Cari amici del forum, pur avendo un esame dopodomani all'università ho deciso di buttare via il mio tempo residuo, facendo due conti in base alle vittorie ottenute per farci le idee più care per decretare il più grande ciclista di ogni epoca. Ecco i risultati per quanto riguarda le grandi corse a tappe. Metto in successione i 10 corridori più vincenti come numero di grandi corse a tappe vinte (Giro, Tour e Vuelta). Merckx 11 Hinault 10 Anquetil 8 Coppi 7 Indurain 7 Armstrong 6 Bartali 5 Gimondi 5 Binda 5 Rominger 4

Per scegliere il più grande corridore da classiche di ogni tempo, ho considerato il numero di mondiali e di classiche monumento vinte (le 5 indicate nel pro tour; ero in dubbio se inserire nel conteggio anche la Parigi Tours o la Bordeaux Parigi, corse che avrebbero fatto entrare nella top ten Van Springel, ma ho preferito omettere). Potrei avere sbagliato i conti, tascurando qualche corridore antico...beh se ci sono errori correggetemi. Ecco la top ten: Merckx 22 De Vlaeminck 11 Van Looy 10 Binda 9 Coppi 9 Girardengo 9 Kelly 9 Argentin 7 Bartali 7 Moser 7 Museeuw 7 Van Steenbergen 7 Resta fuori per un soffio Hinault con 6 classiche monumento. Questa classifica ci regala alcune sorprese e alcune conferme: per esempio che Girardengo è una leggenda e che Merckx fa davvero paura.

Arriva ora la conclusione di questo mio lavoro, per la verità un po' grossolano e superficiale. Per esempio ho adottato come criterio che i corridori dovessero essere completi, pesando in modo uguale la top ten delle corse di un giorno e delle corse a tappe, considerando queste gerarchie come grandezze omogenee. Emerge che i quattro più grandi sono nell'ordine: Merckx, Coppi, Binda, Bartali dal momento che figurano in entrambe le top ten. Possiamo inoltre mettere come quinto, accettandolo senza riserve Bernard Hinault, anche se meriterebbe un bonus per essere un corridore vissuto in un'epoca moderna in cui era più difficile essere vincente in corse molto diverse. Certo, a questo punto meriterebbero un bonus pure Coppi per avere avuto una guerra tra i piedi e Binda, perchè i tempi gli rendevano più difficoltoso correre in Francia, viste le difficoltà di trasferimento (economiche e non). Dovremmo quindi riconsiderare anche la posizione di Bartali per questioni di guerra, forse ancor di più di Coppi (infatti Bartali ha perso gli anni fra i 27 e i 31, i migliori per un corridore di quell'epoca). Bah insomma decidete voi...questo era un gioco. Cambiate pure l'ordine fra il secondo e il quinto a vostro piacimento...penso che le certezze siano due: Merckx è il più forte nessun altro corridore sembra potere insidiare oggi gli altri 4 sopra citati nelle posizioni di rincalzo!

Coppi e Merckx i Campionissimi. Secondo me, nelle corse a tappe Coppi è stato più forte di Merckx, mentre nelle corse in linea è prevalso il cannibale. Ora, alcune considerazioni per avvallare la mia affermazione. Coppi (2 Tour e 5 Giri) è stato il campionissimo di un ciclismo all'apogeo, Merckx il campionissimo di un ciclismo al tramonto.(In quel periodo, quello di Fausto il bacino dal quale uscivano i corridori era enorme, quasi tutti i giovani provavano a correre in bici, in tutti i paesi anche quelli più piccoli esistevano "corridori". Nel periodo di Eddy pochissimi e rarissimi erano i giovani che provavano a correre in bici perchè volevano subito e soltanto "il motorino".) Avversari di Coppi (nelle corse a tappe): Bartali, Magni, Koblet, Kubler, Robic, Bobet, Geminiani, Okers. Avversari di Merckx (nelle corse a tappe): Gimondi, Zotemelk, Van Impe, Ocana, Thevenet, Poulidor, Fuente. Coppi, causa la guerra, ha perso gli anni migliori della sua carriera dal 1940 al 1945, essendo nato nel 1919. Con ogni probabilità avrebbe vinto non dico 10 Giri ma 7/8 sicuramente (negli anni 1941, 1942,1943,1944, 1945 il Giro non venne disputato). Partecipò solo 3 volte al Tour stravincendone 2 con imprese leggendarie che sono passate alla storia. Nel 1951 vi partecipò su pressione degli organi della federazione ciclistica, di malavoglia, fuori forma e prostrato per la tragica morte del fratello Serse. Se avesse potuto partecipare per più anni (negli anni 1940, 1941, 1942, 1943, 1944, 1945, il Tour non venne disputato e nel 1946 fu corso in sole 5 tappe) data la sua manifesta ed incredibile superiorità in salita ed anche a cronometro ne avrebbe vinto sicuramente più di 5. Ricordiamo che Merckx era il cannibale, ma Coppi era il fenomeno, lo chiamavano l'airone perchè in salita "volava", ma era nettamente più forte anche a cronometro, nel 1949 buttò fuori tempo massimo 60/70 corridori costringendo gli organizzatori ad allargare il tempo massimo per non finire il Tour anzitempo. Proviamo a togliere a Merckx gli anni dal 1969 al 1974 ed anche il palmares di Eddy verrebbe ridimensionato. Conclusione. Penso che Coppi (parlo delle corse a tappe) anche nei confronti diretti avrebbe staccato il belga in salita e di certo non gli era inferiore a cronometro. Nelle corse in linea Merckx, pur vincendo di più, perchè superiore in volata non avrebbe staccato Fausto. Quindi nel complesso la mia classifica vede Coppi al primo posto.

