E' vero che è un eroe popolare e che ha fatto espelle Zidane, "lodando" le virtù di sua sorella, ma vorrei ugualmente proporre un quesito. Se un corridore, anche un eroe, fosse caduto durante una corsa, poi dopo l'arrivo fosse svenuto tra conati di vomito e avessero dovuto operarlo per ridurre l'ematoma sulla sua coscia, siamo certi che nessuno avrebbe adombrato inquietanti storie di doping. Che ne so, parlando magari di sangue tropppo denso perché l'ematoma potesse riassorbirsi da solo? E' una provocazione, lunga vita all'eroe calciatore. Non sono interista, ma Matrix mi è simpatico.

Ed ecco Lila, la sorella di Zidane ;) [img]http://femmedefoot.skyrock.com/pics/456569048.jpg [/img]

Boh, io capisco la provocazione e ci può stare. Però ho come l'impressione che parliamo di doping per qualunque cosa...

mah non saprei non sono un dottore e quindi esprimerei dei giudizi senza senso forse qualcuno piu esperto potrebbe delucidarci meglio

Occhio, non sto dicendo che è ddoping: neppure io ho elementi. dico che quando Pantani cadde a torino, dissero che dovettero fargli delle trasfusioni perché il suo ematoma non si riduceva e il sangue era troppo denso per problemi di doping. Lo ha detto Guariniello, non io. In realtà non gli avevano messo il ghiaccio sulla gamba, ma questa è un'altra storia. Non sto dicendo che è doping, ma semplicemente mi piace far notare la disparità di trattamento.

[quote][i]Originariamente inviato da rizz23 [/i] Boh, io capisco la provocazione e ci può stare. Però ho come l'impressione che parliamo di doping per qualunque cosa... [/quote] io infatti nel post precedente ho cercato di spostare l'attenzione su un aspetto un po' più piacevole.... :D:D:D

Oddio la sorella di Zidane non è proprio bellissima... i gusti di Materazzi sono proprio cosìcosà :S

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Occhio, non sto dicendo che è ddoping: neppure io ho elementi. dico che quando Pantani cadde a torino, dissero che dovettero fargli delle trasfusioni perché il suo ematoma non si riduceva e il sangue era troppo denso per problemi di doping. Lo ha detto Guariniello, non io. In realtà non gli avevano messo il ghiaccio sulla gamba, ma questa è un'altra storia. Non sto dicendo che è doping, ma semplicemente mi piace far notare la disparità di trattamento. [/quote] che c'azzeccano le due cose poi? Certo che noi appassionati di ciclismo abbiamo un inguaribile complesso di inferiorità nei confronti del calcio!

[quote][i]Originariamente inviato da Maracaibo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da rizz23 [/i] Boh, io capisco la provocazione e ci può stare. Però ho come l'impressione che parliamo di doping per qualunque cosa... [/quote] io infatti nel post precedente ho cercato di spostare l'attenzione su un aspetto un po' più piacevole.... :D:D:D [/quote] e cmq bisogna dire che se Zidane ha avuto quella reazione un po' di verità c'era.. magari in gruppo lo sapevano tutti e proprio per questo Zizou ha reagito male! :Od::Od::Od: [img]http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/spettacoliecultura/miss-universo-eletta/afp85819772407071551_big.jpg [/img]

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Oddio la sorella di Zidane non è proprio bellissima... i gusti di Materazzi sono proprio cosìcosà :S [/quote] Sarà che non ho molto feeling con il [i]giuoco della palla [/i] ma preferisco lei al fratello e a Materazzi... :D

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] E' vero che è un eroe popolare e che ha fatto espelle Zidane, "lodando" le virtù di sua sorella, ma vorrei ugualmente proporre un quesito. Se un corridore, anche un eroe, fosse caduto durante una corsa, poi dopo l'arrivo fosse svenuto tra conati di vomito e avessero dovuto operarlo per ridurre l'ematoma sulla sua coscia, siamo certi che nessuno avrebbe adombrato inquietanti storie di doping. Che ne so, parlando magari di sangue tropppo denso perché l'ematoma potesse riassorbirsi da solo? E' una provocazione, lunga vita all'eroe calciatore. Non sono interista, ma Matrix mi è simpatico. [/quote] L'esempio è calzante, ma mette a nudo una cruda realtà: di questa situazione, a fare mea culpa dev'essere solo il ciclismo. Innanzitutto i dirigenti che fanno pena (compreso Di Rocco che, seppur partito bene, non è diverso dagli altri) e che strumentalizzano i casi di doping e li amplificano, poi ci metterei anche la procura del Coni, a caccia di facili protagonismi. Ci metterei certi diesse ipocriti, ma il grosso del problema è la stampa. Ricordate il Ronaldo che, il giorno dopo la finale di France '98, scende barcollando dall'aereo, dopo aver giocato nonostante un violento attacco convulsivo di poche ore prima? Qualcuno parlò di doping? No. E di Davids con nandrolone, parlò qualcuno? No. E di Blasi che diventò positivo causa lozione per capelli o di Borriello positivo per una pomata del cacchio, parla qualcuno? No, no, noooo. Gli unici a parlare sono i furbi del ciclismo. Il risultato della 'lotta al doping' dei vari Capodacqua, cannavò e c (tanti prodi della 'rosea' gli stanno a ruota, pronti a vedere la pagliuzza nell'occhio del ciclismo ed a ignorare le travi nello scudetto 'pulito' dell'inter) è questo: vai per strada in bici e, se qualche anno fa ti davano del 'mona'(parlo di alterchi con automobilisti e c), ora ti danno del dopato e del drogato. Guardiamo anche qui in Cicloweb: se il thread su 'Doping e antidoping' ha quasi 80 pagine di risposte ed altri, dove il doping non c'entra, scompaiono... beh, ci sarà un perchè. Fattostà che Matrix è un eroe (invece è un picchiatore rude e giocatore dalla tecnica primitiva, peggio del Brio anni '80), mentre il ciclista che vince 'chissà cos'ha preso'. Su questo tutti dobbiamo fare 'mea culpa', noi compresi.

Come che c'azzeccano le due cose? Stiamo parlando di un trauma, di un ematoma e di due interventi tesi a ridurre l'ematoma. Solo che su uno è stato detto che era colpa dell'epo, dell'altro non si è detto nulla. Complessi di inferiorità? Bè, un po' te li fanno anche venire, no? Come quelli che non pagano le tasse e te lo sbattono in faccia e girano in Mercedes e quelli che le pagano e c'hanno la Punto e se parlano si sentono dire che sono i soliti rosiconi e magari che hanno i complessi di inferiorità. E' come quando ronaldo scese dalla scaletta delll'aereo dopo i mondiali e barcollava. Ci pensate se Contador scendendo dal podio del Tour avesse barcollato? Veniva giù l'Arco di Trionfo... Ma anche quello di Ronaldo non era doping. Il doping nel calcio non c'è: tanto che Blatter ha detto che nel calcio i controlli del sangue non servono. Cosa lo compri a fare l'insetticida se le zanzare non ci sono? Anche qui è tutto soggettivo: magari c'è chi con le punture di zanzare ci convive e chi no...

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Come che c'azzeccano le due cose? Stiamo parlando di un trauma, di un ematoma e di due interventi tesi a ridurre l'ematoma. Solo che su uno è stato detto che era colpa dell'epo, dell'altro non si è detto nulla. Complessi di inferiorità? Bè, un po' te li fanno anche venire, no? Come quelli che non pagano le tasse e te lo sbattono in faccia e girano in Mercedes e quelli che le pagano e c'hanno la Punto e se parlano si sentono dire che sono i soliti rosiconi e magari che hanno i complessi di inferiorità. E' come quando ronaldo scese dalla scaletta delll'aereo dopo i mondiali e barcollava. Ci pensate se Contador scendendo dal podio del Tour avesse barcollato? Veniva giù l'Arco di Trionfo... Ma anche quello di Ronaldo non era doping. Il doping nel calcio non c'è: tanto che Blatter ha detto che nel calcio i controlli del sangue non servono. Cosa lo compri a fare l'insetticida se le zanzare non ci sono? Anche qui è tutto soggettivo: magari c'è chi con le punture di zanzare ci convive e chi no... [/quote] :?:?:?

[quote][i]Originariamente inviato da luke [/i] Fattostà che Matrix è un eroe (invece è un picchiatore rude e giocatore dalla tecnica primitiva, peggio del Brio anni '80), mentre il ciclista che vince 'chissà cos'ha preso'. Su questo tutti dobbiamo fare 'mea culpa', noi compresi. [/quote] Devo dire che se uno con tecnica primitiva è rigorista, segna spesso su punizione e fa gol in rovesciata...cioè un difensore da 9 gol lo scorso anno e al perugia anche di più!!!!! Se questo ha tecnica primitiva Maicon viene dalla luna!!!! Passando all'argomento principale... Il dubbio puà venire però siccome nel rugby a causa delle botte questo tipo di infortunio è all'ordine del giorno li dovrebbero essere tutti dopati...no penso ci si faccia troppi problemi nel ciclismo, non troppo pochi negli altri sport.

Non ci giurerei, perchè la memoria latita, ma i due incidenti (Pantani alla Milano-Torino e Materazzi l'altro ieri) non mi parevano sovrapponibili. Molto più grave querllo di Pantani, al quale non si "contestava" la vasta perdita ematica, quanto la lentezza a recuperare. In modo swuperficiale e uinsinuante, aggiungo. E' stranoto che l'imbibizione di aree muscolari molto grandi come il quadricipite, possa dare emorraggie severe e sintomatiche. Vale per tutti i traumatismi muscolari parzialmente aperti.Il muscolo sanguina abbondantemente, vista l'irrorazione e non da grossi sintomi subito, ma solo quando la fasia lata è stirata e tutto è imbevuto di sangue. In tessuto muscolare, il riassorbimento è lento anche in un impiegato di concetto, non certo in un atleta. Diciamo che il parallelo, da come o ricordo, è stiracchiato. Ciao.

Bè, cosa devo dirvi: meglio così. Io il rugby lo bazzico poco, ma francamente non ricordo di un giocatore che abbia rischiato la carrriera per un ematoma che non si riassorbiva. Ma forse è vero che ci si fa troppi problemi, sarà che a pedalare con questo caldo il cervello va in fumo. D'ora in poi seguirò di più il calcio e meno il ciclismo. Finalmente ho scoperto che i calciatori non barano, ma danno soltanto calci (e fanno battute sulle sorelle altrui). E le macchinette degli emaocriti del Parma erano davvero rotte in quel lontano giorno di otto anni fa. Certo se uno avesse l'ematocrito a sessanta, un ematoma farebbe una fatica bestiale a sciogliersi da solo: come filtrare la marmellata col passino del latte. Per fortuna succede solo nel ciclismo. Ciao a tutti e forza Italia

Ovviamente c'azzecca, eccome. Del resto se negli stessi giorni in cui il Coni e il suo Presidente si ergevano a baluardi dell'etica sportiva ( senza aprire i loro armadi) tramite Torri che chiedeva a Basso di parlare , c'era la questione del basket e di benetton per cui sta indagando la magistratura, vorrà pur dire che siamo di fronte a una gran presa per il c.... e che il ciclismo si è messo da solo nella posizione di parare i colpi per tutti di uno sport professionistico che è mercato puro. Certo, se Materazzi faceva il ciclista i sospetti sarebbero stati espressi. Del resto chi ha detto niente di Cannavaro? ve lo immaginate Contador filmato mentre si fa una flebo ( di qualsiasi cosa)? Quanto a Pantani, nel 1995 la sua anemia fu giudicata del tutto normale ( basta leggere i giornali di allora), nel 2000,al processo di Forlì, andò a testimoniare il medico che lo operò e disse che era dovuta al midollo scassato. Gli altri medici dissero ( testimoniarono) che aveva un'emorragia interna e che l'anemia era dovuta a queta. La giudice di Forlì, nonostante le testimonianze prodotte dai medici del CTO confermata dalla risonanza magnetica,credette agkli studi ( da lei stessa definiti sperimentali) dei consulenti di Guariniello: erano i devastanti effetti dell'epo. E Pantani fu condannato. L'autopsia e l'esame del midollo hanno detto la verità su quel midollo. C'AZZECCA TALEMNTE che nella recenta assoluzione della Juventus, nonostante perizie che parlano di valori ematici fisiologicamente inspiegabili per alcuni calciatori ( fra cui uno ricoverato per infortunio a Torino), la sentenza dice che l'assunzione di epo NON SUSSISTE. Per pantani si diagnosticò giudiziariamente un midollo scassato. ma del resto ormai di antidoping come arma impropria usata dai dirigenti ciclistici, di controlli manipolabili ecc. parla anche Capodacqua ( Repubblica di domenica quando finì il Tour). Solo che poi crede che, comunque,serva (a che? non certo contro il doping). va beh..... come si dice, continuiamo così, facciamoci del male. ( Io tifavo pure Francia e Materazzi mi ha fatto incavolare parecchio, in quel periodo avevano pure chiuso il laboratorio di Fuentes , mannaggia:Od: A proposito si è mai saputo niente dei calciatori e tennisti che andavano là, si sospettava di uno che in quella partita era importante davvero per la Francia.....)

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] ( Io tifavo pure Francia e Materazzi mi ha fatto incavolare parecchio, in quel periodo avevano pure chiuso il laboratorio di Fuentes , mannaggia:Od: A proposito si è mai saputo niente dei calciatori e tennisti che andavano là, si sospettava di uno che in quella partita era importante davvero per la Francia.....) [/quote] Donchi, leggiti il post di Jan sempre molto chiaro, non penso che c'azzecchi proprio per niente l'infortunio di Materazzi... Per la cronaca se ti riferisci a Zidane, mi pare che non abbia mai fatto mistero di recarsi in cliniche svizzere per ossigenarsi il sangue tramite trasfusioni.

Janjanssen,mi confermi che il paragone non è stiracchiato. Per pantani nel 2000 ci fu una condanna penale per doping perché anemizzava dopo un incidente gravissimo ( le tue parole sono le stesse che si possono leggere nelle testimonianze dei medici). Dall’altra un normale incidente di gioco che non dà luogo a sospetti. se, come dice Grilloparlante, fosse accaduto a Contador ? Guarda che per rasmussen si è sospettato solo per una vittoria che non era certo epica ( ricordiamoci della de Stefano). Certo poi un calciatore non potrebbe mai essere cacciato da una competizione che sta vincendo perché irreperibile a un controllo. Anzi un calciatore se non gli va non li fa proprio i controlli, sono ( erano?) facoltativi ( vedi l'altro eroe Gattuso). Qualcosa di anomalo c’è.

Molto di più si avvicina l'infortunio di Conte, quello si ci mise mesi a riprendersi ed infatti fu aperto un fascicolo e il caso fu portato in tribunale contro la Juve, poi fu assolta. E nonostante Pantani non sia stato assolto poi abbiamo visto come andò il test sul suo midollo, quindi probabilmente è con Pantani che si è sbagliato, non con Conte.;)

Io capisco che ce la facciano venire, tra Gabbo, Torri e i mezzi d'informazione, ma quest'ossessione - perché le cose vanno chiamate col loro nome - per il doping, questo continuo parlare di doping per qualunque cosa non la comprendo.

un mezzo uomo e un mezzo calciatore tramutato in eroe.....benvenuti in Italia!

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Janjanssen,mi confermi che il paragone non è stiracchiato. Per pantani nel 2000 ci fu una condanna penale per doping perché anemizzava dopo un incidente gravissimo ( le tue parole sono le stesse che si possono leggere nelle testimonianze dei medici). Dall’altra un normale incidente di gioco che non dà luogo a sospetti. se, come dice Grilloparlante, fosse accaduto a Contador ? Guarda che per rasmussen si è sospettato solo per una vittoria che non era certo epica ( ricordiamoci della de Stefano). Certo poi un calciatore non potrebbe mai essere cacciato da una competizione che sta vincendo perché irreperibile a un controllo. Anzi un calciatore se non gli va non li fa proprio i controlli, sono ( erano?) facoltativi ( vedi l'altro eroe Gattuso). Qualcosa di anomalo c’è. [/quote] Ok, ma che l'attenzione che si dà alla questione doping nel calcio sia ridicola rispetto a quanto avviene nel ciclismo direi che siamo tutti d'accordo, se n'è parlato e riparlato... Ma non è possibile che saltino fuori sempre i soliti discorsi e che le corse (Bernocchi, Eneco, Irlanda, Limousin, Regio-Tour) non se le caghi nessuno!

[quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] un mezzo uomo e un mezzo calciatore tramutato in eroe.....benvenuti in Italia! [/quote] io direi: "giudizi su una persona senza conoscerla direttamente, per come la dipingono i giornali... benvenuti in idiotilandia"... a me sai quanti sportivi stanno sulle palle? Uno lo conosci bene... ci imbastiamo un 3d? un forum intero? eddai

posso esprimere un giudizio????? o mi dovete legare le mani????? e tutti quelli che dicono che simoni nn è un uomo????? nn dici niente vero??? 2 pesi e due misure????

Non sono qua a difendere Materazzi. Sono qua a dire no a chi vuole tutti gli sportivi colpiti da accuse infondate come lo fu Pantani: si sbagliò (e di brutto) con Marco, non certo non facendo ora con tutti come si è fatto con Marco. Sono qua a dire no a chi crede di poter giudicare una persona un mezzo uomo senza averci mai parlato. Sono qua a dire no a chi parla di doping anche se uno sportivo si scaccola a suo dire troppo a lungo, mentre si disputano cinque corse.

