scendere dalla macchina e mi chiedono da dove arrivassi e mi fanno aprire il bagagliaio. In inglese gli speigo, mentre apro il bagagliaio, che sono un giornalista e che ero di ritorno dalla sei giorni di ciclismo su pista di Amsterdam. Il poliziotto traduce ai colleghi e non appena finisce la traduzione si mettono a ridere e indicando le borse nel mio bagagliaio mi dicono: ahahaha EPO! EPO! EPO! Logicamente non mi hanno fatto nulla, hanno guardato i documenti e non mi hanno fatto aprire le borse. Ci siamo fatti due risate e mi hanno fatto ripartire con il sorriso ma anche con un po di amarezza... ci meritiamo questo? A volte penso di si... [/quote] te l'hanno fatto perchè sei italiano lo "scherzetto", sono abbastanza sicuro... non so quanto c'entri col ciclismo :( comunque hai tutta la mia solidarietà - di italiano in Germania, e di fan di ciclismo. :italia::OO: [/quote] certo che non c'entra il ciclismo, mica sapevano quando mi hanno fermato che ero del ciclismo... probabilmente mi hanno fermato perchè pensano che gli italiani vadano in olanda solo per un motivo :D:D:D:hippy:

[quote][i]Originariamente inviato da Maracaibo [/i] certo che non c'entra il ciclismo, mica sapevano quando mi hanno fermato che ero del ciclismo... probabilmente mi hanno fermato perchè pensano che gli italiani vadano in olanda solo per un motivo :D:D:D:hippy: [/quote] :D:D:D io mi ero immaginato che tu avessi delle bici con te o qualcosa del genere... e poi non sta bene fare allusioni di altro genere! ;)

[quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Maracaibo [/i] certo che non c'entra il ciclismo, mica sapevano quando mi hanno fermato che ero del ciclismo... probabilmente mi hanno fermato perchè pensano che gli italiani vadano in olanda solo per un motivo :D:D:D:hippy: [/quote] :D:D:D io mi ero immaginato che tu avessi delle bici con te o qualcosa del genere... e poi non sta bene fare allusioni di altro genere! ;) [/quote] no no, nessuna bici e nessun altro genere... mi sono portato da casa perfino la scorta di sigarette....

[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] Il perfezionismo non è altro che un benaltrismo mascherato d’illuminismo. Rimanda tutte le responsabilità a sistemi superiori, a insiemi più grandi a centri decisionali cupolizzati. Frase celebre del perfezionista. “...è un problema complesso che necessità di risposte complesse, bisogna analizzare tutto il problema...ci vorrà un sacco di tempo...” ..................... ................ :bll::bll::bll: [/quote] Non la penso così: il "perfezionismo" ha una visione globale del problema della lotta al doping, lo prende in mano con coraggio e ne fa un'analisi più realistica.

[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] Il perfezionismo non è altro che un benaltrismo mascherato d’illuminismo. Rimanda tutte le responsabilità a sistemi superiori, a insiemi più grandi a centri decisionali cupolizzati. Frase celebre del perfezionista. “...è un problema complesso che necessità di risposte complesse, bisogna analizzare tutto il problema...ci vorrà un sacco di tempo...” Il cerchiobottismo è un neo-menefreghismo paludato e saccente con derive di inconcludentismo. L’incremetalismo è l’unica cosa vera...insieme alla guerra psicologica.... :bll::bll::bll: [/quote] Non sapevo che il motivatore di Pinotti lavorasse anche con gli intellettuali :bll::bll::bll::bll::bll:

[quote][i]Originariamente inviato da annasci [/i] [quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] Il perfezionismo non è altro che un benaltrismo mascherato d’illuminismo. Rimanda tutte le responsabilità a sistemi superiori, a insiemi più grandi a centri decisionali cupolizzati. Frase celebre del perfezionista. “...è un problema complesso che necessità di risposte complesse, bisogna analizzare tutto il problema...ci vorrà un sacco di tempo...” ..................... ................ :bll::bll::bll: [/quote] Non la penso così: il "perfezionismo" ha una visione globale del problema della lotta al doping, lo prende in mano con coraggio e ne fa un'analisi più realistica. [/quote] Però spesso dice: è un pesce piccolo? Ah, allora non è (quasi) colpevole. Nella discussione con/su Radiato, i perfezionisti storici esprimevano solidarietà, gli incrementalisti puri invece erano per la linea dura. Il rischio dei Perfezionisti (tranne quelli più saggi) è dire: "si, l'hanno pescato ma i problemi sono altri, poveretto....se l'Uci facesse...", mentre quello degli Incrementalisti meno accorti è credere che il doping sia un fatto individuale, legato ai singoli corridori. E' come essere seduti in un giardino con un tulipano a un metro e un albicocco a 10 metri: o ti concentri sul primo oppure mettia fuoco l'albero. L'alternativa è alzarsi e fare qualche passo di lato, oppure (cerchiobottisti) saltellare con lo sgurdo da uno all'altro.

mi sono accorto or ora della mancanza di una categoria F-O-N-D-A-M-E-N-T-A-L-E ;) CAPODACQUISTI Contraddistinti da un'inesuaribile vis polemica, questi personaggi coltivano con ogni mezzo la più nobile delle arti: quella del sospetto. Anche di fronte alle imprese più belle (anzi, forse soprattutto di fronte alle imprese più belle) non mancano di gettare qualche schizzo di fango sul gruppo - ovviamente, primi fra tutti, su quei cattivoni dei corridori. Quello che colpisce è la profondità del livello di analisi, che si sfiora sempre l'imperativo categorico: "sono tutti dopati". Pro: non se ne conoscono. Contro: e devo pure spiegarvelo? :D Esponenti di spicco: nel forum non se ne conoscono; fuori dal forum, comprate "Repubblica"...

Capodacqua non è una categoria a parte, è un incrementalista. Niente di più. Poi la durezza più o meno accentuata dipende dal modo di essere dell'incrementalista, dalle cose che si sanno ecc.

A metà tra incrementalista e perfezionista. Becchiamo mano mano chi sbaglia ( i pesci piccoli) e ci facciamo aiutare a beccare i pesci grossi attraverso misure prese in prestito dalla giustizia ordinaria quale il pentitismo. Attraverso il pentitismo diminuisco le pene e vado a prendere chi davvero è nel sistema ai massimi livelli. Articolo 40 per i veri responsabili a partire da ds, medici e collusi vari e contemporaneo inserimento nel mondo del ciclismo di persone qualificate che fanno dell'onestà e della pulizia la loro parola d'ordine. Oggi leggevo l'articolo di Basso sulla Gazzetta. A me è piaciuto per l'immagine che viene data di Basso. Ripartire da lì.

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Capodacqua non è una categoria a parte, è un incrementalista. Niente di più. Poi la durezza più o meno accentuata dipende dal modo di essere dell'incrementalista, dalle cose che si sanno ecc. [/quote] non credo che gli incrementalisti ne saranno lusingati :)

E come dar torto a chi si offende? Se permetti, Capodacqua è vicino appena appena ai "novellini" dell'Incrementalismo (ma in realtà di ogni categoria), magari quelli che non sanno nulla di ciclismo e, sentendo dal tg l'ennesimo caso di doping, scrivono sul forum il loro primo post indignato. In realtà prima è stato fatto un esempio davvero calzante: vene. Immagina una persona con il cuore malconcio e la pressione alta (dirigenti). In più immagina (sistema-doping) che il tuo sangue non coaguli bene. E immagina che ci siano anche delle ulcerazioni ai vasi (i singoli casi di doping). La COMBINAZIONE di questi tre fattori è pericolosa, pericolosissima. Se tu curi soltanto le ulcere superficiali, i problemi non si risolvono: la pressione rimane alta e il sangue continua a non coagulare, presto ne avrai altre (trad: se colpsci i singoli e ti ritieni soddisfatto, presto ce ne saranno altri). MA se tu curi soltanto la pressione senza curarti dei tagli, senza fermare le emorragie, il tizio morirà dissanguato (ed è un modo stupido di agire, non chiudere un taglio quando lo vedi...non credi?). In pratica, se non contrasti il doping anche nei singoli casi, cambiare il sistema dall'alto è inutile. Il primo passo da fare, mentre si cambiano menti e regole (processo lungo e delicato) è sicuramente la linea dura nei confronti dei "piccoli", medici e società in primis (e in seguito i corridori)

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] E come dar torto a chi si offende? Se permetti, Capodacqua è vicino appena appena ai "novellini" dell'Incrementalismo (ma in realtà di ogni categoria), magari quelli che non sanno nulla di ciclismo e, sentendo dal tg l'ennesimo caso di doping, scrivono sul forum il loro primo post indignato. [/quote] guarda che io scherzavo. e comunque, parlando seriamente, non vedo nessuna relazione tra capodacqua e l'incrementalismo - al limite, come ho sottolineato scherzosamente anche nel post, tra capodacqua e il qualunquismo. perchè capodacqua nelle sue analisi parte sempre da una "presunzione di colpevolezza" che è contraria ai più basilari principi di uno stato di diritto. non mi sembra questa la posizione degli incrementalisti.

No, tranquillo...stavo rispondendo a Donchisciotte, tra l'altro senza il minimo attrito :D

Capodacqua è un incrementalista. Adesso è anche garantista. Ovviamente, facendo il giornalista , ha notizie maggiori delle nostre. Ma Capodacqua fino a quando non ha notizie certe non spara a vanvera. Di Pantani e Conconi non scrisse nulla fino a dopo Campiglio ( anche se magari lo sapeva). Non rischia querele, se scrive vuol dire che le intercettazioni, o che sa che c’è un medico chiacchierato ecc. Magari ha un suo disegno o forse no. E’ uno convinto che, comunque, intanto colpire bene chi becchi. Il sistema va bene ma se fai parte del sistema ne sei responsabile. Esattamente un incremetalista. Se sa che un ciclista va da un medico chiacchierato lo dice in ogni occasione possibile perché per lui il talento di quel ciclista non è distinguibile dal doping. Ti dopi e allora sei un imbroglione e uno costruito chimicamente. Esattamente come gli incrementalisti . A voi non sembra incrementalista perché fra gli incrementalisti qui si nascondono spesso i preferisti , mentre Capodacqua è alieno da preferismo. E avete difficoltà a riconoscerlo fra voi per la durezza e l’insistenza , perché ormai a furia di “casi” di doping di ciclismo parla poco, ma è ,chiaramente, un incrementalista. Ognuno ha i compagni di viaggio che merita. E poi, con gli esempi ci si confonde e possiamo continuare a ribaltarceli addosso all’infinito. Uno ha il raffredore ( così pare), gli si dà l’ aspirina, ma invece lui ha un problema molto più grave e l’aspirina è acqua fresca anche se magari i sintomi diminuiscono ( del raffreddore) equesto fa pensare che guarisca. In realtà perfezionismo e incrementalismo sono visioni del mondo: guardare l’intero o guardare il frammento che è segno dell’intero. Il filosofo guarda l’intero, diceva Platone. Il mondo non lo cambia nessuno ( bisognerebbe cambiare le strutture economiche) ma, almeno, il perfezionista ha chiarezza del problema e non è persecutorio ( grande merito). Poi, incrementalisti o perfezionisti o preferisti, il doping e il mondo restano tali e quali , fino a che , nell’economia del libero mercato, qualcuno ci guadagnerà parecchio. Comunque mi è cara anche un’altra categoria, quella mitica evocata da Admin una volta: è dopato? ‘ Sti caz……. Come diceva Admin nell’antica Grecia la pedofilia era un modello di trasmissione del sapere, poi uno era Socrate e un altro era un pedofilo e basta.

porto un voto alla boccheggiante causa incrementalista, alquanto minoritaria! premesso che l'ambiente del ciclismo è da rifondare e quindi idealmente potrebbero aver ragione i perfezionisti, combatto in prima persona scendendo nell'arena e ho progressivamente cambiato idea, magari è come svuotare il mare col cucchiaino ma bisogna tentarci, bisogna pur partire da qualche parte, soprattutto a livello giovanile (parlo più di entourage che di atleti), perchè nasce tutto da lì. Certo servirebbero più cucchiaini. Poi magari un giorno mi ritirerò stanco di come vanno le cose e darò ragione ancora ai perfezionisti. A qualcuno potrò apparire poco ironico ed è anche vero, ma perchè si pensa che l'Ambiente sia tutto uguale? L'ironia mi va bene se bidirezionale. Io sono fiero di combattere, anche se non ad armi pari con tutti; a tutti piacerebbe che non fosse così, ma se non combattiamo ognuno nel ns piccolo rischiamo di veder morire il ciclismo per colpa del pessimismo imperante. Dovrebbe formarsi una coscienza etica in dirigenti, tecnici e corridori tale da emarginare chi bara, un po' come in francia. Non conta solo il risultato. La società va al contrario certo, la droga, l'aiutino sono diffusi in tutti i settori...tanto vale che il ciclismo e lo sport si uniformino qualcuno dice...e se invece dallo sport nascesse qualcosa per risanare questa società marcia che sta implodendo? Qui l'utopia si fonde con quella perfezionista e il cerchio si chiude...

Mi schiero tra i perfezionisti: l'utopia serve per continuare a camminare. Noto con piacere che i forumisti della mia personale mailing list aderiscono alla corrente democris...ooops volevo dire alla corrente cerchiobottista :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Capodacqua è un incrementalista. Adesso è anche garantista. Ovviamente, facendo il giornalista , ha notizie maggiori delle nostre. Ma Capodacqua fino a quando non ha notizie certe non spara a vanvera. Di Pantani e Conconi non scrisse nulla fino a dopo Campiglio ( anche se magari lo sapeva). Non rischia querele, se scrive vuol dire che le intercettazioni, o che sa che c’è un medico chiacchierato ecc. Magari ha un suo disegno o forse no. E’ uno convinto che, comunque, intanto colpire bene chi becchi. Il sistema va bene ma se fai parte del sistema ne sei responsabile. Esattamente un incremetalista. Se sa che un ciclista va da un medico chiacchierato lo dice in ogni occasione possibile perché per lui il talento di quel ciclista non è distinguibile dal doping. Ti dopi e allora sei un imbroglione e uno costruito chimicamente. Esattamente come gli incrementalisti . A voi non sembra incrementalista perché fra gli incrementalisti qui si nascondono spesso i preferisti , mentre Capodacqua è alieno da preferismo. E avete difficoltà a riconoscerlo fra voi per la durezza e l’insistenza , perché ormai a furia di “casi” di doping di ciclismo parla poco, ma è ,chiaramente, un incrementalista. Ognuno ha i compagni di viaggio che merita. E poi, con gli esempi ci si confonde e possiamo continuare a ribaltarceli addosso all’infinito. Uno ha il raffredore ( così pare), gli si dà l’ aspirina, ma invece lui ha un problema molto più grave e l’aspirina è acqua fresca anche se magari i sintomi diminuiscono ( del raffreddore) equesto fa pensare che guarisca. In realtà perfezionismo e incrementalismo sono visioni del mondo: guardare l’intero o guardare il frammento che è segno dell’intero. Il filosofo guarda l’intero, diceva Platone. Il mondo non lo cambia nessuno ( bisognerebbe cambiare le strutture economiche) ma, almeno, il perfezionista ha chiarezza del problema e non è persecutorio ( grande merito). Poi, incrementalisti o perfezionisti o preferisti, il doping e il mondo restano tali e quali , fino a che , nell’economia del libero mercato, qualcuno ci guadagnerà parecchio. Comunque mi è cara anche un’altra categoria, quella mitica evocata da Admin una volta: è dopato? ‘ Sti caz……. Come diceva Admin nell’antica Grecia la pedofilia era un modello di trasmissione del sapere, poi uno era Socrate e un altro era un pedofilo e basta. [/quote] mantengo delle perplessità su capodacqua, che fa spesso insinuazioni generiche e a casaccio, secondo me. su tutto il resto, capisco bene ciò che intendi dire, ma non mi sento di prendere una posizione precisa. perchè da un lato la mia "coscienza critica" mi dice che avresti ragione, dall'altro il mio "realismo politico" mi dice che cambiare qualcosa è molto difficile - forse impossibile? non so... "sospendo il giudizio" e mi ritiro tra i cerchiobottisti :)

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Capodacqua non è una categoria a parte, è un incrementalista. Niente di più. Poi la durezza più o meno accentuata dipende dal modo di essere dell'incrementalista, dalle cose che si sanno ecc. [/quote] E' un incrementalista "falco" che si distingue dagli incrementalisti "colombe"? eh eh eh cominciamo anche con le correnti e le componenti interne di antica (e venerata) memoria.:D

Sto thread non l'avevo letto, devo dire che sono stato inserito nei preferisti e non mi ci sento perfettamente in sta definizione. Se per preferista intendi dire che penso che in Spagna il doping viene trattato come le barzellette allora si, mi ci sento inserito in sta categoria!!! Per me per esempio questo passaporto biologico non è per niente una cazzata forse si riesce a controllare passo passo gli eventuali cambiamenti di un ciclista!!! Non lo so sto doping mi ha veramente nauseato, l'unica cosa lampante è che l'UCI dovrebbe fare leggi uguale per tutti, questo dovrebbe essere un dogma, per il resto non ho per niente voglia di tornare sull'argomento doping, è un po che non lo tratto!!! Altra cosa però che posso precisare è che è giusto colpire i ciclisti, ma ovviamente bisognerebbe cercare anche di colpire il sistema!!!! va beh dai per mancanza di alternative voto preferisti :OIO

Ma come?! Noi benaltristi siamo ancora fermi a 5?! Insomma non mi vorrete dire che vi interessa di più il doping della sicurezza stradale, dell'ecologia e del buco dell'ozono! Ah e della pace nel mondo! :hippy:

Brava Laura!!! Ricorda quali sono i veri problemi del mondo! Perché non posso seguire uno sport un bel pò dopato quando il Ministro della Giustizia è Mastella!!!!

Guarda quando ha minacciato le dimissioni pensavo quasi di occuparmi di doping... invece niente!

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Capodacqua è un incrementalista. Adesso è anche garantista. Ovviamente, facendo il giornalista , ha notizie maggiori delle nostre. Ma Capodacqua fino a quando non ha notizie certe non spara a vanvera. [/quote] beh, non sempre le informazioni che si hanno risultano poi veritiere. Non posso esprimermi sul caso specifico Capodacqua, però di giornalisti (anche di vaglia) che hanno preso topiche clamorose su notizie da loro riportate, ce ne sono a bizzeffe. [quote] Il mondo non lo cambia nessuno ( bisognerebbe cambiare le strutture economiche) ma, almeno, il perfezionista ha chiarezza del problema e non è persecutorio ( grande merito). [/quote] benissimo, ma allora le leggi che proibiscono determinati comportamenti che cosa ci stanno a fare? tanto vale cancellarle. E' chiaro che mettendo in galera il singolo ladruncolo non basta a risolvere il problema dei furti (e probabilmente non si risolverebbe neanche se fossero pizzicati quasi tutti i ladri), però se c'è una legge che vieta il furto, o si cerca di farla rispettare nei limiti del possibile oppure tanto vale toglierla dal codice.