Caro cicligian, ti ringrazio per il tuo intervento in questo thread. Ovviamente il mio era solo un gioco con i numeri, anche se le classifiche che si sono viste mischiano corridori antihi e moderni e, a patto di non considerare queste liste di corridori come rigide graduatorie, non sembra un esperimento ingiusto. Entrando nel merito delle tue argomentazioni non sono d'accordissimo sulla questione di Coppi. Coppiè per me una divinità del ciclismo, ma penso che dalla guerra sia stato penalizzato meno di Bartali. Coppi aveva 21 anni quando è scoppiata la guerra e 26 quando si è conclusa, tutto sommato, anche se nel '40 era già ad altissimo livello, nonha perso anni del tutto irripetibili. Bartali quando scoppiò il conflitto aveva 26 anni; quando questo si concluse ne aveva 31. E' mia opinione che Bartali, potendo correre il tour in quegli anni di guerra, avrebbe potuto aggiungere almeno altre 3 vittorie, più quella del '37 che gli sfuggì di mano per un banale incidente. Credo che Coppi avrebbe vinto sicuramente di più, ma forse in quegli anni di guerra sarebbe stato Bartali il più grande corridore italiano. Considerato poi quello che successe nel 1947-48 quando Bartali effettivamnte era almeno pari a Coppi (se non più forte), credo di potere sufficientemente sostenere la mia tesi.

Voglio inoltre aggiungere per approfondire l'argomento un aspetto che per ragioni di tempo non ho voluto argomentare all'inziio di questo thread: è vero, come anche io ho sostenuto, che Bartali e Coppi hanno avuto la guerra di mezzo, però credo che siano entrambi stati penalizzati meno di quanto ci si possa aspettare. In sintesi c'è stata penalizzazione per loro, ma non nella misura comunemente accettata. Un dato salta subito all'occhio: la longevità atletica dei due campioni. Bartali vince l'ultima Milano Sanremo nel 1950 a 36 anni; diventa anche campione italiano a 38! Coppi arriva sul podio del Giro alla stessa età e sfiora il Lombardia a 37 anni. E' come se saltare cinque anni di guerra abbia preservato il loro fisico dal logorio agonistico e abbia allungato loro la carriera più tardi. Identico discorso vale per Magni che praticamente ha inziato a correre nel 1946 (è del 1920) e quindi e durato competitivo ad altissimo livello fino al 1956 (36 anni suonati). Se ci pensate negli anni successivi non ci sono stati più così tanti casi di corridori vincenti così anziani. Anche nel ciclismo moderno questa regola sembra valere: Rominger è stato competitivo fino a 35 anni perchè ha inziato a correre da dilettante solo a 21 anni e quindi non si è logorato. Identico discorso vale per Tchmil competitivo fino a 39 anni perchè ha esordito tardi fra i pro. Se ci pensate appare evidente come un campionissimo può reggere ad altissimo livello massimo un decennio. Se si logora da giovane sparisce presto, se matura più tardi (perchè inzia dopo) allora il decennio competitivo è traslato più avanti. Quanto descritto è successo per Merckx dal 1966 al 1976 (dai 21 ai 31 anni), per Hinault dal 1976 al 1986. Mentre per Coppi questo periodo fu dal 1946 al 1955 perchè la guerra gli impedì di andare forte anche prima. In sintesi credo quindi che se non ci fosse stata la guerra Coppi avrebbe vinto molto di più negli anni '40, ma forse non sarebbe arrivato a vincere il giro e il mondiale del '54. Un saluto a Ciclgian! Evviva il ciclismo!

errata corrige: vinse il giro e il mondiale nel '53

Aggiungiamo una riflessione: la guerra, ma soprattutto le sue conseguenze di distruzione, ebbero un ruolo decisivo nel far sì che i due campioni italiani, ai quali la gente affidava simbolicamente le sue speranze di rinascita e di ricostruzione, assurgessero al ruolo di vere e proprie leggende viventi.