:zzz::zzz::zzz::zzz:

ma ribadire il concetto della differenza mitica fra il ciclismo e gli altri sport, fa sempre bene. Fa bene perché almeno si capisce che c'è gente che non se la beve e fa bene perché così si capisce che il sospetto può essere esteso a tutto e a tutti. e del resto se Capua o lapo Elkann vengono a fare lezione al ciclismo su come trattare il doping ( è successo recentemente) e a presentare il calcio come esempio, beh.... è giusto farle notare certe cose E CERTE DIFFERENZE.

il "saggio" rizz nn ha risposto alle mie ultime domande....

Ma era da aprirci un thread? Parlarne in "Doping e Antidoping 2007" sembrava limitativo?

[quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] il "saggio" rizz nn ha risposto alle mie ultime domande.... [/quote] Puoi usare "imbecille", non mi offendo. Ho risposto esattamente un minuto dopo di te. E aggiungo che il tifo calcistico applicato al ciclismo è veramente vomitevole.

[quote][i]Originariamente inviato da super cunego [/i] Devo dire che se uno con tecnica primitiva è rigorista, segna spesso su punizione e fa gol in rovesciata...cioè un difensore da 9 gol lo scorso anno e al perugia anche di più!!!!! Se questo ha tecnica primitiva Maicon viene dalla luna!!!! [/quote] OT: infatti l'ho paragonato con Brio, che pure lui segnava, anche due gol in una sola partita, ma con le difese di allora, mica con quelle di oggi. Solo che Brio era forte fisicamente, testardo, duro e menava di brutto. Non era capace di anticipare l'avversario, nè di fare tre palleggi in croce. Matrix è uguale, ha un pò di tecnica in più effettivamente, ma il suo gioco è fatto di legnate e provocazione: tanti lo citano ad esempio, secondo me invece è da prendere sì ad esempio, ma negativo. Diciamo che, più che a Brio, somiglia a Dario Bonetti.... poi capisco che ti dia fastidio, visto che sei interista, ma questa è opinione, per quello che può contare. Fine OT Quello che contava per me, in ogni caso, era evidenziare che la stessa notizia, detta per due sport agli antipodi come calcio e ciclismo, ha due effetti completamente diversi. Se capitasse a Contador un'infortunio simile, l'avrebbero messo in croce, invece il calciatore è un eroe. Peccato, perchè magari è esattamente l'opposto.... vale la pena chiedersi, inoltre, se un solo tifoso di calcio avrà pensato che l'infortunio di Matrix 'potrebbe' essere causato da pratiche illecite: fosse capitato ad un ciclista, saremmo stati noi appassionati stessi a metterlo in dubbio per primi. La differenza è anche lì, crdo sia evidente. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] ma ribadire il concetto della differenza mitica fra il ciclismo e gli altri sport, fa sempre bene. Fa bene perché almeno si capisce che c'è gente che non se la beve e fa bene perché così si capisce che il sospetto può essere esteso a tutto e a tutti. e del resto se Capua o lapo Elkann vengono a fare lezione al ciclismo su come trattare il doping ( è successo recentemente) e a presentare il calcio come esempio, beh.... è giusto farle notare certe cose E CERTE DIFFERENZE. [/quote] Certo Mariarita,E' DOVEROSO FAR NOTARE CERTE DIFFERENZE........... Caro Grillparlante, è lampante che tu abbia fatto centro ancora una volta!!! Purtroppo noi Pantaniani (è un nostro difetto perdonateci) riusciamo sempre a cogliere questi episodi che sono serviti nel tempo a costruire la differenza mistica tra Marco Pantani " il dopato d'italia " per la bieca stampa dell'epoca, e tutto il resto dello sport professionistico! Però c'è da dire che forse qualcosa sta cambiando, sere fà guardavo un programma su retequattro, pare si intitolasse: "sai perchè?" dove si parlava appunto dell'incidenza del doping nello sport professionistico, bene non ci crederete, ma quando scorrevano le immagini riservate al ciclismo, indovinate un po chi era l'atleta raffigurato? Nonci crederetemai!! Ma siii era proprio lui... Incredibile ma vero.. Lance Armstrong!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! E si qualcosa evidentemente sta cambiando.!!!!! A proprosito, le immagini del calcio erano quasi insesitstenti...... e certo, se le zanzare non ci sono!!!!

[quote][i]Originariamente inviato da luke [/i] Diciamo che, più che a Brio, somiglia a Dario Bonetti.... [/quote] pensa te, sei andato a ritirar fuori Dario Bonetti, che contro il Lecce ci fece perdere uno scudetto che sarebbe stato storico: a Roma si parlò parecchio di scommesse sospette su quella gara. Però Bonetti segnava molto meno di Materazzi. Chiuso OT

Mi perdonato l'ignoranza? Cosa significa OT? Chiesto ciò, quel che veramente dà fastidio è il diverso metro che a tali notizie viene dato dalla stampa. Lascia stare i tifosi, si sa che quelli ciclisti sono "rosiconi". A me dà fastidio notare che se Zanette muore di arresto cardiaco è perché si dopava. Se Ryan Cox muore per problemi a un'arteria è perché si dopava. Se Pantani non recupera da una botta che anche Gesù avrebbe pianto, è perché si dopava. Arrivano Conte e Materazzi e c'hanno il sangue che non scorre ed è perché hanno preso un duro colpo. A me sta bene come spiegazione, ma dovrebbe essere uguale per tutti. Invece non lo è e io ogni volta mi incavolo. Tutto qui. Quando al metteere questo thread in quell'enciclopedia sul doping, credo che almeno questo ce lo siamo aperto e scritto e adesso sianmo tutti contenti. per capire quello servono due giorni di lettura: il bello di internet è che è veloce e snello, quei thread così macchinosi mi fanno un po' pensare a una pinacoteca. Senza offesa per nessuno, sia chiaro.

Una volta ci sarei arrivata di corsa, adesso, dato lo stato letargico, me lo devono suggerire. Ma certo che è assurdo pensare che i calciatori si dopino come i ciclisti, la nazionale ha uno sponsor che è sinonimo di pulizia e che ha abbandonato il ciclismo perché troppo schifato. No, Grilloparlante, effettivamente non c'azzecca. Pantani è un dopato e Materazzi ha preso un brutto colpo, la prova è lo sponsor. :Od: Solo la morte li livella: ormai se muore uno sportivo è sempre per doping . Sì, 78 pagine di thread sono troppe, anche perché se si cerca un argomento specifico nel mare infinito del doping, è complicato cercarlo. OT dovrebbe significare, in inglese, fuori tema.

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Oddio la sorella di Zidane non è proprio bellissima... i gusti di Materazzi sono proprio cosìcosà :S [/quote] Beh non so fino a quanto possa contare il giudizio femminile in questo caso...:D In realtà è un gran bel pezzo di figliola! :Od:

Sono tanti gli infortuni di calciatori con decorsi sospetti (legittimi, anche se non rappresentano prova, come dovrebbe sempre essere e non solo per Pantani e/o altri ciclisti). Sono pure diverse le morti, molto strane, fra i giocatori di calcio, alcuni anche molto giovani. L’ematoma di Materazzi, non è stato il primo e non sarà nemmeno l’ultimo caso, diciamo così, prodigo di interrogativi. Nel primo post sul doping che ho scritto qui, parlai di un episodio che mantiene, a distanza di anni, inalterate un profondo giallo…. Anche quello però, è ben distante da altri, nascosti nelle “pieghe lorde” del football, in particolare su quei primi anni settanta… in cui gli ormoni rivoluzionarono il calcio perlomeno quanto l’epo, in questa, come in altre discipline. Chi vuole giocare di fantasia o ricordi a mo’ di quiz (senza risposta), può partire da un tipo con la barba che giocava in mezzo a gente divenuta in pochi anni da desaparecido a fautrice di una scuola. Altri episodi, per taluni aspetti anche più gialli degli infortuni, sono passati come allontanamenti dalla prima squadra e/o dal campionato, come malanni non precisati. Di uno fui testimone in un famoso ospedale, ed è tristemente buffo che a quel caso che mi lasciò esterrefatto, siano state riservate un paio di righe sui giornali, ed una brevissima su internet a mezzanotte, quando l’episodio si consumò alle 11,30 del mattino. Ovviamente il giocatore, pur non avendo mai vinto il mondiale è molto, molto famoso….Potrei dire anche più del buon Materazzi. Nessuno, tanti meno quelli che si elevano a puristi, della meringa aggiungo io, come Prebuà a l’Acquatico senza bussola, ha poi messo al muro la candida confessione circa trasfusioni sanguigne in Svizzera, da parte del fratello di quella gran gnocca di origine algerina. Ora, a me, non interessa un fico secco ormai, del lungo elenco di grigi fatti sulla salute dei calciatori. Anche se fossero tutti delle personali stecche, o solo di più diffusi immotivati sospetti, resterei sempre certo, come è vero che digito, di quanto il calcio possieda più doping del ciclismo. Per un motivo semplice, ovvio, elementare (naturalmente per chi è stato nello sport non per riscaldarsi il cu.lo, o fare il papavero alla Cannavò o Capodacqua): nel football, sport di forza e forza resistente, dopare è più complicato e variegato, di conseguenza, maggiori artifizi passano sul corpo dei calciatori. Ecco perché ho sempre definito il calcio, come l’università del doping. Strano che un tipo, sempre prodigo, qui, a vivisezionare taluni miei interventi, non abbia ancora capito questa fondamentale distinzione. Il Materazzi dunque, sta sulla linea del sospetto che accompagnò Pantani, quattro anni dopo, quando si dischiusero particolari motivi, non certo legati a purezza morale o altre amenità simili, ma essenzialmente ai miliardi che si potevano risparmiare in un processo certi ceffi, nonché assecondare un piano-gogna che doveva sopprimere, con relativa tortura, un uomo che aveva scoperto prima degli altri, compresi certi intellettuali (categoria a cui non potranno mai aderire certe menti della sinistra cancerogeno-dorotea odierna), quanta ipocrisia e falsità vi fossero sul tema doping. Ed in quelle giornate, come sempre, s’è persino persa l’occasione per acculturare una massa di giornalisti famosi che, di doping, non han mai capito nulla, o meglio han continuato a mostrarsi ignoranti come capre. Si dirà: “ma fanno finta perché non possono parlare”. E’ vero in qualche caso, ma allora mi sento autorizzato a dire, che sono molto peggio degli atleti dopati …. ed il prete trevigiano dovrebbe metterli nelle sue omelie, come criminali attentatori della salute morale e civile dei fedeli. Diciamo la verità, la battaglia al doping, con alla base nobili principi, non interessa a nessuno di chi può veramente contare: è solo una facciata per interessi e danaro, per potere e moda, per ergersi a qualcosa verso il popolo dei fessi e per provare piacere a sodomizzarli. Il thread aperto da Grilloparlante, coglie dunque delle verità e propone un accostamento che ha un grande valore, proprio perché nessuno, salvo qui, lo farà. Si parla ancora di doping e questo può certamente infastidire, ma non dobbiamo dimenticare i papaveri famosi “che scrivono a larghi stipendi per fare i ruffiani-ignoranti di un editore”, che vengon qua a leggere, magari per acculturarsi un po’ e di fronte a queste certezza, far capir loro che siamo davanti un anno luce, fa solo bene. E poi, ribattuto o meno, il doping è tema acculturante, decisamente maggiore rispetto al fantaciclismo, fantacalcio, fantagonne e/o il gossip da ricerca velleitaria o da sognatore, di chi corre, gioca, o colpisce, da pulito. Il miglior modo di crescere è quello di raccontarle, quelle verità che infastidiscono anche i punti con matita rigorosamente 4h, di tanti, troppi, vergognosamente troppi, politici.

Io considero il calcio lo sport più inquinato dall'uso di farmaci che esista. sia dopanti diretti, sia dopanti indiretti (off label) sia placebo inutili, sia francamente criminal dannosi. Ma siccome non amo il parallelismo ciclismo doping comunque, non lo applico per coerenza ad altri sport. soprattutto in casi francamente distorti da frasi giornalistiche e non obiettive. Che significa "sangue che non scorre" con il difficoltoso riassorbimento di un ematoma? Nulla. Anzi, un sangue che "non scorre" non si riversa neanche in un muscolo. Insomma, non capisco perchè protestare per gli accostamenti errati e pregiudiziali che si fanno col ciclismo, se poi si usa lo stesso metro per altri sport o atleti. Francamente l'infortunio di materazzi non ha nessun rapporto con l'uso di epo o altro. ed ha pochi rapporti anche con la simpatia dell'atleta o la sua forza . A Pantani è stato usato un metro un metro disumano perchè ciclista e perchè Pantani. Non credo che si risolva nulla trattando altri sportivi come lui. Tecnicamente poi Guariniello si incapponiva sulla ripresa dall'anemia, non sull'abbondante sanguinamento post traumatico. Qui si fanno invece due accostamenti sbagliati. Sangue poco fluido e riassorbimento (non hanno alcun rapporto. Io ho impiegato 34 giorni a riassorbire una emorraggia intramidollare di 4 cm3. 4, non 1200. Il riassorbimento dipende in massima parte dal'entità del versamento collegata direttamente alla vascolarizzazione del microcircolo. Un litro di sangue che inibisce un muscolo largo come il quadricipite, non può assolutamente avere un riassorbimento veloce. Dire poi che eventualmente si interviene chirurgicamente nel caso di Materazzi per difficoltà riassorbitive è sciocco. Primo perchè è tecnicamente presto per valutare il riassorbimento naturale di un litro (minimo) di sangue che imbibisce il quadricipite, secondo perchè è tecnicamente corretto drenare la raccolta per abbreviare la convalescenza. Insomma, nel caso di Pantani ci fu persecuzione dimostrata, nel caso di Materazzi se tale persecuzione non c'è è solo meglio. Non credo che poi gli esempi chiamati in gioco siano corretti. Se un atleta ha in incidente come la morte improvvisa è COMPreNSIBILE che oggi si pensi anche a fattori farmacologici, doping compreso. Il calcio fa in questo poca eccezione. si è arrivati a dire che malattie come la leucemia sono collegate al doping (Beatrice) o il morbo di Gerigh (Signorini ad esempio). Nel primo caso non CI PUO' ESSERE UN COLLEGAMENTO DIRETTO, nel secondo c'è dietro l'abuso farmacologico di derivati mielinici bovini a scopo terapeutico (traumi cc.), non il doping. Insomma, in questo il ciclismo non è trattato diversamente. diciamo che ha avuto troppi casi di morte giovanile poco spiegabile in uno sportivo teoricamente sano. Non godo se trattano altri sport con l'occhio malevolo riservato ai pedalatori. godrei se NON trattassero così neanche il ciclismo. Bye... P.s. stavolta Donchi non concordo con te...;)

[quote][i]Originariamente inviato da luke [/i] [quote][i]Originariamente inviato da super cunego [/i] Devo dire che se uno con tecnica primitiva è rigorista, segna spesso su punizione e fa gol in rovesciata...cioè un difensore da 9 gol lo scorso anno e al perugia anche di più!!!!! Se questo ha tecnica primitiva Maicon viene dalla luna!!!! [/quote] OT: infatti l'ho paragonato con Brio, che pure lui segnava, anche due gol in una sola partita, ma con le difese di allora, mica con quelle di oggi. Solo che Brio era forte fisicamente, testardo, duro e menava di brutto. Non era capace di anticipare l'avversario, nè di fare tre palleggi in croce. Matrix è uguale, ha un pò di tecnica in più effettivamente, ma il suo gioco è fatto di legnate e provocazione: tanti lo citano ad esempio, secondo me invece è da prendere sì ad esempio, ma negativo. Diciamo che, più che a Brio, somiglia a Dario Bonetti.... poi capisco che ti dia fastidio, visto che sei interista, ma questa è opinione, per quello che può contare. Fine OT Quello che contava per me, in ogni caso, era evidenziare che la stessa notizia, detta per due sport agli antipodi come calcio e ciclismo, ha due effetti completamente diversi. Se capitasse a Contador un'infortunio simile, l'avrebbero messo in croce, invece il calciatore è un eroe. Peccato, perchè magari è esattamente l'opposto.... vale la pena chiedersi, inoltre, se un solo tifoso di calcio avrà pensato che l'infortunio di Matrix 'potrebbe' essere causato da pratiche illecite: fosse capitato ad un ciclista, saremmo stati noi appassionati stessi a metterlo in dubbio per primi. La differenza è anche lì, crdo sia evidente. Ciao [/quote] Non è che mi da fastidio come interista, ma perchè tutti danno contro materazzi perchè è vero mena e qualche volta esagera. Però venire a dire che non è un gran giocatore senza tecnica o altro è sbagliato. Ti faccio un esempio chi è il miglior difensore azzurro oggi? Cannavaro? e i due gol (2° e 3°) con l'Ungheria? Nesta? Può essere ma allora perchè non vuole giocare? Strano che fuori materazzi prendiamo 3 gol...insomma ci sono molte cose da guardare prima di giudicare un calciatore o una persona. Poi accetto la tua opinione se hai già valutato bene tutto, anche se poi non la apprezzo.

