Admin
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postato il 13/03/2007 alle 23:29 |
Voglio bagnare il mio 2millesimo post con una questione che potrà suggerire ad alcuni il grado della mia psicopatologia.
Ecco qui di seguito una tabella ricavata da dati Istat relativi al 2003 (quelli riguardanti il numero di praticanti) e dati Repubblica relativi al 2006 (quelli riguardanti i controlli e i positivi).
Lo so che c'è un problema di metodo, perché non dovrei comparare dati di due anni diversi, ma gli accademici mi vorranno perdonare, in quanto il numero di praticanti, nel breve volgere di 3 anni, non subisce scossoni rilevanti.
I primi due dati riguardano il numero di praticanti e quello di controlli effettuati.
Quindi c'è la percentuale di controlli sul totale di praticanti;
poi la percentuale di positività sul totale dei controlli;
infine la percentuale di positività sul totale dei praticanti.
Mi sono detto: è possibile, in base a questi dati, dedurre un indice di credibilità dei vari sport?
Ho pensato che le percentuali di positività (sul totale e sui controllati) sono due dati negativi; viceversa, la percentuale di controllati sul totale è un dato positivo.
Quindi ho pensato che moltiplicando fra loro le due percentuali di positività, e dividendo il prodotto per la percentuale di controllati sul totale, si possa ottenere un indice in qualche misura rilevante.
I risultati sono nell'ultima colonna: il ciclismo ha l'indice più alto fra le cinque discipline. Ciò significa che è più o meno credibile rispetto agli altri sport?
Ho prodotto una boiata tremenda, e mi farò ridere dietro per l'eternità?
Non importa. Dai dati che vi ho messo a disposizione, mi piacerebbe che comunque venisse fuori una discussione che - in maniera più o meno oggettiva - ci desse veramente un indice su cui ragionare.
Siccome qui dentro le menti fertili non mancano, lascio a loro la parola, attendendo di avere dei risultati rilevanti, o perlomeno delle spiegazioni su ciò a cui sono giunto (ricordando che sono un dilettante della statistica) 
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Lore_88
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postato il 13/03/2007 alle 23:50 |
| Scusa ma la quinta colonna (%Pos/Tot) l'hai trovata o l'hai fatta tu? Perchè così a prima occhiata non ne capisco l'utilità: mi par ovvio che se nel basket e nel calcio fanno pochissimi controlli ci siano meno casi di positività... ____________________
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Admin
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postato il 14/03/2007 alle 00:04 |
Sì, ma nel basket si fanno meno controlli che nel calcio (col. 3), eppure ci sono più positivi (col. 5).
Quindi o nel basket ci si dopa di più, o i controlli vengono fatti meglio.
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janjanssen
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postato il 14/03/2007 alle 00:33 |
Admin, dipende POSITIVO A COSA.
Le positività alla marijuana (ad esempio) mi interessano 0. Come le positività alla coca. Non perchè non siano usi discutibili di sostanze vietate. ma perchètecnicamente non sono doping.
poi c'è un problemone. come becchi chi fa autoemotrasfusione? Credo oggi sia uno dei doping più usati.......... ____________________
pedala che fa bene.....
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zon
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postato il 14/03/2007 alle 02:26 |
Ciao Admin, il tuo "indice di credibilità" è un'idea interessante, anche se credo, pur non essendo un matematico, che il tuo ragionamento per calcolarlo non sia corretto. Infatti in base ad esso i pesi, in cui si fanno percentualmente più controlli che nel ciclismo con meno positivi rilevati, deve necessariamente dare un dato "migliore" rispetto alle due ruote. Ma se concludessimo che l'indice è inversamente proporzionale alla credibilità, il calcio risulterebbe essere di gran lunga lo sport più credibile. Questo però non mi sembra ragionevole, oltre che per opinione personale, anche per l'esiguo numero di controlli effettuati rispetto al numero dei praticanti.
