:IoI Da una testimonianza di Roberto Conti, compagno di squadra del Pirata ai tempi della Mercatone Uno, in riferimento alla tappa Asiago-Selva di Val Gardena del 2 giugno 1998 (Giro d'Italia), tappa che contemplava 5 passi da scalare: Duran, Forcella Staulanza, Marmolada, Pordoi e Sella... << Lui (Pantani)doveva attaccare sulla Marmolada solo che non l'aveva mai fatta prima di quel giorno...così io gliene ho parlato descrivendola come una salita molto dura [...] Ci trovavamo a metà salita e io ero sfinito, non ce la facevo più a stare insieme a Marco, così mi rivolsi a lui dicendogli un pò nervosamente "Oh! Ma quand'è che parti!"... Così Marco mi guardò stupito e mi rispose "Ma quand'è che inizia la Marmolada?!"...>> Ecco, questo era Marco, era quello che quando la strada s'impennava sembrava non soffrire la fatica...quello che ci faceva sognare quando attaccava...quello che in salita saltava tutti come birilli (come ad Oropa nel '99)...quello che ha vinto Giro e Tour nello stesso anno...il campione più rimpianto... Marco era Marco e basta... Ma a questo punto vi chiedo, cosa sarebbe stato Marco Pantani se solo non fosse stato incastrato così palesemente incastrato, preso di mira e perseguitato??? (perchè si sa che è successo questo...purtroppo...) Quanto avrebbe vinto ancora? Quanti Giri??? Quanti Tour??? Sarebbe mai stato iridato? A favore di chi si sarebbero concluse le sue eventuali sfide con Armstrong??? (col Pirata in piena forma intendo, non come nel 2000...) Beh secondo me avrebbe monopolizzato la scena mondiale per molti anni ancora...sarebbe stato riconosciuto da tutto il mondo ciclistico come uno dei più grandi di sempre...forse sarebbe stato il più grande... Sarà pure solo il mio modesto parere, però sono convinto che molti concordano con me... IL PIRATA PER SEMPRE...:podio:

Pantani è più grande ora che se non avesse vinto altri 10 Giro-Tour. Io aspetto un altro Pirata come gli ebrei aspettano Gesù...

Stai tranquillo che il suo posto se l'è ritagliato anche nelle statistiche, con l'accopiiata, con le vittorie, con le corse vinte. E di sicuro il suo posto nel cuore e nella memoria dei tifosi c'è sempre, c'è nei tornanti con la scritta "Pirata", c'è nelle bandiere ai bordi delle strade, c'è nel racconto delle sue imprese, che avrebbero potuto essere più numerose ma sono state comunque bellissime. C'era quando macinavo le prime decine di km su una bici vecchissima, da ragazzino, immaginandomi di essere in maglia Mercatone, e può esserci per molti altri ragazzini se gli raccontiamo, gli spieghiamo chi era Pantani e cosa faceva. Con sincerità e con affetto, è il modo migliore. Ad esempio non credo nella tesi del complotto, per me Pantani non era pulito come non lo erano tutti gli altri...e lui lo sapeva bene. Solo che è stato beccato lui, come unico capro espiatorio. Avrebbe potuto ammettere, ma aveva paura che la gente non credesse più in lui e nelle sue imprese (anche se avesse tirato in ballo l'ntero mondo dei pedali). E allora ha preferito negare, ha preferito il silenzio..in modo che fosse ancora possibile credere che in effetti fosse pulito, per chi voleva. Abbiamo visto che negli anni '90 in moltissimi si dopavano, almeno ad alti livelli. Certo è ridicolo e drammatico insieme pensare quello che ha passato per una percentuale del genere di ematocrito, quando con quel dato a molti corridori è permesso correre (v. Riccò, ad esempio), e quando molti vengono fermati per pratiche accertate- non per pratiche "possibili"- (vedi testosterone o trasfusioni di questi ultimi giorni) e se la cavano tutto sommato molto meglio.

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] Beh secondo me avrebbe monopolizzato la scena mondiale per molti anni ancora...sarebbe stato riconosciuto da tutto il mondo ciclistico come uno dei più grandi di sempre...forse sarebbe stato il più grande... Sarà pure solo il mio modesto parere, però sono convinto che molti concordano con me... IL PIRATA PER SEMPRE...:podio: [/quote] io credo che Pantani rientri già adesso tra i più grandi di sempre. la sua è stata una carriera del tutto straordinaria, nel bene e nel male, ed è stato l'ultimo grande corridore capace di entusiasmare davvero il pubblico, quando andava in bici ti trasmetteva delle sensazioni forti col suo modo di correre da... "pirata" (sotto questo aspetto Armstrong è stato un nano al confronto). aggiungo anche che la terribile fine che ha fatto lo ha reso un personaggio che va oltre il ciclismo... un eroe tragico, un personaggio mitico e "maledetto", come un Kurt Cobain nella musica...

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] :IoI Da una testimonianza di Roberto Conti, compagno di squadra del Pirata ai tempi della Mercatone Uno, in riferimento alla tappa Asiago-Selva di Val Gardena del 2 giugno 1998 (Giro d'Italia), tappa che contemplava 5 passi da scalare: Duran, Forcella Staulanza, Marmolada, Pordoi e Sella... << Lui (Pantani)doveva attaccare sulla Marmolada solo che non l'aveva mai fatta prima di quel giorno...così io gliene ho parlato descrivendola come una salita molto dura [...] Ci trovavamo a metà salita e io ero sfinito, non ce la facevo più a stare insieme a Marco, così mi rivolsi a lui dicendogli un pò nervosamente "Oh! Ma quand'è che parti!"... Così Marco mi guardò stupito e mi rispose "Ma quand'è che inizia la Marmolada?!"...>> Ecco, questo era Marco, era quello che quando la strada s'impennava sembrava non soffrire la fatica...quello che ci faceva sognare quando attaccava...quello che in salita saltava tutti come birilli (come ad Oropa nel '99)...quello che ha vinto Giro e Tour nello stesso anno...il campione più rimpianto... Marco era Marco e basta... Ma a questo punto vi chiedo, cosa sarebbe stato Marco Pantani se solo non fosse stato incastrato così palesemente incastrato, preso di mira e perseguitato??? (perchè si sa che è successo questo...purtroppo...) Quanto avrebbe vinto ancora? Quanti Giri??? Quanti Tour??? Sarebbe mai stato iridato? A favore di chi si sarebbero concluse le sue eventuali sfide con Armstrong??? (col Pirata in piena forma intendo, non come nel 2000...) Beh secondo me avrebbe monopolizzato la scena mondiale per molti anni ancora...sarebbe stato riconosciuto da tutto il mondo ciclistico come uno dei più grandi di sempre...forse sarebbe stato il più grande... Sarà pure solo il mio modesto parere, però sono convinto che molti concordano con me... IL PIRATA PER SEMPRE...:podio: [/quote] Io provo a risponderti nello specifico. Partiamo dal presupposto che Pantani ha vinto in carriera 2 Giri e 1 Tour. Ora, qualcosa mi dice che il Tour del '99 non lo avrebbe corso e forse avrebbe provato la Vuelta, mi ricordo che per un pò si scrisse questo.. A partire dal 2000 e per almeno altri 3 anni le doppiette Giro-Tour sarebbero state alla sua portata con tutto Armstrong. Voi dovete infatti pensare alla sfida Armtrong migliore-Pantani versione Giro '99, quello che in salita era mostruoso e che era migliorato anche moltissimo a cronometro. Mi butto: avrebbe vinto almeno altri 2 Giri d'Italia e almeno un'altro Tour, quindi alla fine avrebbe chiuso con 4 Giri d'Italia e 2 Tour de France ovvero con 2 doppiette. Avrebbe provato qualche mondiale? possibile ma difficilmente ne avrebbe vinto uno secondo me, non avrebbe mai avuto troppa gente a lui fedele al momento giusto. Ho messo solo un'altro Tour perchè è vero che lui in Francia è sempre stato protagonista ma non sono così sicuro che gli avrebbero disegnato sempre percorsi per lui come invece avrebbero fatto in Italia (vedi Giro '99 per l'appunto). Ecco, ho detto la mia ;)