Jan, va beh, può succedere di non essere d'accordo, anch'io penso al rispetto per tutti però gradirei parità di trattamento. Voglio solo dire che Guariniello non poteva incaponirsi sulla RIPRESA dell'anemia perché, nelle motivazioni della sentenza di condanna di Forlì si legge così: La dott. ssa Fiorio: "Dopo l’intervento ,Pantani aveva perso evidentemente del sangue e si era anemizzato. Questo è quello che ricordo come la cosa più eclatante … perché uno, in un intervento chirurgico di quella portata, di sicuro doveva secondo me, con quei valori, aver avuto una sorta di emorragia " udienza 17/11/2000. Ancor più precisi sono stati in proposito il dott. Cacaci, ortopedico che assieme al primario Cartesegna operò Pantani e l’anestesista Vincenzo, i quali all’udienza 28/11/00 hanno dichiarato che “ Pantani presentava un sanguinamento del canale midollare dell’osso fratturato non violento ma continuo, tale da portare nel tempo, attraverso un perdurante stillicidio, a problemi di anemizzazione,I fenomeni emorragici che colpiscono Pantani nel corso del suo ricovero presso il CTO di Torino sono del resto riscontrabili nei dati obiettivi emergenti dalla lettura della cartella clinica in atti. Nella diagnosi di ingresso si parla, infatti, , " di ematoma post traumatico coscia sinistra". Nella risonanza magnetica alla coscia sinistra del 20/10/95 si legge: "Il muscolo quadricipite appare vistosamente tumefatto con evidenza di un esteso focolaio contusivo del vasto intermedio ove si riconoscono imponente edema e soffusione emorragica, quest’ultima apparentemente organizzata in un piccolo ematoma al terzo medio prossimale… focolai contusivi, anche se di entità assai meno cospicua, sono inoltre riconoscibili a carico dei muscoli, rispettivamente vasto laterale e vasto mediale, nonché dei muscoli aduttore lungo e sartorio…". Il 21/10/95 in consulenza anestesiologica è annotato: "anemizzazione progressiva in paziente con ematoma -quindi con manifestazione emorragica e concomitanza di terapia anticoaugulante e antiflogistica in corso". ". Nel referto della risonanza magnetica al bacino e coscia sinistra del 30/10/95 è scritto infine: "Persiste l’edema congestizio…al controllo odierno risulta meglio delimitabile un voluminoso ematoma con estensione cranio caudale di circa 20 cm situato cranialmente tra il muscolo retto anteriore e il vasto intermedio…". Questa emorragia si è quindi protratta per molti giorni portando alla progressiva anemizzazione del paziente. QUESTE LE TESTIMONIANZE DEI MEDICI DEL CTO DI TORINO RIPORTATE NELLE MOTIVAZIONI DELLA SENTENZA DI CONDANNA DI PANTANI. Subito dopo, si legge: “In merito alla minor responsività del midollo nell’abituale assuntore di eritropoietina il prof. Benzi,( consulente di Guariniello) afferma "Preliminari osservazioni suggeriscono che l’abuso di eritropoietina ricombinante possa determinare il rischio di una deficienza sospendendo il trattamento, nella produzione dell’eritropoietina endogena, inducendo una anemia di grado elevato. In particolare questi individui sarebbero non abili a sviluppare una adeguata risposta eritropoietica alle condizioni di stress. Più in generale noi NON CONOSCIAMO gli effetti del trattamento a lungo termine con l’eritropoietina ricombinante, ma osservazioni SUGGERISCONO che questi corrono il rischio di sviluppare disordini mieloproliferativi". Le considerazioni scientifiche svolte dai consulenti del Pubblico Ministero sulle conseguenze provocate dall’uso prolungato e massiccio di eritropoietina,PUR AFFACCIANTESI SU UNA MATERIA ANCORA OGGETTO DI STUDI SPERIMENTALI , SONO PARSE AL GIUDICANTE PARTICOLARMENTE DOCUMENTATE E DEGNE PERTANTO DI CREDITO”. L'autopsia dirà che...... ci dicono che non è vero, il midollo era sanissimo. Su queste cose, magari, la gente muore, non per doping, non per anemia ma per gogna.

[quote]Su queste cose, magari, la gente muore, non per doping, non per anemia ma per gogna. [/quote] Questo è vero. Ma allora devono morire tutti per gogna? Suvvia, Donchi... Non è questa la strada, dai. Anche credere che tutto ciò che è successo a Pantani non dipenda ANCHE dal suo carattere, da suoi lati fragili, da falsi amici e troppi pigmalioni è fuorviante. la storia di Marco è complessa. Gli attacchi che ha subito sono stati devastanti, reiterati, iniqui. Ma non posso non fare notare che a tutto questo, un giovanissimo Merckx , defraudato a Savona esattamente come Marco a Madonna di Campiglio, abbia reagito in modo completamente diverso. Un mese e mezzo dopo, faceva sui pirenei una delle sue più grandi imprese, stritolando il tour ed il ciclismo. Marco non reagì così. Anzi. Due mesi dopo Madonna di Campiglio, non c'era neanche in bicicletta. Questo aiutò i suoi detrattori ed i suoi inquisitori. Diede loro credibilità e forza. Il campione sembrava evaporato, come se riportare l'ematocrito a posto, avesse impedito al campione di correre. Il popolo bue lasciò Pantani con la stessa velocità con la quale lo aveva osannato. Guariniello ha fatto i supoi guasti, Cannavò i suoi, ma la gente comune? Non credo abbia fatto meno male a Marco che l'accanimento giudiziario. Ed un cane si è volto a mordersi la coda. Meno correva e più "la gente comune" mormorava. Io sono romagnolo. Ricordo bene ciò che si diceva allora. Pantani è forse la più grande tragedia sportiva d'Italia, dopo la tragedia di superga. Ma questa tragedia ha tante chiavi di lettura e tanti padri. E soprattutto non può essere riaugurata a nessuno , soprattutto se è fatto in nome di una supposta "giustizia di trattamento". Risbagliare non servirebbe a nessuno, memoria di pantani compresa. Notte.

E infatti...leggi bene la tua ultima riga!!!! L'errore fu fatto con Pantani e NON DEVE essere ripetuto. La morte di Pantani almeno spero sia servita a qualcosa! Se si è sbagliato una volta non lo si deve ripetere per non avere disparità nei confronti dei precedenti, sarebbe creare dei precedenti e sempre più numerosi. Quindi dispiace moltissimo anche a me, anzi sono incazzato per quello che è stato fatto a Pantani, ma non per questo voglio che sia fatta la stessa cosa ad altri.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Io considero il calcio lo sport più inquinato dall'uso di farmaci che esista. sia dopanti diretti, sia dopanti indiretti (off label) sia placebo inutili, sia francamente criminal dannosi. Ma siccome non amo il parallelismo ciclismo doping comunque, non lo applico per coerenza ad altri sport. soprattutto in casi francamente distorti da frasi giornalistiche e non obiettive. Che significa "sangue che non scorre" con il difficoltoso riassorbimento di un ematoma? Nulla. Anzi, un sangue che "non scorre" non si riversa neanche in un muscolo. Insomma, non capisco perchè protestare per gli accostamenti errati e pregiudiziali che si fanno col ciclismo, se poi si usa lo stesso metro per altri sport o atleti. Francamente l'infortunio di materazzi non ha nessun rapporto con l'uso di epo o altro. ed ha pochi rapporti anche con la simpatia dell'atleta o la sua forza . A Pantani è stato usato un metro un metro disumano perchè ciclista e perchè Pantani. Non credo che si risolva nulla trattando altri sportivi come lui.[/quote] :clap::clap::clap:

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Certo se uno avesse l'ematocrito a sessanta, un ematoma farebbe una fatica bestiale a sciogliersi da solo: come filtrare la marmellata col passino del latte. Per fortuna succede solo nel ciclismo. Ciao a tutti e forza Italia [/quote] Vero!Come mia nonna, che ha l'ematocrito peggio di bjarne Riis!!!

[quote][i]Originariamente inviato da rizz23 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Io considero il calcio lo sport più inquinato dall'uso di farmaci che esista. sia dopanti diretti, sia dopanti indiretti (off label) sia placebo inutili, sia francamente criminal dannosi. A Pantani è stato usato un metro un metro disumano perchè ciclista e perchè Pantani. Non credo che si risolva nulla trattando altri sportivi come lui.[/quote] :clap::clap::clap: [/quote] Infatti... cosa risolverebbe Sky a fare trattamenti del genere? E Mediaset? Tutto a svantaggio delle ricariche Mediaset Premium!!!!! Il calcio moderno è schiavo delle televisioni e dei soldi che girano...Basta!

Jan, mi sa che qua alla fine si dice la stessa cosa senza capirsi. Non ho detto che quello che hanno fatto a Pantani lo devono fare agli altri ( sarebbe impossibilee ingiusto ) ma che , proprio notando le differenze di trattamento, si può capire meglio quello che è stato fatto a Marco e magari aiiutarsi a non sbagliare più. Sulla complessità della vicenda sono d'accodo ma non è che ogni volta che si pronuncia il nome Pantani posso citare l'universo ( psicologia del profondo, ambiente, circostanze ecc.) , qua si parlava dell'incidente di Torino e si faceva notare la stranezza di una condanna penale. Quanto a Merckx, io avevo 12 anni quando successe la storia del Giro 1969. La ricordo benissimo, una scena edificante che quasi commuoveva anche me che ero tifosa di Gimondi......... Non mi pare la stessa cosa. Sì la differenza di carattere, sì tutte le differenze che vuoi ma intorno al capezzale di merckx c'era tutto l'ambiente ciclistico frastornato, nessuno cominciò a dire, scrivere, urlare che era un dopato e che aveva vinto solo per il doping, non si mosse nessuna procura ( dopo UNA settimana da Campiglio se ne erano già mosse tre), nessuno cominciò a scrivere sui giornali " campione" o mozzarella di bufala, nessuno disse che Merckx aveva tradito o imbrogliato o rubato il talento e la carriera. Poi aggiungi tutto il carattere di Pantani, l'ambiente,la Romagna le persone che lo circondavano,la fidanzata, aggiungi quello che vuoi ma non penso proprio che fra Giro 1969 e Giro 1999 ci sia una somiglianza anche lontana di trattamento. P.S. Avevo visto il thread con gli auguri per il tuo compleanno e non ho potuto rispondere subito, adesso dovrei trovarlo ma non ho tempo, così lo faccio qui (OT): AUGURI JAN!!!!!!:cincin: P.P.S. Sono d'accordo con te che la tragedia di Marco sia stata la più grande dello sport italiano , proprio perché non dovuta al caso, alla cattiva sorte e basta ( come fu, per esempio, quella di Casartelli).Un giornalista che scrive sul Resto del carlino, Turini, scrisse: La tragedia di Marco Pantani è lo specchio della cattiva coscienza di tutti noi.

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Jan, mi sa che qua alla fine si dice la stessa cosa senza capirsi. Non ho detto che quello che hanno fatto a Pantani lo devono fare agli altri ( sarebbe impossibilee ingiusto ) ma che , proprio notando le differenze di trattamento, si può capire meglio quello che è stato fatto a Marco e magari aiiutarsi a non sbagliare più. Sulla complessità della vicenda sono d'accodo ma non è che ogni volta che si pronuncia il nome Pantani posso citare l'universo ( psicologia del profondo, ambiente, circostanze ecc.) , qua si parlava dell'incidente di Torino e si faceva notare la stranezza di una condanna penale. Quanto a Merckx, io avevo 12 anni quando successe la storia del Giro 1969. La ricordo benissimo, una scena edificante che quasi commuoveva anche me che ero tifosa di Gimondi......... Non mi pare la stessa cosa. Sì la differenza di carattere, sì tutte le differenze che vuoi ma intorno al capezzale di merckx c'era tutto l'ambiente ciclistico frastornato, nessuno cominciò a dire, scrivere, urlare che era un dopato e che aveva vinto solo per il doping, non si mosse nessuna procura ( dopo UNA settimana da Campiglio se ne erano già mosse tre), nessuno cominciò a scrivere sui giornali " campione" o mozzarella di bufala, nessuno disse che Merckx aveva tradito o imbrogliato o rubato il talento e la carriera. Poi aggiungi tutto il carattere di Pantani, l'ambiente,la Romagna le persone che lo circondavano,la fidanzata, aggiungi quello che vuoi ma non penso proprio che fra Giro 1969 e Giro 1999 ci sia una somiglianza anche lontana di trattamento. P.S. Avevo visto il thread con gli auguri per il tuo compleanno e non ho potuto rispondere subito, adesso dovrei trovarlo ma non ho tempo, così lo faccio qui (OT): AUGURI JAN!!!!!!:cincin: P.P.S. Sono d'accordo con te che la tragedia di Marco sia stata la più grande dello sport italiano , proprio perché non dovuta al caso, alla cattiva sorte e basta ( come fu, per esempio, quella di Casartelli).Un giornalista che scrive sul Resto del carlino, Turini, scrisse: La tragedia di Marco Pantani è lo specchio della cattiva coscienza di tutti noi. [/quote] Infatti Jan, mi chiedevo proprio dov'è che traspare dalle parole di grilloparlante e di Donchischiotte il rammarico perchè Materazzi non ha subito lo stesso trattamento di Marco?!!!??! Non c'è alcuhn rammarico infatti e nessuno si augura che nessuno sportivo, nemmeno robocop debba subire lo stesso trattamento di Marco. Si vuole solo far notare che a nessuno del mondo della stampa è padssato nemmeno per l'anticamera del cervello di fare riferimento alcuno al doping nella vicenda di Materazzi. Ora però non venirmi a dire che non è stato fatto perchè si è imparato dalla vicenda di Marco, non è stato fatto, semplicemente perchè Marco Materazzi è un calciatore, ripeto, io sono più che felice che Materazzi venga lasciato in pace, però la differenza mistica va fatta notare eccome. Non voglio assolutamente disquisire con le ragioni mediche che hai sapientemente spiegato, ci mancherebbe altro, ma visto che ( come ampiamente dimostrato da Mariarita con gli atti del proesso)nemmeno nei confronti di Marco c'erano i termini medici per procedere... devi convenire che quanto detto da Mariarita e Grilloparlante è assolutamente opportuno, non servirà a molto, ma è giusto far sapere a questi porci che gestiscono informazione e sport, che non tutti vengono presi per il culo con facilità, non ci abbiamo creduto al fango gettato addosso a Marco, e ne abbiamo le ragioni. P.S. Basta paragonare il caso Merx con il caso Pantani, è grottesco!!!! Sappiamo benissimo che il trattamento riservatoal Belga dopo quell'esclusione, non è assolutamente paragonabile a quanto accaduto a Marco dopo Campiglio!! Non è che ogni volta che si cita Marco ( come dice giustamente Mariarita)necessariamente bisogna ripercorrere tutti gli atti giudiziari er capire che Eddy Merx nel 1969 non incontrò nessun magistrato al contrario di Marco. Troppo assurdo dimenticare la siringa di Montecatini per dire : Marco non reagì, come se il Vantoux e Churchevelle non fossero nemmeno esistiti, Eddai!!!! Piccolo OT riguardo la corporazione dei giornalisti: Vergognosa ed assurda difesa della coprorazione dei giornalisti stamattina da parte di Franco Di Mare ad uno mattina, che commentava così il monito del procuratore di Pavia di non mettere falsi mostri in prima pagina e segnare così per sempre la vita delle persone, in quanto la magistratura sta indagando e non ha ancora alcun elemento per accusare nessuno! Questo appunto il commento cameratista del giornalista di Rai Uno: Facile adesso gettare fango sui giornalisti che cercano solo di fare il proprio lavoro ( che faccia!!!!) sarebbe il caso che ognunopensasse a fare il proprio lavoro. Certo, pubblicare mezze verità, false accuse e mettere alla gogna chiunque venga sfiorato da una indagine, dimenticando i principi fondamentali del diritto nel nostro paese, e cioè che fino a prova contraria siamo tutti innocenti!! Scusate per l'O.T., ma questo modo di fare giornalismo, è evidente, è uno dei mali peggiori del nostro paese, senza timore di smentita.