Partendo dai tuoi dati, provo a elaborare l'indice a partire da due semplici considerazioni:
1 la credibilità riguardo al doping aumenta con il numero dei controlli
arbitrariamente, potremmo dire che un 30% di controlli sul totale dei praticanti significa credibilità massima: allora si potrebbe creare un indice C che va da 0 a 1 in questo modo: (perc.controlli sul totale/30, con valori>30=1)
2 la credibilità diminuisce con la percentuale di positivi sui controlli
altrettanto arbitrariamente, si potrebbe affermare che uno sport in cui il 10% dei controlli dà esito positivo ha credibilità zero: L'indice P, sempre da 0 a 1, sarà allora 1 - (perc. pos su controlli/10)
L'indice "Zon" quindi è dato da C*P: è direttamente proporzionale al numero dei controlli e inversamente proporzionale ai casi di positività riscontrati: 1 è il valore massimo, e si ottiene con il 30 % di controlli tutti negativi. 0 si ha invece se non si fanno controlli, o se il 10% dei controlli dà esito positivo a prescindere dal numero dei controlli
Pesi 1(c)*0,79(p)=0,79
Atletica 0,52*0.85=0.427
Ciclismo 0,70*0,61=,422
Calcio 0,066*0.9=0.06
basket 0,045*0.81=0.03
Certo che certe sere non c'ho veramente un c***o da fare...    [Modificato il 14/03/2007 alle 03:05 by zon]
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nino58
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postato il 14/03/2007 alle 08:48 |
| Mancherebbe la colonna " Accanimento mediatico" o "Pregiudizio". ____________________
nino58
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Carrefour de l arbre
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postato il 14/03/2007 alle 09:48 |
Originariamente inviato da nino58
Mancherebbe la colonna " Accanimento mediatico" o "Pregiudizio". |
è quello che ho pensato anch'io. Intelligente l'idea di indicizzare questo parametro, ma l'accanimento mediatico è il valore più "pesante"
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Bitossi
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postato il 14/03/2007 alle 09:49 |
Bella e creativa l'idea del "Reliability Index" (eh, come suonano bene in inglese certi termini... ).
Però, a naso, a prima vista e senza un doveroso approfondimento, noto subito una possibilità paradossale (eh, il mio vecchio prof di matematica mi metteva sempre in guardia dallo "0"): uno sport senza dopati (es. le bocce al circolino...  ), e quindi con % positivi = 0, avrebbe credibilità = 0 anche se tutti fossero stati controllati...
Un'altra correzione secondo me potrebbe riguardare la differenza tra sport individuali e sport di squadra... in un certo senso, ed esagerando un po', se anche solo uno tra i giocatori di una squadra di calcio è dopato, l'effetto ricade su tutta la squadra (sarebbe la squadra ad essere "dopata"...). In altre parole, il dato % dei controlli sui praticanti, ma anche quello dei positivi sarebbero da correggere (e non so proprio come); meglio ancora (ma su questo credo siamo tutti d'accordo) i dati a disposizione andrebbero "interpretati".
Comunque, (sempre su due piedi) un criterio "progressivo" come quello di zon mi sembra più corretto... ____________________
"...Ogni volta che vedo un adulto in bicicletta, penso che per la razza umana ci sia ancora speranza..." (H.G. Wells)
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Frank VDB
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postato il 14/03/2007 alle 10:34 |
Provo a dare il mio contributo, premettendo che per colpa di Admin sto perdendo la mattinata
La credibilità "etica" di uno sport può essere considerata come funzione del numero dei controlli e del numero dei controlli negativi. In questo senso sto solo formalizzando il concetto espresso da Zon.
Il punto è che i due fattori presi in considerazione - % di controlli e % di esiti negativi - non vengono pesati da Zon, o meglio, hanno lo stesso peso implicito.
E' lecito pensare di pesare i due fattori in maniera differente. Ad esempio si può ipotizzare che il numero di controlli abbia un peso maggiore, in quanto maggiori saranno i controlli effettuati, maggiore sarà l'effetto-dissuasione nei confronti di chi tende a barare. Ma questo è soggettivo, per cui propongo una formula che lasci libertà nell'esprimere "giudizi di valore" sul peso relativo dei due fattori.