Emiliano è vero che guardando l'età dei due campioni, forse è Bartali, in teoria, a subirne più discapito. Però in realtà l'avvento di Coppi relegò Bartali in seconda. Coppi aveva già iniziato a sconfiggere Bartali già nel Giro del 1940 a soli 21 anni e se si esclude l'anno 1946 quando Bartali battè Coppi al Giro di soli 47" (con l'episodio della foratura di Fausto e l'attacco di Ricci e Bartali nella Chieti-Napoli), nelle grandi corse a tappe non c'è stata più storia; quando correva Coppi Bartali era costretto a posizioni di rincalzo perchè Fausto era nettamente più forte sia in salita, che sul passo che a cronometro. Purtroppo, per vari motivi, Coppi debuttò al Tour troppo tardi nel 1949 anche a causa della rivalità e degli screzi con Bartali che rendevano difficile la composizione della nazionale italiana. Anche per quello che riguarda l'anagrafe, è vero che, di solito, chi comincia tardi "dura" di più ed allunga in avanti la sua carriera. Ma "perdere" 6 anni tra i 22 ed i 28 mi sembra un handicap troppo esagerato per un atleta ed un danno enorme che non è recuperabile con qualsiasi allungamento della carriera. P.S. Comunque c'è da dire che come avversari Coppi aveva dei grandissimi campioni.

Alcune considerazioni: Trovo che la longevità di un corridore (o almeno di un corridore fondista) dipenda per il 90% dalla sua psiche. I campioni che si rivelano tali in età giovanissima subiscono uno stress maggiore rispetto a coloro che hanno il tempo di maturare come uomini prima ancora che come atleti. E’ una questione di stimoli, di fame contrapposta alla sazietà, di capacità di reggere alla pressione dell’attesa. Simbolo di precocità nell’emergere e di altrettanto precoce decadimento è stato quella Supernova di Beppe Saronni. Penso che lo stesso fenomeno in parte abbia nuociuto anche a Merckx, penso che anche solo un paio d’anni di ritardo gli avrebbero consentito di prolungare la sua carriera, e forse addirittura di aumentare ancor più il suo palmarès mostruoso. Per lo stesso motivo mi trovo d’accordo con Emiliano nell’affermare che la cesura imposta dalla guerra abbia allungato la carriera di Coppi e Bartali e Magni, non certo per il mancato logorio del fisico ma per una questione di psiche, di stimoli, di "fame". Non và neppure trascurata l’euforia del dopoguerra, fenomeno che ha colpito positivamente ovunque e chiunque, una sorta di rinascimento dell’anima, della voglia di vivere, e anche di correre. Ma chiaramente sono tanti cinque, sei o sette anni senza competizioni, e se è corretto dire che la guerra ha portato via a questi ragazzi decisamente meno di quello che si può pensare, è altrettanto corretto dire che quel "decisamente meno" è comunque tantissimo.

A proposito di chi sia il corridore di corse A TAPPE più forte di tutti i tempi, Merckx e Hinault sostengono che altri non potrebbe essere se non Lance Armstrong.

Bah Lance Armstrong ha vinto 6 Tour, 0 "Vuelte", 0 Giri e questo dato è eclatante. Per arrivare alla leadership della classifica dovrebbe vincere altre 5 grandi corse a tappe (magari 3 volte il Giro e 2 la Vuelta): francamente dubito che possa farcela. Se scorriamo la mia top ten scopriamo alcune cose interessanti: 8 corridori su 10 hanno vinto il giro d'Italia (restano fuori Rominger e Binda), "solo" in 5 hanno vinto la Vuelta e, dato interessantissimo, ben 9 su 10 hanno vinto il giro d'Italia: solo Armstrong fa difetto. In sintesi il Giro è più rappresentato del Tour in questa top ten per una ragione molti semplice: quello che non ha fatto il prestigio di una corsa a tappe come il Tour (che in quanto ad importanza resta la prima), lo ha fatto la storica superiorità del nostro movimento ciclistico rispetto alla Francia. Se è vero che la Francia ha avuto Bobet, Anquetil, Hinault e Fignon è pur vero che in Italia abbiamo avuto Binda, Coppi, Bartali, Magni, Girardengo, Gimondi, Moser Saronni. Diamo quindi a Cesare ciò che è di Cesare: alla Francia la corsa più grande (anzi le corse se aggiungiamo la Roubaix), all'Italia i corridori più grandi che nel corso della storia hanno nobilitato il nsotro Giro. Un attestato di stima a Ciclgian per le sue notevolissime argomentazioni.

errata corrige nel post precedente: in 8 su 10 hanno vinto il Tour..il Giro in 9 su 10

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] A proposito di chi sia il corridore di corse A TAPPE più forte di tutti i tempi, Merckx e Hinault sostengono che altri non potrebbe essere se non Lance Armstrong. [/quote] Caro Aranciata non so se stai scherzando o meno, ma ribadisco nessun corridore, nè Merckx, nè Hinault, nè Armstrong, nè Indurain, nè Bartali, nè Gaul, nè Bahamontes, nè Pantani potevano sostenere le andature di Coppi in salita. L'Airone avrebbe stroncato tutti, Coppi staccava anche gli scalatori puri.