[quote] Basta paragonare il caso Merx con il caso Pantani, è grottesco!!!! Sappiamo benissimo che il trattamento riservatoal Belga dopo quell'esclusione, non è assolutamente paragonabile a quanto accaduto a Marco dopo Campiglio!! Non è che ogni volta che si cita Marco ( come dice giustamente Mariarita)necessariamente bisogna ripercorrere tutti gli atti giudiziari er capire che Eddy Merx nel 1969 non incontrò nessun magistrato al contrario di Marco. Troppo assurdo dimenticare la siringa di Montecatini per dire : Marco non reagì, come se il Vantoux e Churchevelle non fossero nemmeno esistiti, Eddai!!!! [/quote] Puoi scaldarti quanto vuoi,;), ma resto della mia opinione. Merckx fu mandato a casa a Savona col marchio UFfiCiaLe di dopato, in un periodo (è vero..) in cui tutti i migliori corridori mondiali erano risultati positivi all'antidoping (anquetil, Gimondi, Adorni per citarne tre) e nel quale il reato di doping non era previsto dalla legislazione come oggi. Era e restava un fatto sportivo e basta. Ovvio che le conseguenze giudiziarie siano state diverse. Ma SULL'UOMO? Merckx pianse, si ribellò al fatto che gli fosse stato portato via il giro e ufficialmente macchiata l'immagine. A Madonna di campiglio Pantani fu fermato dalla norma più ambigua di ogni tempo. Stop per "inidoneità fisica" per ematocrito troppo alto. Tecnicamente non vi era accusa di nulla. Marco reagì in tutt'altro modo che Eddy, inutile negarlo. Ne aveva i motivi? Forse si, anzi, probabilmente si, ma il fatto resta innegabile. SMISE DI CORRERE. Ed in questo non vi è procura che tenga. No riuscì a liberarsi l'animo, a cercare riscatto e vendetta sportiva come fece Eddy. Perchè negare questo? Le fraglità di un uomo e di un campione non sono mica debolezze infamanti. Dico solo, e resta la mia opinione strettamente personale, c he dare tutto il peso alle indagini della magistratura, per la tragdia di Marco, è una forzatura. In Marco si ruppe qualcosa già a Madonna di Campiglio, rottura che Merckx seppe riparare. Frutto forse ANCHE dell'età, del fatto che Eddy non aveva passato gli infortuni devastanti di Marco, di tanti fattori. Ma dire che Merckx fu trattato dall'opinione pubblica italiana meglio di Pantani, non lo vedo esatto. Solo che DOPO ci si scordò del Merckx di Savona. Ci se ne scordò ANCHE per le vittorie a ripetizione del belga. Ma Madonna di Campiglio rappresenta anche in campo sportivo, una cesura incredibile sul Pantani atleta. Il fuoriclasse finì li, in un prelievo. E questo contribuì tanto, a mio avviso, a dare forza alle ali dei condor e degli avvoltoi. Poi la pianto qui. Non ho voglia di polemizzare su Pantani. Anche per rispetto a chi non c'è più. Riguardo a Donchi, forse è vero. Diciamo la stessa cosa. Mi permetto di dire che allora la così detta provocazione (perchè a Materazzi non hanno dato del dopato come a Marco)del topic, condita con deliri paramedici su coagulabilità ed ematomi degne di tanti Capodacqua involontari, non ci dovrebbe proprio essere. vedere scritte, rivolte ad un calciatore, le stesse cose che sono imputate ,dai Savonarola della stampa, ai ciclisti, mi fa un pò senso. E lo dico, proprio perchè concordo con l'assioma "mai più gogne". Per me è chiusa qui. Come la penso, credo sia chiaro. e visto che no voglio convincere nessuno (ma neanche farmi reprimere..:D;) ) la pianto qua. Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote] Basta paragonare il caso Merx con il caso Pantani, è grottesco!!!! Sappiamo benissimo che il trattamento riservatoal Belga dopo quell'esclusione, non è assolutamente paragonabile a quanto accaduto a Marco dopo Campiglio!! Non è che ogni volta che si cita Marco ( come dice giustamente Mariarita)necessariamente bisogna ripercorrere tutti gli atti giudiziari er capire che Eddy Merx nel 1969 non incontrò nessun magistrato al contrario di Marco. Troppo assurdo dimenticare la siringa di Montecatini per dire : Marco non reagì, come se il Vantoux e Churchevelle non fossero nemmeno esistiti, Eddai!!!! [/quote] Puoi scaldarti quanto vuoi,;), ma resto della mia opinione. Merckx fu mandato a casa a Savona col marchio UFfiCiaLe di dopato, in un periodo (è vero..) in cui tutti i migliori corridori mondiali erano risultati positivi all'antidoping (anquetil, Gimondi, Adorni per citarne tre) e nel quale il reato di doping non era previsto dalla legislazione come oggi. Era e restava un fatto sportivo e basta. Ovvio che le conseguenze giudiziarie siano state diverse. Ma SULL'UOMO? Merckx pianse, si ribellò al fatto che gli fosse stato portato via il giro e ufficialmente macchiata l'immagine. A Madonna di campiglio Pantani fu fermato dalla norma più ambigua di ogni tempo. Stop per "inidoneità fisica" per ematocrito troppo alto. Tecnicamente non vi era accusa di nulla. Marco reagì in tutt'altro modo che Eddy, inutile negarlo. Ne aveva i motivi? Forse si, anzi, probabilmente si, ma il fatto resta innegabile. SMISE DI CORRERE. Ed in questo non vi è procura che tenga. No riuscì a liberarsi l'animo, a cercare riscatto e vendetta sportiva come fece Eddy. Perchè negare questo? Le fraglità di un uomo e di un campione non sono mica debolezze infamanti. Dico solo, e resta la mia opinione strettamente personale, c he dare tutto il peso alle indagini della magistratura, per la tragdia di Marco, è una forzatura. In Marco si ruppe qualcosa già a Madonna di Campiglio, rottura che Merckx seppe riparare. Frutto forse ANCHE dell'età, del fatto che Eddy non aveva passato gli infortuni devastanti di Marco, di tanti fattori. Ma dire che Merckx fu trattato dall'opinione pubblica italiana meglio di Pantani, non lo vedo esatto. Solo che DOPO ci si scordò del Merckx di Savona. Ci se ne scordò ANCHE per le vittorie a ripetizione del belga. Ma Madonna di Campiglio rappresenta anche in campo sportivo, una cesura incredibile sul Pantani atleta. Il fuoriclasse finì li, in un prelievo. E questo contribuì tanto, a mio avviso, a dare forza alle ali dei condor e degli avvoltoi. Poi la pianto qui. Non ho voglia di polemizzare su Pantani. Anche per rispetto a chi non c'è più. Riguardo a Donchi, forse è vero. Diciamo la stessa cosa. Mi permetto di dire che allora la così detta provocazione (perchè a Materazzi non hanno dato del dopato come a Marco)del topic, condita con deliri paramedici su coagulabilità ed ematomi degne di tanti Capodacqua involontari, non ci dovrebbe proprio essere. vedere scritte, rivolte ad un calciatore, le stesse cose che sono imputate ,dai Savonarola della stampa, ai ciclisti, mi fa un pò senso. E lo dico, proprio perchè concordo con l'assioma "mai più gogne". Per me è chiusa qui. Come la penso, credo sia chiaro. e visto che no voglio convincere nessuno (ma neanche farmi reprimere..:D;) ) la pianto qua. Ciao! [/quote] Ma no che non mi scaldo Jan, forse è sembrato ma non mi sono affatto scaldato, giuro! Riguardo la tua opinione sull'uguaglianza di trattamento Mercx Pantani, la rispetto, ma no la condivido in alcun punto mi spiace :D Troppa distanza di tempo per fare paragoni, io non vedo nel caso Mercx la gogna mediatica sofferta da Marco, erano altri tempi è vero, e quindi credo che il paragone non ci stia, ma ovviamente è solo una mia opinione. Ci fu un Capodacqua nel 1969? Ci fu un giornale come Repubblica ad accusare Mercx come accusò Marco? Ci fu un Cannavò( primo uomo del giornale che organizza il giro) a dire a Mercx di pentirsi? Ci furono le problematiche Coni Uci prima del caso Mercx? Ci fu il Caso dell'acqua acetosa prima del caso MErcx? No mi pare che il clima all'epoca era completamente diverso. Gli interessi economici all'epoca ( in percentuale ovviamente) non erano assolutamente paragonabili con quelli di adesso. E' su tutti questi punti che si delinea la differenza tra i due casi. E' ovviamente la mia opinione Jan :D

Sulla questione del Pantani che non seppe reagire, ormai trita e ritrita, mi permetto di rilanciare - come fatto da qualcuno più su - il ricordo di Ventoux e Courchevel (per non dire del Giro 2000): quello era un uomo che non sapeva reagire? Ci metto un sei di briscola: fu davvero Marco a non voler correre il Tour del 1999? Questo è quello che ci hanno sempre detto. Forse non è vero.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Ci metto un sei di briscola: fu davvero Marco a non voler correre il Tour del 1999? Questo è quello che ci hanno sempre detto. Forse non è vero. [/quote] Bingo, mitico Admin!!! Sono andato a ripescare un mio vecchio intervento di quando ancora frequentavo il forum Fmp. Ricordo che sul numero di aprile di Bs, il direttore Sergio Neri, nel rispondere ad un lettore, disse chiaramente che dietro alla rinuncia di Marco al Tour c'era un nome noto.... eccolo qua. Fonte: Bicisport - Aprile 2007 QUESTA E' LA LETTERA DEL SIGNOR BEPI ANDRAZ.. Egregio direttore, come molti amanti del ciclismo ero davanti alla televisione per seguire il film dedicato a Marco Pantani dopo quelli dedicati a Fausto e Gino Bartali: il primo molto brutto e il secondo discreto. Un film, quello che ricorda Marco Pantani, deludente sul piano sportivo, insignificante, per nulla veritiero, pieno di contraddizioni e che con lo sport ciclistico non ha nulla a che vedere. Qualcuno sostiene che Marco è stato usato da tutti e c'era un disegno ben preciso per farlo fuori. Non credo che qualcuno avesse interesse in quel momento ad escludere Marco dal Giro, ma credo che quello che è successo dopo Madonna di Campiglio sia piuttosto la conseguenza del carattere molto fragile di Pantani e credo anche che l'esclusione dal Tour abbia contribuito a far sì che Marco perdesse fiducia in quelle persone che volevano aiutarlo, tanto che si è isolato da tutti, persino dalle persone che gli erano più vicine. Molti giornali all'indomani dell'esclusione di Marco dal Giro si sono scatenati a parlare di doping, ma ufficialmente Marco è stato escluso dal Giro per ematocrito alto, che non significa essere dopato, e il caso poteva essere risolto in quindici giorni dopo un nuovo controllo in sede Uci. Distinti saluti. ...E QUESTA LA RISPOSTA DEL DIRETTORE SERGIO NERI Caro Andraz, io non sono certo che il Tour abbia negato a Pantani la possibilità di correre, nell'anno di Campiglio. In un primo tempo è stato il campione a decidere di rinunciare. Poi però lo hanno convinto e lui stesso si è rimesso ad allenarsi in compagnia di qualche gregario. Me lo ha confermato lo stesso Fontanelli. Successivamente il suo tecnico, Martinelli, lo avrebbe sconsigliato. MARTINELLI ERA CONTRARIO ALLA PARTECIPAZIONE DI MARCO AL TOUR e questa rinuncia è stata certamente un errore commesso dal corridore e dal suo clan. Ma non so se Martinelli, seppure in via riservata, era stato convinto dagli stessi dirigenti del Tour, cioè Leblanc, A LASCIARE A CASA PANTANI.

[quote][i]Originariamente inviato da Il Mago Gigi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da rizz23 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Io considero il calcio lo sport più inquinato dall'uso di farmaci che esista. sia dopanti diretti, sia dopanti indiretti (off label) sia placebo inutili, sia francamente criminal dannosi. A Pantani è stato usato un metro un metro disumano perchè ciclista e perchè Pantani. Non credo che si risolva nulla trattando altri sportivi come lui.[/quote] :clap::clap::clap: [/quote] Infatti... cosa risolverebbe Sky a fare trattamenti del genere? E Mediaset? Tutto a svantaggio delle ricariche Mediaset Premium!!!!! Il calcio moderno è schiavo delle televisioni e dei soldi che girano...Basta! [/quote] CONCORDO PIENAMENTE.. com'e' possibile credere ancora che il calcio sia uno sport? .. e' semplice SPETTACOLO..e' come guardarsi un film al cinema o come assistere ad una corrida.. cio' che conta sono solo i risultati delle partite..le nuove zoccoline dei calciatori..o i nuovi acquisti.. tutto il resto passa in secondo piano..figuriamoci il doping.. lasciando da parte la schiera di imbecilli creduloni(molti purtroppo).. non e' assolutamente concepibile che chi e' a conoscenza delle ingiustizie(pensando poi al ciclismo ovviamente)..dello sporco e del marcio legato a questo ""sport" stia ancora a parlare di calciatori e di zoccoline.. la piu' grande truffa sportiva,come sostiene qualcuno,non e' sicuramente il tour vinto da contador quest'anno(pulito o no..lui in ogni caso si e' fatto un culo cosi' per vincerlo) LA PIU' GRANDE TRUFFA SPORTIVA SONO STATI I MONDIALI DI CALCIO DELL'ANNO SCORSO No al calcio si' allo sport.. se ci tenete veramente al futuro del ciclismo boicottate questo stupidissimo gioco il cui obiettivo e' togliere sempre piu' spazio ai veri sport.. a meno che vogliate che faccia questa fine.. :drink: spero di aver reso l'idea

dimenticavo.. le avete viste le foto(veramente commeventi)di vinokurov in lacrime dopo una tappa al tour(arrivo a briancon) ? in caso contrario andatevele a vedere..(cliccate sul link..sono le ultime foto) [u]http://www.bettiniphoto.net/show.php?&lng=ita&sid=&function=categ&categ=2&parent=1433&livello=2&chld=1420 [/u] beccato positivo all'antidoping(come prevedibile)..ma rimane per me sempre e solo un eroe(e NON LO DIMENTICHERO') in condizioni pietose ha trovato il coraggio lo stimolo e la forza di andare avanti lo stesso(anche se ricorrendo ad aiuti esterni).. un vero esempio per tutti..queste si' che sono vere lezioni di vita(togliendo il doping ovviamente) [b]breve parentesi per far capire che per fortuna al mondo c'e' sempre qualcosa di meglio che parlare di CALCIATORI VIZIATI E GONFIATI(in tutti i sensi,dai soldi e dalla chimica)e di ZOCCOLINE.. Provo SOLO DISGUSTO verso chi inneggia e idola gente come Totti o Materazzi.. mi spiace dirlo..ma meritate tutto il mio disprezzo.. grazie di esistere vinokurov..tu si' che sei un eroe [/b] :clap:

Mah. le esaltazioni mi lasciano sempre dubbioso e perplesso. Vinokurov eroe? Suvvia..... un pò di misura. Gli eroi sono ben altri. Mandela, Gandhi. Sennò scadiamo proprio. Pantani fu dissuaso dal correre il tour 99 da Martinelli su pressioni di Leblanc? non lo so. mica sono indovino. è una teoria un pò artificiosa, se permettete, e con poche prove a suffragio..anzi, con prove nulle. Se poi vogliamo definire il Pantani del 2000 un Pantani rigenerato, facciamo torto a Marco. Nel 2000 Marco tornò un ciclista competitivo, non certo il numero uno che era fino a Madonna di Campiglio. Non posso sapere cosa si sia rotto nell'animo di Marco. Ma i fatti non si possono misconoscere, non guarì mai dalla ferita. A Madonna di campiglio finì un dominatore del ciclismo e quel corridore non lo vedemmo più. Questo diede forza a quei corvi che insinuarono che la forza di Pantani venisse da fuori. e senza aiuti non ci foosse più il fenomeno pantani. questo fece male come e più delle procure, a mio modesto parere. Martinelli ha consigliato Marco a non correre? Lo ha consigliato male. Fatto sta che il fuoriclasse di prima Madonna, non si è più visto, anche perchè solo correre poteva lenire certe ferite.. Non faccio lo psicologo e non ho elementi per giudicare Pantani forte o debole. E' rescuscitato sportivamente dopo due gravissimi infortuni. Questo è indubbio. Ma è sempre stato una personalità complessa. Mica tutti coloro che subiscono un accanimento giudiziario e mediatico subiscono il destino di Marco. In lui qualcosa si è indubbiamente rotto in modo traumatico. e non credo che si debba imputare TUTTO ai giudici. Caro 53, mica sono arrabbiato. Discuto di un argomento serio e delicato. so che si rischia di scatenare, parlando di questi argomenti, troll e fanatismi (fatto che fa pensare sul modo di intendere lo sport in italia...) e tu , come gli altri con cui sto discutendo in questo topic, mica lo siete. Non voglio però scatenare discussioni che portino oltre il senso di questo topic.

[quote][i]Originariamente inviato da colorfercene86 [/i] Provo SOLO DISGUSTO verso chi inneggia e idola gente come Totti o Materazzi.. mi spiace dirlo..ma meritate tutto il mio disprezzo.. grazie di esistere vinokurov..tu si' che sei un eroe [/quote] Vinokourov non è affatto un eroe e non merita nessuna esaltazione. Non va neanche considerato un criminale, ma sicuramente la parola "eroe" la riserverei a chi corre pulito. Quanto agli altri sportivi, ultimamente sono rimasto veramente deluso da Valentino Rossi. Ma con che faccia guadagnava decine e decine di milioni di euro, pagando meno di mille euro di tasse l'anno? Ha sottratto soldi allo Stato che servivano per le scuole, le strade, le pensioni degli anziani ecc... Un comportamento da condannare pesamente e ben più grave di quello che ha fatto Vinokourov.