L'indice di VDB è dunque:
VDB=[(% controlli)#a]*[(% "puliti")#b]
in cui # sta per "elevato a potenza" e "a" e "b" sono i pesi, che appunto sono elevati a potenza e che sommati fanno uno.
Il numero di atleti "negativi" o "puliti" è semplicemente 1-i controlli "positivi" sul totale degli stessi
VDB può assumere:
- valore massimo 100, nel caso teorico si controllino tutti i praticanti e tutti risultino puliti
- valore minimo 0, nel caso non esistano controlli o non vi sia nemmeno un "pulito".
Passando al calcolo degli indici, con valore a=0.7 e b=0.3 (prima colonna) e con a=0.6 e b=0.4 (seconda colonna), i risultati sono:
pesi 43,44 e 48,79
ciclismo 33,05 e 38,50
atletica 26,99 e 32,48
calcio 6,38 e 9,44
basket 4,88 e 7,50
Rispetto all'indice di Admin il calcio sopravanza il basket e i pesi sorpassano il ciclismo.
Rispetto all'indice di Zon il ciclismo sorpassa l'atletica.
Il discorso "pregiudizio e reputazione", giustamente tirato in ballo da Nino58, non può essere incorporato in un indice numerico. Piuttosto, l'indice serve a dare un valore di credibilità oggettivo che smascheri le deviazioni del sistema di informazione.
Janjanssen tira in ballo - opportunamente - il livello qualitativo di positività. La caffeina e gli steroidi o l'epo non possono essere messi sullo stesso piano. Informazioni sui tipi di positività (ad esempio pesando il numero di positivi per gradi diversi di gravità del doping) potrebbe perfezionare la seconda variabile dell'indice.
Infine, occorrerebbe incorporare anche una variabile-peso che dia informazioni sul sistema sanzionatorio: a parità di sostanza scovata, sappiamo bene che le squalifiche possono andare da tre mesi (quando la stagione è ferma) a due anni...
Avendo queste due ultime informazioni potremmo costruire un indice ancor più attendibile... [Modificato il 14/03/2007 alle 10:37 by Frank VDB]
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Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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zon
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postato il 14/03/2007 alle 11:08 |
Caspita VDB, ora sono un attimo impegnato con il lavoro e non riesco a decifrare le tue correzioni, stasera gli do un'occhiata... comunque sono d'accordo con te che gli indici andrebbero "pesati".
in ogni caso questa formula implicitamente si basa su una costante, e cioè che i controlli siano effettuati con metodologia e rigore uguale in tutti gli sport presi in considerazione. Costante, appunto, tutt'altro che costante...
Quello che è sicuro è che un attacco di follia numerica collettiva, scateneta dall'Admin, sta assalendo il forum. Sarà perché oggi cade, almeno da quanto ho letto su un gionale, la festa del Pi Greco, il giono in cui si "danno i numeri"!
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antonello64
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postato il 14/03/2007 alle 11:11 |
così a naso direi che il campione statistico del basket e del calcio è assolutamente irrilevante: non si possono paragonare sport dove c'è una percentuale di controlli intorno al 20% dei praticanti (quindi una quota significativa) con altri dove questa percentuale è pari all'uno o al due per cento.
Una percentuale così bassa di controlli può certamente essere influenzata in un verso o nell'altro da qualche anomalia: insomma, a mio modo di vedere, il risultato che ne viene fuori (positivo o negativo che fosse) non rispecchia e non può rispecchiare la situazione reale.
Altra domanda che mi pongo: com'è composto il campione dei vari controllati?
comprende tutte le varie fasce dei praticanti, cioè professionisti, semiprofessionisti, dilettanti e amatori, oppure no?
e per ogni fascia, qual'è la percentuale di controlli?
Fare una classifica di credibilità in assenza di questi dati, secondo me per forza di cose non può dare un risultato affidabile. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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aerials
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postato il 14/03/2007 alle 16:57 |
secondo me un altro grosso problema nello stabilire un indice del genere è la grossa disomogeneità dei protocolli di controllo e la conseguente difficoltà di stabilire la componente realmente negativa da quella falsa negativa contenuta nella percentuale di atleti esaminati e risultati puliti, a mio parere per ovviare in qualche modo a tale problema si potrebbe pesare i dati in base a un idice di affidabilità dei controlli.