bellissimo questo thread,grande Emiliano,veramente interessante!!! io da poco piu'che ventenne lascio pareri e paragoni a chi magari ha vissuto gran parte di questi campioni,morris al riguardo potrebbe esser come sempre illuminante,pero'volevo solo dire che se gaul e'considerato da tutti il piu'grande scalatore di tutti i tempi e questi ha dichiarato piu'volte che la differenza che marco faceva in salita e'cosa assolutamente sensazionale e meritevole di considerarlo il piu'grande scalatore di tutti i tempi permettete io mi fidi del lussemburghese piu'di ogni altra persona,nn fosse altro perche'il piu'qualificato a fare questa considerazione..sbaglio??? faccio solo un esempio,io nn credo sia possibile per nessun altro campione,mito,leggenda del passato riuscire in una tappa in linea,dopo 200km.a scalare l'halpe d'huez impiegando un tempo minore di quello che,grazie a mille motivi nn sempre trasparenti,e'cmq nettamente il piu'forte corridore del mondo nelle grandi corse a tappe da un lustro almeno,nonostante l'americano nn avesse 4 ore di corsa alle spalle ed avesse invece ben altri materiali,quelli consoni per una bici da crono e degli innovamenti ulteriori dovuti al passare degli anni!!! nn so chi altro,fausto compreso,fosse capace di fare un'impresa simile... e nn e'un caso se il pirata e'stato l'unico a fare la mitica doppietta,partendo da handicap di 5 min.al giro ed il doppio al tour....un'eternita'nel ciclismo moderno!!! poi certo son opinioni,ma se maradona dicesse che pele'e'stato il piu'grande di sempre permettete che io di credito a lui piu'che a tutti gli altri in quanto l'unico capace di arrivare ad un livello simile che gli permette di avere un'opinione qualificata piu'di nessun altro!

Maradona dixit "Pelè è il più grande di tutti, io sono Dio"

Sugli scalatori puri la classifica oggi direbbe in base alle vittorie: 1. Gaul 2. Pantani 3. Bahamontes Gaul ha vinto infatto 2 Giri e 1 Tour, mentre Pantani 1 Giro ed un tour. Ora siccome anche io sono un ventenne e non mi è dato andare troppo indietro con la memoria, posso giudicare solo dai risultati, quando invece bisognerebbe considerare la carriera di ogni atleta per ogni singola corsa e per il contesto temporale di riferimento. Ora non so molto dei dettagli della carriera di Gaul, ma li conosco bene di quella di Pantani. Per tali motivi penso che si devva ammettere con sincerità che è il vincitore del Giro del '99 e quindi il bilancio delle grandi vittorie andrbbe in pari con Gaul. Se a tutto questo aggiungo che, tranne per il 1998 e per la prima metà del '94 e del '99, la carriera di Pantani è stata tutta un susseguirsi di infortuni, incidenti, convalescenze e calunnie, penso che non si possa non considerarlo un atleta incredibile e unico e quindi forse il più grande scalatore di ogni epoca con tutti i limiti che questo può comportare in termini di handicap in pianura, ma con tutta la poesia e la grandezza che la sua pedalata divina ha espresso in salita. Per questo motivo mi smebrano ingiusti tutti i tentativi impliciti cui assisto di paragonarlo a Cunego: Pantani in salita era un'altra cosa. Cunego è molto più forte di Marco in volata e questo gli darà molte soddisfazioni, ma quel colpo di pedale quella capacità di fare SEMPRE e ripeto SEMPRE il vuoto capita una volta ogni secolo. L'unico contatto con Cunego è dato dal momento storico: la conclusione parabola atletica ed umana di Marco ha coinciso con l'ascesa di un nuovo e differente grande corridore.

forse saro'di parte ma io credo,caro emiliano,che se marco avesse avuto una carriera normale,lunga un decina di anni,con dei normali infortuni che potevano fargli saltare tre-quattro grandi giri e nn di piu'credo che oggi stavamo parlando di un campione cosi grande capace di vincere un numero di corse simile a quello dei grandissimi(forse appena giusto dietro merckz ed hinault),completi dappertutto,col solo strapotere che aveva in salita...ed allora considerarlo il piu'grande di tutti quando la strada t'innalza al cielo era solo la piu'naturale e scontata conseguenza!!! e soprattutto era ancora qui tra noi....

Penso che Marco si possa considerare il più grande scalatore di tutti i tempi, l'unico che possa reggere il confronto è certamente Gaul. Gaul però andava decisamente meglio a cronometro tanto che nel 1958 vinse ambedue le crono del Tour ed anche nelle crono del Giro si piazzava sempre tra i primi.