Ma che senso ha un thread così??? Qunti se e ma ci sono nella storia del ciclismo?? Allora uno potrebbe chiedersi ... Quanti Tour vinceva Bartali senza la Guerra, Quanti Giro vinceva Gimondi senza Merckx? Quante vittorie in più avrebbe siglato Bugno se avesse avuto più carattere. Chiappucci vinceva un giro se avesse corso con più raziocinio? Saronni durava di più se si gestiva meglio ad inizio carriera?? I se ed i ma non contano..valgano per Merckx tanto per Pantani... è la storia quella che conta... ;)

Infatti il mio discorso non è su quanto avrebbe vinto ma su quello che ha vinto e quello che ha lasciato nel cuore della gente. Che spesso va molto oltre le vittorie. Ad esempio in Francia ricordano corridori sfortunati che hanno vinto poco o relativamente poco....fanno speciali e documentari su Ocaña, battuto da quel mostro sacro del Cannibale. E' un'altra mentalità, ma spesso anche noi ci leghiamo ad atleti che entrano della storia non solo per le imprese, ma anche per il carattere, la fanatsia, l'emozione che trasmettono. Ecco, se devo fare un altra postilla: non ho più visto nessun corridore capace di emozionare come Pantani. Né l'Armstrong impersonale e calcolatore, né il Basso freddino e ragioniere ("Ivan, dicci un tuo difetto""Ma...sono troppo buono"), né il Cunego pressapochista, né il kazako-flagello-di-dio, né il Rujano che poi fa i capricci e sparisce non si sa dove.

Non è il tuo post che non mi convince..ma il primo--- cosa sarebbe successo se...quanto avrebbe vinto se... Sono queste le cose che mi sembrano forzate...

[quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] Ma che senso ha un thread così??? Qunti se e ma ci sono nella storia del ciclismo?? Allora uno potrebbe chiedersi ... Quanti Tour vinceva Bartali senza la Guerra, Quanti Giro vinceva Gimondi senza Merckx? Quante vittorie in più avrebbe siglato Bugno se avesse avuto più carattere. Chiappucci vinceva un giro se avesse corso con più raziocinio? Saronni durava di più se si gestiva meglio ad inizio carriera?? I se ed i ma non contano..valgano per Merckx tanto per Pantani... è la storia quella che conta... ;) [/quote] Bè oggettivamente però Pantani ha subito qualcosa che Bugno, Chiappucci e altri non hanno mai subito e che va oltre la sfortuna che può sempre beccare un ciclista, quindi il thread in sè non mi pare così inutile ;)

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Infatti il mio discorso non è su quanto avrebbe vinto ma su quello che ha vinto e quello che ha lasciato nel cuore della gente. Che spesso va molto oltre le vittorie. Ad esempio in Francia ricordano corridori sfortunati che hanno vinto poco o relativamente poco....fanno speciali e documentari su Ocaña, battuto da quel mostro sacro del Cannibale. E' un'altra mentalità, ma spesso anche noi ci leghiamo ad atleti che entrano della storia non solo per le imprese, ma anche per il carattere, la fanatsia, l'emozione che trasmettono. Ecco, se devo fare un altra postilla: non ho più visto nessun corridore capace di emozionare come Pantani. Né l'Armstrong impersonale e calcolatore, né il Basso freddino e ragioniere ("Ivan, dicci un tuo difetto""Ma...sono troppo buono"), né il Cunego pressapochista, né il kazako-flagello-di-dio, né il Rujano che poi fa i capricci e sparisce non si sa dove. [/quote] a me personalmente solo la vittoria di bettini al lombardia a ottobre mi ha dato delle emozioni paragonabili a quelle che davano le imprese di pantani.

Preferisco non continuare.... chi vuol parlare con me di sta cosa mi contatti in privato...

Bettini? Non riesco a farmelo piacere. Sarà perchè, intervistato, ha detto: "doping? In tutta la mia carriera non ho mai visto niente, mai visto nessuno che ne faceva uso"...sisi. Ci credo. Le sue vittorie mi sembravano troppo...troppo per essere credibili. Ma è un'impressione mia che smentisco per primo, e non voglio aprire nessuna polemica. Diciamo solo che Bettini non mi ha mai entusiasmato, figuriamoci. Nemmeno alle Olimpiadi. Ecco, forse un altro che m'ha entusiasmato è stato Cipollini a Zolder o all'ultima vittoria la Giro. Ma davvero, Pantani era altra cosa.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Bettini? Non riesco a farmelo piacere. Sarà perchè, intervistato, ha detto: "doping? In tutta la mia carriera non ho mai visto niente, mai visto nessuno che ne faceva uso"...sisi. Ci credo. Le sue vittorie mi sembravano troppo...troppo per essere credibili. Ma è un'impressione mia che smentisco per primo, e non voglio aprire nessuna polemica. Diciamo solo che Bettini non mi ha mai entusiasmato, figuriamoci. Nemmeno alle Olimpiadi. Ecco, forse un altro che m'ha entusiasmato è stato Cipollini a Zolder o all'ultima vittoria la Giro. Ma davvero, Pantani era altra cosa. [/quote] io mi riferisco solo a quella vittoria specifica, per il contesto in cui è maturata. parlando in generale, non c'è paragone tra i 2 personaggi. diciamo che non c'è paragone in assoluto, tra gli "altri" e marco pantani.

Ma scusate... Le vittorie di Bettini a qualcuno sembrano troppo.... però io dico... allora se ogni impresa sembra 'troppo' allora davvero diamoci alla lippa che è meglio e non cecantiamo più nulla del passato... Ma scusate... Pantani, scalatore puro e fantastico, che a crono va più forte di Tonkov, che quasi batte Jalabert in volata... o che rimonta tutto il gruppo ad Oropa non fa pensare tanto quanto altre 'imprese'??

Pantani è un miracolo assoluto, nonostante l'immondizia che gli hanno buttato addosso , la gente lo ha amato e lo ama sempre di più. Non basta il doping per spiegare Pantani, il carisma, il prendersi dentro l'emotività degli altri e ributtarla fuori moltiplicata è un dono, è la grazia e la condanna ( perché questo vuol dire essere persone di sensibilità straordinaria). Un altro Pantani non nascerà mai, non è più l'epoca di tanta intensità.

Nessuno dice che Pantani non fosse un talento... eccome se lo era... Ma certe cose che ho visto di persona non me le spiego... Su Campiglio che dire... che l'esame era positivo... è il dopo che ha fatto schifo ..i processi senza senso..o le persecuzioni inutili di certe procure... Il mio Pantani però è quello del periodo 1994-98... Quello del 1999 non era più l'atleta di prima... anche dal punto di vista caratteriale... nel 1999 diciamo che era...troppo... il mio intervento però è inerente a quel che ho scritto prima... ovvero..i se avesse,i se non fosse successo ecc ecc non contano nulla--- la sua storia è quella che sappiamo... bella o brutt che sia... il resto solo inutilità

Cascata..a me sembrava troppo un corridore non più giovane che batte fior fiore di giovani talenti nello sprint, in volata, in salita. Un corridore che va oltre le sue stesse caratteristiche fisiche. Poi davvero, quel "doping? io non ho mai visto niente e nessuno...ve l'assicuro io, ragazzi" è ridicolo per un corridore con la sua esperienza.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Stai tranquillo che il suo posto se l'è ritagliato anche nelle statistiche, con l'accopiiata, con le vittorie, con le corse vinte. E di sicuro il suo posto nel cuore e nella memoria dei tifosi c'è sempre, c'è nei tornanti con la scritta "Pirata", c'è nelle bandiere ai bordi delle strade, c'è nel racconto delle sue imprese, che avrebbero potuto essere più numerose ma sono state comunque bellissime. C'era quando macinavo le prime decine di km su una bici vecchissima, da ragazzino, immaginandomi di essere in maglia Mercatone, e può esserci per molti altri ragazzini se gli raccontiamo, gli spieghiamo chi era Pantani e cosa faceva. Con sincerità e con affetto, è il modo migliore. Ad esempio non credo nella tesi del complotto, per me Pantani non era pulito come non lo erano tutti gli altri...e lui lo sapeva bene. Solo che è stato beccato lui, come unico capro espiatorio. Avrebbe potuto ammettere, ma aveva paura che la gente non credesse più in lui e nelle sue imprese (anche se avesse tirato in ballo l'ntero mondo dei pedali). E allora ha preferito negare, ha preferito il silenzio..in modo che fosse ancora possibile credere che in effetti fosse pulito, per chi voleva. Abbiamo visto che negli anni '90 in moltissimi si dopavano, almeno ad alti livelli. Certo è ridicolo e drammatico insieme pensare quello che ha passato per una percentuale del genere di ematocrito, quando con quel dato a molti corridori è permesso correre (v. Riccò, ad esempio), e quando molti vengono fermati per pratiche accertate- non per pratiche "possibili"- (vedi testosterone o trasfusioni di questi ultimi giorni) e se la cavano tutto sommato molto meglio. [/quote]QUOTO!!!:clap:

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Cascata..a me sembrava troppo un corridore non più giovane che batte fior fiore di giovani talenti nello sprint, in volata, in salita. Un corridore che va oltre le sue stesse caratteristiche fisiche. Poi davvero, quel "doping? io non ho mai visto niente e nessuno...ve l'assicuro io, ragazzi" è ridicolo per un corridore con la sua esperienza. [/quote] Guarda che Bettini è un talento tanto quanto lo era Pantani.... cosa centra l'età???