1) Jan, non per polemizzare ma neanche nel 1999 c'era una legge che considerava il doping come reato. Tanto che la Corte d'appello di Bologna, quando cancellò la condanna in primo grado, disse che si era andati al di là del principio di legalità E tanto che , per fatti precedenti al 2000, i giocatori della Juve, presso lo stesso PM Guariniello, non furono imputati ma testimoni. Fatti, non opinioni. 2) Ripeto, la storia di merckx la ricordo benissimo ( proprio perché, insime a mio padre, tifavo Gimondi), assolutamente nessuno bollò Merckx come un dopato, NE' FU MESSA IN DISCUSSIONE LA SUA PRECEDENTE CARRIERA COME FRUTTO DEL DOPING. 3) Certo, a Courchevel e sul Ventoux non era il Pantani del 1998 ( aveva una preparazione apprssimativa e non stava bene psicologicamente), ma ci provò, appunto, a tirarsi fuori, a reagire. Solo che appena provava ad alzare la testa lo mazzolavano di nuovo. Uscito dal Tour 2000, gli fecero fare il capro espiatorio alla vigilia delle Olimpiadi per mettere in prima pagina lui, il mostro, e nascondere il valore di GH di altri atleti. Ogni volta che ci riprovavava lo mazzolavano, in tutti i modi, inventandosi squalifiche senza prove, di tutto, veramente. Tanto che, fino alla vigilia della morte, ha detto: hanno deciso di farmi fuori. poi, ripeto, ci puoi mettere tutto il resto ( carattere, ambiente, Romagna, éntourage ecc.) ma l'accanimento, la gogna che ha subito Marco non è assolutamente paragonabile al nulla che ha subito Merckx. Come anche quando toccò a Gimondi, nessuno fece il minimo casino. 4) Admin, davvero hai fatto bingo. Io non sono sicura che si trattò solo di errore, oppure diciamo che gli errori di Martinelli sono un po' troppi, a partire dalla vigilia di Campiglio. Dal Giro 1999 alla morte, molte cose non sono chiare,troppe. Poi si può aggiungere ogni altra considerazione sul suo carattere, sull'ambiente, su tutto, ma, intanto, bisognerebbe anche fare chiarezza sui tanti punti oscuri di una tragedia. Marco ha fatto male solo a se stesso, non so se si può dire lo stesso degli altri, anche se tutti si autoassolvono sempre.

Tralasciamo un attimo il discorso Madonna di Campiglio 99 con tutti gli annessi e connessi (era evidente che Pantani quel giorno risultò positivo..gli esami ci sono, così come risulta comunque evidente che in quei giorni qualcosa di poco chiaro successe (e non dico 'cose' tipo i complotti Mapei o cose del genere, tanto che Squinzi a fine 9 avrebbe rilanciato per avere Pantani, se 'complotti' ci furono non arrivarono da li ma da ben piu in alto)anche se sono convinto che se a Madonna di Campiglio non avesse vinto non sarebbe successo nulla (opinione personale)... I problemi di un Pantani tartassato negli anni 2000,2001,2002,2003 davvero tanto furono molteplici. Certamente suo il lasciarsi vincere dalla droga ma sopratutto anche dalla pochezza del clan che lo dirigeva che davvero poco ha saputo fare per cercare di salvarlo. Se davvero fu Martinelli a negargli il Tour 99 sbagliò di grosso ma forse lui fu quello che sbagliò di meno ...il dopo fu peggiore, sempre con miriadi di atti giudiziari, processi e processini, accuse ed accusette in periodi in cui forse lui cercò di rialzarsi almeno sportivamente... Un manager personale incapace di gestire un personaggio di tale levatura e pieno di problemi..un 'clan' fatto da personaggi quasi tutti improvvisati in ruoli magari anche chiave... Gente in squadra che pare addirittura lo 'rifornisse'... Purtroppo fu una sequela di errori... Riguardo il 1969..mmm i due episodi sono tremendamente vicini se si pensa al fatto in se.. due che uccidono la corsa, che vengono fatti fuori in maniera molto strana... ma sopratutto tremendamente lontani se si pensa al successivo.. Merckx praticamente graziato va al Tour e fa incetta di tappe e maglie... Pantani viene tartassato... e 'accompagnato' in un lento ed inesorabile declino... Mi sono chiesto anche io ..tante volte... chissà se nel 1999 Pantani avesse reagito correndo il Tour... forse sarebbe cambiato qualcosa... purtroppo è un pensiero che non conta... :(

[quote] Jan, non per polemizzare ma neanche nel 1999 c'era una legge che considerava il doping come reato. Tanto che la Corte d'appello di Bologna, quando cancellò la condanna in primo grado, disse che si era andati al di là del principio di legalità [/quote] è esatto Donchisciotte. Ma ormai il tempo non lo misuro più bene. Gli anni volano via e non si riesce a collegare bene gli avvenimenti. E' vero, non c'era ancora la legge attuale. C'era però un'aria tangentopolesca sul ciclismo di cui le procure erano l'epifenemeno, non l'itiera causa. [quote]nessuno bollò Merckx come un dopato, [/quote] Bè insomma....mandato a casa come un ladro fu Merckx, che si professò innocente, ma bollato lo fu ed anche malignamente dall'organizzazione del giro. E' che forse in quegli anni i mass media erano meno destruenti di oggi. (mass media che non sono giudici o procure...) e il can can fatto su Marco allora non fu fatto. Ricordo anzi come uno schiaffo la differenza in tv fra Mewrckx intervistato e Pantani intervistato. uno piangente come un bambino, l'altro furioso. Questa furia interiore mista ad amarezza non si leggeva in Merckx, anche se andava sventolando una borraccia datagli in corsa da un "attentatore". Al complotto fu Merckx a gridare per primo, ma in modo "umanamente diverso". Ed era in bicicletta 15 giorni dopo a sfogare rabbia e pestare sui pedali. Marco aveva uno stop di 15 guirni, non di due anni. tutto partì da li. Poi, tanti fattori, compreso la magistratura, collaborarono al suo trituramento. E le scelte fatte dal suo entourage, decise da chi, non lo so, furono disastrose. Lasciarono il tempo al cancro che lo aveva preso (la rabbia, la depressione, il disgusto) di crescere e prendere il sopravvento. non so se fosse stata possibile un'altra soluzione. Non credo che avremo mai la certezza che se fossero state prese strade diverse anche professionalmente, le cose sarebbero cambiate. non lo so, sarebbe troppo superficiale asserirlo. So solo che peggio di così non poteva andare e finire.

[quote][i]Originariamente inviato da colorfercene86 [/i] dimenticavo.. le avete viste le foto(veramente commeventi)di vinokurov in lacrime dopo una tappa al tour(arrivo a briancon) ? in caso contrario andatevele a vedere..(cliccate sul link..sono le ultime foto) [u]http://www.bettiniphoto.net/show.php?&lng=ita&sid=&function=categ&categ=2&parent=1433&livello=2&chld=1420 [/u] beccato positivo all'antidoping(come prevedibile)..ma rimane per me sempre e solo un eroe(e NON LO DIMENTICHERO') in condizioni pietose ha trovato il coraggio lo stimolo e la forza di andare avanti lo stesso(anche se ricorrendo ad aiuti esterni).. un vero esempio per tutti..queste si' che sono vere lezioni di vita(togliendo il doping ovviamente) [b]breve parentesi per far capire che per fortuna al mondo c'e' sempre qualcosa di meglio che parlare di CALCIATORI VIZIATI E GONFIATI(in tutti i sensi,dai soldi e dalla chimica)e di ZOCCOLINE.. Provo SOLO DISGUSTO verso chi inneggia e idola gente come Totti o Materazzi.. mi spiace dirlo..ma meritate tutto il mio disprezzo.. grazie di esistere vinokurov..tu si' che sei un eroe [/b] :clap: [/quote] Riporto alcune parole di un discorso (non mio...) "Non voglio apparire nostalgico o tradizionalista, ma vi assicuro che mi sento profondamente a disagio nel pensare ai ciclisti che, EMULANDO i più NOTI CALCIATORI, passino da un TABLOID all'altro tra VELINE o altre SUBRETTES in cerca di GLORIA. Credo che , come tanti, vorremmo un ciclismo pulito e, ancorchè i tempi siano cambiati, mantenga le sue radici di SPORT UMILE esprimendo campioni cresciuti e forgiati in terre (come quella bergamasca:D:) che hanno tratto dall'UMILTà , dal SACRIFICIO e dal DURO LAVORO il loro PUNTO DI FORZA" -Sindaco di Vertova, pubblicizzando una gara juniores- G R A N D I S S I M O !!!!!!!:clap:

[quote][i]Originariamente inviato da GiboSimoni [/i] un mezzo uomo e un mezzo calciatore tramutato in eroe.....benvenuti in Italia! [/quote] Almeno lui qualcosa di buono (forse) l'ha fatto...... Piuttosto vorrei aggiungere: Fabrizio Corona: un delinquente diventato famoso e paladino della giustizia: BENVENUTI IN ITALIA!!!!!!!! Checco Zalone: l'ignoranza più vergine, pura, candida, immacolata, trasparente discesa sulla terra diventato celebre: BENVENUTI IN ITALIA!!!!!!

[quote][i]Originariamente inviato da Il Mago Gigi [/i] Checco Zalone: l'ignoranza più vergine, pura, candida, immacolata, trasparente discesa sulla terra diventato celebre: BENVENUTI IN ITALIA!!!!!! [/quote] Ah, l'ignoranza (nel senso letterale del termine). Checco Zalone è un personaggio interpretato da Pasquale Luca Medici, un ragazzo laureato in Giurisprudenza. Dare dell'ignorante a Luca Medici è come dare dell'ignorante a Diego Abatantuono per il personaggio di Eccezziunale veramente o dare del coatto a Carlo Verdone per il personaggio di Gallo cedrone e/o Viaggi di nozze.

Riguardo al Pirata, molte cose che scrive Jan sono condivisibili. Credo che quello che ha risposto Neri al lettore (non per telefono o mail privata, ma su carta e senza alcuna reazione da parte dell'interessato) sia interessante e metta a nudo la vera questione: le enormi carenze del suo staff. Ci fosse stato Pezzi, avrebbe preso per le corna il Tour ed avrebbe fatto come Merckx, purtroppo Martinelli non vale Pezzi e ilmondo intero l'ha capito. Ma il problema non fu solo Martinelli, questo è altrettanto evidente. Il Panta rimase al vento, davanti agli insulti ed alla campagna mediatica che lo colpiva, senza che nessuno abbia preso posizione in sua difesa, nessuno escluso. Chiudo questo OT e torno all'oggetto del topic. Si parla di Matrix, ma oggi tutti noi abbiamo visto cos'è accaduto a Puerta, 22enne terzino del Siviglia, in pericolo di vita dopo aver subìto numerosi arresti cardiaci. Avete sentito qualcuno che abbia, anche solo per caso, parlato di doping? Ecco, fosse stato un ciclista sarebbe successo il finimondo. Invece su Tuttobiciweb ci dicono che ieri al Melinda hanno sottoposto a controlli a sorpresa quattro corridori: Bertagnolli, Bertolini (fatalità entrambi nominati da 'Starnazza'-Fanini), Simoni e Riccò, ci dicono che pure Cunego e un'altro erano in lista ma non hanno corso e ci raccontano di quella volta che Anzà rischiò la pelle dopo aver affrontato un'intervento alla arteria iliaca. Come farsi male con le proprie mani, viene da dire. Due modi diversi di vedere lo sport, due modi diversi di fare giornalismo? No, forse solo la certezza, nel caso del ciclismo, che nessuno ti farà un "particolare anatomico che, se rotto, simboleggia seccatura", mentre se scrivi così di un calciatore rischi guai seri. Inoltre manca la consapevolezza che, così facendo, si danneggia ulteriormente l'immagine del ciclismo e non si risolve una mazza. Forse allora bisogna cominciare da lì, mandando fuori dalle palle chi usa il ciclismo per farsi bello fregandosene del resto. Sì, iniziare da certo giornalismo, alla pari di certi dirigenti e diesse. Quante possibilità ci sono che ciò accada? Meno di zero. Beh, comincio a pensare che seguire il ciclismo professionistico sia tempo perso, che non valga proprio la pena, soprattutto perchè i protagonisti, che sono carne da macello, se la dormono della grossa. PS: un grande applauso al sindaco di Vertova che, se non erro, è il paese del mitico BeppeTurbo Guerini.

Ho cambiato il titolo del thread (grilloparlante può dirmi se questo che ho scelto gli va bene, o se ne preferisce un altro) perché si capisca che di per sé di Materazzi non ce ne frega niente, ma che ci interessa far notare una disparità di trattamento che esiste, ed è giusto rendersene conto.

[quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] Tralasciamo un attimo il discorso Madonna di Campiglio 99 con tutti gli annessi e connessi (era evidente che Pantani quel giorno risultò positivo..gli esami ci sono, così come risulta comunque evidente che in quei giorni qualcosa di poco chiaro successe :( [/quote] Però cascata dovresti correggere quel "positivo", Marco quella mattina non fu trovato positivo a niente!!! Immagino sia stato solo un lapsus il tuo, ma su questa questione di positivo non c'è stato proprio niente, tantomeno Pantani, mai trovato positivo a nulla nelle centinaia di controlli subiti!. Perdonami la puntualizzazione!

Si hai ragione ..si tende a dire positivo (poi per tutti..nn solo per lui).. ma in effetti non si tratta di positività.. fu trovato con i valori di ematocrito fuori norma!! Cmq 53.11 sei d'accordo col discorso sul clan??

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Il Mago Gigi [/i] Checco Zalone: l'ignoranza più vergine, pura, candida, immacolata, trasparente discesa sulla terra diventato celebre: BENVENUTI IN ITALIA!!!!!! [/quote] Ah, l'ignoranza (nel senso letterale del termine). Checco Zalone è un personaggio interpretato da Pasquale Luca Medici, un ragazzo laureato in Giurisprudenza. Dare dell'ignorante a Luca Medici è come dare dell'ignorante a Diego Abatantuono per il personaggio di Eccezziunale veramente o dare del coatto a Carlo Verdone per il personaggio di Gallo cedrone e/o Viaggi di nozze. [/quote] E allora??? Anche se ha la Laurea??? Peggio ancora...se scrive delle canzoni che sono autentici obrobri sintattici!!!!!!

Mi fa piacere che Luke abbia ricordato lo spirito originario di questo thread con ulteriori esempi di diverso trattamento e di diverso sospetto fra ciclisti e calciatori. E questo non perché si vuole che tutti siano trattati come i ciclisti ma per far capire che se c’è questa differenza vuol dire che non si sta facendo la lotta al doping ma altro. Però il thread ha investito Pantani e campiglio e allora il richiamo della foresta per me scatta inesorabile. 1) La Mapei non poteva rilanciare per Pantani alla fine del 1999 in quanto Marco, alla fine del 1998,aveva rifiutato l’offerta di Squinzi e aveva firmato un triennale con Cenni ( ovviamente adeguato al suo livello di campione) . In più, dopo le affermazioni di Squinzi dopo Campiglio , uno come Pantani non sarebbe mai andato alla Mapei né era possibile, per uno che lo aveva additato come esempio di dopato e aveva espresso dubbi anche sul Giro dell’anno prima, rilanciare nulla. 2) Il clan. A parte una persona, la manager, che arrivò alla fine 1998, lo staff di Pantani fino al 2001 è praticamente lo stesso del 1997 ( quando fondò la sua squadra). Prima era lo staff di un campione vincente poi diventa uno staff di improvvisatori? Allora qualcosa da chiarire c’è e non è ancora stata chiarita. Prendiamo gli errori evidenti. Martinelli: perché comincia a sbagliare tutto dalla vigilia di Campiglio? Perché va da Omini a dire di non fare il controllo ( sapendo che era impossibile, era stato fissato con un accordo degli organizzatori dei grandi Giri e dell’Uci già dalla primavera)? Era presente al prelievo? La regola è che debbano essere presenti il DS e il medico della squadra, ma dalle motivazioni della sentenza non si capisce se questo è avvenuto ( non ricordo, forse stava nel corridoio, forse stavano sulla porta, non so…)? Se era presente perché non ha fatto verbalizzare che Marco non scelse la provetta? Perché ha permesso che Marco straparlasse e lui stesso ha straparlato tanto da indurre un capitano dei carabinieri a fare denuncia al magistrato ( basta leggere le motivazioni della sentenza)? Si sa che in casi del genere si agisce ad altri livelli. Perché, se è vero quanto dice Sergio Neri, non fece di tutto per mandarlo al Tour? Mille altre domande. Perché si isolò dai tifosi, dall’ambiente, da tutti? Era solo una sua volontà o questo isolamento aumentava il potere di qualcuno? Perché, scaduto il triennale con Cenni, quando tutti, nel suo éntourage, sapevano che era tossicodipendente, si fece una squadra i cui manager erano lui e la sua manager? Una squadra, ovviamente, di serie C e con lui dirigente? Ovviamente, si scoprì poi, uno dei suoi atti dirigenziali fu assumere lo spacciatore come autista del pullman e altri personaggi improbabili come guardie del corpo. Era così imprevedibile? Perché fu curato in modo così , diciamo, inadeguato per essere una persona con disponibilità economiche notevoli? Perché la situazione del 2003 non era certo quella della fine del 1999, quando alcuni del suo clan seppero cosa stava facendo, era una situazione ancora recuperabilissima. Perché non si tentò di metterlo in una squadra che avesse il diritto di partecipare al Tour? Una gestione di questo tipo, aumentava il potere di qualcuno? Non doveva fare ,Pantani, a oltranza, la gallina dalle uova d’oro?. Non era tutto più facile con un uomo molto complicato psicologicamente, che era riuscito a costruirsi un equilibrio, fino a Campiglio,come camminare sulla fune tesa sul vuoto, fra il ciclismo e la vita di Cesenatico e che, improvvisamente , si trova al centro di un accanimento giudiziario e una gogna mediatica che gli demoliscono l’anima? Io non so se con altre persone intorno si sarebbe salvato, forse la gogna era troppo, comunque, forse quando decidono di farti fuori , ti fanno fuori, o magari, invece, in un altro ambiente e con altre cure si sarebbe salvato, la cosa certa è l’amarezza che lascia il fatto che tutti si siano autoassolti anche di fronte al fatto che fu oggetto di una ferocia incredibile e circondato da persone inadeguate a gestirlo. Poi, in più, lui era persona complicata psicologicamente. Forse, chissà, la tanto vituperata fidanzata aveva ragione a dirgli: molla il ciclismo e godiamoci la vita. Forse la storia attendibile di un uomo come Pantani, del ciclismo che lo massacrava e del suo clan inadeguato, deve essere ancora raccontata. Speriamo che lo sia presto. Cascata del Toce, tu dici che ti sembrano simili, Merckx e Pantani, puniti in quanto cannibali, ma se per fare risultare positivo merckx bastò una borraccia “ modificata”, per far salire un ematocrito non basta un complotto di squadre, ci vogliono altre complicità. E in quel mettere Marco come unica controparte di un Coni affamato di credibilità dopo Zeman, lo scandalo Conconi e quello dell’Acqua Acetosa, la Mapei fece la sua parte. Come pure nella costruzione della differenza mitica fra lui e gli altri. Infine: Merckx non fu graziato, allora la squalifica era brevissima e non c’era questa psicosi del dopato. E soprattutto mai nessuno si permise di METTERE IN DISCUSSIONE IL TALENTO E LA CARRIERA DI MERCKX, cosa che, invece, demolì Pantani. Per cu penso che una lettura completa della sua tragedia deve essere: 1) complotto inaccettabile per Marco di Campiglio;2) Gogna giudiziaria e mediatica con messa in discussione feroce del talento e della moralità;3) Staff inadeguato e forse peggio; 4) Psicologia complicata;5) Cesenatico e la sua mentalità. Ovviamente schematizzando perché poi le cose si intersecano fra di loro.