A questo punto sorge quasi una domanda: perchè Gaul ha vinto "solo" 1 Tour e 2 Giri...forse perchè ad alto livello non è durato tantissimo! Concordo pienamente su Pantani miglior scalatore di sempre Per rispondere a Pirata farei una distinzione fra Tour e Giri. Sicuramente senza calunnie, stop vari, convalescenze Pantani, come già scritto in precedenti thread, avrebbe vinto moooooooooolto di più. Tanto per cominciare tutti quesi Giri insulsi a fine anni '90 e inizio 2000...per intenderci tuttle vittorie di Savoldelli, Gotti e anche quella di Garzelli sarebbero state inesistenti. Simoni avrebbe perso il suo primo Giro...forse avrebbe avuto dei problemi a vincere quello dell'anno scorso. Per il tour è diverso: credo che Pantani non avrebbe potuto strappare la maglia gialla ad Indurain mentre forse avrebbe potuto fare qualcosa su quello del 1997 e su qualche vittoria di Lance. A questa serie di ipotesi si inserice però un evento che vorrei richiamare alla memoria degli appassionati: in genere i disegnatori dei tour sono molti accomodanti con i vincitori dell'edizione precedente. Così è stato per Indurain, così per Armstrong (anche se l'americano è un atleta davvero completo) con abbondanza di crono individuali e a squadre. Logica avrebbe voluto che, dopo il successo del '98, gli organizzatori del tour avrebbero dovuto mettere più montagne per l'anno successivo. Così non avvenne e Pantani si inkazzò molto, mincacciando di correre Giro e Vuelta, dal momento che la corsa spagnola quell'anno era splendida. Se infatti non fosse stato squalificato dal Giro, credo che avrebbe fatto, a ragione, il Giro di Spagna e credo che avrebbe frequantato la corsa spagnola per qualche altra edizione. Diciamo quindi con molta fantasia che Pantani poteva arrivare a 5 Giri, un paio di tour, un paio di vuelte per un totale di 9 proprio dietro a Merckx e Hinault! Forse Pirata ci siamo col conto...

per la fretta ho messo nel precedente post un bel errore di uso del congiuntivo in mezzo al post: chiedo scusa davvero!

Per Emiliano. Il modo di correre di Gaul era, a dir poco suicida, sempre in coda al gruppo, si disinteressava completamente della corsa, era uno svogliato. Soltando quando c'erano le salite si esaltava e diventava grande. Però intanto accumulava ritardi irrecuperabili. E poi non aveva grandi gregari perchè pensava specialmente al proprio ingaggio. Fu Learco Guerra che aveva capito la grandezza del corridore ad ingaggiarlo nella Faema ed a dirigerlo con sapienza, tanto che un Gaul disciplinato ed attento riuscì a vincere 2 Giri ed un Tour arrivando 4° nel Giro del 57, 3° in quello del 60 e 4° nel 61. Ma anche al Tour si classificò 3° nel 61 essendo già arrivato terzo nel 1955 staccando in salita anche il grande Bobet.

Grazie per le informazioni caro Ciclgian.

e'piu'o meno lo stesso conto mentale che mi sono fatto io in mente un'infinita'di volte emiliano,capisci bene quanta rabbia e sconforto ti prende per cio'che sarebbe potuto esser e nn e'stato,per le fantastiche emozioni,gia numerose,che ci ha regalato e per tutte quelle,molto piu'numerose che ci avrebbe potuto dare...ma tant'e'...:( speriamo che,seppur nella loro diversita'sappia in parte regalarci emozioni splendide il nostro cunego(e perche'no ivan basso)!

Pirata, ieri mi sono guardato gli ultimi 100 km del campionato del mondo corso in Colombia nel 1995 e vinto da Olano. Chissà perchè ero convinto che il più forte in corsa fosse stato Indurain, invece ho dovuto ricredermi : il più forte è stato Pantani che negli ultimi 4 giri del circuito ha attaccato a ripetizione con trenate incredibili sulla lunga e dura salita che precedeva il traguardo. Ogni giro piccoli gruppetti si staccavano, corridori esausti , boccheggianti, "mollavano" e Pantani imperterrito continuava la sua demolizione con a ruota Indurain che non tirava un metro. Ed all'ultimo giro (quando armai Olano se ne era andato in pianura tutto solo senza che nessuno lo inseguisse) un'ultima micidiale trenata di Marco sulla salita con Jmenez che cede, con Virenque che cede, con Richard che cede, solo Indurain e Giannetti restano incollati alla ruota di Marco che poi al traguardo arriverà terzo. Sono sicuro, quell'anno Marco poteva diventare campione del mondo perchè era il più forte.