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Niente fremiti di gioia. Niente ebbrezza della vittoria.
La mèta raggiunta è già superata
Direi quasi un senso di amarezza per il sogno diventato realtà.
Credo che sarebbe molto più bello poter desiderare per tutta la vita qualcosa,
lottare continuamente per raggiungerla e non ottenerla mai...
L'uomo felice non dovrebbe avere più nulla da dire, più nulla da fare.
Per mio conto preferisco una felicità irragiungibile,
sempre vicina e sempre fuggente.
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miky70
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postato il 14/03/2007 alle 17:39 |
Il dato che hai estrapolato dalla tabella, Marco, per me significa che nel ciclismo si parla di doping 19 volte in più rispetto a quanto se ne parla nel calcio.
Quasi 21% contro quasi 2%.
I controlli in base ai praticanti nel ciclismo indicano una frazione di 1/5. = 12.000 su 60.000 = 1/5
Se la stessa frazione fosse adottata nel calcio, il numero di controlli dovrebbe salire a 200.000. 1/5 di 1.000.000 = 200.000
(Sempre che guardare mio figlio fare i compiti di matematica mi sia servito a rispolverare un po' di logica - e non è detto che ce la faccia)
Se ho ragione la differenza non è poca! ____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?
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Seb
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postato il 14/03/2007 alle 20:59 |
Con i dati che abbiamo a disposizione un indice semplice potrebbe essere il rapporto tra %Pos/contr e %Contr/tot. Con questo rapporto si arriva ad una formula di questo tipo:
(n°positivi/n°controlli)*(n°praticanti/n°controlli)
- almeno credo, non ho fatto molti calcoli -
con questo i risultati sarebbero:
Basket 1,40
Calcio 0,46
Ciclismo 0,19
Atletica 0,10
Pesi 0,07
ovviamente con l'indice che più basso è meglio è.
In questo indice vengono premiati soprattutto i controlli, infatti se tutti i praticanti venissero controllati e tutti risultassero positivi (scenario terribile) l'indice vale 1.
Se su 50.000 praticanti si effettuano 1000 controlli (il 2% del totale) e tutti sono positivi l'indice vale 50.
Più che altro risulta un indice di trasparenza, certo che meno controlli ci sono (a parità di praticanti) più l'indice si alza.
Senza controlli l'indice ovviamente ha senso di esistere
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maglianera
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postato il 14/03/2007 alle 23:05 |
| mi sembra strano che il numero di praticanti del basket sia il quintuplo di quelli del ciclismo, e di atletica più del doppio. forse nel ciclismo sono stati conteggiati solo gli iscritti alla FCI, trascurando le categorie amatoriali tipo UDACE e UNLAC, mentre negli altri sport sono stati conteggiati tutti. Infatti l'alta percentuale di controlli nel ciclismo credo si riferisca alle categorie più importanti, perchè a livelli più bassi i controlli sono praticamente assenti. Per confrontare i dati dei diversi sport bisognerebbe paragonare professionisti o semiprofessionisti tra di loro; per gli amatori i controlli sono talmente pochi in tutti gli sport che non credo esistano dati sufficienti per confronti statistici significativi. ____________________
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Subsonico
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postato il 15/03/2007 alle 18:35 |
| Non si vede + la tabella... ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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Silvy92
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postato il 15/03/2007 alle 18:43 |
purtroppo non sono riuscita a visualizzare la tabella. io volevo dire ke nel ciclismo (a differenza di tutti gli altri sport) si effettuano controlli antidoping già agli esordienti(13/14 anni). questo perchè l'accanimento mediatico è impressionante, un calciatore dopato (Davids della juve nel 2002) torna dopo qualke mese a giocare senza nessun problema, mentre invece un ciclista che viene trovato positivo, torna alle gare dopo 2 anni con gli occhi della critica puntati addosso e con la credibilità in lui da parte della gente uguale a zero.  ____________________
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