Più penso a quello che sta succedendo e più sono convinto che se avessero preso Pantani positivo adesso...lui sarebbe ancora vivo e non si sarebbe mai lasciato morire. E' stato preso in un momento in cui s'era bisogno del sensazionalismo, ed è stato isolato da tutti e da tutto, è stato messo al bando come il "malato numero zero", la panacea di tutti i mali. Ed è stato ferito prima a parole, e poi si è lasciato morire. Adesso sarebbe vivo, porcazzozza. Sarebbe vivo. Anche se per me come per molti ancora lo è.

A parte l'estrema retorica che leggo nel tuo pezzo ... hai detto una cosa sacrosanta... "si è lasciato morire"

Ragazzi forse non sapete come sono andate veramente le cose per quanto riguarda Pantani e il suo ematocrito alto...forse non sapete neppure cos'è l'ematocrito! Allora...innanzitutto il giorno che Marco è stato trovato positivo gli sono stati fatti 3 controlli e i primi 2 erano nella norma, della serie "non ce ne andiamo finchè non ti becchiamo"... e sapete perchè l'ematocrito si era alzato di colpo??? perchè aumenta con l'aumentare del nervosismo e della tensione...è un dato scientifico non una semplice e banale difesa a Pantani... Difatti dopo 20 minuti che era stato trovato positivo la Mercatone gli ha rifatto i controlli e risultava di ben 5 punti al di sotto del limite massimo consentito...!!!!! Ma ormai quello che molti volevano l'avevano già ottenuto...Marco era fuori dal Giro...perchè stava vincendo troppo e si era esposto in prima persona a favore di tutti gli altri ciclisti per varie proteste nei confronti della Federazione Ciclistica...e in questo mondo si sa che chi diventa eccessivamente scomodo viene fatto fuori... Se i fatti non si sanno credo sia meglio non inventarli...

...e poi per quanto riguarda quegli stupidi paragoni fra Pantani e i vari Chiappucci, Bugno, Gimondi e compagnia cantando, beh forse il concetto non è stato ben afferrato...chi è che non ha potuto fare una normale carriera senza essere influenzato da fattori esterni e ingiustizie varie...Gimondi??? Bugno??? Chiappucci??? Assolutamente no! Merckx una volta è stato escluso da un Giro che stava dominando è vero, ma lui è stato "Il Cannibale" perchè gli è stato concesso, Marco aveva ipotecato il Giro del '99 con 5 vittorie che forse sarebbero diventate 6 con l'arrivo ad Aprica dopo Campiglio...ma a lui, al contrario di Eddy, non hanno permesso di essere il campione pigliatutto...è questa la differenza...

e poi a proposito della vittoria di Bettini al Lombardia dopo la scomparsa del fratello, concordo pienamente con Magliarossa per quanto riguarda le emozioni e il significato particolare della vittoria...quel Lombardia ha emozionato anche me...ma non è stata quella l'ultima volta che mi sono emozionato però!:D

Io penso non solo senza il complotto, ma anche senza quelle tantissime cadute, ok è già riconosciuto come uno scalatore fortissimo e un corridore entrato nel mito, ma secondo me avrebbe davvero vinto mooolto di più, per quanto riguarda il doping pure lui ha ammesso che faceva ciò che le regole dell'uguaglianza imponeva, e cioè nè più nè meno quello che facevano gli altri, ciò nonostante ci fù qualcosa di palesemente strano.....

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] ma non è stata quella l'ultima volta che mi sono emozionato però!:D [/quote] hmmm beh no neanche la mia. :D:D:D d'altra parte mi ricorderò sempre una bellissima affermazione del mitico renzo ulivieri a un intervistatore che gli chiedeva che emozioni dà il calcio; lui rispose: "ma che emozioni, emozioni sono quando uno si tr... una" (che idolo, :D:D:D )

[quote][i]Originariamente inviato da panta2 [/i] Pantani è più grande ora che se non avesse vinto altri 10 Giro-Tour. Io aspetto un altro Pirata come gli ebrei aspettano Gesù... [/quote] QUESTA sugli EBREI E' STUPENDA e io da grande fans di Marco non posso che sottolinearla!!! Penso che Gesù ancora per diversi anni (purtroppo) non lo vedremo!:(

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] ...e poi per quanto riguarda quegli stupidi paragoni fra Pantani e i vari Chiappucci, Bugno, Gimondi e compagnia cantando, beh forse il concetto non è stato ben afferrato...chi è che non ha potuto fare una normale carriera senza essere influenzato da fattori esterni e ingiustizie varie...Gimondi??? Bugno??? Chiappucci??? Assolutamente no! Merckx una volta è stato escluso da un Giro che stava dominando è vero, ma lui è stato "Il Cannibale" perchè gli è stato concesso, Marco aveva ipotecato il Giro del '99 con 5 vittorie che forse sarebbero diventate 6 con l'arrivo ad Aprica dopo Campiglio...ma a lui, al contrario di Eddy, non hanno permesso di essere il campione pigliatutto...è questa la differenza... [/quote] Punto primo... meno male che sei arrivato te ad insegnarci tutto perchè non lo sapevamo... punto secondo..Parli di Merckx?? ma lo sai che faccia ha Merckx??.. Nel 1969 lo hanno beccato..lo hanno fatto fuori... perchè era positivo... poi dopo la squalifica è tornato a correre... Pantani nel 1999 è stato messo fuoi perchè positivo...e basta... il dopo ha fatto schifo..con le continue inchieste.. è inutile che tu ti arrampichi con cose tipo..eh ma se non lo prendevano vinceva altre tappe... inutile... quello sono solo tue ipotesi... la storia è un altra cosa... Ti consiglierei un pochino meno di spocchiosità... ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] Pantani nel 1999 è stato messo fuoi perchè positivo...e basta... [/quote] Pantani positivo? Non mi risulta che l'ematocrito alto equivalga a positività. E meno male che sembra tu sappia tutto di tutti.... forse la spocchia che deve calare è la tua... Comunque abajia ha ragione, specie quando parla di incastro e persecuzione, nonchè di complotto. Ma si sa, questi discorsi ad alcuni giornalisti danno fastidio.