[quote][i]Originariamente inviato da Il Mago Gigi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Il Mago Gigi [/i] Checco Zalone: l'ignoranza più vergine, pura, candida, immacolata, trasparente discesa sulla terra diventato celebre: BENVENUTI IN ITALIA!!!!!! [/quote] Ah, l'ignoranza (nel senso letterale del termine). Checco Zalone è un personaggio interpretato da Pasquale Luca Medici, un ragazzo laureato in Giurisprudenza. Dare dell'ignorante a Luca Medici è come dare dell'ignorante a Diego Abatantuono per il personaggio di Eccezziunale veramente o dare del coatto a Carlo Verdone per il personaggio di Gallo cedrone e/o Viaggi di nozze. [/quote] E allora??? Anche se ha la Laurea??? Peggio ancora...se scrive delle canzoni che sono autentici obrobri sintattici!!!!!! [/quote] mago gigi, quello che monsieur voleva dire è che quello è un personaggio comico (insomma, più o meno, va a gusti), una finzione, che gli obbrobri sintattici sono fatti apposta. :Old:

Il Pantani di Courchevel 2000 non era quello del Giro 1999 ma era tranquillamente quello dei Tour 1994,1995 e 1997.

[quote][i]Originariamente inviato da rizz23 [/i] Boh, io capisco la provocazione e ci può stare. Però ho come l'impressione che parliamo di doping per qualunque cosa... [/quote] Più che altro io ho l'impressione che ci facciamo complessi d'inferiorità per qualsiasi cosa... Anche a me, sentendo dell'incidente (per me inedito) di Materazzi, è passato per la testa "Può essere legato al doping" e mi sono risposto "Non trovo alcun legame apparente". Dunque, non sento il bisogno di farsi seghe mentali sul forum riguardanti l'argomento.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da rizz23 [/i] Boh, io capisco la provocazione e ci può stare. Però ho come l'impressione che parliamo di doping per qualunque cosa... [/quote] Più che altro io ho l'impressione che ci facciamo complessi d'inferiorità per qualsiasi cosa... Anche a me, sentendo dell'incidente (per me inedito) di Materazzi, è passato per la testa "Può essere legato al doping" e mi sono risposto "Non trovo alcun legame apparente". Dunque, non sento il bisogno di farsi seghe mentali sul forum riguardanti l'argomento. [/quote] Quoto entrambi! Mentre il calciatore spagnolo del Siviglia "crollato" l'altro giorno mi fa pensare un po' di più...

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da rizz23 [/i] Boh, io capisco la provocazione e ci può stare. Però ho come l'impressione che parliamo di doping per qualunque cosa... [/quote] Più che altro io ho l'impressione che ci facciamo complessi d'inferiorità per qualsiasi cosa... Anche a me, sentendo dell'incidente (per me inedito) di Materazzi, è passato per la testa "Può essere legato al doping" e mi sono risposto "Non trovo alcun legame apparente". Dunque, non sento il bisogno di farsi seghe mentali sul forum riguardanti l'argomento. [/quote] Quoto entrambi! Mentre il calciatore spagnolo del Siviglia "crollato" l'altro giorno mi fa pensare un po' di più... [/quote] Andrea, un geniaccio un po' più sopra ha scritto che da nessuna parte ha letto che il malanno di Puerta abbia qualcosa a che fare col doping. Mentre se fosse stato un ciclista ecc... Ebbene, ho letto la notizia mezz'ora fa sul corriere della sera (un trafiletto, ma non ho idea di quando sia successo il fatto, son stato fuori gli ultimi giorni) ed era scritto che il sospetto di doping è alto, più che altro per via di legami chiacchierati del medico del Siviglia (ignoro chi sia). Per Cox, almeno finchè non ha parlato Fanini, non ho letto niente del genere, sullo stesso giornale. E dire che Tomaselli e Toti, durante i vari scandali dalla morte di Pantani ad oggi, hanno cavalcato l'onda in maniera spesso sensazionalistica (ricordo un articolo qualche giorno dopo la morte di Pantani in cui si parlava dell'ipotesi del consumo del midollo da EPO come causa della depressione di Pantani, salvo poi rivelarsi, non solo grazie all'autopsia, un'autentica castroneria.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Andrea, un geniaccio un po' più sopra ha scritto che da nessuna parte ha letto che il malanno di Puerta abbia qualcosa a che fare col doping. Mentre se fosse stato un ciclista ecc... [/quote] Ehm, non l'ho capita... :?

Capito, devo per forza quotarlo... [quote][i]originariamente iniviato da Luke[/i] Chiudo questo OT e torno all'oggetto del topic. Si parla di Matrix, ma oggi tutti noi abbiamo visto cos'è accaduto a Puerta, 22enne terzino del Siviglia, in pericolo di vita dopo aver subìto numerosi arresti cardiaci. Avete sentito qualcuno che abbia, anche solo per caso, parlato di doping? Ecco, fosse stato un ciclista sarebbe successo il finimondo [/quote][/i]

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Capito, devo per forza quotarlo... [quote][i]originariamente iniviato da Luke[/i] Chiudo questo OT e torno all'oggetto del topic. Si parla di Matrix, ma oggi tutti noi abbiamo visto cos'è accaduto a Puerta, 22enne terzino del Siviglia, in pericolo di vita dopo aver subìto numerosi arresti cardiaci. Avete sentito qualcuno che abbia, anche solo per caso, parlato di doping? Ecco, fosse stato un ciclista sarebbe successo il finimondo [/quote][/i] [/quote] Eh, perchè non è vero? Io l'ho letto solo su Tuttobiciweb... :boh:

scusa andrè, ma il mio secondo post in questo topic l'hai letto o no?? :?

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] scusa andrè, ma il mio secondo post in questo topic l'hai letto o no?? :? [/quote] Si, ma non capisco lo stesso! :D Io di Materazzi che casca e gli vien fuori un ematoma da bestia (o quel che è) non ho pensato a connessioni col doping, mentre di un 22 che crolla in mezzo al campo si, considerando anche che era del Siviglia. Non so se ho spiegato la mia idea, non sono molto ispirato verbalmente in sto periodo.

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] scusa andrè, ma il mio secondo post in questo topic l'hai letto o no?? :? [/quote] Si, ma non capisco lo stesso! :D Io di Materazzi che casca e gli vien fuori un ematoma da bestia (o quel che è) non ho pensato a connessioni col doping, mentre di un 22 che crolla in mezzo al campo si, considerando anche che era del Siviglia. Non so se ho spiegato la mia idea, non sono molto ispirato verbalmente in sto periodo. [/quote] si, ho capito. Quello che volevo dire, sin dall'inizio, è che non è vero che la stampa, dato che si trattava di un calciatore, non abbia cercato relazioni col doping, tutt'altro.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] si, ho capito. Quello che volevo dire, sin dall'inizio, è che non è vero che la stampa, dato che si trattava di un calciatore, non abbia cercato relazioni col doping, tutt'altro. [/quote] Sicuro? Per ora siamo a 2 notiziole: Tuttobici e Corriere (io però non l'ho letta). Un po' pochine mi pare...

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] si, ho capito. Quello che volevo dire, sin dall'inizio, è che non è vero che la stampa, dato che si trattava di un calciatore, non abbia cercato relazioni col doping, tutt'altro. [/quote] Sicuro? Per ora siamo a 2 notiziole: Tuttobici e Corriere (io però non l'ho letta). Un po' pochine mi pare... [/quote] spero non ti confondi col corriere dello sport. Bah, non m'interessa incoraggiare i giornalisti a cercare l'ennesimo scandalo, mi premeva dire che tutta questa disparità di trattamento, alla fine, non c'è. Ripeto: per il caso Cox nessun giornalista, prima che Fanini parlasse, si è azzardato a parlare di doping, almeno sul corriere o nelle news postate qua sul forum.

Io dico solo che sul ragazzo sivigliano non ci sono elementi per capire cosa sia successo. Non ho ascoltato in nessuna trasmissine parasportiva (dai TG sportivi agli "approfondimenti" pallonari che ci riempiono le tasche e le balle ad ogni ora il sabato e la domenica) una semplice descrizione di cosa sia successo. Questo non so in che senso vada colto. Ad essere buonisti è protettivoper il ragazzo, ad essere andreottiani è un segno di insabbiamento imbarazzato. L'esperienza dice che Andreotti ha sempre ragione. Ovvio che il secondo esempio (il povero ragazzo del Siviglia) lasci molto più inquieti di un ematoma post traumatico.

Jan, sempre sul corriere ho letto che Puerta dovrebbe aver avuto ben 9 arresti cardiaci..ciò potrebbe essere segno di una qualche patologia particolare?

C'è un video su www.libero.it . Il ragazzo si accascia a terra da solo. Non pare subisca traumi nei momenti immediatamente precedenti.

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] 2) Il clan. A parte una persona, la manager, che arrivò alla fine 1998, lo staff di Pantani fino al 2001 è praticamente lo stesso del 1997 ( quando fondò la sua squadra). [/quote] Luciano Pezzi purtroppo non c'era più, e non era una perdita di poco conto.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Luciano Pezzi purtroppo non c'era più, e non era una perdita di poco conto. [/quote] Straquoto!!!!! Il nocciolo del problema sta lì, perchè la morte di Pezzi lasciò un vuoto incolmabile, soprattutto da parte di chi arrivò dopo. Per ritornare alla vicenda Puerta, la mia era una domanda fatta ieri, il Corriere è quello di oggi... Certo qualche isolatissimo caso di giornali e/o tg che parlano di doping c'è, ma questo rappresenta l'eccezione e non la regola. Nessun vittimismo, solo la constatazione che la situazione è questa e che, oltre alle carenza congenite dei dirigenti di questo sport, il sensazionalismo di certa stampa si scatena quando di mezzo c'è il ciclismo. Ad esempio, sul caso Rasmussen è stato detto ben di peggio, direi. Sull'O.P. sappiamo tutto, per quanto riguarda il ciclismo, non altrettanto per quanto riguarda altri sport, calcio in primis. Questo è il risultato dell'operato di certa stampa, secondo me. Quando è mancato il povero Cox, subito han tirato in ballo il doping, non hanno dovuto aspettare lo starnazzare del Fanini... anche perchè, dopo poche ore, aveva già lanciato accuse al mondo intero.

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] si, ho capito. Quello che volevo dire, sin dall'inizio, è che non è vero che la stampa, dato che si trattava di un calciatore, non abbia cercato relazioni col doping, tutt'altro. [/quote] Sicuro? Per ora siamo a 2 notiziole: Tuttobici e Corriere (io però non l'ho letta). Un po' pochine mi pare... [/quote] Andrea, anche sulla stampa spagnola s'è ampiamente parlato di doping: Marca, As e i notiziari. (fonte: amici...) Per me parlare di doping in un caso come quello di Puerta, almeno finché non si rimetta, è di cattivo gusto, mi sembra una speculazione di basso livello, alla Fanini.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Il Pantani di Courchevel 2000 non era quello del Giro 1999 ma era tranquillamente quello dei Tour 1994,1995 e 1997. [/quote] Ma per favore, non scherziamo. Il Pantani che fa il record sull'alpe d'huez, stravince la tappa di Morzine era "una bestia"...

La disparità mediatica tra Calcio e qualunque altro sport è evidente in ogni situazione. Per quanto riguarda il doping, nel ciclismo purtroppo salta sempre fuori... e sembra che ai telegiornali facciano apposta... uno che non segue il ciclismo non sa chi ha vinto quest'anno il Giro delle Fiandre o chi sia il campione del mondo in carica ma sa che al Tour hanno squalificato "per doping" un po' di ciclisti. Sanno che Basso si dopava, sanno che Pantani era un drogato... Nel calcio si pensa che l'ultimo "dopato" sia stato Maradona... Uran cade, si rompe i gomiti, e non solo quelli, nessuno lo saprà mai...però un unghia incarnita di un calciatore potrebbe essere notizia da prima pagina!!! Un po' di disparità forse c'è!

Panta2, anche il Pantani di Courchevel era una "bestia".

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Jan, sempre sul corriere ho letto che Puerta dovrebbe aver avuto ben 9 arresti cardiaci..ciò potrebbe essere segno di una qualche patologia particolare? [/quote] sinceramente non ne ho idea. Potrebbe essere qualunque cosa. Si sa troppo poco. Pantani non è rinato in una tappa. Pantani fino a Madonna di Campiglio vinceva i grandi giri, non la singola tappa. se per voi è uguale....Giro,Tour, Giro di fila. Poi? Mai più piazzato. Non è più tornato, dai. Ha fatto belle singole cose, ma il Pantani del 98 e dell'inizio 99 non si è più visto.

Scusate, a parte il fatto che sono d'accordo con panta2 (pantani nel 2000 era uno che fece l'impresa di courchevel dopo aver ritrovato una discreta condizione dopo un assurdo anno di auto-punizione inspiegabile, non certo la "bestia" che conoscevamo, altrimenti Lourdes non sarebbe stata amara e sul Ventoux Robocop avrebbe preso 1-2 minuti minimo, altro che lasciargli la volata per poi rinfacciarglielo in sala stampa!!!), a parte questo dicevo, non credo sia importante fare paragoni tra Pantani al tour 2000 rispetto agli altri 4 tour che ha corso in carriera (94, 95, 97, 98): quello che conta, invece, è che sono stati solo 5 (CINQUE) i tour a cui ha parecipato Pantani! A parte il fatto che sono stati 5 autentici capolavori (4 e mezzo, nel 2000 fu una splendida incompiuta), non vi sembrano un pò pochini? Gli infortuni c'entrano? Direi di no, solo nel 1996 era fermo per infortunio... E allora? Allora successe che fu lasciato a casa da Leblanc nel 2001, 2002 e 2003. Quelle esclusioni furono veleno puro, oltre che un insulto allo sport: dopo 5 tour corsi in quel modo, sarebbe come escludere il Brasile dai campionati del mondo. Nel 1999 fu lui stesso a infliggersi il danno, come ricordava JanJanissen, e pure io ero ansioso di vederlo grande a quel tour per metterli tutti a tacere, ma lui non andò...una decisione incomprensibile, sicuramente presa in un momento di scarsa lucidità, ma se Pantani era - comprensibilmente - poco lucido, dov'era il suo staff? Anche uno che capisce poco di sport comprende facilmente che è una assurdità dilapidare uno stato di forma semplicemente mostruoso come era quello del Panta nel '99: farlo correre, oltre che terapeutico, era un obbligo sportivo, prima ancora che morale. Che passava per al testa di Martinelli? E perchè fu escluso dal tour negli anni successivi? Per regire, cari amici, bisogna avere delle chances adatte, se ti tolgono pure quelle, come diavolo fai a reagire? Su Pezzi ha ragione Antonello. Luciano Pezzi, l'anno prima, sia pure allettato e moribondo, l'aveva convinto ad andare al tour. Aveva fiducia in lui, l'aveva cercato per anni e alla fine lo aveva agguantato e su di lui, convalescente e fermo da 18 mesi, aveva costruito una squadra. Di questo aveva bisogno Marco, di fiducia cieca attorno a lui, forse questo comportamento era lo specchio della sua debolezza interiore, solo con questa fiducia attorno spaccava il mondo, mentre da Campiglio in poi attorno a lui rimasero solo dubbi, insinuazioni, malelingue e, soprattutto, procure delinquenziali e penne velenosamente ipocrite. Tutto questo però attorno al Merckx del '69, non c'era. Non c'erano altri grandi nomi tacciati di doping vero o presunto, come nel '69: lui fu lasciato "al vento" come dice Luke, come unico baro con un ematocrito di 52 mentre gli altri erano bravini e pulitini con 49! No, dico, al di là dell'evidente ipocrisia dei valori ematici a Campiglio, se si fanno giuste puntualizzazioni su quanto diversi siano gli inforuni di Pantani e Materazzi non si deve poi forzare il paragone con l'esclusione di Merckx, anni luce diversa da quella di Marco. O Sbaglio?

diciamo che per convincere una personalità forte come Pantani, ci voleva una persona di grande carisma. Carisma che Martinelli e la Ronchi non avevano e non potevano avere, carisma che invece aveva in abbondanza un personaggio come Luciano Pezzi.