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Capodacqua è un incrementalista. Adesso è anche garantista. Ovviamente, facendo il giornalista , ha notizie maggiori delle nostre. Ma Capodacqua fino a quando non ha notizie certe non spara a vanvera. Di Pantani e Conconi non scrisse nulla fino a dopo Campiglio ( anche se magari lo sapeva). Non rischia querele, se scrive vuol dire che le intercettazioni, o che sa che c’è un medico chiacchierato ecc. Magari ha un suo disegno o forse no. E’ uno convinto che, comunque, intanto colpire bene chi becchi. Il sistema va bene ma se fai parte del sistema ne sei responsabile. Esattamente un incremetalista. Se sa che un ciclista va da un medico chiacchierato lo dice in ogni occasione possibile perché per lui il talento di quel ciclista non è distinguibile dal doping. Ti dopi e allora sei un imbroglione e uno costruito chimicamente. Esattamente come gli incrementalisti . A voi non sembra incrementalista perché fra gli incrementalisti qui si nascondono spesso i preferisti , mentre Capodacqua è alieno da preferismo. E avete difficoltà a riconoscerlo fra voi per la durezza e l’insistenza , perché ormai a furia di “casi” di doping di ciclismo parla poco, ma è ,chiaramente, un incrementalista. Ognuno ha i compagni di viaggio che merita. E poi, con gli esempi ci si confonde e possiamo continuare a ribaltarceli addosso all’infinito. Uno ha il raffredore ( così pare), gli si dà l’ aspirina, ma invece lui ha un problema molto più grave e l’aspirina è acqua fresca anche se magari i sintomi diminuiscono ( del raffreddore) equesto fa pensare che guarisca. In realtà perfezionismo e incrementalismo sono visioni del mondo: guardare l’intero o guardare il frammento che è segno dell’intero. Il filosofo guarda l’intero, diceva Platone. Il mondo non lo cambia nessuno ( bisognerebbe cambiare le strutture economiche) ma, almeno, il perfezionista ha chiarezza del problema e non è persecutorio ( grande merito). Poi, incrementalisti o perfezionisti o preferisti, il doping e il mondo restano tali e quali , fino a che , nell’economia del libero mercato, qualcuno ci guadagnerà parecchio. Comunque mi è cara anche un’altra categoria, quella mitica evocata da Admin una volta: è dopato? ‘ Sti caz……. Come diceva Admin nell’antica Grecia la pedofilia era un modello di trasmissione del sapere, poi uno era Socrate e un altro era un pedofilo e basta. [/quote] Semplicemente Capodacqua è un FURBO. Non gli interessano i piccoli passi, mentre è benissimo a conoscenza del sistema (o Sistema?). Nessuno degli Incrementalisti dice che il sistema va bene. E ben pochi degli Incrementalisti- a meno che siano completamente all'oscuro di ciclismo- attribuiscono tutti i meriti sportivi di un dopato al doping. Francamente mi sento vagamente irritato a sentirmi accostato- visto che mi hanno iscritto nella categoria- a un "compagno di viaggio" come Capodacqua (che tra l'altro mi meriterei, leggo).. a questo punto potrei dirti che la pensi come Zazzaroni, che tra l'altro di ciclismo non ne sa nulla. Comunque ripeto: il limite dei Perfezionisti è dire "beh, ma non è colpa dei corridori è colpa di McQuaid", togliendo la responsabilità ai singoli..che, anche se minori, CI SONO. Un Perfezionista avrà il gran merito di non essere persecutorio, ma forse ha l'enorme demerito di essere lassista: sei dopato? E' colpa del Sistema, vai pure. La realtà del doping è così complessa che non puoi ridurla a una lotta in astratto contro "quelli là", né a una miope e ingiusta lotta a suon di cannonate contro le formiche-corridori. Nell'esempio dell'aspirina, se proprio vuoi, non quadra l'assenza di più fattori (sistema doping, medici, ciclisti, vertici). E se mi citi Platone (che non guardava al tutto, ma al CONCETTO), io ti citerò il suo maestro Socrate con la sua maieutica: accostava marinai, contadini, brccianti, e piano piano, per gradi, li faceva ragionare con la loro testa. ps: la perfezione non esiste da nessuna parte, come la verità. Saluti.

Dopo la mia filippica i benaltristi sono saliti a 6! Basta citare Mastella e subito il doping passa in secondo piano!

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Dopo la mia filippica i benaltristi sono saliti a 6! Basta citare Mastella e subito il doping passa in secondo piano! [/quote] guarda che mi stai facendo venire la tentazione eh... :D

BENALTRISTI DI TUTTO IL MONDO, UNITEVI!!!!

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Brava Laura!!! Ricorda quali sono i veri problemi del mondo! Perché non posso seguire uno sport un bel pò dopato quando il Ministro della Giustizia è Mastella!!!! [/quote] :clap::clap:

Desmoblu, io sono una che ,purtroppo, tutte le mattine mangia pane e capodacqua ( nel senso che compro repubblica tutti i giorni), quindi cosa pensi capodacqua lo so benissimo, potrei dire di essere quasi una sua esegeta. Capodacqua ha chiarissima l'idea del sistema e non è vero che non ne parli, ma,in attesa di poter sistemare il sistema, va bene colpire pesantemente l'atleta che è parte del sistema e,come tale, se viene messo in mezzo non si può lamentare. Se proprio vuole rendersi utile può parlare. Esattamente un incrementalista, non è colpa mia. Non ammette discorsi sul determinismo del sistema, pensa che in ogni sistema venga mantenuta la libertà e, quindi, la responsabilità dell'individuo. Un incrementalista, niente di più. Per lui Torri è un benefattore e anche nell'articolo sul Lombardia ha ribadito : guai a gridare all'ingiustizia ( su Di Luca ec.) Le cantonate le prende nelle interpretazioni dei fatti. per lui un avviso di garanzia è prova di colpevolezza ( adesso molto meno, ma al tempo della siringa di Montecatini scriveva pesante), il doping crea il talento ecc. ma queste sono interpretazioni. E sul doping che crea i campioni, sull'artificialità di certe vittorie ti invito a leggere alcuni post di incrementalisti, soprattutto se nascondono un preferista. Nel modo di lottare contro il doping Capodacqua è un incrementalista: un dopato beccato è un dopato in meno. Zazzaroni non l'ho mai sentito, mi dicono che lo si sente parlare male di Pantani ( nonostante ci abbia scritto un libro), non so se sia un perfezionista, non lo conosco e quello che mi dicono non depone a favore del suo perfezionismo. ma magari mi riferiscono male. Platone dice esattamente( non mi ricordo in quale dialogo): il filosofo è colui che vede l'intero. Socrate, con la maieutica, voleva dimostrare che in chiunque è presente l'idea delle cose, il che cos'è delle cose. Chiedeva : cosa è il coraggio? e tutti rispondevano con esempi di atti coraggiosi. lui li intorpidiva, li incalzava per portarli dall'esempio al concetto, a ciò che fa sì che un atto possa esssere definito coraggioso o una cosa bella o buona. Cioè, appunto, la maieutica è un passaggio dal sensibile confuso e mutevole, all'intero del mondo delle idee. Da ciò: che cos'è il doping? L'incrementalista ( o l'interlocutore di Socrate) risponde: Pantani è dopato, Di Luca è dopato, Tizio è dopato. Socrate si eleva al di sopra degli esempi, si chiede cosa fa sì che qualcosa possa essere definito doping e sia, quindi, l'universale e magari lo individua in molti momenti della vita di tutti e se pensa che debba essere sconfitto è all'universale che guarda, non al frammento mutevole, caduco e sempre interpretabile e di cui non c'è conoscenza. Lassista? ma va! Semplicemente convinta che per ridurre il doping il giustizialismo non serve.

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Desmoblu, io sono una che ,purtroppo, tutte le mattine mangia pane e capodacqua ( nel senso che compro repubblica tutti i giorni), quindi cosa pensi capodacqua lo so benissimo, potrei dire di essere quasi una sua esegeta. Capodacqua ha chiarissima l'idea del sistema e non è vero che non ne parli, ma,in attesa di poter sistemare il sistema, va bene colpire pesantemente l'atleta che è parte del sistema e,come tale, se viene messo in mezzo non si può lamentare. Se proprio vuole rendersi utile può parlare. Esattamente un incrementalista, non è colpa mia. Non ammette discorsi sul determinismo del sistema, pensa che in ogni sistema venga mantenuta la libertà e, quindi, la responsabilità dell'individuo. Un incrementalista, niente di più. Per lui Torri è un benefattore e anche nell'articolo sul Lombardia ha ribadito : guai a gridare all'ingiustizia ( su Di Luca ec.) Le cantonate le prende nelle interpretazioni dei fatti. per lui un avviso di garanzia è prova di colpevolezza ( adesso molto meno, ma al tempo della siringa di Montecatini scriveva pesante), il doping crea il talento ecc. ma queste sono interpretazioni. E sul doping che crea i campioni, sull'artificialità di certe vittorie ti invito a leggere alcuni post di incrementalisti, soprattutto se nascondono un preferista. Nel modo di lottare contro il doping Capodacqua è un incrementalista: un dopato beccato è un dopato in meno. Zazzaroni non l'ho mai sentito, mi dicono che lo si sente parlare male di Pantani ( nonostante ci abbia scritto un libro), non so se sia un perfezionista, non lo conosco e quello che mi dicono non depone a favore del suo perfezionismo. ma magari mi riferiscono male. Platone dice esattamente( non mi ricordo in quale dialogo): il filosofo è colui che vede l'intero. Socrate, con la maieutica, voleva dimostrare che in chiunque è presente l'idea delle cose, il che cos'è delle cose. Chiedeva : cosa è il coraggio? e tutti rispondevano con esempi di atti coraggiosi. lui li intorpidiva, li incalzava per portarli dall'esempio al concetto, a ciò che fa sì che un atto possa esssere definito coraggioso o una cosa bella o buona. Cioè, appunto, la maieutica è un passaggio dal sensibile confuso e mutevole, all'intero del mondo delle idee. Da ciò: che cos'è il doping? L'incrementalista ( o l'interlocutore di Socrate) risponde: Pantani è dopato, Di Luca è dopato, Tizio è dopato. Socrate si eleva al di sopra degli esempi, si chiede cosa fa sì che qualcosa possa essere definito doping e sia, quindi, l'universale e magari lo individua in molti momenti della vita di tutti e se pensa che debba essere sconfitto è all'universale che guarda, non al frammento mutevole, caduco e sempre interpretabile e di cui non c'è conoscenza. Lassista? ma va! Semplicemente convinta che per ridurre il doping il giustizialismo non serve. [/quote] Ma la giustizia si. Se c'è una regola contro un reato, e se c'è una pena, allora questa va applicata. Se c'è un ladro, lo si arresta e lo si mette in prigione. Senza accanimento, senza sputargli addosso o spaccargi i denti, però lo si arresta..non lo si lascia andare. Altrimenti non ha proprio senso opporsi ai furti. Attenzione poi a citare Socrate e Platone...primo perchè non sapevano nemmeno cosa fossero l'ormone della crescita o l'epo sintetica, e secondo perchè gli si può far dire tutto o niente...ma qui andiamo decisamente verso Gorgia. Ci sarebbero anche altre ragioni: Platone non era perfetto, e poteva benissimo prendere cantonate; e poi, qualche millennio dopo, il pensiero s'è evoluto. Forse non esistono le Idee, i concetti puri. Non esiste la perfezione, non esiste UNA verità. Relativismo? Si, forse. Quelli che tu citi in CApodacqua sono alcuni aspetti incrementalisti...ma se continui a leggerlo puoi notare tracce di ogni corrente. E questo perchè lui è un FURBO, lo ripeto. Un incrementalista non vuole fare la voce grosa con i piccoli ben sapendo che altri sono co-responsabili. Non vuole infierire. Ma non si spertica nemmeno in applausi..non è colpa mia. Un incrementalista non da' nemmeno tutta la responsabilità al singolo: dice soltanto "ha sbagliato, COME ALTRI, ma deve pagare". Regole, ricordi? Poi chiunque non sia completaamente ottuso sa benissimo che il doping è sistema, e che bisogna combatterlo a tutti i livelli: lo sa il preferista, l'incrementalista, il benaltrista, il perfezionista, l'incrementalista. Cambiano i modi di reagire, questo sì. DA Torri in avanti hai omesso l'"esattamente come gli incrmentalisti". E per TUTTI un dopato beccato è un dopato di meno. Ce ne saranno ancora altri 99, ma a maggior ragione quello è uno di meno.

Mi pare che questo thread sia dedicato alle categorie sul doping. E' chiaro che ognuno pensa di avere ragione ma qui si sta solo discutendo di cosa sia un incrementalista, non se ha ragione o torto. E Capodacqua è un incrementalista. Non è vero che trovi traccia di tutto, trovi solo tracce incrementaliste.Il sistema esiste ma l'individuo resta responsabile e se parla possiamo essere miti, se non parla lo si punisca anche se non si punisce contemporaneamente chi nel sistema occupa un posto più importante. Non si sta discutendo della furbizia di capodacqua né se ha torto o ragione ( per me ha torto marcio ) né se i perfezionisti sono pappemolli e gli incrementalisti eroi dell'etica sportiva. Si sta discutendo di cosa sia un incrementalista. E Capodacqua lo è. Platone non dirà certo tutte cose giuste ma se il pensiero occidentale a lui successivo è stato definito una glossa al suo, ci sarà un motivo.

Dopo giorni di profonda introspezione in cui ho rivoltato la mia coscienza come un calzino facendo a pugni col pragmatismo, ho capito di essere uno stoico, idealista e per giunta portatore insano della sindrome di Peter Pan, in virtù di ciò non posso che prendere la tessera di PERFEZIONISTA! E va bene, continuiamo così...facciamoci del male! Magari quando sarò stufo di tutto aderirò alla corrente dei "cicloautarchici", quelli che...."seguo solo il ciclismo che faccio con la mia bici". ps: il mio primo gesto da perfezionista è stato quello di andare in bagno e spremere il tubetto di dentifricio partendo dalla fine e non dal centro, passo breve ma significativo e carico di contenuti metaforici :D

Woodstock...ma...EHI, è la [i]mia[/i] corrente!!! Ecco cosa sono, un cicloautarchico!!! :D :D Donchisciotte: ho semplicemente detto che le affermazioni ridicole di capod. si possono iscrivere in gran parte all'incrementalismo perchè dall'inizio chi ha fatto le definizioni ha descritto caratteristiche che NESSUNO ha su questo forum, e che in Italia ha solo un quindicenne che legge la gazzetta e guarda studiosport. Il discorso non è questo è meglio, quello è peggio (o questi sono eroi quelli no), il discorso è: mettiamoci tutti allo stesso livello, perchè nessuno ha completamente ragione..e TUTTI (perfezonisti compresi) hanno una visione parziale del problema. Certo è che rispettare le regole è un buon primo passo.

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] ps: il mio primo gesto da perfezionista è stato quello di andare in bagno e spremere il tubetto di dentifricio partendo dalla fine e non dal centro, passo breve ma significativo e carico di contenuti metaforici :D [/quote] hhahahhahahahahhahahahahahahahah... :clap: (sicuro che sia un perfezionista e non un perfettino, uno che agisce così? :D)

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] ps: il mio primo gesto da perfezionista è stato quello di andare in bagno e spremere il tubetto di dentifricio partendo dalla fine e non dal centro, passo breve ma significativo e carico di contenuti metaforici :D [/quote] concordo pienamente sul contenuto metaforico. E' la ragione per cui mi iscrivo fra i perfezionisti. Non è una ragione scelta idealisticamente, ma è un motivo pragmatico, confermato dal modo in cui i migliori detective conducono le proprie indagini. Sparare subito a chi viene trovato positivo (premere il tubetto nel mezzo) mette sull'avviso tutti gli altri loschi personaggi che gli stanno dietro e che sulla sua pelle hanno lucrato (la parte del tubetto che sta in fondo e che non tireremo mai fuori premendo nel mezzo),che di certo, altri clienti li trovano in fretta. Molto più efficace è aspettare, seguire nell'ombra il dopato o sospetto dopato, fino a che ci porta a scoprire l'intera catena del doping, e poi tirare fuori tutto, con le squalifiche per gli atleti e la radiazione per chi li fornisce. Spesso invece, con la SCUSA di fare rispettare le regole, si colpisce uno qua e uno là con l'unico scopo di sollevare un voluminoso polverone (aria, appunto...) in prossimità delle competizioni più importanti. Faccio l'esempio: perchè mai, se sospetti qualcosa, tirare fuori il discorso dei profili ormonali troppo puliti della tappa dello Zoncolan? La cosa dovrebbe rimanere fra due-tre persone, che indagano, e semmai trovano prove inconfutabili, risalendo la catena... Invece così facendo, se ci fosse un nuovo sistema dopante, chi lo pratica è messo sull'avviso, troverà altre vie...così facendo si fa (si vuole fare?) il maggiore rumore possibile, e niente altro! Grazie tra gli altri a Donchisciotte e desmoblu, il vostro dialogo è veramente stimolante per il pensiero. Io farei persente a desmoblu che il relativismo non è per forza un male, tuttavia bisogna trarne coerentemente le conseguenze, tra le quali c'è anche la sua caratteristica etica "debole"... se non possiamo accettare termini di paragone assoluti, come fanno quelli che pensano di poter ben distinguere il vero dal falso (e dunque una bugia da una confessione) come facciamo a pretendere l'applicazione certa e inappellabile di leggi e regole, che sono l'emanazione logica di una precisa visione (l'"idea" in greco, e siamo di nuovo a Platone) della giustizia e del bene sociale?