[quote][i]Originariamente inviato da magic box [/i] [quote][i]Originariamente inviato da panta2 [/i] Pantani è più grande ora che se non avesse vinto altri 10 Giro-Tour. Io aspetto un altro Pirata come gli ebrei aspettano Gesù... [/quote] QUESTA sugli EBREI E' STUPENDA e io da grande fans di Marco non posso che sottolinearla!!! Penso che Gesù ancora per diversi anni (purtroppo) non lo vedremo!:( [/quote] Vero vero è proprio bella...ehehehhe:cool:

[quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] Io provo a risponderti nello specifico. Partiamo dal presupposto che Pantani ha vinto in carriera 2 Giri e 1 Tour. Ora, qualcosa mi dice che il Tour del '99 non lo avrebbe corso e forse avrebbe provato la Vuelta, mi ricordo che per un pò si scrisse questo.. A partire dal 2000 e per almeno altri 3 anni le doppiette Giro-Tour sarebbero state alla sua portata con tutto Armstrong. Voi dovete infatti pensare alla sfida Armtrong migliore-Pantani versione Giro '99, quello che in salita era mostruoso e che era migliorato anche moltissimo a cronometro. Mi butto: avrebbe vinto almeno altri 2 Giri d'Italia e almeno un'altro Tour, quindi alla fine avrebbe chiuso con 4 Giri d'Italia e 2 Tour de France ovvero con 2 doppiette. Avrebbe provato qualche mondiale? possibile ma difficilmente ne avrebbe vinto uno secondo me, non avrebbe mai avuto troppa gente a lui fedele al momento giusto. Ho messo solo un'altro Tour perchè è vero che lui in Francia è sempre stato protagonista ma non sono così sicuro che gli avrebbero disegnato sempre percorsi per lui come invece avrebbero fatto in Italia (vedi Giro '99 per l'appunto). Ecco, ho detto la mia ;) [/quote] Straquoto quello che hai scritto Cmq anche con percorsi non adatti alle sue caratteristiche (il tour 1998 non era certo l'ideale eppure..) con la forma del 1999 avrebbe vinto altri 2 tour (Tra l'altro gli organizzatori francesi cercano sempre di aiutare il vincitore in carica , nella tracciatura ) Di campioni carismatici è raro lo sport mondiale , il ciclismo pure Binda negli anni 30 Coppi e Bartali negli anni 40 , Merckx negli anni 60 Pantani negli anni 90

No guarda a me non da fastidio niente, mi spiace per voi che cacciate e cercate giornalisti complottisti... ok..usiamo un altra frase.. trovato con l'ematocrito alto... cambia?? Purtroppo è andato a casa lo stesso.

Caro Cascata, per quanto la frase "la storia non si fa con i se" mi abbia sempre puzzato di giustificazionismo, mi sembra tuttavia evidente che questo topic è un gioco e come tale va preso. E' ovvio che non ha senso, sono chiacchiere tanto per chiacchierare, come in un forum si fa normalmente. Non mi sembra il caso di scaldarsi, in fondo. Premesso questo, sto al gioco. Secondo me avrebbe potuto vincere tutti i Giri d'Italia cui avrebbe partecipato; non avrebbe trovato avversari all'altezza. Dicmao che un 5 Giri sarebbero satati ala sua portata. Secondo me nel '99 alla fine avrebbe optato per il Tour, dove avrebbe vinto. L'anno successivo sarebbe stato molto combattuto tra lui e Armstrong, mentre nel 2001 l'americano era imbattibile. In totale, direi almeno 5 Giri e 2 o 3 Tour. Non credo che avrebbe mai vinto una classica.

No, a livello pratico non cambia molto perchè, di fatto, andò a casa. Ma se la positività e la prova di una violazione, l'ematocrito alto (specie quello dei test fino al 1999, quando non veniva presa in considerazione l'emoglobina nè i reticolociti) non ne è prova. Non mi voglio nascondere dietro un dito, voglio solo dire che non c'è stato abuso di nulla, il Pirata stesso nei suoi scritti parla di 'ciò che uguaglianza suggeriva'. Per quanto riguarda il cosa avrebbe vinto e dove sarebbe arrivato, anche io pensavo spesso a questo ma ora non lo faccio più, sia perchè è puro eseercizio di fantasia senza controprova, sia perchè non fa che aumentare il rimpianto. Posiamo dire che, visto lo scontro stellare al Tour 2000 con un Armstrong messo in grande difficoltà da un Pantani che, forse ma tanto forse, era al 70 % delle sue reali capacità, siamo stati privati di qualche anno di spettacolo impagabile.

bravo luke...almeno sai che "ematocrito alto" non vuol dire "doparsi"...;)

Quello che voglio dire è che se l'ematocrito è alto..e non lo è naturalmente... (come nel caso del chiacchierato Riccò, che ha un bel foglietto con scritto..occhio che lui fino al li può arrivare perchè gli si alza naturalmente... l'ematocrito....)mi chiedo come mai ha dato tali risultati... Pantani sto foglietto non l'aveva... e sto ematocrito per arrivare a dare sto risultato come ha fatto?? Non è giustificazionalismo Gregorio... è razionalità... Per me dire se o ma non conta... Pantani meriterebbe di riposare in pace... qualla pace che negli ultimi annidi vita non aveva più... invece per ogni mercato lo tirano entro... Il romagnolo è storia... le attualità sono altre...

capisco quello che vuoi dire Toce, ma se uno ha l'ematocrito in regola per ben 2 volte perchè controllarlo ancora??? E spero tu sappia che l'ematocrito si alza se una persona è nervosa, sotto tensione, sente caldo, ecc... è questo che voglio dire...

D'accordo Abi... ma allora ci nascondiamo proprio dietro un dito... Trovami un ciclista che parte senza essere sotto tensione..eddai... allora sarebbero tutti fuori norma... eppure non è così...

io dico che sarebbe meglio chiudere qui questi discorsi...... sono d'accordo con gregorio questo thread deve essere un gioco e non parliamo di doping per piacere.....

Facciamo così Toce, ora devo andare via continuiamo lo scambio di opinioni dopo ok?! (bada bene che non ho detto "lo scontro"!) A questo proposito ti chiedo scusa per i toni non proprio pacati da me utilizzati nel messaggio privato di risposta al tuo... A dopo!

Tranquillo Aba ;):cincin:

[quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] Nessuno dice che Pantani non fosse un talento... eccome se lo era... Ma certe cose che ho visto di persona non me le spiego... Su Campiglio che dire... che l'esame era positivo... è il dopo che ha fatto schifo ..i processi senza senso..o le persecuzioni inutili di certe procure... Il mio Pantani però è quello del periodo 1994-98... Quello del 1999 non era più l'atleta di prima... anche dal punto di vista caratteriale... nel 1999 diciamo che era...troppo... il mio intervento però è inerente a quel che ho scritto prima... ovvero..i se avesse,i se non fosse successo ecc ecc non contano nulla--- la sua storia è quella che sappiamo... bella o brutt che sia... il resto solo inutilità [/quote] Cosa hai visto di persona che non ti spieghi? Poi ti ricordo che a Campiglio il suo esame non risultò positivo, l'ematocrito alto è un'altra cosa ma vedo che già te l'hanno ricordato...

Cose che non si spiegano in molti..lasciamo perdere dai..altrimenti andiamo in OT..

Scusa Cascata non puoi scrivere di aver visto cose e poi non dire cosa... Scrivi cosa hai visto riguardante Pantani, di questo si stava parlando!

Non è mica il dottore che me lo ordina... Un esame poco chiaro a Lugano per esempio..ma lasciamo stare è meglio...

[quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] Guarda che Bettini è un talento tanto quanto lo era Pantani....[/quote] Questa è bella:Od::Od::Od:...

Toce ha ragione sui fatti di Lugano, ma da quì a far passare Pantani come un dopato ce ne passa...

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] Toce ha ragione sui fatti di Lugano, ma da quì a far passare Pantani come un dopato ce ne passa... [/quote] Tu pensi che andasse senza prendere nulla?

No io penso che andasse senza prendere nulla di non consentito dalle regole vigenti all'epoca...è diverso...

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] No io penso che andasse senza prendere nulla di non consentito dalle regole vigenti all'epoca...è diverso... [/quote] Qundi che prendeva? Come fai ad avere questa sicurezza?

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] capisco quello che vuoi dire Toce, ma se uno ha l'ematocrito in regola per ben 2 volte perchè controllarlo ancora??? E spero tu sappia che l'ematocrito si alza se una persona è nervosa, sotto tensione, sente caldo, ecc... è questo che voglio dire... [/quote] Guarda che tu confondi l'ematocrito con la pressione arteriosa. Sono due cose diverse. Confondi anche altre cose ma non penso che saresti in grado di capirlo. questa invece se la chiedi a un medico forse riesce a spiegartela

Pantani, come tutti quanti, cercava di avere l'indice di ematocrito al massimo consentito, e questo può aumentare se si è nervosi (non solo la pressione arteriosa Mr "so tutto io ma non ve lo dico")... E poi io non ho detto che so quello che prendeva, ho detto che non faceva nulla di illecito... Occorre capire prima di parlare però...