Quando dico che Pantani a Courchevel era tornato "bestia" intendo dire che, passando dal Giro , dalla scoppola di Lourdes e dalla "ripresina" del Ventoux, era gradualmente tornato l'assoluto n. 1 della salita. Lo dimostrò il giorno dopo quando provò l'attacco da inizio tappa : un tracciato con trenta chilometri di pianura e l'insipienza tattica della Telecom lo buggerarono. Se fosse partito all'inizio dell'ultima salita con un vantaggio decente non arrivava a tredici minuti, arrivava con almeno tre di vantaggio. Come ha giustamente detto pier70 non ebbe la concreta possibilità di riprovarci seriamente perchè venne sempre escluso da una direzione del Tour che non voleva tra i piedi uno che potesse mettere il pericolo il record che andava cercando il "guappo" di Austin e che, in nome della grandeur del Tour, gli organizzatori auspicavano.

Rispondo al titolo del topic. La disparità c'è nel momento in cui nel calcio non si fa mai un briciolo di analisi degli eventi, come accade nel ciclismo (il pluricitato auro, in questo senso, lo prendo ad esempio opposto. Forse è ipercritico e parla solo di doping). Nel calcio non si può neanche minimamente pensare di portare il pubblico a pensare che dietro infortuni o dietro "sparizioni" temporanee di calciatori ci siano pratiche "disintossicanti" (accade nel momento in cui vedi un giocatore titolare improvvisamente sostituito per un tot di tempo causa "infortunio" mai ben precisato). Guai a porre un occhio critico di fronte a morti dovuti a mali comparsi intorno ai 40 anni... (l'esempio di Signorini del Genoa è lampante, ma anche quello di Giuliano Taccola colpiti da morbo di Gerigh ecc...) A tal proposito vi invito alla lettura della pagina del sito http://www.ilcassetto.it/notizia.php?tid=286 Se qualcuno prova a parlare di calciatori importanti si rischia reato di lesa maestà, mentre nel ciclismo più il dopato è un nome grosso, più ci si gongola e si fa prima a distruggere questo sport. Negli altri sport, per non soffermarmi al calcio, gli episodi di doping e relative squalifiche vengono marginalmente trattati, tranne se si tratta di un italiano. Ma anche qui rispetto al ciclismo non c'è paragone.

Torno a scriverci su, tanto per dire che il cambiamento del titolo di questo thread non è importante, ma sicuramente la deviazione del discorso è sbagliata. Non ho mai pensato che Materazzi debba subire la goigna mediatica, trovo semmai assurdo che continuino a subirla i ciclisti. Trovo che ci sia una lucida regia dietro tutto questo, perché è assurdo che lo stesso direttore dello stesso giornale non si renda conto di usare metri diversi per casi simili in sport diversi. Trovo ci sia molta più maturità (si può dire così?) in chi commenta il calcio rispetto a chi commenta il ciclismo. Prendiamo il Tour: ci sono stati tre casi di doping su 200 corridori al via (Mayo è venuto fuori dopo, altrimenti sarebbero quattro). Moreni è uno che non conta nulla. Sinkewitz è uno che conta come Moreni. Vinokourov è un pezzo grosso e non è affatto un eroe: nel suo caso lo scandalo è autorizzato. Mayo conta come Moreni. Rasmussen invece non è un caso di doping, perché avrebbe avuto diritto a un altro richiamo per i controlli mancati, invece l'hanno licenziato e mandato via. Un bravo commentatore di calcio avrebbe dato la croce in testa ai quattr colpevoli, ma avrebbe osannato il ssistena dei controlli che finalmente funziona e impedisce ai bari di vicnere ancora: cosa che effettivamente accade. Invece gli zelanti commmentatori del ciclismo non facevano altro che dire come fosse tutto sporco. Trovo nuovamente strano che lo stesso direttore della stessa testata sportiva non si renda conto del doppio metro di giudizio e non intervenga: è così strano, che ci vedo un pizzico di convenienza affinché le cose continuino a questo modo. E alla fine mi convinco che la colpa sia dei dirigenti del ciclismo, che probabilmente sono al loro posto con la stessa disinvoltura con cui agli inizi stavano agli incorci col fischietto e la bandierina al passaggio delle corse. E vado anche alla Mercatone di Campiglio, per un secondo. Fosse stata una SOCIETA' con le palle, il suo legale avrebbe saputo che c'è una norma che permette al corridore con l'ematocrito alto di correre ugualmente. Occorre la sua firma, quello del medico della squadra, quella del medico del Giro e quella del direttore di corsa: Pantani poteva partire e poi sottoporsi a tutti gli accertamenti necessari. Era o non era tutela della salute? Ma se il suo staff è ancora convinto che il diritto sia soltanto il contrario del rovescio, come poteva impugnare l'espulsione di Marco dal Giro? Ecco, la differenza sta qui: nel fatto che se dietro Pantani ci fosse stata l'Inter, Marco avrebbe finito il Giro e nessun Capodacqua-Cannavò-Cucci-Travaglio-Rizzo avrebbe insinuato nulla. O se l'avessero fatto, in mancanza di prove, sarebbero ancora lì a pagarne i danni. Ecco perché Materazzi è un'altra cosa ed ecco perché il titolo del thread secondo me stava bene così. A presto

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Panta2, anche il Pantani di Courchevel era una "bestia". [/quote] Non aveva di sicuro la pedalata rotonda del 1994, 1995, 1997. Ho visto mille volte la tappa di Courchevel così come le altre. E c'è una bella differenza tra i "due Pantani"...

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Come ha giustamente detto pier70 non ebbe la concreta possibilità di riprovarci seriamente perchè venne sempre escluso da una direzione del Tour che non voleva tra i piedi uno che potesse mettere il pericolo il record che andava cercando il "guappo" di Austin e che, in nome della grandeur del Tour, gli organizzatori auspicavano. [/quote] Sì, straquoto. :clap:...

Armstrong provò più volte a staccare Pantani negli ultimi 2 km del Ventoux. Non avrebbe avuto senso riprenderlo per poi lasciargli la volata.

Sono d’accordo, Grilloparlante, solo su due cose no: una è che non credo che ci siano furbi e poveri ingenui nello sport professionistico e l’altra è Vinokourov. A me continua a piacere .Ha carisma, dopato, va beh, nessuno è perfetto. Poi sì, va bene, i ciclisti sono dei minus habens, mettiamoli al muro se li beccano, va bene. Però, Vino , poco prima del Tour, aveva detto di essere seguito da un preparatore famoso. Ecco qualche domanda me la faccio…….. Perché va bene radiare i ciclisti ( cioè, per me non va bene ma per altri sì, magari) ma se non si alza mai il tiro, se al di sopra dei ciclisti tutto rimane impunito , a me non pare che si risolva qualcosa. Una trasfusione mica è una bomba che ci si fa di nascosto al bagno. Possibile nessuno abbia visto o saputo nulla? E uno seguito da un preparatore, fa di testa sua? solo domande che mi faccio......

Lo scrivo anche qua, visto che la discussione ha toccato anche questo discorso... Purtroppo Puerta non ce l'ha fatta...:( é deceduto nel pomeriggo. Un pensiero a quel povero ragazzo e a tutti coloro che gli hanno voluto bene

Una trasfusione non si fa da soli.

Andarsene così a 22 anni... resto senza parole. Riposi in pace. :(

speriamo riposi in pace.Almeno questo..

E' inaccettabile accettare la morte in campo a 22 anni. La gazzetta parla di infarto. Se è così è mostruoso. Volete dire che non ha mai fatto una prova da sforzo? Che non è mai stato valutato specialisticamente se fosse o meno portatore di una cardiopatia? NON CI CREDO. NON PUO'ESSERE. E' tremendo. Addio ragazzo....

No, non ci sto. Dopo il Tour del 2006, se uno è un po' intelligente, la pianta con le sacche. Ma siamo idioti o cosa? Ma quanto si può far finta che nulla sia accaduto? Vinokourov non è un eroe, è solo un poveraccio che ha visto nella possibilità di vincere il Tour anche quella di guadagnare abbastanza per smettere e vivere da signore. Non a caso vuole costruire un centro sportivo stramiliardario in Costa Azzurra. Ma se ancora ogggi giochi con le sacche e lo fai anche male, allora sei un cretino e non ti perdono: sorry Donchisciotte, ma è come continuare a passare davanti allo stesso autovelox! Quanto a Puerta, il cuore mi va a Zanette. Sperto che lo spagnolo goda di più rispetto, tanto per parlare di disparità di trattamento.

[quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Ecco, la differenza sta qui: nel fatto che se dietro Pantani ci fosse stata l'Inter, Marco avrebbe finito il Giro e nessun Capodacqua-Cannavò-Cucci-Travaglio-Rizzo avrebbe insinuato nulla. O se l'avessero fatto, in mancanza di prove, sarebbero ancora lì a pagarne i danni. Ecco perché Materazzi è un'altra cosa ed ecco perché il titolo del thread secondo me stava bene così. A presto [/quote] Kallon era all'Inter eppure è stato squalificato ugualmente.. Davids era alla Juve idem.. Va bene i luoghi comuni ma non esageriamo

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] E' inaccettabile accettare la morte in campo a 22 anni. La gazzetta parla di infarto. Se è così è mostruoso. Volete dire che non ha mai fatto una prova da sforzo? Che non è mai stato valutato specialisticamente se fosse o meno portatore di una cardiopatia? NON CI CREDO. NON PUO'ESSERE. E' tremendo. Addio ragazzo.... [/quote] Arcelli in uno dei suoi libri,scrisse pero' di "falsi" negativi e di "falsi" positivi.cioe'che e' possibile essere soggetti all'infarto anche se non ne vengono riscontrati ,nelle varie prove mediche, i presupposti.ti risulta?

:^o^ riposa in pace Puerta

bruttissima notizia riposa in pace..

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] [quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Ecco, la differenza sta qui: nel fatto che se dietro Pantani ci fosse stata l'Inter, Marco avrebbe finito il Giro e nessun Capodacqua-Cannavò-Cucci-Travaglio-Rizzo avrebbe insinuato nulla. O se l'avessero fatto, in mancanza di prove, sarebbero ancora lì a pagarne i danni. Ecco perché Materazzi è un'altra cosa ed ecco perché il titolo del thread secondo me stava bene così. A presto [/quote] Kallon era all'Inter eppure è stato squalificato ugualmente.. Davids era alla Juve idem.. Va bene i luoghi comuni ma non esageriamo [/quote] Davids e Kallon hanno ricevuto un regalo enorme: il disinteresse della stampa, che vale più della squalifica (che comunque era ridicola pure quella).

[quote][i]Originariamente inviato da pier70 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] [quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Ecco, la differenza sta qui: nel fatto che se dietro Pantani ci fosse stata l'Inter, Marco avrebbe finito il Giro e nessun Capodacqua-Cannavò-Cucci-Travaglio-Rizzo avrebbe insinuato nulla. O se l'avessero fatto, in mancanza di prove, sarebbero ancora lì a pagarne i danni. Ecco perché Materazzi è un'altra cosa ed ecco perché il titolo del thread secondo me stava bene così. A presto [/quote] Kallon era all'Inter eppure è stato squalificato ugualmente.. Davids era alla Juve idem.. Va bene i luoghi comuni ma non esageriamo [/quote] Davids e Kallon hanno ricevuto un regalo enorme: il disinteresse della stampa, che vale più della squalifica (che comunque era ridicola pure quella). [/quote] Evidentemente non ricordi ma sulla stampa della positività di Davids e di Kallon se ne parlo' per mesi (sopratutto quella di Davids) Ridicola la squalifica non direi (sono comunque 4 mesi) , certo non granche (6 mesi era la squalifica piu' giusta a parer mio) Pero' i loro valori erano pochi nanogrammi sopra il limite

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] E' inaccettabile accettare la morte in campo a 22 anni. La gazzetta parla di infarto. Se è così è mostruoso. Volete dire che non ha mai fatto una prova da sforzo? Che non è mai stato valutato specialisticamente se fosse o meno portatore di una cardiopatia? NON CI CREDO. NON PUO'ESSERE. E' tremendo. Addio ragazzo.... [/quote] Per Puerta qualcuno DEVE PAGARE. Non esiste morire così...spero che i colpevoli paghino economicamente e soprattutto moralmente. Si, voglio la gogna.

[quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] E' inaccettabile accettare la morte in campo a 22 anni. La gazzetta parla di infarto. Se è così è mostruoso. Volete dire che non ha mai fatto una prova da sforzo? Che non è mai stato valutato specialisticamente se fosse o meno portatore di una cardiopatia? NON CI CREDO. NON PUO'ESSERE. E' tremendo. Addio ragazzo.... [/quote] Arcelli in uno dei suoi libri,scrisse pero' di "falsi" negativi e di "falsi" positivi.cioe'che e' possibile essere soggetti all'infarto anche se non ne vengono riscontrati ,nelle varie prove mediche, i presupposti.ti risulta? [/quote] Si. ad un ECG può non vedersi nulla. ma ad una prova da sforzo, obbligatoria in Italia per chiunque faccia sport agonistico, no. E soprattutto se, come il povero ragazzo, c'erano stati anno scorso collassi non spiegati e spiegabili. No, i medici del Siviglia non hanno fatto il loro dovere. Malasanità o abietta truffa? Non lo so. Ma fa schifo lo stesso.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] E' inaccettabile accettare la morte in campo a 22 anni. La gazzetta parla di infarto. Se è così è mostruoso. Volete dire che non ha mai fatto una prova da sforzo? Che non è mai stato valutato specialisticamente se fosse o meno portatore di una cardiopatia? NON CI CREDO. NON PUO'ESSERE. E' tremendo. Addio ragazzo.... [/quote] Per Puerta qualcuno DEVE PAGARE. Non esiste morire così...spero che i colpevoli paghino economicamente e soprattutto moralmente. Si, voglio la gogna. [/quote] ??? Casco dalle nuvole...perchè ci deve essere per forza un colpevole? La gogna?? L'ECG da sforzo lo fanno anche le squadre di calcio amatoriale, figurarsi uno che gioca in Liga e in nazionale! Ma non esistono esami sicuri al 100%, nemmeno ecg holter: succede nella vita di tutti i giorni, succede nel calcio. Ricordo il caso Kanu, lì i medici dell'Ajax hanno rischiato grosso, c'erano responsabilità oggettive molto gravi e il giocatore fu salvato dallo staff dell'Inter. Ma ad esempio uno come il grande Pezzey (secondo me il miglior stopper del suo tempo) morì a carriera finita, giocando a calcetto tra amici...e pure Lionello Manfredonia (che per foruna si è salvato x 1 pelo) era a fine carriera. Tutti campioni sempre risutati idonei alle visite mediche. Subsonico, la caccia alle streghe, le gogna, sono cose orribili e non portano la verità, semmai la nascondono, te lo dice uno cui sta a cuora la vicenda di Pantani... Per quanto riguarda la scienza medica, invece, dobbiamo metterci in testa una volta per tutte che trattasi di scienza inesatta. Punto. Se poi venisse fuori in sede di autopsia l'utilizzo di stimolanti voluttuari come la coca o, peggio ancora, sostanze dopanti, allora mi rifaccio ai post di grilloparlante: vediamo un pò come gestisce la cosa il giornalismo di settore... saluti

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pier70 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] [quote][i]Originariamente inviato da grilloparlante [/i] Ecco, la differenza sta qui: nel fatto che se dietro Pantani ci fosse stata l'Inter, Marco avrebbe finito il Giro e nessun Capodacqua-Cannavò-Cucci-Travaglio-Rizzo avrebbe insinuato nulla. O se l'avessero fatto, in mancanza di prove, sarebbero ancora lì a pagarne i danni. Ecco perché Materazzi è un'altra cosa ed ecco perché il titolo del thread secondo me stava bene così. A presto [/quote] Kallon era all'Inter eppure è stato squalificato ugualmente.. Davids era alla Juve idem.. Va bene i luoghi comuni ma non esageriamo [/quote] Davids e Kallon hanno ricevuto un regalo enorme: il disinteresse della stampa, che vale più della squalifica (che comunque era ridicola pure quella). [/quote] Evidentemente non ricordi ma sulla stampa della positività di Davids e di Kallon se ne parlo' per mesi (sopratutto quella di Davids) Ridicola la squalifica non direi (sono comunque 4 mesi) , certo non granche (6 mesi era la squalifica piu' giusta a parer mio) Pero' i loro valori erano pochi nanogrammi sopra il limite [/quote] Ora non mi verrai a dire che se ne parlò con la stessa cassa di risonanza delle positività dei ciclisti... perchè vedi, il nocciolo del discorso di grilloparlante era proprio questo assurdo utilizzo di due pesi e due misure, altro che luoghi comuni.