Io credo, anzi sono convinta che i CICLOAUTARCHICI siano dei perfetti Benaltristi anche se non lo vogliono ammettere. Per loro il problema non è il doping, ma è: -Perchè non montare la nuova guarnitura Record che si abbina perfettamente alle mie ruote Fulcrum?! -E' meglio il magnesio o il titanio?! -Perchè Colnago fa fare tutto a Taiwan?! -Alto, medio o basso profilo?! Ma soprattutto quando mi decido a prendermi anch'io una bici da corsa? ehehehe

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Io credo, anzi sono convinta che i CICLOAUTARCHICI siano dei perfetti Benaltristi anche se non lo vogliono ammettere. Per loro il problema non è il doping, ma è: -Perchè non montare la nuova guarnitura Record che si abbina perfettamente alle mie ruote Fulcrum?! -E' meglio il magnesio o il titanio?! -Perchè Colnago fa fare tutto a Taiwan?! -Alto, medio o basso profilo?! Ma soprattutto quando mi decido a prendermi anch'io una bici da corsa? ehehehe [/quote] ahahah pero'secondo me esiste una corrente dei cicloautarchici che un'occhio ai prof lo buttano. Ad esempio sono quelli che si prendono la divisa uguale a qualche campione, che so' qualcuno della Astana... :D :Od:

un grosso BUUUU ai cicloautarchici... fanno girare il mercato, ma se dicono che il loro ciclismo è solo quello che praticano, allora non si permettano di criticare nessuno, invece purtroppo ne conosco molti che parlano troppo

Io sono un perfetto cicloautarchico a sprazzi: ad esempio quando, dopo essere arrivato in punta al Galibier in bici, ho visto tutto quel casino fatto di esclusioni, farse e teatrini, ho staccato i contatti per qualche giorno, ho preso la bici e ho iniziato a fare un po' delle mie salite. Per me la bici sono due ruote e una salita.. e quando quello che vedo si allontana troppo da questa idea, devo bilanciare un po' le cose.

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] pero'secondo me esiste una corrente dei cicloautarchici che un'occhio ai prof lo buttano. Ad esempio sono quelli che si prendono la divisa uguale a qualche campione, che so' qualcuno della Astana... :D :Od: [/quote] ogni riferimento a vincitori di coppe kobram è puramente casuale.....:D

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Riprendo da altro thread la classificazione, arricchendola dei contributi di alcuni illuminati utenti. La nomenclatura basica è stata proposta nei mesi scorsi dal geniale ProfRoubaix. Le integrazioni sono di Ottavio (benaltristi) e Lore88 (preferisti). Direi di limitare a queste 5 le correnti di pensiero in materia. [b]INCREMENTALISTI[/b] Coloro che credono che la lotta al doping vada condotta passetto dopo passetto: intanto puniamo quelli che vengono beccati, poi a combattere contro i massimi sistemi penseremo in un secondo momento. [b]Pro:[/b] l'azione condotta secondo i loro dettami porta a far fuori dal sistema chi ha sbagliato, dando l'idea che il sistema stesso sia più pulito. Indubbio effetto deterrente (per quanto da quantificare). [b]Contro:[/b] sottovalutano pericolosamente il fatto che il doping è sistema, e che quindi lottare contro di esso in questo modo è un po' come affrontare un carro armato con le freccette. [b]Esponenti di spicco[/b]: Claudiodance, Felice, Maracaibo, Desmoblu, ForzaInter, Violetta. [b]PERFEZIONISTI[/b] Coloro che credono che la lotta al doping vada condotta ai massimi livelli, mettendo in risalto le storture del sistema e sottolineando l'inutilità dell'attuale modo di combattere il doping stesso, un modo che è anzi strumento per faide politiche. Il loro fine ultimo è far luce sulla probabile inestirpabilità del fenomeno e promuovere un approccio culturalmente diverso al problema. [b]Pro:[/b] hanno un approccio inevitabilmente più realista alla questione, e non chiudono gli occhi sul fatto che anni di lotta al doping non ne hanno frenato il proliferare, ma al contrario hanno fatto sì che sui media e tra molto pubblico passasse l'equazione ciclismo=doping. [b]Contro:[/b] il fine che si prefiggono (uccidere il mostro dalla testa e non dalla coda) è probabilmente utopistico. [b]Esponenti di spicco:[/b] Morris, Donchisciotte, Monsieur40%, Luke, Miky70, Stress, Admin, [b]W00DST0CK76[/b]. [b]CERCHIOBOTTISTI[/b] Coloro che non si riconoscono definitivamente in nessuna delle categorie sopraelencate, ma trovano spunti positivi nell'una e nell'altra, considerando evidentemente il fatto che né l'una né l'altra teoria porterà alla fine del fenomeno doping. [b]Pro:[/b] incarnano forse meglio degli altri l'attuale stato di confusione nel ciclismo: non si sa come finirà, e loro lo sanno bene. [b]Contro:[/b] la loro posizione è troppo comoda, paradossalmente potrebbero affermare una cosa e il suo contrario ed essere perfettamente coerenti con la loro corrente di pensiero. [b]Esponenti di spicco:[/b] ProfRoubaix, Mestatore, Pedalando, Cascata del Toce. [b]BENALTRISTI[/b] Coloro che di fronte ad un qualsiasi provvedimento per risolvere un problema insorgono dicendo che il "problema è ben altro". Dunque, sono quelli che di fronte alla squalifica di un ciclista beccato con il sangue di un altro sostengono che il problema è ben altro e cioè la pessima amministrazione dell'UCI, oppure il giustizialismo opprimente degli organi di giustizia o il conformismo dei media od infine l'effetto serra. [b]Pro:[/b] ci ricordano quanto piccolo sia il nostro orticello e quanto spreco di energie profondiamo in queste discussioni. [b]Contro:[/b] in realtà non vanno mai a fondo della questione, rinviando a tempo indeterminato la risoluzione del problema. [b]Esponenti di spicco:[/b] Ottavio. [b]PREFERISTI[/b] Coloro credono (spesso inconsciamente) che la lotta al doping vada condotta contro tutti i ciclisti tranne che contro i propri corridori preferiti. Una sottocategoria di essi sono i nazionalisti: coloro che tendono ad essere molto indulgenti e garantisti con i corridori della propria nazionalità e molto "giacobini" con i corridori di un altro Paese. [b]Pro:[/b] credono in un ciclismo idilliaco e purificabile dalle mele marce: un idealismo invidiabile. [b]Contro:[/b] a volte trascurano di porre l'accento su evidenze chiare che ne metterebbero in crisi la dottrina. [b]Esponenti di spicco:[/b] Gabri59, MagicBox. Ps: se qualcuno dei citati non si riconosce nella corrente di pensiero a cui l'ho riferito, non si offenda ma smentisca tempestivamente l'eventuale errore, sì ch'io possa apportare le dovute correzioni! [/quote] Mi aggiungo ufficialmente ai perfezionisti, presto verranno indette le primarie per eleggere il nostro leader :D

Hehe...insieme alle primarie sarebbe divertente un'assemblea congiunta per provare a trovare soluzioni al problema. Per scherzo, non abbiamo né il potere (anche se siamo 31mi al mondo ;) ) né-a parte alcuni- una conoscenza abbastanza approfondita del problema. Però non sarebbe male che le varie posizioni si mettessero fianco a fianco per stilare il Codice Etico dei Ciclowebbisti :D :D

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] [...]il Codice Etico dei Ciclowebbisti :D :D [/quote] brrrr... "vade retro, Saragat"... :Od: :D

Hehehe...uno dei miei hobby è fare uno scontro tra marionette, uno è Saragat e l'altro è Fanfani :D :Od: Più seriamente, ma giusto un pelo: sarebbe divertente se al posto di scannarci tra di noi cominciassimo a proporre qualcosa, ben sapendo che tanto non decideremo mai nulla. Chiamiamolo esperimento propositivo. :)

[quote][i]Originariamente inviato da superandyweb [/i] Sicuramente non è facile fare tutto cio e in un momento delicato come questo si rischia veramente di distruggere questo sport, accanirsi troppo e radicalmente si rischi seriamente di far scappare gli sponsor dal ciclismo, e si sa, senza di loro non si potrebbe godere di queste emozioni che i nostri corridori ci danno ogni anno. [/quote] Ti quoto solo per chiederti se siamo proprio sicuri che i soldi, tanti, siano un bene. Per il resto io non mi sento molto in una categoria delle suddette, sono ancora un PERPLESSO con magari non abbastanza cultura nell'ambito per avere un'opinione radicalizzata. Mi è chiaro che il problema viene gestito dall'alto e che in alto ci sta una manica di oggetti rotondi tale da far pensare che siano stati messi lì apposta per far morire il ciclismo. Detto ciò trovo che in tutto lo sport professionistico, data la nostra cultura imperante e l'importanza di vincere, più che partecipare (sempre per questioni legate ai suddetti soldi ma non solo), di arrivare primi piuttosto che di fare del proprio meglio, dicevo che in tutto lo sport professionistico il male del doping e altri similari sono difficilmente eradicabili perchè [i]fatta la legge trovato l'inghippo[/i]. Capisco quindi le posizioni di perfezionisti e incrementalisti, trovandomi vicino anche ai benaltristi. Certo mi piacerebbe partire dalla testa del mostro, se ci fosse la possibilità di farlo si potrebbero anche trovare misure intelligenti che aiuterebbero a risolvere il problema, ma la realtà è forse che a furia di infangare il ciclismo si spera (perchè non so davvero in cosa sperare, non certo nell'umana forza e sincerità) siano gli sponsor stessi a forzare una maniera nuova di lavorare, non tanto di apparire. Detto ciò, cerchiobottisti, perfezionisti, preferisti, incrementalisti, benaltristi ... la realtà è che siamo tutti tristi :( p.s. in quanto perplesso ringrazio tutti per le cose che scrivete accapigliandovi a volte tra voi, si imparano tante cose in questo forum

Beh, Nocciolo, come sempre i soldi sono un'arma a doppio taglio: ti permettono di fare tante cose ma rischiano di stravolgere tutto. Ad esempio il Piemonte quest'anno non s'è corso perchè non c'erano abbastanza soldi (esempio di come non puoi organizzare corse se questi vengono a mancare), però contemporaneamente s'è corsa l'Eroica, e cioè una corsa non storica e tirata su a suon di sponsor e monetine. I soldi in questo caso hanno fatto la fortuna di una corsa ma ne hanno distrutta un'altra, storica. Per cui è un discorso complesso.

[quote][i]Originariamente inviato da Maracaibo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Maracaibo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [b]INCREMENTALISTI[/b] Coloro che credono che la lotta al doping vada condotta passetto dopo passetto: intanto puniamo quelli che vengono beccati, poi a combattere contro i massimi sistemi penseremo in un secondo momento. [b]Pro:[/b] l'azione condotta secondo i loro dettami porta a far fuori dal sistema chi ha sbagliato, dando l'idea che il sistema stesso sia più pulito. Indubbio effetto deterrente (per quanto da quantificare). [b]Contro:[/b] sottovalutano pericolosamente il fatto che il doping è sistema, e che quindi lottare contro di esso in questo modo è un po' come affrontare un carro armato con le freccette. [b]Esponenti di spicco[/b]: Claudiodance, Felice, Maracaibo, Desmoblu, ForzaInter, Violetta. [/quote] Aiutatemi a cambiare idea... Riporto lo stesso post già inserito nel thread sul doping... Probabilmente sono ot ma vi voglio raccontare cosa mi è successo la notte scorsa... per la serie: l'immagine del ciclismo va alla grande.... Come dicevo questa notte ero di ritorno dalla Sei Giorni di Amsterdam su pista che si è aperta ieri sera. Non appena passo il confine tra Olanda e Germania mi supera un'auto e si piazza davanti a me... poco dopo si accende una scritta lunimosa sul lunotto posteriore "polizei" e alle mie spalle un'altra auto accende un lampeggiante azzurro. Mi fermo, mi circondano (saranno stati in 6 o 7) e mi chiedono i documenti. Mi fanno scendere dalla macchina e mi chiedono da dove arrivassi e mi fanno aprire il bagagliaio. In inglese gli speigo, mentre apro il bagagliaio, che sono un giornalista e che ero di ritorno dalla sei giorni di ciclismo su pista di Amsterdam. Il poliziotto traduce ai colleghi e non appena finisce la traduzione si mettono a ridere e indicando le borse nel mio bagagliaio mi dicono: ahahaha EPO! EPO! EPO! Logicamente non mi hanno fatto nulla, hanno guardato i documenti e non mi hanno fatto aprire le borse. Ci siamo fatti due risate e mi hanno fatto ripartire con il sorriso ma anche con un po di amarezza... ci meritiamo questo? A volte penso di si... [/quote] te l'hanno fatto perchè sei italiano lo "scherzetto", sono abbastanza sicuro... non so quanto c'entri col ciclismo :( comunque hai tutta la mia solidarietà - di italiano in Germania, e di fan di ciclismo. :italia::OO: [/quote] certo che non c'entra il ciclismo, mica sapevano quando mi hanno fermato che ero del ciclismo... probabilmente mi hanno fermato perchè pensano che gli italiani vadano in olanda solo per un motivo :D:D:D:hippy: [/quote] I famosi Epo shop olandesi. Bei tempi quando in Olanda ci si andava per altri motivi in altri shop... :D

Piccolo OT tecnico... se uno effetta il logout e poi si rilogga, è possibile votate più volte...perchè? o è sucesso solo a me?

Piccola chiosa al piccolo OT tecnico:): dipende dal cookie, se l'hai cancellato oppure se quando fai il log-in lo riscrive, allora "dimentica" i tuoi dati, compreso il fatto se hai già votato o no in un certo sondaggio.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Piccola chiosa al piccolo OT tecnico:): dipende dal cookie, se l'hai cancellato oppure se quando fai il log-in lo riscrive, allora "dimentica" i tuoi dati, compreso il fatto se hai già votato o no in un certo sondaggio. [/quote] (ma se cancella i cookie io dovrei loggarmi ogni volta ma non è così) Vabbè, per esempio, adesso mi ridà la possibilità di votare :o Sondaggio dopato in modo incrementale!!!! :o

Il ri-voto è un limite tecnico del forum, purtroppo. Ma a breve parecchi limiti tecnici del forum potrebbero essere risolti (ed ovviamente se ne potrebbero creare mille altri :D) definitivamente. ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Serpa [/i] [...] Vabbè, per esempio, adesso mi ridà la possibilità di votare :o Sondaggio dopato in modo incrementale!!!! :o [/quote] Adesso confessate: chi è che ha falsato il sondaggio...!?! Chiunque voi siate, siete colpevoli di reiterazione di votazione finalizzata al sostenimento (illegale, ovviamente) della propria corrente di pensiero in materia di doping! :D

Permettetemi una'esegesi del Benaltrismo. Il benaltrismo applicato al ciclismo è la versione intellettuale e colpevolizzata del menefreghismo. Il menefreghista non ha bisogno di scuse, o meglio, non ha gli strumenti per cercarle. Dice me ne frego e basta, protervo e compiaciuto della sua ignoranza. Il/la Benaltrista invece riesce a trovare motivi alti o bassi per continuare a seguire il ciclismo ad ogni costo e lo fa per due motivi: ha i mezzi per farlo e, questo è il punto fondamentale, ha dei profondi sensi di colpa. Il/la Benaltrista segue il ciclismo mentra sa che dovrebbe incanalare le proprie forze verso altri problemi e più consone aspettative. Il/la Benaltrista vive come un conflitto ogni minuto passato davnti alla tv per vedere lo scatto di Tizio, la volata di Caio e la crisi di Sempronio, poiché dovrebbe fare ben altro, approfondire la conoscenza di Kierkegaard, analizzare le dinamiche dello sviluppo sostenibile, passare quel momento con il/la suo/a partner che di fatto vede solo il fine settimana (quando magari capita anche il tecnico della cadaia che arriva proprio quando Riccò e Cunego scattano in simultanea al Lombardia.....scusate la deriva autobiografica). Il/la Benaltrista insomma vive la propria passione con il senso di colpa, e così quando interviene negli estenuanti e, diciamolo, noiosissimi dibattiti sul doping, si rifugia nell'altro e nell'alto. Laura, giustamente, analizza la figura del cicloautarchico come affine al benalrtrista, ma in realtà sono molte le derive del benaltrismo negative e positive. Ne analizzerò solo due per genere. Il/la Benaltrista Dietrologo in senso negativo ed il/la Benaltrista idealista in senso positivo (o viceversa.....). Il/la Ben. Die. non si limita a trovare scuse alte ed altre per seguire nonostante tutto il suo sport preferito, lui/lei costruiscono tutto un arzigogolato mondo di intighi, faide, complotti e via gialleggiando. Tizio viene beccato con l'ematrocrito al 60% perché essendo tedesco deve scontare l'odio della cricca francofona del ciclismo, Caio vine trovato con il testosterone di un mandrillo in calore, perché in quanto americano deve pagare per la politica demente di Bush e così via. L'utilità del Ben. Die. è nulla, ma almeno è divertente, ricorda un pò certi articoli di Libero, insomma puro cabaret. Il/la Benaltrista Idealista è (quasi) sempre in buonafede, pensa che dietro, o melgio olte, il ciclista beccato dall'antidoping ci sia un ideale più grande. Tizio viene beccato con il sangue di Caio? Lo ha fatto per provare che gli esseri umani sono tutti uguali e che devono puntare ad un maggiore ecumenismo; Sempronio ha assunto il Ventolin per dosi 400 volte superiori al consentito, lo ha fatto per provare la congiura delle case farmaceutiche che falsificano i bugiardini delle loro medicine. L'utilità del Ben. Ide. è parimenti nulla e non fa nenache ridere tanto perché in lui il senso di colpa è ai massimi livelli, insomma come gli articoli del Manifesto, ma senza i titoli buffi. Ma qualche volta il/la Benaltrista c'azzecca. E lo fa quando sostiene che dietro all'attuale lotta antidoping, in realtà c'è una lotta all'ultimo sangue tra l'UCI, gli organizzatori, le Federazioni ed i gruppi sportivi per spartirsi la torta del ciclimo, che negli ultimi anni, anche grazie all'esplosione della passione per il ciclimo in due mercati ricchissimi come gli USA e soprattutto la Germania, è divenuta veramente grande. Tutti questi soggetti usano il doping come un'arma per indebolire l'avversario e in tutto questo chi ci rimette, soldi, carriera, salute e tanto altro sono i ciclisti. Ho tentato di sviscerare quell'autentica declinazione dell'animo umano che è il Benaltrismo, ma ognuno può e deve sostenere che il benaltrismo è in realtà......ben altro!