Mi pare ci siano alcune inesattezze. 1) Non è vero che gli fecero due/tre controlli, a Campiglio, fino a arrivare a 52 di ematocrito. E' vero, così testimonia chi era là, che Marco si misurò l'ematocrito la sera prima ed era intorno a 48, se lo misurò appena andarono via i controllori ed era intorno a 48, se lo misurò all'ospedale di Imola poche ore dopo essere andato via ed era intorno a 48. Solo al controllo dei controllori risultò 52. E' vero che, in contrasto con il regolamento, Marco non scelse la provetta ( gli fu data) e che questo doveva essere fatto verbalizzare dal medico della squadra e dal direttore sportivo che dovevano essere presenti al prelievo. Dalle motivazioni della sentenza ( di assoluzione) non è chiaro chi fosse presente al prelievo. 2) Fra squalifica e fermo per la salute c'è una differenza abissale. La squalifica prevede una positività accertata anche dalle controanalisi ( campione sigillato, analisi effettuata con la presenza dei periti delle parti). Il fermo a tutela per la salute non ha certezze di doping ( il valore di ematocrito è un criterio insufficiente, tanto che nel 2000 fu introdotto ,in aggiunta,il criterio del valore di emoglobina e con le nuove norme Marco sarebbe partito a campiglio), non prevede controanalisi ( cioè campione sigillato, con minore possibilità di manipolazione). 3)Merckx fu messo in mezzo nel 1969, è vero, ma, immediatamente ebbe la solidarietà di tutti, giornalisti, ambiente ciclistico ecc. Marco divenne immediatamente il mostro per la stampa caduta dal pero e meno di una settimana dopo Campiglio si metteva in moto la macchina stritolante delle procure. 4)Su Lugano: chi pensa che ci fu scambio di provette, non può poi gridare allo scandalo se altri pensano che a Campiglio ci fu manipolazione della provetta. Se a Lugano ci fu scambio occorreva la collaborazione dei medici del prelievo, Uci ecc. Se la manipolazione è possibile una volta è possibile sempre. 5) Pantani non era un ipocrita, ha detto chiaramente: ho fatto quello che tutti si faceva, secondo la legge dell'uguaglianza. E, applicata la legge dell'uguaglianza, cioè si parte ad armi pari,poi c'è chi è Pantani e chi è Manzano. Per rispondere allo specifico del thread, senza Campiglio penso che Pantani avrebbe vinto moltissimo, avrebbe spostato interesse e sponsor sul ciclismo, molto di più di quanto stava già avvenendo nel 1999, forse si sarebbe ritirato presto. Non avrebbe avuto, ovviamente, l'aura tragica e mitica che ha oggi. Il vero errore di Pantani, sempre escludendo Campiglio, fu affidarsi a persone e metodi che hanno un senso nel mondo dello spettacolonon in quello del ciclismo. E quando la depressione e la tossicodipendenza ( causate, in buona parte, da persecuzioni e gogne) lo hanno demolito, i limiti del suo éntourage sono divenuti un ulteriore problema.

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] Pantani, come tutti quanti, cercava di avere l'indice di ematocrito al massimo consentito, e questo può aumentare se si è nervosi [/quote] Quindi per aumentare l'ematocrito non serve l'epo? Coe faceva quindi ad aumentare questo indice? Cercava di innervosirsi? [quote]... E poi io non ho detto che so quello che prendeva, ho detto che non faceva nulla di illecito...[/quote] Come fai a esserne cosi sicuro, solo perche era il tuo campione preferito? [quote]Occorre capire prima di parlare però... [/quote] Occorre informarsi prima di sparare certe inesatezze

nel '99 mi sembra che pantani non avesse intenzione di partecipare al tour ma al mondiale di verona...... mi sbaglio??????

[quote][i]Originariamente inviato da simone89 [/i] nel '99 mi sembra che pantani non avesse intenzione di partecipare al tour ma al mondiale di verona...... mi sbaglio?????? [/quote] Puntava anche il Tour... e poi chiaramente al mondiale...

Non aveva intenzione di andare al Tour, era inacavolato perché avevano fatto il solito percorso da passisti. Risulta dalle interviste prima del Giro 1999. Del Tour si parlò dopo Campiglio. E là fu, appunto, palese l'insufficienza di molti del suo éntourage. E fu evidente quanto lui avesse preso in modo tragico la persecuzione e la gogna di cui era oggetto.

Bastava poco Don... Un gruppo..una squadra che come i suoi compagni facessero quadrato a suo favore.. e se non avesse potuto andare al tour per la squalifica... andava alla Vuelta... poteva vincerla (erano gli anni dei percosi di Enrique Franco..fatti a puntino)e finiva tutto li.. Invece fu una escalation... lui col suo carattere debole si diede alla coca, il suo enoturage fece caxxate su caxxate (non parlo di Martinelli eh..dico di altri) e tutto finì nella mia adorata riviera Romagnola...

Cascata, scusami ma i termini sono importanti. NON FU SQUALIFICATO. Al Tour poteva andarci ( 15 giorni di fermo a tutela della salute scadevano molto prima), la squadra ce l'aveva, non era un uomo debole era una persona sensibilissima, complicata psicologicamente, che aveva identificato la sua vita con il suo talento, orgogliosissimo, incapace di fregarsene e di alzare le spalle. Sullle caz..... del suo ambiente sono d'accordissimo.

Ok d'accordo ... fu cautelativamente fermato per far si che non rischiasse la salute... sinceramente però cambia poco ... fu fermato comunque ma va be... Sensibile o debole.... si infilò senza troppi aiuti da chi doveva aiutarlo... in un vortice terribile...

Don...sotto certi aspetti hai pienamente ragione (sul fatto che la squalifica fosse di appena 15 giorni e Marco avrebbe potuto correre il Tour), però non è vero che Pantani puntasse solo all'iride, perchè ha + volte dichiarato che se mai avesse dovuto cedere la maglia gialla, l'avrebbe fatto lottando e non rinunciando a partecipare alla Grande Boucle... E il fatto che si sia "lasciato andare" nonostante la squalifica fosse breve rafforza la tesi che lui si sentì tradito e incastrato perchè sapeva di non aver fatto nulla + degli altri per poter essere squalificato... Poi per il resto concordo con Toce...è palese il fatto che Marco fu in un certo senso "aiutato a morire" da gente che speculò sulla sua persona e approfittò della sua fragilità dovuta delle difficoltà del momento...

Va beh.... visto che vi ostinate a chiamare squalifica un fermo a tutela della salute perché per voi è uguale e visto che sensibile e debole sono pure uguali, io da oggi chiamerò questo forum , "albero", perché per me albero e forum hanno lo stesso significato. Se il vocabolario non conta più ognuno dice quello che vuole e attribuisce i significati che vuole.

Ehi Don, io mica ti ho dato torto per quanto riguarda la tua affermazione sull'allontanamento dalle corse per soli 15 giorni! So che quella che non era una squalifica vera e propria, ma sta di fatto che Pantani così perse il Giro e, sentendosi incastrato e defraudato di ciò che aveva guadagnato col sudore, lasciò perdere il Tour seguente e tutto il resto per parecchio tempo...