La morte di un ragazzo così giovane è davvero una brutta notizia e non ci sono cose, se non retoriche, da dire, spero gli sia risparmiata la gogna. Anche perché temo che, se ci sarà gogna, sarà solo per lui, come al solito non ci saranno colpevoli di grado superiore all'atleta. Perciò, mi auguro gli sia risparmiata la gogna di Zanette. Grilloparlante, non ho detto che Vinokourov è un eroe, ho detto che ha carisma e mi piace, poi ,certo,passa davanti all'autovelox, sempre lo stesso, e si fa beccare. Però, dato che non credo mai all'idiozia pura di una persona, penso che c'è qualcosa che mi sfugge e torno a domandarmi se uno va da un preparatore miliardario e poi fa di testa sua o se proprio nessuno in squadra abbia visto qualcosa. I due calciatori erano risultati POSITIVI, più che dare una squalifica breve non si poteva fare.

[quote][i]Originariamente inviato da pier70 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] E' inaccettabile accettare la morte in campo a 22 anni. La gazzetta parla di infarto. Se è così è mostruoso. Volete dire che non ha mai fatto una prova da sforzo? Che non è mai stato valutato specialisticamente se fosse o meno portatore di una cardiopatia? NON CI CREDO. NON PUO'ESSERE. E' tremendo. Addio ragazzo.... [/quote] Per Puerta qualcuno DEVE PAGARE. Non esiste morire così...spero che i colpevoli paghino economicamente e soprattutto moralmente. Si, voglio la gogna. [/quote] ??? Casco dalle nuvole...perchè ci deve essere per forza un colpevole? La gogna?? L'ECG da sforzo lo fanno anche le squadre di calcio amatoriale, figurarsi uno che gioca in Liga e in nazionale! Ma non esistono esami sicuri al 100%, nemmeno ecg holter: succede nella vita di tutti i giorni, succede nel calcio. Ricordo il caso Kanu, lì i medici dell'Ajax hanno rischiato grosso, c'erano responsabilità oggettive molto gravi e il giocatore fu salvato dallo staff dell'Inter. Ma ad esempio uno come il grande Pezzey (secondo me il miglior stopper del suo tempo) morì a carriera finita, giocando a calcetto tra amici...e pure Lionello Manfredonia (che per foruna si è salvato x 1 pelo) era a fine carriera. Tutti campioni sempre risutati idonei alle visite mediche. Subsonico, la caccia alle streghe, le gogna, sono cose orribili e non portano la verità, semmai la nascondono, te lo dice uno cui sta a cuora la vicenda di Pantani... Per quanto riguarda la scienza medica, invece, dobbiamo metterci in testa una volta per tutte che trattasi di scienza inesatta. Punto. Se poi venisse fuori in sede di autopsia l'utilizzo di stimolanti voluttuari come la coca o, peggio ancora, sostanze dopanti, allora mi rifaccio ai post di grilloparlante: vediamo un pò come gestisce la cosa il giornalismo di settore... saluti [/quote] Hai ragione, non sono un medico e mi sono lasciato prendere la mano. Ma non ci sto a credere che un ragazzo di 22 anni muoia così, con arresti cardiaci multipli (significherà qualcosa). Gli esempi che hai citato tu sono 2 atleti, appunto, di una certa età, come lo era anche Galletti. E leggendo il post di Jan scopro anche che il ragazzo aveva avuto dei collassi in passato. Questo per me è abbastanza per poter dire che i medici del Siviglia sono degli assassini. Si, è cattivo parlare di gogna, e non ci sta, mai è poi mai, quando si parla di un'atleta che rischia pur di realizzare i suoi sogni (qualsiasi caso è valido). Ma Puerta qualcuno doveva dire basta, tu non devi giocare, e non l'ha fatto.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pier70 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] E' inaccettabile accettare la morte in campo a 22 anni. La gazzetta parla di infarto. Se è così è mostruoso. Volete dire che non ha mai fatto una prova da sforzo? Che non è mai stato valutato specialisticamente se fosse o meno portatore di una cardiopatia? NON CI CREDO. NON PUO'ESSERE. E' tremendo. Addio ragazzo.... [/quote] Per Puerta qualcuno DEVE PAGARE. Non esiste morire così...spero che i colpevoli paghino economicamente e soprattutto moralmente. Si, voglio la gogna. [/quote] ??? Casco dalle nuvole...perchè ci deve essere per forza un colpevole? La gogna?? L'ECG da sforzo lo fanno anche le squadre di calcio amatoriale, figurarsi uno che gioca in Liga e in nazionale! Ma non esistono esami sicuri al 100%, nemmeno ecg holter: succede nella vita di tutti i giorni, succede nel calcio. Ricordo il caso Kanu, lì i medici dell'Ajax hanno rischiato grosso, c'erano responsabilità oggettive molto gravi e il giocatore fu salvato dallo staff dell'Inter. Ma ad esempio uno come il grande Pezzey (secondo me il miglior stopper del suo tempo) morì a carriera finita, giocando a calcetto tra amici...e pure Lionello Manfredonia (che per foruna si è salvato x 1 pelo) era a fine carriera. Tutti campioni sempre risutati idonei alle visite mediche. Subsonico, la caccia alle streghe, le gogna, sono cose orribili e non portano la verità, semmai la nascondono, te lo dice uno cui sta a cuora la vicenda di Pantani... Per quanto riguarda la scienza medica, invece, dobbiamo metterci in testa una volta per tutte che trattasi di scienza inesatta. Punto. Se poi venisse fuori in sede di autopsia l'utilizzo di stimolanti voluttuari come la coca o, peggio ancora, sostanze dopanti, allora mi rifaccio ai post di grilloparlante: vediamo un pò come gestisce la cosa il giornalismo di settore... saluti [/quote] Hai ragione, non sono un medico e mi sono lasciato prendere la mano. Ma non ci sto a credere che un ragazzo di 22 anni muoia così, con arresti cardiaci multipli (significherà qualcosa). Gli esempi che hai citato tu sono 2 atleti, appunto, di una certa età, come lo era anche Galletti. E leggendo il post di Jan scopro anche che il ragazzo aveva avuto dei collassi in passato. Questo per me è abbastanza per poter dire che i medici del Siviglia sono degli assassini. Si, è cattivo parlare di gogna, e non ci sta, mai è poi mai, quando si parla di un'atleta che rischia pur di realizzare i suoi sogni (qualsiasi caso è valido). Ma Puerta qualcuno doveva dire basta, tu non devi giocare, e non l'ha fatto. [/quote] Beh, se davvero fanno giocare anche quelli non idonei o con la situazione clinica poco chiara, sarebbe uno scandalo di proposrzioni colossali. Io non sapevo nulla e ora su internet non ho trovato nulla di questi colassi al povero puerta, ma se si conferma quello che dice janjanissen la vedo molto grigia per chi ha firmato la sua idoneità: uno che ha problemi a 22 anni va analizzato a fondo, prima di rimetterlo in campo. Il buon senso mi fa credere che l'abbiano rivoltato come un guanto e non abbiano trovato anomalie, perchè se così non fosse...sarebbe raccapricciante, concordo con te.

I controlli vanno fatti spesso e bene. Ma non illudiamoci che non possa succedere anche a controlli fatti e fatti bene. Lo sforzo, qualunque sforzo, può uccidere. Paga chi muore e paga chi, anche se senza alcun errore, ha firmato l'idoneità. E questo non è giusto.

[quote][i]Originariamente inviato da pier70 [/i] Ora non mi verrai a dire che se ne parlò con la stessa cassa di risonanza delle positività dei ciclisti... perchè vedi, il nocciolo del discorso di grilloparlante era proprio questo assurdo utilizzo di due pesi e due misure, altro che luoghi comuni. [/quote] dipende dai ciclisti: un Davids in valore assoluto era paragonabile ad un Garzelli o un Casagrande, e non mi pare che le loro positività abbiano avuto più risalto di quelle dello juventino. Idem Kallon, che può essere paragonato a un Moreni o un corridore di quel livello.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] I controlli vanno fatti spesso e bene. Ma non illudiamoci che non possa succedere anche a controlli fatti e fatti bene. Lo sforzo, qualunque sforzo, può uccidere. Paga chi muore e paga chi, anche se senza alcun errore, ha firmato l'idoneità. E questo non è giusto. [/quote] Quando succedono queste disgrazie, tutti cercano subito un colpevole. I giornalisti fanno a gara a stracciarsi le vesti, a dire che nel calcio professionistico non possono succedere certe cose, il defibrillatore ecc. Si mettono a parlare come se fossero esperti cardiologi, rendendosi ridicoli. Nessuno riesce ad accettare che possa succedere per PURA FATALITA'. Dicono che Puerta avesse già avuto in passato degli svenimenti. Ma quanti di noi sono già svenuti, dopo uno sforzo fisico molto intenso o magari dopo aver dato il sangue? Se ci sono dispositivi medici necessari, che possono salvare la vita, siano i medici e solo loro a dire quali sono. E imponiamoli in tutte le partite, non solo in serie A.

Bèh…stavolta Moser è stato puntuale e pertinente. da www.tuttobiciweb.it [b]Francesco Moser: «e se Puerta fosse stato un ciclista?...» [/b] [i]«Lo dico con grande dolore: ma mi chiedo cosa sarebbe successo se la morte di Puerta fosse accaduta nel ciclismo. Credo proprio sarebbe scoppiato il finimondo...". Francesco Moser, capo del sindacato mondiale dei corridori professionismo, non esplicita un concetto che però lascia chiaramente intuire: se a morire fosse stato un ciclista, secondo l'ex campione del mondo trentino, sarebbe stato tirato in ballo il sospetto del doping. "Nel calcio può succedere tutto, ma nessuno ha intenzione di fare luce - ha proseguito - la disfunzione cardiaca che ha portato alla tomba questo ragazzo nel ciclismo sarebbe stata vista prima e lo avrebbero fermato. Ma mi chiedo, proprio adesso, se è vero che nell'inchiesta Operacion Puerto c'erano anche i nomi dei calciatori e che fine hanno fatto questi nomi. Proprio questa tragedia dovrebbe spingere le autorità spagnole a fare questi nomi. Ma io so che é tutto inutile, i calciatori non si toccano". Per rafforzare la sua teoria il sindacalista Moser cita la tragedia di Denis Zanette: "Anche la sua era una malformazione, povero ragazzo, eppure ricordatevi quello che è successo: mi auguro che dal doping al controllo della salute anche il calcio ora faccia come il ciclismo, che come controlli sta diventando la cosa più seria del mondo dello sport". Luca Prosperi per l'Ansa [/i]

Vorrei segnalare, sulla morte di Puerta, l'articolo di capodacqua oggi su republica. Civile, non un accenno al doping, intervista a un cardiologo di fama che ha spiegato queste malformazioni congenite, la difficoltà di individuarle ma anche il sospetto di qualche leggerezza visto che il ragazzo aveva avuto problemi gravi già l'anno scorso. Articolo civilissimo. COME E' GIUSTO CHE SIA DI FRONTE ALLA MORTE DI UN RAGAZZO. CIVILTA' E RISPETTO e se qualcuno è stato leggero nei certificati di idoneità, che paghi. Vorrei anche ricordare, però, gli articoli che ho dovuta leggere quando morì Zanette o l'altro ciclista di cui, purtroppo, adesso non ricordo il nome. Zanette morì per una malformazione cardiaca che aveva già ucciso, in giovane età, fratello e padre. Ricordiamo gli articoli che abbiamo letto in quella occasione. Ricordiamoci la trasmissione da Costanzo, con Ceruti in silenzio, in cui si continuava a dire ogni sospetto su Zanette, non Capodacqua ma altri. ( io non l'ho vista ma me ne hanno riferito). Ricordiamoci di quando morì Pantani e repubblica pubblicava, per giorni interi, due pagine sulla morte ( cronaca, comment ecc.) e altre due pagine ( di seguito alle due su pantani) sul doping e i presunti morti per doping, per suggerire , in assenza di qualsiasi certezza sulle cause della morte, con gli esami autoptici da fare,che quella era forse una morte per doping. Apprezzo molto la civiltà verso Puerta ( che era un ragazzino ed è morto perché, davvero, il mondo è riuscito sbagliato e non c'è nulla da fare), ma mi piacerebbe che ci fosse per tutti.

Se qualcuno è stato leggero nel rilascio dei certificati che paghi, se nessuno lo è stato non deve pagare uno per il solo fatto di averlo rilasciato. E' un discorso in termini assolutamente generali .

L'ultimo post di Donchisciotte è da sottoscrivere pienamente e da contornare con applausi forti, decisi e vigorosi. :clap:

[quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] Bèh…stavolta Moser è stato puntuale e pertinente. da www.tuttobiciweb.it [b]Francesco Moser: «e se Puerta fosse stato un ciclista?...» [/b] [i]«Lo dico con grande dolore: ma mi chiedo cosa sarebbe successo se la morte di Puerta fosse accaduta nel ciclismo. Credo proprio sarebbe scoppiato il finimondo...". Francesco Moser, capo del sindacato mondiale dei corridori professionismo, non esplicita un concetto che però lascia chiaramente intuire: se a morire fosse stato un ciclista, secondo l'ex campione del mondo trentino, sarebbe stato tirato in ballo il sospetto del doping. "Nel calcio può succedere tutto, ma nessuno ha intenzione di fare luce - ha proseguito - la disfunzione cardiaca che ha portato alla tomba questo ragazzo nel ciclismo sarebbe stata vista prima e lo avrebbero fermato. Ma mi chiedo, proprio adesso, se è vero che nell'inchiesta Operacion Puerto c'erano anche i nomi dei calciatori e che fine hanno fatto questi nomi. Proprio questa tragedia dovrebbe spingere le autorità spagnole a fare questi nomi. Ma io so che é tutto inutile, i calciatori non si toccano". Per rafforzare la sua teoria il sindacalista Moser cita la tragedia di Denis Zanette: "Anche la sua era una malformazione, povero ragazzo, eppure ricordatevi quello che è successo: mi auguro che dal doping al controllo della salute anche il calcio ora faccia come il ciclismo, che come controlli sta diventando la cosa più seria del mondo dello sport". Luca Prosperi per l'Ansa [/i] [/quote] Dici? conoscendo le dichiarazioni del personaggio mi pare solo spiacevole e opportunista. Per certi discorsi si aspetta, più per un segno di rispetto che per altro.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] Bèh…stavolta Moser è stato puntuale e pertinente. da www.tuttobiciweb.it [b]Francesco Moser: «e se Puerta fosse stato un ciclista?...» [/b] [i]«Lo dico con grande dolore: ma mi chiedo cosa sarebbe successo se la morte di Puerta fosse accaduta nel ciclismo. Credo proprio sarebbe scoppiato il finimondo...". Francesco Moser, capo del sindacato mondiale dei corridori professionismo, non esplicita un concetto che però lascia chiaramente intuire: se a morire fosse stato un ciclista, secondo l'ex campione del mondo trentino, sarebbe stato tirato in ballo il sospetto del doping. "Nel calcio può succedere tutto, ma nessuno ha intenzione di fare luce - ha proseguito - la disfunzione cardiaca che ha portato alla tomba questo ragazzo nel ciclismo sarebbe stata vista prima e lo avrebbero fermato. Ma mi chiedo, proprio adesso, se è vero che nell'inchiesta Operacion Puerto c'erano anche i nomi dei calciatori e che fine hanno fatto questi nomi. Proprio questa tragedia dovrebbe spingere le autorità spagnole a fare questi nomi. Ma io so che é tutto inutile, i calciatori non si toccano". Per rafforzare la sua teoria il sindacalista Moser cita la tragedia di Denis Zanette: "Anche la sua era una malformazione, povero ragazzo, eppure ricordatevi quello che è successo: mi auguro che dal doping al controllo della salute anche il calcio ora faccia come il ciclismo, che come controlli sta diventando la cosa più seria del mondo dello sport". Luca Prosperi per l'Ansa [/i] [/quote] Dici? conoscendo le dichiarazioni del personaggio mi pare solo spiacevole e opportunista. Per certi discorsi si aspetta, più per un segno di rispetto che per altro. [/quote] Concordo...mi viene da pensare "da che pulpito viene la predica"... Però in casi come questi, per una volta, mi sentirei di dire che il problema è proprio in una condotta medica assolutamente inefficiente, e il doping, a occhio, non c'entra niente. Almeno stavolta. Certo, resta il fatto che a 22 anni non puoi e non devi morire così.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pier70 [/i] Ora non mi verrai a dire che se ne parlò con la stessa cassa di risonanza delle positività dei ciclisti... perchè vedi, il nocciolo del discorso di grilloparlante era proprio questo assurdo utilizzo di due pesi e due misure, altro che luoghi comuni. [/quote] dipende dai ciclisti: un Davids in valore assoluto era paragonabile ad un Garzelli o un Casagrande, e non mi pare che le loro positività abbiano avuto più risalto di quelle dello juventino. Idem Kallon, che può essere paragonato a un Moreni o un corridore di quel livello. [/quote] Come popolarità a livello mediatico un Davids positivo vale molto di piu' di un Garzelli o Casagrande (che fuori dal mondo del ciclismo non sono purtroppo conosciuti da nessuno)