Ottavio mi inchino a cotanta spiegazione. Nessuno poteva fare meglio di te! :clap:

ho votato "perfezionista"

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Brava Laura!!! Ricorda quali sono i veri problemi del mondo! Perché non posso seguire uno sport un bel pò dopato quando il Ministro della Giustizia è Mastella!!!! [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Guarda quando ha minacciato le dimissioni pensavo quasi di occuparmi di doping... invece niente! [/quote] :D:D:D Temo che vi toccherà occuparvi di doping a breve....:Od::Od::Od:

OH GAUDIO! OH GIUBILO! eheheheheh

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Mi schiero tra i perfezionisti: l'utopia serve per continuare a camminare. [/quote] Approfitto del ritorno in vista di questo thread: Dalle mie ultime penso sia chiaro il mio passaggio dai perfezionisti ai cerchiobottisti - corrente "migliorista", ossia quella che guarda con interesse a certe tesi di perfezionisti, soprattutto quelle riguardanti l'UCI (ma non quelle che spingono il garantismo verso i corridori a livelli estremi). Per chi non si era accorto del cambio di opinione, ecco l'ufficializzazione.

Frank, dal tuo intervento si capisce che in realtà sei già una dei nostri: benaltrista!

sono un atleta e desidero e mi considero un perfezionista puro!

Comunque Mastella forse ci ripensa :OIO quindi Laura e Ottavio potete stare tranquilli... Piuttosto, soffro per il tradimento di Frank VDB, ma vedo che la corrente perfezionista continua ad acquisire nuovi adepti, e ciò mi rinfranka (VDB). Benvenuto tra noi, passeggiatore!

i perfezionisti grazie al loro milizia armata guidata da admin si preparano ad attaccare la sede del CONI...A PARTE GLI SKERZI secondo me x cambiare le cose nn basta solo togliere da tutti gli incarichi istituzionali e non, ex-dopati!bisogna iniziare con le persone che stanno nella federazione...soprattutto molti mostri ke si aggirano sui ragazzini delle giovanili(parlo sia di sirettori sportivi ma anke di tecnici della federazione)...dobbiamo voltare pagina...si sono pazzo!ma nn ci posso fare niente se amo le utopie!

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Piuttosto, soffro per il [b]tradimento[/b] di Frank VDB, ma vedo che la corrente perfezionista continua ad acquisire nuovi [b]adepti[/b] [/quote] Non per maramaldeggiare sul povero Admin, ma i cerchiobottisti si sentono in dovere di ricordare che, se qualcuno di noi si trovasse a cambiare idea, al massimo parleremmo di "spiacevole decisione", "provvisoria defezione", mai di "tradimento". Per quanto ci riguarda, la nostra ragione d'essere è vivere il dibattito come un confronto fra idee (non è mica la coppa Kobram!) e non fra ideologie, fra persone e non fra pedine. Anzi, colgo l'occasione per complimentarmi per la campagna acquisti con l'amico (anche se provvisoriamente in posizione solo in parte coincidente con la nostra) Admin e, soprattutto, con passeggiatore, augurandogli ogni soddisfazione perfezionista questo imperfetto ciclismo saprà regalargli. E naturalmente un benvenuto a VDB, nella certezza che (mentre i perfezionisti cercano - parola di Admin - "adepti": una scelta che si commenta da sola) il suo apporto darà nuova ricchezza persino alle nostre (già lodevolissime, e lo dico al netto della nostra innata modestia) riflessioni! Meditate, gente ... :cincin:

rispondo a LORE 88 Sono stato uno dei tantissimi che era a Stoccarda a soffrire e gioire. Sono uno dei tantissimi che vorrebbe un ciclismo più visibile sui giornali. Sono uno dei tantissimi che morirà di ciclismo. Sono uno dei tantissimi che vorrebbe parlare di ciclismo tutti i giorni 24 ore su 24. Sono uno dei tantissimi che non vorrebbe mai sentire dire, dai tanti, che siamo appassionati di tantissimi drogati Non vorrei mai discutere con il mio Presidente Federale per cose che non dovrebbe mai fare contro l'etica sportiva. Vorrei amico mio vedere da domani un nuovo ciclismo, un ciclismo che ci fa divertire, dove tornano i bambini a divertirsi, dove la parola Doping diventi sconosciuta. Vorrei che i grandi gruppi industriali ritornino a credere nel ciclismo. Vorrei, Vorrei, vorrei uscire di casa e respirare un'aria pulita nel ciclismo che amo, vorrei un aria di serenità. Chiedo tanto ? Penso di si. Non mi rimane,amico mio, che sognare ed aspettare la fine di questo ciclismo perche dopo due anni e tantissime inchieste più o meno veritiere o serie, Nulla si sta facendo, Dirigenti, dottori, preparatori, pseudo dirigenti,atleti, appassionati, amatori, di tutto e di più ci stanno sempre più mettendo nelle sabbie mobili. E Leggi, serie, federali che elimini l'atleta dopato a vita, farebbe solo inorridire e rivoltare anche i morti. Un caro saluto da un innammorato di ciclismo, che ha un grande sogno, ma che rimarrà tale. :help::grr::grr::grr::grr::italia:

[quote][i]Originariamente inviato da mariano2150 [/i] rispondo a LORE 88[/quote] Sicuro di non aver sbagliato thread?

ho dato il mio voto cerchiobbottista. giusto ?

[quote][i]Originariamente inviato da Leone delle Fiandre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Brava Laura!!! Ricorda quali sono i veri problemi del mondo! Perché non posso seguire uno sport un bel pò dopato quando il Ministro della Giustizia è Mastella!!!! [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Guarda quando ha minacciato le dimissioni pensavo quasi di occuparmi di doping... invece niente! [/quote] :D:D:D Temo che vi toccherà occuparvi di doping a breve....:Od::Od::Od: [/quote] Mi correggo: viste le conseguenze che queste dimissioni sembra porteranno, credo che il doping torni a essere per voi benaltristi un problema insignificante.

Ho votato (non l'avevo ancora fatto): BENALTRISTA!

Era un bel thread, ne convengo. Non mi convincono molto i "perfezionisti", che sarebbero coloro che hanno un approccio realistico per il perseguimento di un fine utopistico. Profuma di inconcludenza ai massimi livelli. Potremmo definire gli "incrementalisti" come coloro che hanno un approccio utopistico per il perseguimento di un fine realistico? Profuma di fantascienza, che però spesso è stata anticipatrice della realtà. Di fatto, oggi come oggi, io sono "benaltrista", nel senso che i problemi miei mi sembrano più importanti di quelli del ciclismo, va da sè. Rassegnato attendo che le cronache giudiziarie non parlino più di ciclismo, sarà quella la mia primavera.

io sono un [b][i]forcaiolo[/i][/b]....anche se non c'è questa categoriaa

assolutamente perfezionista, odio l'antidoping.

La mia personale posizione è che la lotta al doping vada condotta ai massimi livelli, ma questo non implica assolutamente lo sbandierare ai quattro venti un caso di positività di un grande campione come un grandissimo successo dell'antidoping, come in un'operazione pubblicitaria. Anzi la lotta al doping andrebbe condotta nel massimo silenzio, se un grande campione viene trovato positivo a mio avviso ciò non andrebbe neanche detto pubblicamente, però il corridore in questione viene avvisato che alla seconda volta scatta automaticamente (senza possibilità di replica) la squalifica per due anni. Almeno così viene data una seconda possibilità, il ciclismo non viene sputtanato mediaticamente e l'ambiente si potrebbe ripulire. In pratica il corridore che si dopava dopo che viene beccato non può più farlo, magari va più piano dopo, però almeno il ciclismo si salva mediaticamente, l'antidoping va avanti tranquillamente per la sua strada e siamo tutti molto molto più sereni. Alla seconda volta però squalifica automatica per due anni. Non so dove si inserisca questa linea di pensiero, ma mi riconosco molto tra i perfezionisti.

Mi dispiace Laura, ma ritengo di poter più agevolmente appartenere ai perfezionisti che ai preferisti, perchè non è particolarmente equo, il che è risibile ed eufemistico dirlo, ciò che si è verificato in OP, è qualcosa di molto ma molto grave, è un episodio giurisprudenziale che fa scuola,invece le disparità di trattamento sono evidenti in maniera esponenziale, ed il seguito non facente riferimento a quello scandalo ha determinato la fine di Vinokourov e sopratutto di Rasmussen, che è stato depauperato non solo della gialla tanto agognata, ma quasi della sua stessa anima ed ha confessato qualche mese fa ai media di esser stato sull' orlo del suicidio e recentemente è stato visto da non so quale forumista stringere la mano a Contador, che rimane un gran signore sia verso Riccò, che verso il Pollo. Mi chiedo come sia possibile che Basso e Scarponi collaborino più o meno proficuamente e a loro non venga dato alcunchè, e com'è possibile che frequentare Santuccione è così peccaminoso, e se ci va Riccò gli appioppano il doppio di Di Luca, corridore che peraltro mi piace e stimo moltissimo. è criminogeno frequentare certi studi e laboratori medici invece di altri? Probabilmente il cobra doveva scegliersi altre figure di riferimento, ha scherzato col fuoco, però alla federazione e alla saunier duval avrebbero dovuto impedirgli di farsi del male, troppo facile salire sul carro della ribalta il giorno dell' Aspin e poi scaricarlo come una mela narcia qualche giorno dopo, come si dice onori ed oneri!:yes: Un patrimonio assoluto come lui andava difeso visceralmente prevenendo sul nascere questa deriva compromettente.

doppio questo intervento dall'altro traed sul doping. Se é di troppo, prego i moderatori di cancellarlo. [quote][i]Originariamente inviato da elisamorbidona [/i] A me67, senza alcun rancore, vorrei ricordare che il dottor Fuentes, ginecologo, tiene lezioni all'università sulla salute nello sport agonistico, senza destare chissà quale reazione indignata. [/quote] con lo stesso metro, Elisamorbidona, possiamo allora anche ricordare che il 99,999% dei dottorandi universitari ottiene il posto da ricercatore dopo aver leccato sedirini (anzi, sederoni) per anni ed essersi piegato ai piú beceri ricatti baronali. Poi, dopo aver vinto un concorso truccato, cucitogli su misura, vince l'agognato posto. In fin dei conti, tutto ció combacia abbastanza col "DOPING DI SISTEMA" che vige incontrastato all'interno del ciclismo e dello sport in generale. Che fare? Se qualche essere autonomo pensante osa ribellarsi a questo sistema di cooptazione (il doping), al 99,9999% rimane tagliato fuori ed é costretto a cercarsi un altro (vero) lavoro. Altrimenti, deve essere proprio bravo (ma davvero tanto) e senza rinunciare alla propria coerenza/onestá, va avanti con le proprie forza..magari con l'aiuto di qualche ricorso accolto dal Tar (..che non ha potuto chiudere gli occhi davanti a giganteschi imbrogli durnate i concorsi di reclutamento) oppure emigrare all'estero in paesi sperduti da dio. Peró, sebbene la cooptazione (il doping) sia un meccanismo consolidato e generalizzato, la legge dice che ai posti pubblici si entra tramite concorso pubblico. Ed ogni caso contrario deve esser sanzionato ed invalidato (l'antidoping, seguito dalla interdizione?). Che dite, non é abbastanza simile al doping di sistema? Secondo me si. Allora, il 99,9999% dei ricercatori "precari" ( i ciclisti) credono che loro non fanno nullla di male nel leccare allegramente sederoni e piegare la schiena perche..é il sistema che li costringe a tutto ció ( a doparsi). E cosí, in tutti anni, ecco spiegato perche sebbene i riceratori(ciclisti) insegnino (gareggino), non hanno mai scioperato o indetto una azione sindacale seria ( come i cislisti/sportivi?!): perche a loro non interessa cambiare questo sistema degenerato, ma desiderano solamete entrare a farne parte per beneficare dei benefici connessi (in fin dei conti, fare il ciclista, ossia unire la passione ad uno stipendio mediamente piú alto dei mille euro della media naizonale non é per niente male..ed il caso di ballan/savoldelli che hanno dovuto, loro malgrado, fare l'imbianchino o il muratore ci mette un sacco di tristezza, perche lo vediamo come la fine di un sogno). E cosí ecco spiegato perche il ricercatori (i ciclisti) non siano affatto una forza rivoluzionaria (Grassi, col suo articolo in home page di pochi giorni fa, si incazzava giustamente di questo, no)? Perche i ricercatori (i ciclisti) non vogliono affatto cambiare il sistema: Vogliono solo avere la loro parte di onori all’interno dello status quo. Quando vediamo un ricercatore che molto spesso ne sa molto meno di uno onesto e coerente che facciamo, andiamo a dargli due belle pacche sulle spalle piene di comprensione? Personalemnte non non me la sento perché per quanto appena detto, i ricercatori (i ciclisti) non sono affatto VITTIME del sistema di cooptazione (il doping). Ma sono complici, seppure in misura minore dei baroni (l'Uci, i direttori sportivi, il Coni?), alla riproduzione di questo sistema. Cooptazione (il doping?), sistema baronale (l‘Uci? il Coni? L‘antidoping malefico e ad orologeria?) e dequalificazione dell’università ( la sempre piú evidente miseria umana dei ciclisti?) sono cosí aspetti diversi di uno stesso problema. Ecco quindi che le poche denunce circa le irregolaritá concorsi truccati (il doping) sono ipocrite e false e questo si evince dal fatto che nessuno si sia mai recato in magistratura per denuciarle ( il caso delle mezze confessioni alla Riccó ma come mille altri del resto, non é piuttosto simile?), perché sanno che rompere le regole non scritte della cupola baronale (il doping), significa non avere piú nemmeno la minima possibiltá di ottenere l'agnogato posto (continuare a far parte del gruppo?). Personalmente, NON STO COI RICERCATORI (o i ciclisti.. non quando qualcuno in particolare).FINO ALLA FINE. Personalmente, sto con le VERE VITTIME di questo sistema, ossia quelle persone ( i puliti, e qualcuno c‘é; ed anche parecchi ragazzi delle categorie inferiori) che vengono respinte dal sistema cooptativo ( il doping). Sto con quelli che non accettano i compromessi intellettuali (il doping) a cui si piegano i ricercatori ( i ciclisti), quelli che il proprio cervello (dignitá/onestá) non lo vendono e, per questo, non riescono nemmeno ad ottenere la metá dei risultati dei primi. In definitiva, fino a quando i ricercatori ( i ciclisti) non spezzeranno le catene cooptative (il doping) che impedisce loro di emanciparsi, contiueranno occupare un posto di rilievo nel degrado dell’università ( del ciclismo), sia come vittime passive, sia come soggetti attivi. Per questo, e fino ad allora: COI PULITI. FINO ALLA FINE.

L'intervento di Pacho è molto interessante, però non mi permetto di giudicare valido o meno il parallelo tra la posizione dei ricercatori e quella dei ciclisti. Quanto dice strettamente del "sistema ciclismo" è per me condivisibile (o meglio, da spettatore lo giudico credibile). Come tifoso di ciclismo, fesso e ingenuo, ci ho messo tantissimo ad accettare l'idea che il doping fosse sistema, non è stato facile, anche per me ci sono volute le varie Operacion Puerto, piuttosto che Oil for drugs, piuttosto che le frequentazioni dei campioncini che vanno vantandosi "doping free". Su questo argomento mi sento di condividere la posizione degli amici perfezionisti. Però l'intervento di Pacho deve porre necessariamente un dubbio, quanto meno un dubbio. I Perfezionisti sostengono che il problema doping è un falso problema, perchè da sempre esso è "gemello" al doping (non posso usare senza il permesso di Maurizio l'aggettivo "siamese"). Il doping è da sempre connaturato al ciclismo: ciò non avrebbe mai costituito un problema nè nella praticabilità di questo sport, nè nella sua fruibilità da parte del pubblico, questo almeno sostengono i Perfezionisti. Ma è proprio così? Pacho scrive di persone che hanno fatto una sceltà di onestà (e quindi di altre persone che hanno scelto la disonestà). Scrive di persone che hanno rinunciato ai propri sogni e, soprattutto, hanno tirato una riga sopra ad anni di sacrifici (e quindi di persone che, per non fare ciò, hanno accettato un compromesso, si sono sporcate). Per i Perfezionisti costoro cosa sono, effetti collaterali trascurabili?

Aranciata, hai dato una risposta che forse c'entra con quella che ho appena dato nel calderone sul doping. Pacho, non ti bastava postarne uno? Mods, che dobbiamo fare? Grazie per le risposte ..

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Aranciata, hai dato una risposta che forse c'entra con quella che ho appena dato nel calderone sul doping. Pacho, non ti bastava postarne uno? Mods, che dobbiamo fare? Grazie per le risposte .. [/quote] Mi rimetto alla sentenza dei "mods" ;)

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Aranciata, hai dato una risposta che forse c'entra con quella che ho appena dato nel calderone sul doping. Pacho, non ti bastava postarne uno? Mods, che dobbiamo fare? Grazie per le risposte .. [/quote] Visto che il post di Pacho è rimasto di là, può rimanere pure di qua: il tema dei ricercatori, rilanciato da ProfRoubaix, può essere dibattuto di là, qui possiamo continuare a parlare delle cose che dice Aranciata.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Scrive di persone che hanno rinunciato ai propri sogni e, soprattutto, hanno tirato una riga sopra ad anni di sacrifici (e quindi di persone che, per non fare ciò, hanno accettato un compromesso, si sono sporcate). Per i Perfezionisti costoro cosa sono, effetti collaterali trascurabili?[/quote] E che credete, che un perfezionista non rispetti profondamente chi ha fatto una sceltà di onestà? Sempre se c'è, ma sono convinto anch'io che ci sia, in misura trascurabile rispetto al tutto, ma c'è. Chi ha tirato una riga sui sogni sono persone che vivono tra noi, in molti casi siamo noi (e chi so', Frankie Hi NRG? :D), che dobbiamo fare o dire? Massimo rispetto, ma ci sono battaglie e battaglie. Questa del doping è una battaglia persa, che cosa possiamo fare o dire? Più che rispettare fino alla morte chi non si sporca, e ammirarlo, che cosa possiamo fare o dire? Continuare ad azzuffarci sul doping mentre il ciclismo muore? La domanda vera è: ritenete VERAMENTE possibile uno sport professionistico senza doping? Inverto la questione: se anche fosse vero che si dopa solo il 5% del gruppo, non basterebbe già questo a falsare tutti i risultati? Non ne verrebbero inficiati i sacrifici e i sogni del 95% di onesti? Però in quel caso forse la battaglia sarebbe degna di essere combattuta, invece nel nostro non ci credo più. Troppo radicato il male per essere estirpato. E allora, tu Davide li chiami effetti collaterali trascurabili... Non lo sono in assoluto, ma lo sono in relazione al naufragio del ciclismo. La realtà dominante è di un campionificio che sforna corridori anno dopo anno, e anno dopo anno se li mangia. E noi (anzi, io non mi ci metto) qui a sperare nel nuovo campione, "è giovane, è diverso, è pulito", e a prepararsi all'immane delusione della sua certa futura positività. Ma ha senso continuare così?