[quote][i]Originariamente inviato da ciclgian [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] A proposito di chi sia il corridore di corse A TAPPE più forte di tutti i tempi, Merckx e Hinault sostengono che altri non potrebbe essere se non Lance Armstrong. [/quote] Caro Aranciata non so se stai scherzando o meno, ma ribadisco nessun corridore, nè Merckx, nè Hinault, nè Armstrong, nè Indurain, nè Bartali, nè Gaul, nè Bahamontes, nè Pantani potevano sostenere le andature di Coppi in salita. L'Airone avrebbe stroncato tutti, Coppi staccava anche gli scalatori puri. [/quote] Eh no caro Ciclgian, sono molto arrabbiato con te (scherzo). Come puoi pensare che io sia d’accordo con quei due vecchi babbioni, io che sostengo che le vittorie del texano non esistano, che addirittura siano la terza guerra mondiale, che ci abbiano portato via sei tour de France e speriamo solo quelli... Suvvìa, spero che non mi giudicherai privo della pur minima traccia di onestà intellettuale. Per me l’Innominabile per quanto fosse grezzo era comunque un valido cacciatore di classiche fino al 1996, stop, fine del discorso, sai benissimo come la penso. Piuttosto c’è da chiedersi come mai il Cannibale (l’unico mai esistito) un giorno dica che Lui di Tour ne avrebbe vinti dieci se fossero stati le sole corse sulle quali si sarebbe dovuto concentrare, per poi contraddirsi sostenendo che l’Innominabile è il ciclista che possiede il record di vittorie nella corsa più importante del mondo, ergo si tratta del corridore più forte di tutti i tempi. Ma la risposta la sanno anche i passeri, perchè nemmeno il mitico fiammingo sopporta T-Bone Braccioforte, Eddy si diverte a provocare perchè le provocazioni fanno riflettere e le riflessioni fanno capire cose che gli albi d’oro non sanno spiegare. Diversamente nemmeno tu sosterresti che Coppi nelle corse a tappe era addirittura più forte di Merckx (e bada ben, sono d’accordo!). Su Hinault: lavora per il Tour e non potrebbe mai rilasciare dichiarazioni differenti, ma è abituato a castrare tori in Bretagna e sono sicuro che quando stringe la mano all’Innominabile prova il desiderio di finire il lavoro che altri hanno lasciato a metà, perchè non digerisce affatto che qualcuno sostenga che il mascellone sia più forte del Tasso. E chi potrebbe dargli torto? Ciao

I numeri riportati da Emiliano nei primi due post non possono che dire dello strapotere cannibalesco di Eddie Merckx, ma mi accodo volentieri nel mettere almeno alla pari Fausto Coppi col belga per l'incoronazione riguardo le Corse a Tappe (sarebbe interessante anche, credo, aggiungere a Giro, Tour e Vuelta anche il Giro di Svizzera, visto che la corsa spagnola è sotto le 60 edizioni e qualcuno come Girardengo è penalizzato). Chiedo poi a Voi se Binda è stato l'unico corridore ad essere pagato per non partecipare ad una delle grandi corse a tappe... se così fosse, bisognerebbe dargli atto di un piccolo grande record Per quanto il discorso miglior scalatore, non posso che essere d'accordo con voi sulle straripanti qualità di arrampicatore di Marco Pantani, il vero artefice del mio innamoramento verso questo sport, ma Franco Cribioli, commentatore di Eurosport ed ex Direttore Tecnico, tra gli altri, di Van Looy ha detto durante una telecronaca che non era in grado di stabilire se Marco fosse stato capace di staccare Bahamontes in salita (imputando comunque allo spagnolo una tattica di gara scriteriata e senza senso difficilmente imputabile a Pantani). Siccome io, essendo coetaneo (o giù di lì) di PirataXSempre ed Emiliano, non ho memoria di molti ciclisti da voi citati, vi ho posto questa dichiarazione per capire se possa essere vera o meno. P.S.: Emiliano, definisci il tuo lavoro grossolano e superficiale... COMPLIMENTI! Thread stupendo!