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Mi pare ci siano alcune inesattezze. 1) Non è vero che gli fecero due/tre controlli, a Campiglio, fino a arrivare a 52 di ematocrito. E' vero, così testimonia chi era là, che Marco si misurò l'ematocrito la sera prima ed era intorno a 48, se lo misurò appena andarono via i controllori ed era intorno a 48, se lo misurò all'ospedale di Imola poche ore dopo essere andato via ed era intorno a 48. Solo al controllo dei controllori risultò 52. E' vero che, in contrasto con il regolamento, Marco non scelse la provetta ( gli fu data) e che questo doveva essere fatto verbalizzare dal medico della squadra e dal direttore sportivo che dovevano essere presenti al prelievo. Dalle motivazioni della sentenza ( di assoluzione) non è chiaro chi fosse presente al prelievo. 2) Fra squalifica e fermo per la salute c'è una differenza abissale. La squalifica prevede una positività accertata anche dalle controanalisi ( campione sigillato, analisi effettuata con la presenza dei periti delle parti). Il fermo a tutela per la salute non ha certezze di doping ( il valore di ematocrito è un criterio insufficiente, tanto che nel 2000 fu introdotto ,in aggiunta,il criterio del valore di emoglobina e con le nuove norme Marco sarebbe partito a campiglio), non prevede controanalisi ( cioè campione sigillato, con minore possibilità di manipolazione). 3)Merckx fu messo in mezzo nel 1969, è vero, ma, immediatamente ebbe la solidarietà di tutti, giornalisti, ambiente ciclistico ecc. Marco divenne immediatamente il mostro per la stampa caduta dal pero e meno di una settimana dopo Campiglio si metteva in moto la macchina stritolante delle procure. 4)Su Lugano: chi pensa che ci fu scambio di provette, non può poi gridare allo scandalo se altri pensano che a Campiglio ci fu manipolazione della provetta. Se a Lugano ci fu scambio occorreva la collaborazione dei medici del prelievo, Uci ecc. Se la manipolazione è possibile una volta è possibile sempre. 5) Pantani non era un ipocrita, ha detto chiaramente: ho fatto quello che tutti si faceva, secondo la legge dell'uguaglianza. E, applicata la legge dell'uguaglianza, cioè si parte ad armi pari,poi c'è chi è Pantani e chi è Manzano. Per rispondere allo specifico del thread, senza Campiglio penso che Pantani avrebbe vinto moltissimo, avrebbe spostato interesse e sponsor sul ciclismo, molto di più di quanto stava già avvenendo nel 1999, forse si sarebbe ritirato presto. Non avrebbe avuto, ovviamente, l'aura tragica e mitica che ha oggi. Il vero errore di Pantani, sempre escludendo Campiglio, fu affidarsi a persone e metodi che hanno un senso nel mondo dello spettacolonon in quello del ciclismo. E quando la depressione e la tossicodipendenza ( causate, in buona parte, da persecuzioni e gogne) lo hanno demolito, i limiti del suo éntourage sono divenuti un ulteriore problema. [/quote] Quando parli di Pantani non ti si può dir niente, sei sempre prodiga di informazioni precise, e si sente che gli volevi un sacco di bene come gli volevo io! :clap: Quando parli di doping in generale invece spesso non sono d'accordo con te, ma le imprese di Marco e il male che gli hanno fatto purtroppo quello non ce lo toglierà nessuno! :yoga::mad:

[quote][i]Originariamente inviato da omar [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] Pantani, come tutti quanti, cercava di avere l'indice di ematocrito al massimo consentito, e questo può aumentare se si è nervosi [/quote] Quindi per aumentare l'ematocrito non serve l'epo? Coe faceva quindi ad aumentare questo indice? Cercava di innervosirsi? [quote]... E poi io non ho detto che so quello che prendeva, ho detto che non faceva nulla di illecito...[/quote] Come fai a esserne cosi sicuro, solo perche era il tuo campione preferito? [quote]Occorre capire prima di parlare però... [/quote] Occorre informarsi prima di sparare certe inesatezze [/quote] Per farti capire che Abajia cascata e barbara son tre giornalisti o almeno tre addetti ai lavori ti ci vuole ancora molto??? Prendi l'aliscafo se il traghetto va troppo piano, arrivi prima in continente!!!!

[quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] Ma che senso ha un thread così??? Qunti se e ma ci sono nella storia del ciclismo?? Allora uno potrebbe chiedersi ... Quanti Tour vinceva Bartali senza la Guerra, Quanti Giro vinceva Gimondi senza Merckx? Quante vittorie in più avrebbe siglato Bugno se avesse avuto più carattere. Chiappucci vinceva un giro se avesse corso con più raziocinio? Saronni durava di più se si gestiva meglio ad inizio carriera?? I se ed i ma non contano..valgano per Merckx tanto per Pantani... è la storia quella che conta... ;) [/quote] in questo momento, un 3d così ha invece un gran senso caro cascata, ma tu non potrai mai ammetterlo, il ciclismo ti da ancora da mangiare!!!!!

[quote][i]Originariamente inviato da 53.11 [/i] Per farti capire che Abajia cascata e barbara son tre giornalisti o almeno tre addetti ai lavori ti ci vuole ancora molto???[/quote] E con ciò che vuoi dire? Nulla sei sempre fuori luogo [quote]Prendi l'aliscafo se il traghetto va troppo piano, arrivi prima in continente!!!! [/quote] Per farti capire che devi essere piu educato ci vuole ancora molto??? Non ho bisogno di venire in continente, mi sto godendo il mio bel mare ciao terrone

[quote][i]Originariamente inviato da omar [/i] [quote][i]Originariamente inviato da 53.11 [/i] Per farti capire che Abajia cascata e barbara son tre giornalisti o almeno tre addetti ai lavori ti ci vuole ancora molto???[/quote] E con ciò che vuoi dire? Nulla sei sempre fuori luogo [quote]Prendi l'aliscafo se il traghetto va troppo piano, arrivi prima in continente!!!! [/quote] Per farti capire che devi essere piu educato ci vuole ancora molto??? Non ho bisogno di venire in continente, mi sto godendo il mio bel mare ciao terrone [/quote] OCerto, immagino che stai galleggiando senza la minima fatica!!!!:Od:

[quote][i]Originariamente inviato da omar [/i] [quote][i]Originariamente inviato da 53.11 [/i] Per farti capire che Abajia cascata e barbara son tre giornalisti o almeno tre addetti ai lavori ti ci vuole ancora molto???[/quote] E con ciò che vuoi dire? Nulla sei sempre fuori luogo [quote]Prendi l'aliscafo se il traghetto va troppo piano, arrivi prima in continente!!!! [/quote] Per farti capire che devi essere piu educato ci vuole ancora molto??? Non ho bisogno di venire in continente, mi sto godendo il mio bel mare ciao terrone [/quote] Omar, non ti abbassare al suo livello.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Omar, non ti abbassare al suo livello. [/quote] Sub hai ragione, un testa di "particolare anatomico che, se rotto, simboleggia seccatura" come 53.11 che viene nel forum solo per far casini è meglio ignorarlo, mi stupisce il fatto che una persona della sua età arrivi a certi livelli di ignoranza.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da omar [/i] [quote][i]Originariamente inviato da 53.11 [/i] Per farti capire che Abajia cascata e barbara son tre giornalisti o almeno tre addetti ai lavori ti ci vuole ancora molto???[/quote] E con ciò che vuoi dire? Nulla sei sempre fuori luogo [quote]Prendi l'aliscafo se il traghetto va troppo piano, arrivi prima in continente!!!! [/quote] Per farti capire che devi essere piu educato ci vuole ancora molto??? Non ho bisogno di venire in continente, mi sto godendo il mio bel mare ciao terrone [/quote] Omar, non ti abbassare al suo livello. [/quote] bravo, siamo già abbastanza bassi io e te Omar... non abbassiamoci più....:Od: Che consiglio geniale!!!!1