Admin, ma lo capisci che la chiusa del tuo intervento vuol dire "non ho alcuna fiducia in questo sport"! Mi spieghi che senso ha seguirlo ancora? Non voglio tracimare nel biblico, ma finché ci saranno 100, 50, 2 ciclisti puliti gli altri sono truffatori. La puoi mettere come ti pare ma è così. Il tuo ragionamento reggerebbe solo se il 100% dei ciclisti fosse dopato. La realtà non è questa. P.S. Noto con gaudio e tripudio che la schiera di noi benaltristi è stata ingrossata dal figliol prodigo Aranciata! e mò chi ci batte?!?!

E se puntassimo sulla ricostruzione, invece che sul rattoppamento? Io credo che le posizioni di Incrementalisti, Cerchiobottisti e Perfezionisti, posizioni iniziate come "giocose" e poi trascese (a parer mio) come grande segno di divisione, possano trovare molti, moltissimi, punti in comune dalla proposte di ricostruzione e non dalle pratiche di rattoppamento. Credo che il minimo comune denominatore di tutti gli utenti facenti parte di ogni "schiera" (anche quelle non citate) sia quello di amare il ciclismo. Allora invece di star lì a dibattere su come curarlo dopo le tante cadute, che continua ancora a fare, perché non cercare tutti insieme di insegnargli veramente a camminare? Da dove inizierebbe un Incrementalista? E da dove il Perfezionista? Credo che le divisioni (che ci saranno comunque) siano molto più "sopportabili" se si ha ben chiaro l'obiettivo ultimo, che è il "bene del ciclismo", sia inteso come bene metafisico, sia inteso come bene al di fuori di questo mondo (marketing, vendibilità, credibilità, etc.). Vi va di provarci?

Dopo lunga riflessione penso di potermi definire "Cerchiobottista", non perchè non mi identifichi nè come incrementalista, nè come perfezionista, ma perchè penso che un mix dei due sistemi possa essere la scelta giusta. E cioè colpire e punire chi viene beccato (minare le fondamenta) e, dopo che si hanno raccolto un po' di informazioni e si prende bene la mira, colpire di brutto il sistema (far saltare le cariche). Ora bisogna vedere se l'attuale gestione del sistema antidoping è in grado di farlo.

raccolgo la sfida di Mario mentre preparo i bagagli. Saró semplice e meccanicista, ma io la vedo cosí: il ciclismo come quasi tutti gli sport e come quasi tutte le attivitá umane sta diventando sempre piu una attivitá commerciale (per chi investe, per chi vende i diritti tv, e per tutta la gente che ci gira attorno). Detto in termini economici, vi sono investimenti (leggi sponsor e diritti tv) se "l'evento" ciclismo é in grado di valorizzarli. In parole molto semplici: il fine ultimo del ciclismo, dello sport e di molte attivitá che fino a ieri rapresentavano un semplice "valore-d'uso" stanno oggi nel loro valore di scambio. Ora, se istituzioni come banche (con l'aiuto dei governi) ecc che fino a ieri erano i garanti della "responsabilitá", della "ragionevolezza" e dell'"equilibrio" (dell'antidoping!), sono travolti da questa montagna di perdite in seguito alle loro attivitá drogate (per conseguire, ovvio, maggiori profitti)non vedo perché il ciclismo e lo sport tutto debba rappresentare una eccezione(ossia l'Uci, federazioni e giu a scalare fino ai corridori che oramai hanno ingurgitato passivamente questa logica) dato che nel loro piccolo sono mossi dallo stesso fine. Attenzione. qui non c'é da dire, come scusante del sistema attuale, che l'uomo bara perché é insitametne cattivo. Ma, come direbbe Grassi, é corretto dire che é il sistema che lo porta a drogarsi. Ora. Combattere ( a parole) il doping nello sport all'interno di questo contesto sarebbe fare un po' come la Banca centrale europea che fino a ieri predicava austeritá e prudenza ecc e oggi si ritrova con i maggiori istituti finanziari europei pieni di debiti e sull'orlo del baratro. E, seguendo l'ipocrisia di ciclistica memoria, prova a rappezzare la situazione usando soldi pubblici, quando fino a ieri sbaitava che lo stato é inefficiente. Fuor di metafora, all'interno di questo contesto, il doping é insito nello sport perche il profitto non possiede etica. A questo punto le strade sono 3: 1) si usa la repressione totale dell'antidoping, provando a regolementare il tutto con regole ferree come si fece durante l'epoca keynesiana :D . Peró chi sbaglia, va radiato a vita. Sapendo sempre peró che ci sará qualcuno che cercherá di barare. E spesso quel qualcuno (che la scampa) é il figlioccio dello stesso che fa le regole. 2) all'estremo opposto, liberalizzare il tutto, senza peró dimenticarsi, tornado alla metafora economica, che é propria la liberalizzazione spinta che ha creato questo tonfo di dimensioni ventinovesche. Ossia, liberalzzazione completa dell'antidoping significherebbe la morte dello sport (che comunque poco ci manca) sull'altare dello show business 3) fare la rivoluzione e cambiare la struttura. Poi una nuova sovrastruttura verrá da se :D

Non sono nessuna delle risposte indicate. Sono garantista e basta. E me ne vanto. Alla faccia dei forcaioli.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Poi una nuova sovrastruttura verrá da se :D [/quote] Geniale chiusa :D:clap: Ps: Mario, che fai, cerchi di lanciare anche qui un nuovo clima di concordia nazionale? E dire che ho in mente un post per questo thread che solleverebbe un bel po' di polemiche... mi sa che per il momento me ne astengo :D

Pacho, la 3, la risposta giusta è la tre. Davide, io sono perfezionista ma non dico che è un falso problema. Dico che è un problema minore ingigantito da vari interessi e dico che è un epifenomeno del legame originario dell'uomo con la scienza e la tecnica e ( nelle proporzioni di oggi) delle società capitalistiche scatenate. Certo, il problema dei puliti c'è. Ma, a mio parere, si gioca fino alla soglia del professionismo. Penso ci sia gente ( e ne conosco, con questo interessarsi della vicenda Pantani ho conosciuto diverse persone che hanno iniziato la carriera ciclistica) che si sia fermata ( prima di diventare pro)ANCHE per non doparsi. Ma , le persone che conosco hanno sempre aggiunto una frase: non so cosa avrei fatto se avessi avuto talento vero, possibilità vere di affermazione. E avevano tutte una seconda possibilità ( studi fatti ecc.). Il problema c'è ma è ovunque. Ovunque ci sono capacità sprecate perché chi le ha non vuole o non può accedere a un sistema di cooptazione ( come dice pacho) o chi le ha le solo in potenza perché, magari, fa vive di rifiuti a nairobi. Cioè, o mi pongo il problema delle capacità soffocate o sprecate a causa di varie situazioni o non posso star lì a pensare che si debbano annullare queste ingiustizie solo nel frammento ciclismo. Perché i risultati sarebbero nulli, come, infatti, sono.

Mi sono iscritto al partito dei perfezionisti, ma credo di essere in una posizione più radicale: il fine ultimo sarebbe promuovere un atteggiamento culturalmente diverso nei confronti del doping,ok, ma nel senso di estirpare la visione, a mio parere dovuta molto spesso a ignoranza e volontà di ergersi a giudici del bene e del male,del doping come truffa e modo di barare.Per me andrebbe invece visto come aiuto esterno al proprio fisico, con i pericoli che ne derivano per la salute e la conseguente facoltà, per tutti, di farne uso a proprio rischio.Un esponente di spicco della corrente è lo sciatore Bode Miller, che ha fatto dichiarazioni in tal senso un paio dianni fa.

Il fine ultimo di un governo statale è quello di rendersi superfluo, in quanto il suo compito primario è quello di provvedere alla formazione di cittadini ragionevoli che, in quanto tali, non hanno bisogno di sentirsi dire da altri cosa devono fare. Questo è quanto affermato da Fichte nella sua filosofia, ed egli, seppur non celando i lati utopistici di tale dottrina politica, era dell'opinione che ad ogni modo un governo statale non può esimersi dal perseguirla, a prescindere dalla sua effettiva attuabilità o meno. Ora, applicando il pensiero politico-filosofico di Fichte all'argomento doping, lo si può a ragione accostare a quello perfezionista. Combattere il 'mostro-doping' è quello che un po' tutti vogliamo, ma ritenere possibile il suo debellamento non è opinione altrettanto comune. Ritengo tuttavia legittimo credere nel buon esito della lotto al 'mostro', ma personalmente preferisco prendere le dovute distanze da quell'opinione secondo la quale sua fattibile una cosa del genere. Sono col Grassi nella critica all'attuale sistema antidoping, tanto tecnologicamente perfezionato negli anni quanto - paradossalmente - sempre più imperfetto. Imperfetto non tanto nei mezzi e nelle potenzialità, quanto nei metodi e - soprattutto - nella politica che lo muove (della serie: mi tengo in archivio le analisi sospette di tizio ché possono sempre tornare utili; insomma, becco chi mi conviene [ultimo in ordine cronologico il caso di Duarte]). Spero nell'antidoping giusto perché la speranza è l'ultima a morire (ma prima o poi, tira la corda oggi e tira la corda domani, muore), ma rimango comunque convinto che se anche diventasse a tutti gli effetti efficiente (perché, checché se ne dica, ora come ora non lo è nemmeno lontanamente) la radice del doping resterebbe inestirpabile. Il problema è congenito, non c'è niente da fare. Ecco, mi trovo in una posizione un po' strana, in bilico tra il pragmatico e il contraddittorio: voglio dei sistemi antidoping coi controfiocchi e che lavorino seriamente a prescindere dal nome scritto sulla provetta, e questo anche se sono del parere che i cittadini ragionevoli dei quali parlava Fichte non rispecchino (la maggioranza de)i ciclisti, né tantomeno la società d'oggi. Posto ciò, partendo ovvero - ripeto - dalla premessa della connaturalità del problema in questione, vorrei che il sistema 'anti-mostro' funzionasse come si deve. Come-si-deve! javascript:icon('[i]%20[/i]') Probabilmente da qualche tempo fa ad ora ho cambiato un po' modo di pensare a riguardo, ma del resto Lowell diceva che [i]solo i morti e gli stupidi non cambiano mai opinione[/i]. :D Quindi: secondo voi a quale 'corrente di pensiero' potrei affiliarmi? Cerchiobottisti? Ammesso che ce ne sia una. Del resto, già che sono in vena di citazioni, Wilde diceva: [i]non aderisco all'opinione di nessun uomo, ne ho alcune per conto mio[/i].

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Chi ha tirato una riga sui sogni sono persone che vivono tra noi, in molti casi siamo noi, che dobbiamo fare o dire? [/quote] Forse per i sogni basta una camomilla, chi però ha tirato una riga su anni di sacrifici si sentirà tuttavia derubato. Anche (ma non solo) per questo motivo io non vedo i presupposti per pensare che il doping in futuro non sarà più considerato reato. Per questo, a mio avviso, ipotizzare che il doping verrà abolito resta una piacevole fonte di discussione, ma non conduce da nessuna parte se non ad uno stuzzicante gioco filosofico. Diceva bene Claudiodance: "il perfezionismo non è altro che un benaltrismo mascherato d'illuminismo". [quote] che cosa possiamo fare o dire? Continuare ad azzuffarci sul doping mentre il ciclismo muore? [/quote] Mmm, forse lo sport con il doping "full-time" piace agli americani. Non so quale ruolo potrebbe rivestire nei media, e soprattutto nell'immaginario popolare europeo, un ciclismo senza regole. Forse lo stesso del wrestling? Forse in futuro i Perfezionisti verranno accontentati: probabilmente il doping genetico eliminerà il problema ed essi potranno tifare per i loro polli d'allevamento cresciuti in batteria, a prova di qualsiasi controllo anti-doping. I Benaltristi (cioè i Perfezionisti non illuministi) seguiranno allora le corse un po' come si seguono i revival della Mille Miglia. Gli Incrementisti si consoleranno con la Coppa Kobram. I Preferisti saranno furiosi perchè tutti i corridori avranno il tasso d'ematocrito certificato. ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Admin, ma lo capisci che la chiusa del tuo intervento vuol dire "non ho alcuna fiducia in questo sport"! Mi spieghi che senso ha seguirlo ancora? Non voglio tracimare nel biblico, ma finché ci saranno 100, 50, 2 ciclisti puliti gli altri sono truffatori. La puoi mettere come ti pare ma è così. Il tuo ragionamento reggerebbe solo se il 100% dei ciclisti fosse dopato. La realtà non è questa. P.S. Noto con gaudio e tripudio che la schiera di noi benaltristi è stata ingrossata dal figliol prodigo Aranciata! e mò chi ci batte?!?! [/quote] Non sono così sicuro di essere un benaltrista...:D Carissimo Ottavio, di sicuro i Perfezionisti sono riusciti a convincermi che il doping nel ciclismo è sistema e lo è sempre stato. Il pubblico però è cambiato e la sola possibilità di sopravvivenza per il ciclismo sta appunto nel cambiamento della propria sostanza (mentre i Perfezionisti vorrebbero che fosse il contesto ad adattarsi). Così com'è è morto. Il ciclismo oggi è solo un fatto di costume, una tradizione folklorica in ricordo del tempo che fu. I tifosi fiamminghi e tedeschi continueranno comunque a seguirlo, perchè non perderanno mai un'occasione per sbronzarsi. I Francesi all'Alpe d'Huez ci andranno ugualmente, tanto a luglio sono in vacanza. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] E se puntassimo sulla ricostruzione, invece che sul rattoppamento? Io credo che le posizioni di Incrementalisti, Cerchiobottisti e Perfezionisti, posizioni iniziate come "giocose" e poi trascese (a parer mio) come grande segno di divisione, possano trovare molti, moltissimi, punti in comune dalla proposte di ricostruzione e non dalle pratiche di rattoppamento. Credo che il minimo comune denominatore di tutti gli utenti facenti parte di ogni "schiera" (anche quelle non citate) sia quello di amare il ciclismo. Allora invece di star lì a dibattere su come curarlo dopo le tante cadute, che continua ancora a fare, perché non cercare tutti insieme di insegnargli veramente a camminare? Da dove inizierebbe un Incrementalista? E da dove il Perfezionista? Credo che le divisioni (che ci saranno comunque) siano molto più "sopportabili" se si ha ben chiaro l'obiettivo ultimo, che è il "bene del ciclismo", sia inteso come bene metafisico, sia inteso come bene al di fuori di questo mondo (marketing, vendibilità, credibilità, etc.). Vi va di provarci? [/quote] mario, il minimo comune denominatore era di amare il ciclismo da competizione e la grande fatica e passione dei corridori. per questo, in conseguenza di questo, era minimo comune denominatore pensare che il doping fosse male e i positivi dovessero essere giustamente sanzionati in quanto venuti meno alla prima regola, quella dell' uguaglianza nella competizione e del rispetto della fatica. poi si potevano cercare tutte le risposte, le giustificazioni possibili ed immaginabili, apposta siamo un forum. ma dall' embè si è arrivati a valanga, che dico, a frana, fino al "io sto con.... fino alla fine". senza se e senza ma. qualcuno ha cominciato a pensare che per non rompere l' ormai fragile giocattolo è meglio fare finta che il doping non ci sia. andrebbe bene pure il doping libero. che forse è meglio traformare il ciclismo in un wrestling del bitume e delle salite impossibili, con campioni sbruffoni e banfoni, che tanto tutto quento fa spettacolo va bene. è andato perduto uno dei fattori fondamentali del comune denominatore. allora il confronto è diventato radicale, perchè è venuto meno uno dei valori condivisi. aranciata lo ha detto bene, se il ciclismo non cambia, non fa un passo indietro è morto. e non deve cambiare cercando lo spettacolo finto, dello sport showbusiness americano. la forza del ciclismo è nella sua verità che il suiveur conosce ed il tifoso occasionale, che si inciucca all' alpe di huez percepisce , annusa e rispetta. forse ci resterà la coppa kobram solo,ma non è poco. oppure ci resterà il piacere illuminato di vedere un bel gesto pedalato come quello di andy e/ o di ballan, ci resterà di divertirci con l' impresa di hincapie che vincerà la roubaix più vecchio di duclos-lasalle.ci resterà, anche se siamo consapevoli.... ci resterà pure l' amore per quei 1,10,20, non so , puliti o quasi tali del gruppo. il sistema ce tu vuoi salvare, caro mario, non si salva aspettando il giorno perfetto, pensando che forse in attesa di quel giorno se le cose continuano così, in fondo si continua a campare e non si sta poi così male. basta voltarsi dall' altra ... bisogna cambiare il sistema e si comincia a cambiare mettendo fuori gioco il modello del sistema. il dopato che vince. impunito e impunibile. le salmerie seguiranno. mestatore