[quote][i]Originariamente inviato da mario82 [/i] P.S.: Emiliano, definisci il tuo lavoro grossolano e superficiale... COMPLIMENTI! Thread stupendo! [/quote] Non c'é niente da dire: é un thread che porta a fantasticare e soprattutto a confrontare cio' che non é confrontabile. Si tratta di un gioco ma, visto che é un bellissimo gioco, giochiamo. Cominciando dalle corse a tappe. Un solo uomo ha vinto cinque grandi Giri prima della II guerra mondiale: Alfredo Binda. Posso sbagliarmi(non ho controllato) ma credo che nessuno ne abbia vinti nemmeno 4. Come mai? Non é cha mancassero i grandi campioni... Il punto é che le condizioni di corsa erano durissime, e che quindi per ripetersi più volte non bastava essere un po' più forte degli altri: bisognava essere nettamente al di sopra della concorrenza. Direi che la differenza con i giorni nostri si puo' riassumere con quest'esempio: oggigiorno se un corridore fora, cambia la bicicletta perdendo qualche secondo; a quell'epoca doveva smontare il copertone e riparare o cambiare la camera d'aria. Durante la sua unica, sfortunata partecipazione al Tour de France, Binda ha forato due volte, cosa che gli é costata 2 ore (!!) di ritardo in classifica generale. Ai giorni nostri fare una cinquina nei grandi giri é diventata moneta corrente, ce n'é una per decennio (Hinault, Indurain, Armstrong...). Direi che le vittorie di Binda contano almeno il doppio di quelle di un campione dei giorni nostri. A quell'epoca, fare due grandi giri nello stesso anno era impresa disumana: nessuno nemmeno ci provava. Si é dovuto attendere un campione immenso come Fausto Coppi per avere un'accoppiata Giro-Tour. Aver riusciuto quest'exploit lo pone, già da solo, una spanna sopra agli altri. A partire dagli anni 60, vari progressi (condizioni delle strade, medicina, ecc.) hanno reso perfettamente fattibile correre du grandi giri. Ma questo implica che, per i campioni che hanno corso fino agli anni 50, 1 anno di carriera implicava 1 possibilità di vittoria. A partire dagli anni 60, per ogni anno di carriera si devono contare due possibilà di vittoria. Questo dovrebbe essere preso in conto quando si esaminano i palmarès. I progressi (diciamo) della medicina o comunque dell'accompagnamento medico dei corridori, fanno si' che le defaillances diventino sempre più rare. Di qui le vittorie consecutive degli Indurain e degli Armstrong. E' stata acquisita l'infallibilità... Questo una volta era inimmaginabile anche i corridori piu' grandi incappavano nell'anno nero o nella crisi che li metteva a terra. E veniamo alle corse in linea. Merckx, fra le altre cose era un grande velocista e questo lo ha aiutato non poco a infoltire il suo palmarès. Ma, per confrontarlo con quello dei campioni di tempi più lontani bisogna chiedersi: ma Binda il Fiandre e la Roubaix le correva? E Coppi? Magari le hanno anche corse, certo non con la regolarità con cui lo hanno fatto i corridori a partire dagli anni 60. E' chiaro che il numero di occasioni di vittoria non é stato lo stesso e anche questo é un fattore che dovrebbe essere preso in conto...

Marco Pantani mi ha fatto sognare. Quando ha avuto quell'assurdo incidente alla Milano-Torino ho sperato con tutte le mie forze che potesse riprendersi e tornare quello di prima. Quando ha ripreso a correre ho sperato che la sorte potesse restituirgli un po' di quello che gli aveva tolto. Nel 98 ho creduto che il momento fosse arrivato: le sue imprese mi hanno colmato di gioia. Poi é arrivato il 99... Quando é stato chiaro che, ciclisticamente parlando, era ormai fuori gioco, mi é persino passata la voglia di seguire il ciclismo, che ho guardato con occhi distratti fino all'inizio di quest'anno. Ho fatto questa lunga premessa perché sto per addentrarmi nel tema delicato dei più grandi scalatori. Non per buttare dell'acqua sul fuoco, ma, forse, state un poco esagerando. Attribuire 9 vittorie virtuali nei grandi giri... e poi per confrontarle con cosa? Bisognerebbe allora mettere nel conto tutti gli inconvenienti grandi e piccoli che gli altri scalatori hanno incontrato. Siamo sicuri che a Gaul o a Bahamontes non sia mai successo niente? Che non siano mai caduti? Che non abbiano mai forato in un momento critico? Che non si siano beccati un mal di pancia alla vigilia di una tappa cruciale? Che non ci siano stati eventi a carattere personale che ne abbiano perturbato il rendimento? Un secondo punto che mi lascia perplesso in quanto dite é il seguente: ma gente come Coppi e Bartali ce la mettete o no in quella classifica? O li escludete in quanto "completi"? Non bisogna dimenticare che erano, in primo luogo, dei grandissimi scalatori... E se li mettete nella classifica, volete dire che Marco avrebbe staccato Coppi in salita? Mah... ammetterete che la perplessità é lecita... Sinceramente, preferirei che si dicesse che Marco é stato il più grande scalatore dei tempi moderni (ove, per moderni, si puo' adottare la bell'espressione usata altrove da Pirata x sempre: "dell'Italia a colori"). Credo che cosi' facendo non si farebbe torto a Marco e neanche a campioni che hanno fatto la leggenda del ciclismo spianando le montagne!