Per tornare nel tema di questo 3d, che probabilmente crea dei seri imbarazzi a molti, è lampante quanto Marco fosse tra quelli che facevano uso con la maggiore parsimonia possibile, di tutto quanto ( come specificato da Abajia) possibile usare in quegli anni, quindi come gli altri, ma sicuramente meno delgi altri. Oggi il Messaggero ha scritto delle cose indecorose, definendo lo spettacolo che Pantani offrì nel 19998, uno spettacolo falso, visto quello che successe nel 1999. Ma dove arriveremo ancora con tutta questa ipocrisia?? Con tutta questa cattiveria nei confronti di chi non può più difendersi??!! Pantani riuscì nellì'impresa di vincere quel tour nel 1998 perchè in quei giorni, dopo lo scandalo festina, tutti i corridori correvano "puliti" si aveva paura di tutto, non si portava nemmeno un'aspirina appresso. Questo non vuol dire che ullrich prima barava nei confronti di Marco, ma sta semplicemente a significare, che nella fase finale di quel tour, l'appiattimento di prestazioni generato dalla diffusione e dall'omologazione dl doping, venne meno, le differenze si evidenziarono e Marco riuscì a far valere le sue doti di scalatore. Quello che avrebbe potuto vincere dopo, non è nemmeno tanto misterioso, i valori in campoerano ben espressi nel 1999, unico anno in cui Marco poteva disporre di tutto il suo potenziale, dopo un anno e mezzo intero di allenamento senza interruzioni ( mai era accaduto dal maggio 1995 in poi e chi sa di ciclismo sa cosa vuol dire interropmere continuamente la preparazione a causa di infortuni), i valori erano quelli, Marco era lo scalatore più forte, aveva un fisico adatto per le corse a tappe, su quelle di un giorno anche io non credo che avrebbe avuto troppe possibilità, ma tour e giri ne avrebbe vinti eccome, e se anhe il tour avesse deciso di disegnare percorsi con meno cronometro e più salite( non come quello del 1999 che deluse molto Marco in tempi non sospetti) le accoppiate sarebbero state diverse, ed il fenomeno RObocop molto ma molto ridimensionato. non sono se e ma caro Cascata, sono dati di fatto, Marco era il talento puro, il suo carisma, ha ragione DOnchi , è un vero miracolo, tutta la gente che ancora oggi gli vuole bene ne è la dimostrazione, ha vinto poco più di 30 corse!!!! la sua ultima vittoria rtisale a 7 anni fa!!!! Bambini che nemmeno l'hanno conosciuto indentificano una bici da corsa con Pantani, con robocop ci identificano le pistole..... Questi sono fatti e non supposizioni, ma è assolutamente comprensibile, che per l'ambiente è molto più facile spacciare queste realtà come retorica o come malinconici e nostalgici ricordi...... Ma non è così, non c'è nessuno in questo ciclismo, nonostante l'uso accertato ( Landis docet, Armstrong 1999 docet, Vinokurov 2007 Basso 2006, Rasmussen? 2007) di doping che riesca ad entusiasmare e ad attirare le folle carismaticamente come faceva il pirata. SONo chiare le parole di Adriano De zan mentre Marco Péantani scalava l'alpe Duez nel 1995!!!!: Erano anni che non vedevamo un atleta così, erano anni che non vedevamo così tanta gente al tour, erano anni che non c'era tanta gente a vedere il tour in televisione. Fatti.... non pugnette!!!!

Ecco! 53.11 hai inquadrato bene la situazione! Anch'io credo non fosse poi così difficile rispondere alla mia domanda su quanto avrebbe vinto Marco se solo... Avrebbe vinto tutte o quasi tutte le corse a tappe a cui avrebbe partecipato, di certo tutte quelle che avrebbe corso con la forma del Giro 99!!! (salvo cadute e altri imprevisti ovviamente...e da contrattempi del genere Pantani è stato bersagliato nella sua carriera, soprattutto agli inizi) In salita, quando decideva di partire, era praticamente impossibile riuscire a stargli dietro fino alla linea del traguardo, Tonkov infatti vi riuscì fino a 2 km dall'arrivo, ma non di più! E cmq per quanto riguarda il percorso del Tour 99, Marco si era lamentato anche del tracciato dell'anno prima, infatti prima della tappa di Les Deux Alpes Pantani aveva ancora 3 minuti da recuperare ad Ullrich e rimaneva soltanto la tappa con La Madeleine (fra l'altro con arrivo in pianura) per decidere le sorti del Tour, oltre alla crono finale ovviamente! Quindi nemmeno nel 98 il tracciato era così difficile e per scalatori puri, eppure sappiamo tutti come andò a finire! Quindi a mio avviso anche nel 99 Pantani avrebbe regolato la concorrenza con relativa facilità...era troppo evidente la sua superiorità, anche su salite regolari e pedalabili come quelle pirenaiche non aveva rivali! Figuratevi per quanto riguarda le aspre montagne italiche...a casa nostra non avrebbe avuto rivali...

Non vi scaldate troppo, altrimenti vi si alza l'ematocrito :P:P:P

[quote][i]Originariamente inviato da Barbara Lowrie [/i] Non vi scaldate troppo, altrimenti vi si alza l'ematocrito :P:P:P [/quote] Secondo alcuni l'ematocrito si alza con il nervoso, questa è una nuova scoperta che neanche i vari Fuentes, Cecchini, Ferrari sapevano

[quote][i]Originariamente inviato da omar [/i] Secondo alcuni l'ematocrito si alza con il nervoso, questa è una nuova scoperta che neanche i vari Fuentes, Cecchini, Ferrari sapevano [/quote] Scusa sapresti dirmi per filo e per segno come si alza l'ematocrito???

Aggiungendo eritropoietina sintetica... ovvero aumentando il volume del sangue... Mia mamma che ha avuto seri problemi ai reni ..aveva l'ematocrito bassissimo... per riportarglielo alla norma le hanno dano Epo e Nesp!!! Una volta sn andato a prenderlo io in ospedale... Ah..la mia mamma sta bene...

[quote][i]Originariamente inviato da 53.11 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da omar [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] Pantani, come tutti quanti, cercava di avere l'indice di ematocrito al massimo consentito, e questo può aumentare se si è nervosi [/quote] Quindi per aumentare l'ematocrito non serve l'epo? Coe faceva quindi ad aumentare questo indice? Cercava di innervosirsi? [quote]... E poi io non ho detto che so quello che prendeva, ho detto che non faceva nulla di illecito...[/quote] Come fai a esserne cosi sicuro, solo perche era il tuo campione preferito? [quote]Occorre capire prima di parlare però... [/quote] Occorre informarsi prima di sparare certe inesatezze [/quote] Per farti capire che Abajia cascata e barbara son tre giornalisti o almeno tre addetti ai lavori ti ci vuole ancora molto??? Prendi l'aliscafo se il traghetto va troppo piano, arrivi prima in continente!!!! [/quote]disprezzi gli isolani o i meridionalI???bravo , ti fa onore, congratulazioni.Qui non si discute in questo modo offenzivo!Cicloweb è ben altro. P.s Abajia è un giovane studente, nè un giornalista e nè un addetto ai lavori.....

[quote][i]Originariamente inviato da 53.11 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] Ma che senso ha un thread così??? Qunti se e ma ci sono nella storia del ciclismo?? Allora uno potrebbe chiedersi ... Quanti Tour vinceva Bartali senza la Guerra, Quanti Giro vinceva Gimondi senza Merckx? Quante vittorie in più avrebbe siglato Bugno se avesse avuto più carattere. Chiappucci vinceva un giro se avesse corso con più raziocinio? Saronni durava di più se si gestiva meglio ad inizio carriera?? I se ed i ma non contano..valgano per Merckx tanto per Pantani... è la storia quella che conta... ;) [/quote] in questo momento, un 3d così ha invece un gran senso caro cascata, ma tu non potrai mai ammetterlo, il ciclismo ti da ancora da mangiare!!!!! [/quote] Ti ho già avvisato una volta che mi hai rotto il "particolare anatomico che, se rotto, simboleggia seccatura" con sta storia.. non andare avanti perchè ti sei evitato una querela già una volta... stai attento perchè se la corda si spezza poi è peggio...... ah..già che ci sei.. vai a fare discriminazioni razziali da un altra parte... stai all'occhio..te l'ho già detto...

Uh come sta diventando tesa la situazione! Della serie "la tensione si taglia a fette"! Ma dai siamo tutti amici! Il ciclismo dovrebbe unirci!:cincin: Anche farci discutere ok...ma poi tutto finisce lì perchè le divergenze di opinione non devono mai e poi mai sconfinare in altro di ben + grave... Dai ragazzi siete abbastanza grandi e vaccinati per capirlo da soli, e soprattutto avete una testa in grado di pensare, e fra l'altro funziona anche bene!:hammer: Tutti amici!:gruppo:

[quote][i]Originariamente inviato da falco46 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da 53.11 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da omar [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] Pantani, come tutti quanti, cercava di avere l'indice di ematocrito al massimo consentito, e questo può aumentare se si è nervosi [/quote] Quindi per aumentare l'ematocrito non serve l'epo? Coe faceva quindi ad aumentare questo indice? Cercava di innervosirsi? [quote]... E poi io non ho detto che so quello che prendeva, ho detto che non faceva nulla di illecito...[/quote] Come fai a esserne cosi sicuro, solo perche era il tuo campione preferito? [quote]Occorre capire prima di parlare però... [/quote] Occorre informarsi prima di sparare certe inesatezze [/quote] Per farti capire che Abajia cascata e barbara son tre giornalisti o almeno tre addetti ai lavori ti ci vuole ancora molto??? Prendi l'aliscafo se il traghetto va troppo piano, arrivi prima in continente!!!! [/quote]disprezzi gli isolani o i meridionalI???bravo , ti fa onore, congratulazioni.Qui non si discute in questo modo offenzivo!Cicloweb è ben altro. P.s Abajia è un giovane studente, nè un giornalista e nè un addetto ai lavori..... [/quote] Ehi falco hai ragione, però spero tu non l'abbia detto con un tono di superiorità perchè ti assicuro che le cose di cui parlo le so...non parlo mai a vanvera nè per sentito dire...e nel campo ciclistico sono ferrato te l'assicuro...