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] il minimo comune denominatore era di amare il ciclismo da competizione e la grande fatica e passione dei corridori. per questo, in conseguenza di questo, era minimo comune denominatore pensare che il doping fosse male e i positivi dovessero essere giustamente sanzionati in quanto venuti meno alla prima regola, quella dell' uguaglianza nella competizione e del rispetto della fatica. [/quote] da applausi. condivido. [quote] che forse è meglio traformare il ciclismo in un wrestling del bitume e delle salite impossibili, con campioni sbruffoni e banfoni, che tanto tutto quento fa spettacolo va bene. [/quote] Ricondivido e riapplaudo [quote] forse ci resterà la coppa kobram solo,ma non è poco. [/quote] Quella a dire il vero dal 2009 rimarrà solo al Lando Team, ma questo è OT per cui la lascio cadere qui :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] il minimo comune denominatore era di amare il ciclismo da competizione e la grande fatica e passione dei corridori. per questo, in conseguenza di questo, era minimo comune denominatore pensare che il doping fosse male e i positivi dovessero essere giustamente sanzionati in quanto venuti meno alla prima regola, quella dell' uguaglianza nella competizione e del rispetto della fatica. [/quote] quasi quasi questo passo me lo metto nella firma. grande Mesty.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Forse in futuro i Perfezionisti verranno accontentati: probabilmente il doping genetico eliminerà il problema ed essi potranno tifare per i loro polli d'allevamento cresciuti in batteria, a prova di qualsiasi controllo anti-doping. [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Così com'è è morto. Il ciclismo oggi è solo un fatto di costume, una tradizione folklorica in ricordo del tempo che fu. [/quote] Quanta caxxo di ragione hai, Davide. E quanto mi è maledettamente piaciuto il post di Andrea; a pensare che quello stesso utente ci mandava ai pazzi, appena iscritto. Come già si sarà notato, a differenza di alcuni Perfezionisti (Admin, Donchisciotte, mi pare anche Lore_88), io non sono affatto contro l'antidoping, né per la liberalizzazione. D'altro canto, sono contro questo antidoping (politico e ad orologeria) e penso che attualmente la liberalizzazione sarebbe molto meno ipocrita dell'antidoping (sempre di quello di oggi). È vero ciò che dicono tanti: anche se ci fosse 1 solo non-raccomandato, o 1 solo studente che non copia il compito in classe, costoro vanno difesi. Anche noi sappiamo benissimo quanto sia difficile farcela solo con le nostre forze e quanto sia complicato arrivare a certi livelli senza alcun tipo di conoscenza o di "scopiazzatura". Io - dibattendo molto spesso con Felice - ero giunto ad una percentuale del 98% di dopati nel professionismo (anche solo "di striscio") e del 2%, quindi, senza neanche "la rogna". Va difeso quel 2%? Certo. Come? Ecco, è questo il punto da dove deve iniziare questa (nuova) discussione ("della concordia", la chiama Marco, che forse neanche sarà tanto d'accordo con me). Sarà che chi ha l'umiltà di leggere tutti e cercare di carpire un po' di buono da ogni persona ricorda con piacere anche un intervento di Claudio82, che una volta scrisse che un buon giornalista deve scendere in piazza, ogni tanto, e sentire l'opinione della "gente comune". Sarà che il mio personale cartellino sul doping è ultimamente attaccato in punti più che sensibili (ragazzi e ragazze che conosco) e quindi spesso ne parlo anche con la mia fidanzata (la "mia" gente comune), che proprio stasera mi ha chiesto, mentre vedevamo uno speciale su Paolo Maldini (ci scherzavamo su; lei diceva: "Vabbè, è entrato da raccomandato!", io le rispondevo: "Ah, di questo non dici che è dopato?"), se penso che ci sia qualcuno che non si dopa tra i professionisti del pedale. Valle a rispondere, valle. Avrei dovuto dirle di no? Che penso si dopino tutti? Non lo penso, tra l'altro (98% non è 100%), e soprattutto avrei suscitato in lei l'ovvia domanda successiva: "Allora perché lavori in questo sport?". Le ho detto, ovviamente, di sì. Che penso ci siano. E le ho fatto anche un nome (che non faccio qui per ovvie ragioni). Non penso sia il solo (2% non vuol dire 1, in questo caso). Lei ha colto, ma non le interessava molto la risposta (di ciclismo non capisce praticamente niente, ed anche un po' lo detesta perché spesso mi porta lontano da lei), ma le interessava mettermi il tarlo nella testa. Bontà sua, ci è riuscita. Allora che voglio, da questo ciclismo? Voglio che l'antidoping lasci in pace tutti i campioni, come fa negli altri sport? No, o meglio, nì. Non voglio che il carrozzone ricominci a girare come già fino a luglio 2005, quando tutti erano belli, forti, e puliti. Col ritorno di Armstrong, secondo me, questo avverrà. Il 2009 sarà un anno sereno per il ciclismo, o almeno per (gran) parte di esso. Però non voglio neanche annate come il 2006, il 2007 e il 2008. Annate troppo brutte per essere vere, e troppo distorte per essere reali. Perché lanciando la sfida del post precedente ho messo come minimo comun denominatore l'amore per il ciclismo. Ecco, io non vedo amore per il ciclismo né da parte di questa UCI, né da parte di un sacco di enti che dovrebbero essere il cuore pulsante di questo sport, Associazione corridori in primis. È questo che mi fa essere (ancora) perfezionista (credo :D). È il demonizzare il bersaglio di un obiettivo politico che non mi sta bene. Ci stanno facendo credere che tutti i corridori da GT sono dopati perché fa comodo alla loro lotta tra UCI e GT, non certo perché sono i soli. È vero, si sono dopati, e questo basta per la loro squalifica. Ma io non voglio l'assenza di squalifica. Io voglio l'assenza di poliziotti e di carcere; l'assenza di patenti di "mostro" e di "schifoso"; la coscienza che - attualmente - non è la mera casistica dell'antidoping che può sbagliare a salvare taluni a dispetto di talaltri, ma è proprio la maggiore efficienza dell'antidoping a far capire che si beccano solo alcuni a dispetto di talaltri. Non ha senso fare subito i controlli per il CERA a Beltran, Duenas e Riccò e farli agli altri alla fine del Tour. Perché? Perché prima erano border line e ora si hanno nuovi metodi per testarli? Non vorrei scrivere troppo e sviare il discorso dall'argomento originario (forse già l'ho fatto più volte), quindi forse la smetto qui, magari aggiungendo altre cose più avanti. Ciò che mi preme sottolineare è che per me è impossibile fare il tifo spassionato per l'antidoping (e mi piacerebbe poterlo fare, per quel 2%!), almeno fin quando CIO e WADA non saranno trasparenti nella loro gestione, uniformi nei loro regolamenti e lineari e certi nelle loro sanzioni. Ma finché la WADA continuerà a togliere dalle sostanze dopanti quelle sostanze contenute nel maggiore sponsor del CIO, allora - mi spiace - ma è molto meno ipocrita attendere il giorno perfetto, lavorando - preferibilmente - affinché avvenga il prima possibile. Nel frattempo, gustandosi lo spettacolo senza farsi il sangue troppo dolce o troppo amaro.

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] ma dall' embè si è arrivati a valanga, che dico, a frana, fino al "io sto con.... fino alla fine". senza se e senza ma.[/quote] Certo, quello è stato uno spartiacque profondo, lo so bene. Magari tra qualche giorno sarà finalmente chiaro il senso di quell'articolo. Può darsi. Il problema è che ciò coinciderebbe con un'altra mazzata, e noi non vogliamo un'altra mazzata sul ciclismo, vero? Oppure la vogliamo, purché vengano abbattuti altri bari? Scusate se sembro un po' aspro, ma è che vedersi diventare sotto al naso il Casaldi incrementalista sconvolgerebbe la giornata di chiunque. :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Admin, ma lo capisci che la chiusa del tuo intervento vuol dire "non ho alcuna fiducia in questo sport"! Mi spieghi che senso ha seguirlo ancora?[/quote] Non lo so, forse ha lo stesso senso del seguitare a pagare le tasse ad uno stato nei confronti di cui non hai nessuna fiducia. O forse ha lo stesso senso di continuare a bere vino non avendo nessuna fiducia che ciò migliori lo stato del tuo fegato. [quote]Non voglio tracimare nel biblico, ma finché ci saranno 100, 50, 2 ciclisti puliti gli altri sono truffatori. La puoi mettere come ti pare ma è così. Il tuo ragionamento reggerebbe solo se il 100% dei ciclisti fosse dopato. La realtà non è questa.[/quote] E qual è la realtà? E quanto è diversa rispetto al 1998? E rispetto al 1988? Dove sono le 10 piccole differenze?

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Scusate se sembro un po' aspro, ma è che vedersi diventare sotto al naso il Casaldi incrementalista sconvolgerebbe la giornata di chiunque. :Od: [/quote] Esagerato! :D Ho battezzato la corrente "moderata" ( :Od: ) dei Perfezionisti, tutto qua.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Mmm, forse lo sport con il doping "full-time" piace agli americani. Non so quale ruolo potrebbe rivestire nei media, e soprattutto nell'immaginario popolare europeo, un ciclismo senza regole. Forse lo stesso del wrestling?[/quote] Davide, io non credo che gli europei amino cose così differenti dagli americani. Le differenze sono sfumature. Il mondo è uno ed è piccolo, e a tutti piace quello che fanno gli americani, gli americani comandano, mi spiace ma è così. Anche nei paesi islamici, che pure paiono così lontani dal modello stars&stripes, il sogno è uno solo: quello americano. La negatività nasce dalla frustrazione del non poterlo raggiungere, ottenere. Dicono contro l'America perché hanno la coda di paglia, in realtà gli piace da morire, la vorrebbero essi stessi. Ecco perché dicono tutti quelle frasi prestampate, ecco perché se la prendono stereotipatamente contro il dopato di turno, ecco perché sottostanno al Sistema, ecco perché non lo vogliono cambiare: non perché vorrebbero ottenere da esso i giusti benefici, ma semplicemente perché hanno il codone di paglia. Ma poi la ruota gira, e sempre girerà. Si dice che chi non pedala è più facilmente perfezionista di chi pedala. Ribalto la questione: chi è nell'Ambiente non esprime mai (ufficialmente) concetti perfezionisti. Sempre per il discorso delle code di cui sopra. Anche negli anni d'oro dell'EPO (quelli che tutti situano nella seconda metà dei '90, per intenderci), quando le cose andavano peggio di oggi :O-- , non ho mai sentito nessuno fare discorsi perfezionisti. Sempre tutti incrementalisti, nell'Ambiente. Lasciamo le cose così come stanno. Incrementalismo forever! L'Ambiente incrementalizza. Ps: non è questo il post polemico a cui mi riferivo a pomeriggio (pensate come sarà quello, allora!). Ps2: tengo a precisare che quando parlavo di tirare una riga non facevo alcun riferimento a ciclisti belgi in attività.

(E se pensate che il mio discorso sui paesi islamici sia arzigogolato, dovevate vedere quello su Darwin che ho fatto poco fa a Trotzky su Messenger)

Mi vedo costretto a tornare sui gravi fatti di questa notte. Cioè, non so se vi rendete conto, ma il numero 2 della schiera perfezionista si è discostato dall'ortodossia. È ovvio che, a livello ideologico, quello più vicino a Trotzky sono io, ma i fatti storici ci dicono che il buon Casaldi ha disdetto in tutta fretta la sua trasferta del prossimo anno alla Vuelta a Mexico.

L'ho sempre detto, Admin, i perfezionisti sono una nicchia intellettuale, siamo pochi, gli incrementalisti sono di massa, esprimono il sentire comune. Certo, il "tradimento" di Mario è grave, un perfezionista non è moderato,per definizione. Comunque sono sopravvissuta alla morte del comunismo restando comunista, sarò perfezionista per sempre ( non solo nel doping, il perfezionismo è visione del mondo, come l'incrementalismo). Anche se adesso nascerà la lotta per il posto da n. 2,:) visto che Morris......:? ( va beh... senza dietrologie). Però io voglio autodenunciarmi. Stanca della retorica delle pari posizioni di partenza nel ciclismo, della gara non truccata ecc. mi voglio autodenunciare. Il baro sono io. Sì, io che ho avuto una famiglia benestante e colta in un paese occidentale, che ho potuto fare buone scuole, che avevo una carriera di avvocato spalancata da studi di parenti ( poi, essendo comunista, ho fatto altre scelte molto meno remunerative), che ho avuto amici e parenti colti, con buoni studi alle spalle. Sono il baro, rispetto a tantissimi che non hanno avuto le stesse possibilità, pur essendo, tanti di loro, sicuramente più intelligenti, più creativi, con più talento esistenziale di me e che non hanno mai avuto la possibilità di saperlo, persi in paesi poverissimi. Il baro sono io, che come tutti gli occidentali, vivo in una cultura dopata di bisogni indotti e lo faccio grazie al fatto di affamare 4/5 dell'umanità. Il baro e il dopato, quello ch trucca il gioco, non sono gli altri, sono io. Il gioco è truccato ab ovo,anche un atleta del mondo ricco ha più possibilità di un ragazzino talentuoso che deve vendersi per strada in qualche periferia degradata. E non solo per il doping, per l'organizzazione, per l'alimentazione sin da bambini, per la disponibilità di impianti, di soldi, di sponsor, di possibilità di dedicarsi unicamente allo sport. Sono stufa di questa retorica che guarda sempre al frammento. Il gioco è truccato, fatevene una ragione, è truccato da sempre e se Ulisse non si inventava quell'imbroglio del cavallo di Troia, forse la storia dei rapporti fra oriente e e occidente andava diversamente. Anche nello sport pulito le posizioni non sarebbero uguali, perché Alì dagli occhi azzurri non ha avuto le stesse possibilità e magari aveva più talento di tutti. Cambiate il mondo, se potete. Il minimo comune denominatore non pùò essere il retorico richiamo alle posizioni di partenza uguali per tutti che non esistono, potrebbe essere il rispetto della fatica, l'amore per il ciclismo è altro, per me, è altro quello che mi unisce a chi come me si interessa a questo sport. Sono d'accordo con Admin: un discorso perfezionista ( anche moderato) è incompatibile con lo stare dentro l'ambiente,chi ha tentato, solo tentato, di farlo, come si sa riposa in pace.

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Anche se adesso nascerà la lotta per il posto da n. 2,:) visto che Morris......:? ( va beh... senza dietrologie).[/quote] Beh, Morris è il nostro Lenin... ma che dico Lenin... è il nostro Carlo Marx! E tu, non occorre dirlo, sei la nostra Rosa Luxemburg :D (E mi fermo qui con gli accostamenti, ché se lo paragono a Togliatti a Stress ci prende un coccolone :Od::Od::Od: )

Opinione personale (lasciando stare i politici) è giunto il momento di dire stop e tirare una bella linea. Ci si ferma (la stagione invernale arriva al momento giusto) e tutti (ma veramente tutti) si devono sedere ad un tavolo per partorire regole chiare e condivise da tutti con sanzioni forti ed uguali per tutti ed in tutte le nazioni (mi scuso per i troppi tutti). Considerata la situazione attuale (il salame si mangia) di doping a dir poco diffuso forse si potrebbe pensare anche ad una amnistia o ad uno sconto per tutti. Forse è il momento giusto.

Fossi in Maria Rita non sarei proprio così contento di essere paragonata a Rosa Luxembourg. Se non altro per la grama fine che ha fatto. Oh, poi magari l'annuale commemorazione al cimitero può sempre commuovere, ma ripeto, io non sarei così contento. Marx, Lenin, Luxembourg, Trotzki... come dire che i perferzionisti sono pronti a dividersi in mille rivoli che si faranno al guerra tra di loro per 140 anni tranne i tre della seconda guerra mondiale? E chi è Bakunin? E chi saranno i rivoluzionari spagnoli traditi da Stalin? E Togliatti? :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Fossi in Maria Rita non sarei proprio così contento di essere paragonata a Rosa Luxembourg. Se non altro per la grama fine che ha fatto. Oh, poi magari l'annuale commemorazione al cimitero può sempre commuovere, ma ripeto, io non sarei così contento. Marx, Lenin, Luxembourg, Trotzki... come dire che i perferzionisti sono pronti a dividersi in mille rivoli che si faranno al guerra tra di loro per 140 anni tranne i tre della seconda guerra mondiale? E chi è Bakunin? E chi saranno i rivoluzionari spagnoli traditi da Stalin? E Togliatti? :Od: [/quote] a me ricordano più honecker. gomulka e cernenko... alcuni mods starebbero bene nelle stasi , tanto per cominciare. maria rita poi mi ricorda più l'ultimo giapponese rimasto nella giungla... mario che fine farà: sarà dubcek o gorbaciov? o finirà in siberia? comunque , il muro deve cadere, già si vedono le crepe.... a shangai ci sono i grattacieli e gli operai cinesi invidiano molto i nostri... secondo me rizz farà la parte di pol pot:bll: madddddddddaiiiiii basta con paragoni ad minchiam, già c'è pacho... qui si parla di pedivelle e bitume ricordatevelo mesty

Eddai Gianni, lasciaci divertire!!! (Mammamia, Rizz=Pol Pot... gli eredi del dittatore cambogiano ti denunceranno ad Amnesty International per averlo paragonato a un moderatore così sanguinario!!!) :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Eddai Gianni, lasciaci divertire!!! (Mammamia, Rizz=Pol Pot... gli eredi del dittatore cambogiano ti denunceranno ad Amnesty International per averlo paragonato a un moderatore così sanguinario!!!) :Od: [/quote] :D

Ot. Marco accetto tutti i nomi della nomenclatura anzi gradirei essere associato al grande creatore/capo della NKVD Vysinskij Il Peg.... migliore veniva a troieggiare dalle mie parti (solo 4 Km) con annesso cagnolino Spallone. Diciamo che mi sta leggermente li...... Il tutto per il perfezionismo si capisce!!! :Od::Od:

dai admin, anche io mi voglio divertire. la parte di vittime l'ho riservato a proffroubaix e a me. guido lo vedo un po' come solgenitsyn ( che tanto ti piace) io invece sono barysnikov ( in bici ho grande classe) vdb fa il cardinale wizinsky ( altri ecclesiastici non mi vengono in mente) invece a claudiodance gli facciamo fare evtuscenko, il finto dissidente e pure mediocre poeta :D ciao mesty ps; chiedo venia per le grafie, ma i nomi rusi sono ostici...

Dopo lunga riflessione mi schiero...sono incrementalista, non condivido tutto, ma non posso disperdere il voto con una mia corrente!

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] invece a claudiodance gli facciamo fare evtuscenko, il finto dissidente e pure mediocre poeta :D[/quote] Hahahahahahahahhaha che stoccatona! Mai fidarsi degli amici, Claudione! :D Ci sarebbe un Sakharov a disposizione... magari diamo il ruolo a Felice :D Il mio problema è che, anche se non è stato ancora nominato (e non lo sarà, spero!), la parte che finisco col ritagliarmi in tutto ciò è proprio quella di..... :xxo Però, malgrado i tentennamenti del Trotzky di Nettuno, nuovi giorni radiosi si preparano per la causa perfezionista, che oggi ha conquistato a sé nientemeno che un candidato alla presidenza della Federciclo! Colpo basso, come facciamo ora a non appoggiare la sua candidatura, pur dovendo restare in teoria neutrali?... Vorrà dire che ci chiariremo le idee parlandogli personalmente e cercando di capire che margini ci sono per impiantare un piano quinquennale congiunto nell'ottica di una rigorosa NEP.

Lo chiameremo il libro Rosso del ciclismo!!! :Od::D:Od::D

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] ma io non voglio l'assenza di squalifica. Io voglio l'assenza di poliziotti e di carcere; l'assenza di patenti di "mostro" e di "schifoso"; [/quote] Parto da questi desideri per sottolineare una delle contraddizioni dei Perfezionisti: secondo loro la lotta al doping avrebbe senso solo ed esclusivamente se condotta contro i vertici del ciclismo; ritenendo questo obbiettivo irraggiungibile, come male minore accetterebbero di dimenticare il concetto di doping e di sopprimere l'antidoping. Tuttavia trascurano l'attacco che i tribunali e la pubblica informazione continuerebbero a portare contro il ciclismo, forse anche in misura maggiore rispetto al passato. L'abolizione dell'antidoping toglierebbe clamore e risonanza al fenomeno doping nel ciclismo: i Perfezionisti lo sostengono; per gli Incrementalisti è indifferente (la questione per loro non è questa); forse i cerchiobottisti, che del dubbio fanno la propria virtù, più di tutti trovano che l'abolizione dell'antidoping sia un atto di masochismo estremo. Siamo certamente d'accordo nel giudicare privo d'amore per il ciclismo il comportamento dell'UCI. Ecco per gioco un esempio di pensiero incrementalista (lungi dall'essere un'analisi): 1) l'UCI si accorda con Jean-Etienne Amaury: l'accordo, di natura mercantile, dovrebbe portare più soldi nelle casse di UCI e di ASO. 2) il ciclismo nelle aule dei tribunali e nella cronaca nera dello sport costituisce un'erosione degli interessi economici di UCI e ASO; il danno economico, protratto nel tempo, potrebbe costituire un esborso superiore a quello sostenuto per il mantenimento dell'istituzione antidoping, la cui abolizione non cancella l'esistenza del doping e del pericolo che esso rappresenta per l'immagine del ciclismo. 3) viene intrapresa una ferrea lotta al doping, non per amore del ciclismo ma per amore di UCI e Aso per i propri denari. Ciao

Visto che tira un clima bolscevico, vorrei cambiare il "cane da presa" del mio avatar con un bel "Sredneasiatskaia Ovtcharca", molosso da noi chiamato "cane da pastore dell'Asia centrale" [img]http://www.chato.it/immagini/batij.jpg[/img] Che ne dite?

No Admin. non mi ritrovo nel comunismo sovietico. Non importa che sia un uomo, non sono una sostenitrice delle donne, ma se devo rappresentare qualcuno in questo scherzo ( forse qualcuno non l'ha colto che è uno scherzo), vorrei essere Antonio Gramsci. Veramente originale "l'ultimo giapponese nella giungla", esattamente un esempio di mancanza di aggressività, nello spirito di quel richiamo alla civiltà delle parole che tanto tormentava Prof Roubaix nel suo post nel thread del doping. Se essere comunista vuol dire essere l'ultimo giapponese, onorata di esserlo. Se ci sono le ingiustizie il comunismo ha una sua ragione di essere. E poi a me la cultura giapponese incuriosice parecchio. Si deve parlare di ruote e bitume? Borges diceva che ci sono due modi per scrivere un'autobiografia ( parlare di bitume). Uno inizia con: sono nato a, il, da questi genitori ecc. L'altro dice: c'era un re in un castello meraviglioso. Un perfezionista vede l'intero, sempre. Chi è il candidato perfezionista alla Federazione?

L'abolizione dell'antidoping a mio avviso non è utile alla causa. Ma l'inutilità della sua abolizione non potrebbe mai costituire la sola ragione d'essere dell'antidoping. C'era un bell'intervento di ProfRoubaix nel thread "calderone". Ne estrapolo una parte, questa sì utile alla causa: [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] ...Il ciclismo eroico (e dopato artigianalmente) ha creato le condizioni - culturali e strutturali - per il ciclismo moderno (e dopato scientificamente)? Noo, non sia mai, e perchè? Ma perchè no? Qualcuno di chi sostiene che il ciclismo antico e il ciclismo moderno siano due storie intrinsecamente diverse ha mai letto qualcosina (Ollivier, Brera, Ormezzano, Fossati, giusto per citare degli sconosciuti) sulla svolta "scientifica" portata non da Moser o Merckx o Anquetil ma da Coppi? La Sanremo del 1946, dice Fossati, è "la" svolta. Coppi trascina il ciclismo fuori dal medioevo e gli impone una svolta che lo trasformerà per sempre. E Coppi lo fa, spiega Ormezzano, perchè il ciclismo (proprio il ciclismo, che in quell'epoca ha dalla sua tutti i fattori che maggiormente spingono al doping: fatica sconciante, interessi economici, cultura di cui parlo ora) è così imbevuto di cultura e pratica dell'"aiutino" che quella di Coppi è una svolta semplicemente organizzativa: dal salto in farmacia per le pastiglie a una pianificazione (per quanto artigianale possa apparire oggi) "strategica" dell'allenamento e della corsa. Una predisposizione culturale ben radicata, insomma, trova un impulso organizzativo decisivo e diventa sistema. A Coppi ne seguiranno altri. Questa è (in pillole: e come la volevate, sennò? :D ) la storia della nascita del doping moderno. In cui il ciclismo eroico ha, eccome, le sue responsabilità culturali che finalmente incontrano le disponibilità organizzative. Questa storia contiene una morale, che a mio parere è ben chiara agli incrementalisti e oscura ai perfezionisti. E cioè che chi fa (ovvio, con onestà intellettuale: non stiamo parlando del Fanini di turno) lotta antidoping, di ogni genere, oltre a combattere la struttura (con enormi difficoltà: su questo punto molte delle cose denunciate dei perfezionisti sono sacrosante) combatte anche e soprattutto la cultura che (come lo spreco nella prima repubblica o l'omertà nelle organizzazioni criminali) fa sì che un giovane corridore, tornato a casa, dopo una sconfitta, invece che chiedersi "dove ho sbagliato in corsa? Potevo allenarmi meglio?" si chieda "Che cosa avranno preso i miei avversari? Che cosa posso prendere per batterli?". [/quote] C'è dunque un'esigenza morale, etica, alla quale non si deve rinunciare. Estrapolo anche alcuni concetti espressi da Ilic Janssen due anni fa: [quote] [i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Le regole esistono perchè c'è chi si sente in dovere di infrangere le normali convenzioni fra individui. Non rubare non fu detto (o scritto) per fare una odiosa regola, ma perchè l'uomo aveva l'insana abitudine di rubare. Culturalmente battere il doping credo sia impossibile....Battere sul campo il doping è tecnicamente semplicissimo....Poche, rigidissime regole....Bisogna trovare onde esta la etica. Ed ormai o lo fai col bastone o tanto vale rassegnasi. E senza bastone, la battaglia è persa. [/quote]

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Che ne dite? [/quote] Che devi citare la fonte. :D

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Che ne dite? [/quote] Che devi citare la fonte. :D [/quote] Fai click sull'immagine col tasto destro del mouse, scegli "proprietà" e la fonte te la trovi da solo, caro assetato :drink: :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Fai click sull'immagine col tasto destro del mouse, scegli "proprietà" e la fonte te la trovi da solo, caro assetato :drink: :Od: [/quote] Devo mica ricordarti cosa scrivesti al simpatico Roberto_Knightlake, qualche tempo fa, proprio in funzione del citare le fonti? :Od:

io sono nella categoria "nostalgici del ciclismo"....vorrei ritornare ai tempi del grande ciclismo...grandi imprese senza la paura che il giorno dopo mi venga tutto smontato....Moser che vince il Giro...Saronni con la sua fucilata mondiale...Bugno e Hinault..Argentin e Ballerini nelle campagne del Nord...già l'epo scorreva a fiumi come del resto adesso...ma almeno non si era sommersi da questo mare di ipocrisia e da questa folla di farisei

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Fai click sull'immagine col tasto destro del mouse, scegli "proprietà" e la fonte te la trovi da solo, caro assetato :drink: :Od: [/quote] Devo mica ricordarti cosa scrivesti al simpatico Roberto_Knightlake, qualche tempo fa, proprio in funzione del citare le fonti? :Od: [/quote] Ma tu sei del KGB?

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] forse i cerchiobottisti, che del dubbio fanno la propria virtù, più di tutti trovano che l'abolizione dell'antidoping sia un atto di masochismo estremo.[/quote] Scusate l'intromissione. Per quale motivo è masochismo estremo l'abolizione dell'antidoping? Non è molto più masochistico e insano continuare con questa strage senza averne alcun beneficio? Ps: comunque credo che nessuno voglia l'abolizione vera e propria dell'antidoping, o almeno io non la voglio. La liberalizzazione sotto il profilo dell'immagine sarebbe disastrosa. Proprio perchè è la soluzione meno ipocrita, scandalizzerebbe il popolino peggio di 10 casi Riccò messi insieme. L'ideale è per me un antidoping blando, che mette dei paletti oltre i quali è bene non andare (in modo da evitare i Riis con 63 di ematocrito) ma che tuttavia non va a distruggere il movimento (e il nostro divertimento) privandolo(ci) dei suoi(nostri) campioni (*). (*) e che ci dia la possibilità di poter dire in pubblico "mi piace il ciclismo" senza il rischio di scatenare la 3° Guerra Mondiale: ormai è diventato meno riprovevole farsi di eroina che seguire questo sport.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] forse i cerchiobottisti, che del dubbio fanno la propria virtù, più di tutti trovano che l'abolizione dell'antidoping sia un atto di masochismo estremo.[/quote] Scusate l'intromissione. Per quale motivo è masochismo estremo l'abolizione dell'antidoping? Non è molto più masochistico e insano continuare con questa strage senza averne alcun beneficio? [/quote] Per bacco, Lore, la risposta la fornisci tu stesso: [quote] Ps: comunque credo che nessuno voglia l'abolizione vera e propria dell'antidoping, o almeno io non la voglio. La liberalizzazione sotto il profilo dell'immagine sarebbe disastrosa. Proprio perchè è la soluzione meno ipocrita, scandalizzerebbe il popolino peggio di 10 casi Riccò messi insieme. [/quote] Siamo d'accordo, no? Però "popolino" è un brutto termine, un po' paternalista. Magari del "popolino" fa parte pure il sottoscritto, che più che scandalizzato è deluso e disinnamorato. Più che sul fantomatico "popolino" io preferisco mettere l'accento sulle azioni della magistratura e su quelle degli organi d'informazione. Come si comporterebbero in regime di "doping full-time"? Del loro agire sarebbe responsabile il "popolino"? Se invece non agissero, tacendo ed insabbiando, più che responsabili non sarebbero forse irresponsabili?

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] forse i cerchiobottisti, che del dubbio fanno la propria virtù, più di tutti trovano che l'abolizione dell'antidoping sia un atto di masochismo estremo.[/quote] L'ideale è per me un antidoping blando, che mette dei paletti oltre i quali è bene non andare (in modo da evitare i Riis con 63 di ematocrito) ma che tuttavia non va a distruggere il movimento (e il nostro divertimento) privandolo(ci) dei suoi(nostri) campioni. [/quote] sempre antidoping è...no? E comunque permettimi di ricordarti che gli unici che dovrebbero pensarla così sono quelli della botte piena e la moglie ubriaca....(come me. E devo dire che Aranciata ha colto nel segno). ****************** Una precisiazione per Walter Casaldi: non è che adesso stanno facendo nuovi tipi di test al tour, stanno testando il sangue: allora, per ragioni che mi sfuggono (forse han voluto evitare una strage durante il tour, ma mi sembra cozzi con la presunta imparzialità dell'antidoping), hanno controllato solo le urine, adesso è toccato al sangue. Con risultati, a quanto sembra, ben più sconvolgenti. Se le cose stessero così (ma la certezza certo non l'abbiamo) significa che Riccò, come Duenas e Beltran, è finito nella rete del "Chi cojo cojo.."

O meglio: nella rete del "cojo ndo vojo".

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Siamo d'accordo, no? Però "popolino" è un brutto termine, un po' paternalista. Magari del "popolino" fa parte pure il sottoscritto, che più che scandalizzato è deluso e disinnamorato. Più che sul fantomatico "popolino" io preferisco mettere l'accento sulle azioni della magistratura e su quelle degli organi d'informazione. Come si comporterebbero [b]in regime di "doping full-time"[/b]? Del loro agire sarebbe responsabile il "popolino"? Se invece non agissero, tacendo ed insabbiando, più che responsabili non sarebbero forse irresponsabili?[/quote] Perchè, in che regime siamo ora? Non è di "doping full-time" pure questo? E poi, che c'entra la magistratura? Non ho mica chiesto che vengano insabbiate le positività; vorrei semplicemente che fossero allargate le maglie dell'antidoping, ovvero resettare questi tre anni e ricominciare da come era nel '05. È compito dei magistrati stabilire come e quando devono essere fatti i controlli antidoping? Non credo proprio.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Perchè, in che regime siamo ora? Non è di "doping full-time" pure questo? [/quote] Direi di no, quello attuale è part-time, come testimoniano le famose temporizzazioni. Nelle gran fondo, per esempio, il doping è full-time. [quote] E poi, che c'entra la magistratura?[/quote] Mi sembrava che tu avessi chiesto perchè un cerchiobottista deve ritenere inutile l'abolizione dell'antidoping. Ho espresso la mia opinione. Ciao

Magari avrò cattiva memoria, ma non mi pare che ci sia tutta questa differenza fra ora e qualche anno fa. A me sembrano ancora molto in voga. Ci sono delle eccezioni (Rebellin, Valverde...) ma quelle c'erano pure prima. Forse andando via il principale esponente della periodizzazione (ma sta tornando!), sembra che il fenomeno sia calato ma di fatto non mi pare sia così. Tutti o quasi continuano a fare un picco in primavera e uno al Tour, oppure uno al Giro e uno nel finale di stagione e così via...

Lore, i Perfezionisti ritengono che Ballan abbia rilasciato delle dichiarazioni caustiche nei confronti di Riccò...perchè non poteva fare diversamente. Secondo il pensiero incrementalista si potrebbero però interpretare anche così: << Riccò è pazzo, perchè il doping va usato nel periodo di preparazione della corsa, con il rispetto rigoroso dei tempi utili per renderlo quasi sicuro. Come pensava di doparsi a ridosso della gara, o addirittura durante essa, e pensare di farla franca? >>. Ecco cosa intendo per doping part-time.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Lore, i Perfezionisti ritengono che Ballan abbia rilasciato delle dichiarazioni caustiche nei confronti di Riccò...perchè non poteva fare diversamente. Secondo il pensiero incrementalista si potrebbero però interpretare anche così: << Riccò è pazzo, perchè il doping va usato nel periodo di preparazione della corsa, con il rispetto rigoroso dei tempi utili per renderlo quasi sicuro. Come pensava di doparsi a ridosso della gara, o addirittura durante essa, e pensare di farla franca? >>. Ecco cosa intendo per doping part-time. [/quote] Ah, ok. Non avevo capito che voleva dire full-time, part-time. :) Comunque credo che anche prima non fosse assumibile l'Epo durante un GT visto che mi pare sia rintracciabile entro 2-3 giorni dall'assunzione, o sbaglio? Mi pare di ricordare delle intercettazioni di Santuccione molto chiare a riguardo. Quindi che è cambiato? Part-time era e part-time è. Diventerebbe full-time solo con la liberalizzazione. Oppure prima (intendo '00-'05) c'erano i rabbocchi durante un GT? Chiedo, da ignorante in materia.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] E quanto mi è maledettamente piaciuto il post di Andrea; a pensare che quello stesso utente ci mandava ai pazzi, appena iscritto.[/quote] :D :D :D Grazie, Mario. [quote]la coscienza che - attualmente - non è la mera casistica dell'antidoping che può sbagliare a salvare taluni a dispetto di talaltri, ma è proprio la maggiore efficienza dell'antidoping a far capire che si beccano solo alcuni a dispetto di talaltri.[/quote] Ecco, per la miseria! Ecco qual è il punto! Ecco cosa c'è che assolutamente non va in questo sistema antidoping del cavolo. Un sistema che opera "per interesse" [i]non ha ragion d'essere[/i], direbbe sempre Fichte (scusate la fissa! :D ). Sarebbe meglio un antidoping "random", allora. In tal modo gran parte di quel 98% di cui parla Mario continuerebbe a farla franca, è vero, ma questo rende l'idea di quanto miserabile sia l'attuale politica antidoping. Diciamo che random sarebbe meno peggio, ecco. E non venitemi a dire che se davvero quello attuale fosse un antidoping "a richiesta" i vari Duenas e Beltran non sarebbero stati pizzicati. D'altronde quando si va a pescare a strascico per prendere i gamberi, qualche granchio nella rete ci capita spesso e volentieri.

Fichte a Jena ?

Con il crack delle borse e l'aver perso il 25% dei miei risparmi sono ancora più convinta benaltrista. I miei problemi sono ben + grossi di quelli di Schumcher.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Scusate l'intromissione. Per quale motivo è masochismo estremo l'abolizione dell'antidoping? Non è molto più masochistico e insano continuare con questa strage senza averne alcun beneficio? Ps: comunque credo che nessuno voglia l'abolizione vera e propria dell'antidoping, o almeno io non la voglio. La liberalizzazione sotto il profilo dell'immagine sarebbe disastrosa. Proprio perchè è la soluzione meno ipocrita, scandalizzerebbe il popolino peggio di 10 casi Riccò messi insieme. L'ideale è per me un antidoping blando, che mette dei paletti oltre i quali è bene non andare (in modo da evitare i Riis con 63 di ematocrito) ma che tuttavia non va a distruggere il movimento (e il nostro divertimento) privandolo(ci) dei suoi(nostri) campioni (*). (*) e che ci dia la possibilità di poter dire in pubblico "mi piace il ciclismo" senza il rischio di scatenare la 3° Guerra Mondiale: ormai è diventato meno riprovevole farsi di eroina che seguire questo sport. [/quote] Ecco, io quoto in pieno! Tendenzialmente sarei un perfezionista, ma rendendomi perfettamente conto che la lotta contro il sistema è un po' "donchisciottesca" (non me ne voglia l'utente che usa questo nick), tantovale tentare la via della liberalizzazione, cosa che del resto mi pare facciano già la maggior parte degli sport...

........scusate arrivo adesso e non ho letto tutte le pagine del thread ma la categoria del doping libero secondo coscienza c'é?? IO non mi sento ,come sempre, in nessuna categoria anzi ....

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Fichte a Jena ? [/quote] :yes:

Mi è venuto un rigurgito perfezionista. Ho pensato agli occhi delle mucche nei macelli, quando vedono stramazzare la bestia che gli sta davanti, con un buco nel cranio. Non ricordo se sono i maiali o i polli a venire storditi con le scariche elettriche. Mi sembra anche che ai fedeli di alcune religioni piaccia mangiare la carne di bestie sgozzate e lasciate crepare per dissanguamento: molti macelli italiani si sono adeguati ed hanno assunto dei professionisti dello sgozzamento. Insomma, perchè chiudere gli occhi davanti alle delizie della zootecnia ed ipocritamente vietare i combattimenti tra cani? Insomma, lo sanno tutti che i combattimenti esistono e la clandestinità non è sinonimo di marginalità del fenomeno. In Spagna e in Francia sono persino lecite le corride con i tori. Trovo che tutti debbano avere il diritto di gustarsi in tranquillità un bel combattimento tra pit-bull, senza il timore di venire arrestati dalla guardia di finanza. Sì al doping libero! Sì ai combattimenti tra animali! Evviva lo sport!