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da falco46 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da 53.11 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da omar [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] Pantani, come tutti quanti, cercava di avere l'indice di ematocrito al massimo consentito, e questo può aumentare se si è nervosi [/quote] Quindi per aumentare l'ematocrito non serve l'epo? Coe faceva quindi ad aumentare questo indice? Cercava di innervosirsi? [quote]... E poi io non ho detto che so quello che prendeva, ho detto che non faceva nulla di illecito...[/quote] Come fai a esserne cosi sicuro, solo perche era il tuo campione preferito? [quote]Occorre capire prima di parlare però... [/quote] Occorre informarsi prima di sparare certe inesatezze [/quote] Per farti capire che Abajia cascata e barbara son tre giornalisti o almeno tre addetti ai lavori ti ci vuole ancora molto??? Prendi l'aliscafo se il traghetto va troppo piano, arrivi prima in continente!!!! [/quote]disprezzi gli isolani o i meridionalI???bravo , ti fa onore, congratulazioni.Qui non si discute in questo modo offenzivo!Cicloweb è ben altro. P.s Abajia è un giovane studente, nè un giornalista e nè un addetto ai lavori..... [/quote] Ehi falco hai ragione, però spero tu non l'abbia detto con un tono di superiorità perchè ti assicuro che le cose di cui parlo le so...non parlo mai a vanvera nè per sentito dire...e nel campo ciclistico sono ferrato te l'assicuro... [/quote] No, son sicuro per sottolineare quanto le parole di 53.11 fossero camapate al vento, tipiche del "superiore" che getta fumo negli occhi...

Si Subso...53.11 deve solo stare attento perchè ho già soprasseduto una volta agli insulti ed alle provocazioni.... meglio lasciare perdere...

[quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] Si Subso...53.11 deve solo stare attento perchè ho già soprasseduto una volta agli insulti ed alle provocazioni.... meglio lasciare perdere... [/quote] Dai ragazzi vi prego non sporchiamo il thread con minacce e insulti di vario genere...non sconfiniamo dai!

Fai il bravo Aba... Siamo forumisti esperti... se ogni tanto ci si arrabbia è perchè qualcuno provoca...

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da falco46 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da 53.11 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da omar [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] Pantani, come tutti quanti, cercava di avere l'indice di ematocrito al massimo consentito, e questo può aumentare se si è nervosi [/quote] Quindi per aumentare l'ematocrito non serve l'epo? Coe faceva quindi ad aumentare questo indice? Cercava di innervosirsi? [quote]... E poi io non ho detto che so quello che prendeva, ho detto che non faceva nulla di illecito...[/quote] Come fai a esserne cosi sicuro, solo perche era il tuo campione preferito? [quote]Occorre capire prima di parlare però... [/quote] Occorre informarsi prima di sparare certe inesatezze [/quote] Per farti capire che Abajia cascata e barbara son tre giornalisti o almeno tre addetti ai lavori ti ci vuole ancora molto??? Prendi l'aliscafo se il traghetto va troppo piano, arrivi prima in continente!!!! [/quote]disprezzi gli isolani o i meridionalI???bravo , ti fa onore, congratulazioni.Qui non si discute in questo modo offenzivo!Cicloweb è ben altro. P.s Abajia è un giovane studente, nè un giornalista e nè un addetto ai lavori..... [/quote] Ehi falco hai ragione, però spero tu non l'abbia detto con un tono di superiorità perchè ti assicuro che le cose di cui parlo le so...non parlo mai a vanvera nè per sentito dire...e nel campo ciclistico sono ferrato te l'assicuro... [/quote]assolutamente no, nessuna superiorità per carità!!!

[quote][i]Originariamente inviato da falco46 [/i] assolutamente no, nessuna superiorità per carità!!! [/quote] Ok allora tutto apposto! Sì hai ragione sono uno studente...e spero che questo non sia un incentivo da parte di molti a sentirsi "+ grandi"...spero non sia elemento di discriminazioni del genere "ma che ne puoi sapere tu se hai la metà degli anni miei"...

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da falco46 [/i] assolutamente no, nessuna superiorità per carità!!! [/quote] Ok allora tutto apposto! Sì hai ragione sono uno studente...e spero che questo non sia un incentivo da parte di molti a sentirsi "+ grandi"...spero non sia elemento di discriminazioni del genere "ma che ne puoi sapere tu se hai la metà degli anni miei"... [/quote] zzè figurati! Te e Falco potreste essere benissimo coetanei, come tu potresti essere mio coetaneo...:P

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da falco46 [/i] assolutamente no, nessuna superiorità per carità!!! [/quote] Ok allora tutto apposto! Sì hai ragione sono uno studente...e spero che questo non sia un incentivo da parte di molti a sentirsi "+ grandi"...spero non sia elemento di discriminazioni del genere "ma che ne puoi sapere tu se hai la metà degli anni miei"... [/quote]ma devo dirti che qui è pieno di gente seria, preparata che non fa queste distinzioni...altri invece fanno discriminazioni territoriali, vedi su!(mi riferisco ovviamente a 53.11 contro omar!)spero solo che abbia inteso male...

Permetti che chi ha 30/40/50 anni abbia più esperienza??

[quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] Permetti che chi ha 30/40/50 anni abbia più esperienza?? [/quote] + esperienza sì ok...ma mettiamo che io non avessi scritto la mia data di nascita...ci sarebbe mai stato qualcuno che alludeva alla sua "sorta di superiorità"...??? Non penso proprio...allora lo vedi che ho ragione...

[quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] Permetti che chi ha 30/40/50 anni abbia più esperienza?? [/quote] + esperienza sì ok...ma mettiamo che io non avessi scritto la mia data di nascita...ci sarebbe mai stato qualcuno che alludeva alla sua "sorta di superiorità"...??? Non penso proprio...allora lo vedi che ho ragione... [/quote]ascoltami, qui si tratta di rispetto verso chi c'è dentro ed ha parecchia esperienza e pertanto vede gli avvenimenti con un occhio un tantino diverso...noi buttiamo giù la nostra, ma non dobbiamo cadere nell'errore di essere presuntuosi con gente più esperta e ti assicuro che qui dentro ce n'è tanta davvero...al di la di quello che hai potuto vedere in questi 2giorni...impareremo tanto da loro e da tutti...

[quote][i]Originariamente inviato da falco46 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Abajia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] Permetti che chi ha 30/40/50 anni abbia più esperienza?? [/quote] + esperienza sì ok...ma mettiamo che io non avessi scritto la mia data di nascita...ci sarebbe mai stato qualcuno che alludeva alla sua "sorta di superiorità"...??? Non penso proprio...allora lo vedi che ho ragione... [/quote]ascoltami, qui si tratta di rispetto verso chi c'è dentro ed ha parecchia esperienza e pertanto vede gli avvenimenti con un occhio un tantino diverso...noi buttiamo giù la nostra, ma non dobbiamo cadere nell'errore di essere presuntuosi con gente più esperta e ti assicuro che qui dentro ce n'è tanta davvero...al di la di quello che hai potuto vedere in questi 2giorni...impareremo tanto da loro e da tutti... [/quote] Di questo ne sono + che convinto! Però sai com'è...il sospetto viene eh...anche perchè supportato dai fatti...non troppi ma alcuni sì! Ma lasciamo perdere dai! è un forum dedicato al ciclismo no?!

Sospetti?? Che sospetti??

[quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] Sospetti?? Che sospetti?? [/quote] Il sospetto che spesso qualcuno parli lasciandosi condizionare dall'età...(ma tranquillo Cascata tu e i miei sospetti siete proprio agli antipodi + estremi!) Cmq penso si stia divagando un pò troppo dall'argomento del thread!!!:D

Ci siamo divertiti abbastanza. Thread chiuso. (Ps: non ero intervenuto prima perché il tema della discussione implicava che si parlasse anche della questione doping) (Ps2: le offese, le accuse, le minacce fatevele via mp, chiaro?)