Io tifo per le guardie, anche se mi sembrano inadeguate Le mie proposte per il doping è 2 anni per il dopato se ammette e se dice dove, come , quandp e da chi ha preso la roba e indagini SERIE su dove, come , quando e da chi ha preso la roba, affinchè questi individui paghino finalmente

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Mi è venuto un rigurgito perfezionista. Ho pensato agli occhi delle mucche nei macelli, quando vedono stramazzare la bestia che gli sta davanti, con un buco nel cranio. Non ricordo se sono i maiali o i polli a venire storditi con le scariche elettriche. Mi sembra anche che ai fedeli di alcune religioni piaccia mangiare la carne di bestie sgozzate e lasciate crepare per dissanguamento: molti macelli italiani si sono adeguati ed hanno assunto dei professionisti dello sgozzamento. Insomma, perchè chiudere gli occhi davanti alle delizie della zootecnia ed ipocritamente vietare i combattimenti tra cani? Insomma, lo sanno tutti che i combattimenti esistono e la clandestinità non è sinonimo di marginalità del fenomeno. In Spagna e in Francia sono persino lecite le corride con i tori. Trovo che tutti debbano avere il diritto di gustarsi in tranquillità un bel combattimento tra pit-bull, senza il timore di venire arrestati dalla guardia di finanza. Sì al doping libero! Sì ai combattimenti tra animali! Evviva lo sport! [/quote] non desidero certamente "inquadrare" davide in una corrente. mi fa però piacere notare che un altro "vecchio" forumnista si schieri contro lo spettacolo a tutti i costi , difendendo i valori della competizione e la salute della meglio gioventu'. e comunque , era da tempo che mi mancava di quotare aranciata, e non posso perdere un occasione così ghiotta. in attesa di "litigare", come abbiamo fatto qualche volta ai bei tempi, un abbraccio al grande bottecchia mesty

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] non desidero certamente "inquadrare" davide in una corrente. mi fa però piacere notare che un altro "vecchio" forumnista si schieri contro lo spettacolo a tutti i costi , difendendo i valori della competizione e la salute della meglio gioventu'. [/quote] Carissimo Mesty, sono d'accordo e ti dico anche che, piuttosto che assistere all'involuzione del ciclismo in un wrestling immerso a tempo pieno nel doping, preferirei che il "circo" chiudesse. Mi viene in mente quando nel 1904 i primi classificati del Tour de France furono squalificati per aver preso il treno. Ecco, i Perfezionisti direbbero che non li si doveva squalificare perchè anche gli altri avrebero potuto prendere il treno, oppure che erano delle vittime perchè non gli era stato rimborsato il biglietto del treno. Trovo che l'abolizione dell'antidoping non cancellerebbe la schifosità di ciò che sottende il gesto "abarth" e non toglierebbe il ciclismo dalle pagine della cronaca giudiziaria e neppure dalla bocca di quel Bulbarelli che durante la Parigi Tours ha fatto tanto arrabbiare i nostri amici perfezionisti. [quote] in attesa di "litigare", come abbiamo fatto qualche volta ai bei tempi, un abbraccio al grande bottecchia mesty [/quote] Eh eh, se ci sarà l'occasione di litigare con quel marpione del Mesty non mi tirerò indietro. Grandissimo Mesty! :cincin:

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Mi viene in mente quando nel 1904 i primi classificati del Tour de France furono squalificati per aver preso il treno. Ecco, i Perfezionisti direbbero che non li si doveva squalificare perchè anche gli altri avrebero potuto prendere il treno, oppure che erano delle vittime perchè non gli era stato rimborsato il biglietto del treno.[/quote] Hahahahahahahaha :cincin::clap::clap:

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Carissimo Mesty, sono d'accordo e ti dico anche che, piuttosto che assistere all'involuzione del ciclismo in un wrestling immerso a tempo pieno nel doping, preferirei che il "circo" chiudesse. Mi viene in mente quando nel 1904 i primi classificati del Tour de France furono squalificati per aver preso il treno. Ecco, i Perfezionisti direbbero che non li si doveva squalificare perchè anche gli altri avrebero potuto prendere il treno, oppure che erano delle vittime perchè non gli era stato rimborsato il biglietto del treno. Trovo che l'abolizione dell'antidoping non cancellerebbe la schifosità di ciò che sottende il gesto "abarth" e non toglierebbe il ciclismo dalle pagine della cronaca giudiziaria e neppure dalla bocca di quel Bulbarelli che durante la Parigi Tours ha fatto tanto arrabbiare i nostri amici perfezionisti. [/quote] Ciao Davide, con un po' di ritardo ma... bentornato nell'arena!

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Ciao Davide, con un po' di ritardo ma... bentornato nell'arena! [/quote] Ciao genovese, ti saluto con grande affetto! Il post di Grimpeur nel thread sul doping starebbe bene anche qui. Forse pià di qualsiasi altra tesi contribuisce a rendere ridicola l'ipotesi di abolire l'antidoping avanzata dalla fronda perfezionista.

Io non prospetto di eliminare l'antidoping...... Lo voglio perfezionare!

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Io non prospetto di eliminare l'antidoping...... Lo voglio perfezionare! [/quote] Dunque sei incrementalista!

a questo punto se i voti si pesassero, anzichè contarli....., non ci sarebbe partita:Od: mesty

Ma quale partita ci dovrebbe essere? Gli incrementalisti ( in ogni campo, quelli della tolleranza zero sempre verso le ultime ruote del carro) sono sempre la maggioranza. Il discorso complesso annoia, meglio la mattanza, sempre.E' facile, vincente e la capiscono tutti e fa sentire buoni, belli e di sani principi. Però c’è qualcosa che non mi torna. 1) Mi si dice che il doping ( da una ventina d’anni a questa parte) cambia le carte in tavola, i brocchi possono diventare campioni e campioni puliti possono navigare nelle retrovie perché c’è una risposta individuale al farmaco. A parte che c’è una risposta individuale ma tutti i dopati confessi dicono anche che le loro prestazioni sono, comunque, migliorate di parecchio con l’uso di doping anche se poi magari non vincono nulla. Quindi un beneficio lo traggono tutti. A parte che ci sono poi mille altre componenti, compresa la testa ( uno come Basso è un rullo compressore, pur essendo anni luce lontano da me comincio ad avere una lieve simpatia), l’allenamento, la fortuna ecc. A parte che dire quali sarebbero gli ordini di arrivo in un ciclismo pulito è come discutere del sesso degli angeli tanto non lo sa nessuno. A parte che le strabilianti prestazioni di Riccò non le ho viste, ho visto una ottima prova nella tappa del Tourmalet ma il giorno dopo perdeva le ruote e il Cera dura venti giorni non uno. E a cronometro andava pianissimo nonostante il Cera. Solo che Riccò ha qualcosa dentro, per cui anche una piccola cosa diventa enorme, perché sa eccitare la fantasia. Detto ciò, poi però ci si stupisce che tutti o quasi vadano dai preparatori chiacchierati e siano nel loro giro e ci si stupisce che se uno perde pensi alla dose sbagliata o al medico sbagliato. Ma se lo dite voi che il talento non conta un c….. e che se uno vince, vince perché è dopato perché il doping trasforma e perché ha il preparatore giusto e se uno perde le ruote pure dai peones con cui è in fuga è perché è pulito. La pubblicità al doping SIETE VOI, incrementalisti ma, in realtà, preferisti. 2) A proposito di complotti. Dopo più di 30 anni diventa verità ufficiale quella che tutti noi che, nel 1977, partecipavamo alle manifestazioni politiche sapevamo benissimo: gli infiltrati delle forze dell’ordine a provocare incidenti per criminalizzare e delegittimare un movimento e le sue istanze. Dopo più di 30 anni lo dice ufficialmente un protagonista negativo di quel periodo: Cossiga finge di insegnare a Berlusconi come si fa, come si è sempre fatto. La storia di questa Italietta dai poteri occulti, deviati e mai risanati, andrebbe riscritta, quello che dicevamo allora era vero e non era frutto di una sindrome da complotto perenne. Chi pensa male,come disse qualcuno, fa peccato ma ci indovina. Fra qualche anno ( magari 30) anche la storia dell’antidoping nel ciclismo potrà essere riscritta e anche quella del doping ( di tutti gli sport professionistici). E anche allora, vedrete, quelli che, come me, vedono marcio e gioco di potere, si scoprirà che hanno avuto ragione. 30 anni sempre dalla parte della ragione. E quelli con un buon senso irritante ( è colpevole, che paghi, a me piace il ciclismo pulito e lo voglio pulito, pure se il mondo è sporco da far paura), quelli che pensano di sconfiggere il doping con le mattanze, avranno torto, come ha sempre torto chi pensa di risolvere i problemi complessi con la semplificazione facile e moralista.

Qualche giorno fa è uscito uno splendido articolo di Francesco Merlo su Repubblica. L’argomento sono i cosiddetti fannulloni nel pubblico impiego, l’ennesimo caso di tolleranza zero contro il frammento infimo della realtà. Un esempio di incrementalismo ( chissenefrega dell’organizzazione della pubblica amministrazione, della nullità dei dirigenti ecc., intanto becchiamo il caporale Schulz che si è arreso nell’ultima trincea di Berlino). Ed ecco come Francesco Merlo analizza il problema ( in questo caso il “benaltrismo” diventa sinonimo di “perfezionismo”): Le piaghe del lavoro italiano non sono "i fannulloni", che non esistono come categoria determinante, ma "i fantuttoni" alla Brunetta. Non quelli che "fanno nulla" ma quelli che "fanno tutto" meglio di tutti: economia, scuola, cancelli, tornelli, lucchetti, giustizia… E difatti non è più un caso di agitatissima demagogia ma di psicopatologia politica l'idea che il lavoro possa essere regolato dal cartellino e dai chiavistelli. Dalla robotizzazione dei Fantozzi e dalla fantozzizzazione degli impiegati, dei dirigenti, dei ricercatori, degli scienziati, degli intellettuali, dei giudici, tutti, come i cinesi di Prato, inchiodati sulla sedia a cucire le borse. Al posto dell'operaio di Jünger, soldato (al soldo) della Tecnica, l'Italia del 2008 ha dunque il Brunetta di Berlusconi, soldato del Lavoro Forzato. Il professore Brunetta, pur gonfio di rancore, rimane infatti, come egli stesso ama scandire, un so-cia-li-sta, con in testa l'operaio ottocentesco della grande tradizione. Perciò scambia il lavoro con la maledizione biblica e l'ufficio con il campo rieducativo alla Pol Pot, in un mondo dove, al contrario, il lavoro cerca di farsi creativo, divertente, ubiquo. ………. Ci pare roba da fantuttoni assatanati che un professore di economia pretenda di risolvere i problemi di economia del lavoro con metodi da secondino, da chiavistello, da tornello. Si sa che D'Alema gli ha dato dell'"energumeno tascabile" e Brunetta si è risentito accusandolo di razzismo. Ebbene, politicamente Brunetta è un energumeno e basta. Non tascabile, ma oversize. E lo diciamo anche per rispetto dei tanti altri brevilinei italiani (i tascabili appunto) che cercarono di riscattare l'avarizia della Natura con l'iperdinamismo, e basta ricordare Fanfani e Longanesi, il quale per esempio diceva di essere nato «nel secolo decimo nano», e di «passeggiare avanti e indietro... sotto il letto». La differenza non è tra longilinei e brevilinei, ma tra permalosi e ironici; non tra giganti e nani, ma tra intelligenti saggi e intelligenti fanatici. Il punto è che l'Italia non è il luogo dove si sono dati convegno tutti i fannulloni del mondo. Ma è purtroppo il Paese dell'oltranzismo rancoroso e ideologico che confonde la parte con il tutto. Sono esagerazioni, totalitarismi e paradossi che hanno fatto identificare l'Italia ora con il Paese dei papi omicidi ora con quello degli arlecchini e, via via, dei traditori e delle pagliette, dei Romeo e dei castrati, dei maschi virili e dei cicisbei. Oggi c'è Brunetta che, con occhio spietato e lucido, avrebbe finalmente scoperto che l'Italia realizza l'utopia rovesciata del riposo che nobilita l'uomo, l'Eden del non fare nulla. Ancora una volta lontani dai primati reali, qualcuno inventa per noi primati verbali. Eravamo nulla nel mondo come nazione e Mussolini inventò il nazionalismo fascista. Eravamo nulla come storia moderna e ci siamo inventati l'astuzia e la forza machiavellica. Siamo nulla come governo della produttività e Brunetta si inventa la galera ai fannulloni, l'inquisizione del lavoratore, l'ufficio come espiazione e rieducazione. ……….. Brunetta vorrebbe inchiodarci alla scrivania forse perché, gonfio di rancore, sogna di mortificare tutti i mondi dove secondo lui ancora si annida la sinistra: gli statali, i professori, i magistrati, i giornalisti, i disabili, i donatori di sangue. Una specie di parodia all'italiana della rivoluzione culturale cinese. Ieri sul Giornale Mario Cervi, che pure è un signore d'altri tempi, ha amplificato l'idea difensiva molto cara a Brunetta, secondo la quale ogni volta che egli attacca i fannulloni questi gli rispondono che "il problema è ben altro": «Il benaltrismo è un espediente dialettico grazie al quale si elude ogni questione». Sarà pure vero, ma cosa dire del "parlar-altrismo", del parlare d'altro per nascondere le vere questioni? Parla d'altro la Gelmini che invece di tagli alla scuola dibatte di grembiule e di voto in condotta. E Brunetta, anziché del cattivo governo della pubblica amministrazione, parla di fannulloni. ………. E non si illuda Brunetta perché qualche sondaggio l'ha premiato come nuovo eroe dei fantuttoni che, all'ora del caffè, riempiono i bar d'Italia, personaggi che la sanno lunga: «eh, se ci fossi stato io, quel gol l'avrei segnato», «io Bin Laden l'avrei già preso»... Rientrati negli uffici, i fantuttoni risolvono i problemi domestici dei colleghi, senza mai marcare un'assenza. Ricordo un centralinista che aggiustava ferri da stiro, resuscitava vecchi trasformatori, riaccendeva lampade rotte. Stava sempre al suo posto e riusciva persino a rispondere al telefono. Nessuno ha mai scoperto che vendeva patacche e orologi rubati. Come Brunetta, era lui il re dei "fantuttoni", che in fondo sono solo fannulloni indaffarati. (Francesco Merlo, La ricetta ottocentesca di Brunetta il "fantuttone", la Repubblica, 28 ottobre 2008)

Up! Dopo lo scambio con Mario nel thread sull'antidoping, mi sembra utile ritornare a questo geniale thread. Riporto le classificazioni adottate nel primo post: INCREMENTALISTI Coloro che credono che la lotta al doping vada condotta passetto dopo passetto: intanto puniamo quelli che vengono beccati, poi a combattere contro i massimi sistemi penseremo in un secondo momento. PERFEZIONISTI Coloro che credono che la lotta al doping vada condotta ai massimi livelli, mettendo in risalto le storture del sistema e sottolineando l'inutilità dell'attuale modo di combattere il doping stesso, un modo che è anzi strumento per faide politiche. Il loro fine ultimo è far luce sulla probabile inestirpabilità del fenomeno e promuovere un approccio culturalmente diverso al problema. CERCHIOBOTTISTI Coloro che non si riconoscono definitivamente in nessuna delle categorie sopraelencate, ma trovano spunti positivi nell'una e nell'altra, considerando evidentemente il fatto che né l'una né l'altra teoria porterà alla fine del fenomeno doping. BENALTRISTI Coloro che di fronte ad un qualsiasi provvedimento per risolvere un problema insorgono dicendo che il "problema è ben altro". Dunque, sono quelli che di fronte alla squalifica di un ciclista beccato con il sangue di un altro sostengono che il problema è ben altro e cioè la pessima amministrazione dell'UCI, oppure il giustizialismo opprimente degli organi di giustizia o il conformismo dei media od infine l'effetto serra. PREFERISTI Coloro credono (spesso inconsciamente) che la lotta al doping vada condotta contro tutti i ciclisti tranne che contro i propri corridori preferiti. Una sottocategoria di essi sono i nazionalisti: coloro che tendono ad essere molto indulgenti e garantisti con i corridori della propria nazionalità e molto "giacobini" con i corridori di un altro Paese.

Io mi sono accorto che non posso votare, perché manca la categoria nella quale possa riconoscermi: sono per la libertà dei maggiorenni di fare quel che vogliono con "le cose" loro. Io sul mio non ho fatto mai niente, però rispetto ogni possibile valutazione degli altri per il proprio. E' un po' come *l'aborto* io non l'ò mai fatto :D:Od::D, però l'utero è suo (la donna) e che sia mia moglie o mia figlia, posso solo consigliarle, ma chiedere la sanzione (anche se fossi contrario in quel caso specifico)... MAI! :OIO

Mi sembra, tutto sommato, che nè il doping nè l'antidoping stiano nuocendo al ciclismo in termini di "pubblico". Mi sa che tra una saucisson e l'altro la gente che segue il Tour non si pone più il problema. Magari va bene così, nemmeno i gendarmi fanno più paura, perchè preoccuparsi?

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Non mi convincono molto i "perfezionisti", che sarebbero coloro che hanno un approccio realistico per il perseguimento di un fine utopistico. Profuma di inconcludenza ai massimi livelli. Potremmo definire gli "incrementalisti" come coloro che hanno un approccio utopistico per il perseguimento di un fine realistico? [/quote] Credo ancora che ci sia una parte di utopia in ciascuna delle due fazioni. Ma esiste davvero questo doping genetico? Speriamo di sì, potrebbe essere la salvezza del ciclismo. Se permettesse di alterare le prestazioni senza nuocere alla salute, la manipolazione genetica potrebbe rimettere in discussione lo stesso concetto di doping. Se davvero non fosse identificabile attraverso alcuna procedura di laboratorio, questa forma di doping decreterebbe fattivamente la fine dell'antidoping anche senza la formalizzazione istituzionale. Chiaro, ci sarebbero sempre farmaci di prima e seconda generazione, squadre più o meno avvantaggiate etc etc, ma quando i mitici di Ferrari e Conconi stravincevano nessuno nel pubblico si poneva il problema. Il doping genetico ci potrà restituire l'ingenuo stupore che procuravano le imprese dei grandi campioni così come gli episodici eroi di un giorno? Ma i tribunali faranno la guerra anche al doping genetico? Speriamo di no, in fondo Sarkozy è un ammiratore di quel gran figlio di vongola del pacifico che è Armstrong.