Ancora Coppi. Oltre ai 6 anni persi causa la guerra, Coppi fu colpito da una serie di disgrazie e di problemi che ne condizionarono la carriera anche nel dopoguerra. 1948 Giro d'Italia- Coppi ritira tutta la squadra per protesta contro Magni spinto e rispinto sulle salite (anche quel Giro era di Fausto) 1950 Durante il Giro cade a Primolano e si frattura il pube, resta inchiodato letto per lungo tempo. Si teme che non possa più correre 1951 La vita di Coppi sembra colpita da una maledizione. La morte del fratello Serse per una caduta in bici gli fa dire che vuole smettere di correre ed effettivamente nel 1951 fa solo delle comparse. Ragazzi, nonostante tutto ciò, Coppi, nella storia del ciclismo, è il campione che ha compiuto la maggior quantità di km in fuga solitaria. Quando scattava, se ne andava solo, tutti gli avversari sapevano che era impossibile resistegli. Molto spesso partiva anche sulla prima salita ed allora i km di fuga solitaria potevano essere anche 100 o 150. Fausto è stato più che un Campionissimo. P.S. Coppi non poteva essere definito uno scalatore, in salita era un'aquila, volava.

e'vero felice,e'assolutamente impossibile paragonare coppi,bartali,gaul,bahamontes e pantani,ma una cosa e'certa,marco aveva la capacita'di fare imprese simili ai suoi predecessori ben 40-50 anni dopo,dove fare la differenza in salita da normalita'(all'epoca era difficile che su un tappone di montagna si arivasse in due),e'diventata'una emozionante rarita',basti pensare che quest'anno al tour nessuno e'arrivato in solitaria in ben 5 tappe di montagna!!! poi certo che e'un bellissimo gioco che trova il tempo che trova pero'il fatto che marco poteva vincere un numero di grandi giri pari solo a chi alle loro fenomenali doti di scalatore abbinava altrettanti straordinarie doti di passista(forse un po'meno degli altri giusto bartali)lo rende almeno di pari considerazione ai soli binda,coppi,bartali,merckz,hinault e forse anquetil,indurain e gimondi!!! ora potremmo dire che gaul,piuttosto che bahamontes(estremamente discontinuo pero')potevan se gestiti meglio vincere molto di piu'(nn credo pero'piu'di 5-6 grandi corse a tappe),ma il fatto che li vediamo spesso piazzati in tali corse vorra'pur dire qualcsa,che magari nn erano campioni nella testa come nelle gambe,cosa che e'prerogativa dei soli fuoriclasse e che accomuna marco piu'di ogni altro ai campionissimi sopra citati!!! x ciclgian:e'verissimo,nonostante la giovane eta'ricordo come fosse ieri la prova di duitama di marco,assolutamente straordinaria,che se magari avesse ridotto ai soli due ultimi giri tutta la forza che aveva quel giorno avremmo oggi un campione del mondo in piu'(ed un bluff come olano in meno),uno dei pochissimi scalatori che hanno vestito l'iride,ma marco era fatto cosi,amava l'impresa e l'abbiamo amato cosi'tanto anche x quello...

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Un secondo punto che mi lascia perplesso in quanto dite é il seguente: ma gente come Coppi e Bartali ce la mettete o no in quella classifica? O li escludete in quanto "completi"? Non bisogna dimenticare che erano, in primo luogo, dei grandissimi scalatori... E se li mettete nella classifica, volete dire che Marco avrebbe staccato Coppi in salita? Mah... ammetterete che la perplessità é lecita... Sinceramente, preferirei che si dicesse che Marco é stato il più grande scalatore dei tempi moderni (ove, per moderni, si puo' adottare la bell'espressione usata altrove da Pirata x sempre: "dell'Italia a colori"). Credo che cosi' facendo non si farebbe torto a Marco e neanche a campioni che hanno fatto la leggenda del ciclismo spianando le montagne! [/quote] Personalmente, non avevo incluso nella classifica i corridori citati nella classifica fatta ad inizio thread da Emiliano, anche perche và da sè che chi vince 11 (o 10, o 8, o 7) grandi corse a tappe ha senza dubbio indiscusse qualità in salita piuttosto che a cronometro (o viceversa, o entrambi). Mi piace comunque allargare il discorso, ed allora ben venga definire l'immenso Marco Pantani come il più forte scalatore <> ;)

A proposito di questo thread, sempre sul sito Cycling4all è stata inserita una classifica "All Time", opera di un polacco dal cognome impronunciabile. E' un lavoro molto interessante, andatevelo a vedere... Io qui riporto i primi 10 classificati nella classifica generale (c'è anche quella divisa per classiche e grandi giri, nonchè quella separata pre-II guerra mondiale): 1 Eddy Merckx (Bel) 2 Bernard Hinault (Fra) 3 Sean Kelly (Irl) 4 Jacques Anquetil (Fra) 5 Francesco Moser (Ita) 6 Gino Bartali (Ita) 7 Felice Gimondi (Ita) 8 Joop Zoetemelk (Ned) 9 Fausto Coppi (Ita) 10 Roger De Vlaeminck (Bel) Sullo stesso sito è inserito anche il metodo di punteggio utilizzato dall'autore per classificare i vari campioni. Per la cronaca il primo ciclista in attività è Lance Armstrong in 19° posizione. Ciao ciao, Helios.

Helios, per me chi ha compilato questa classifica è un "Incompetente".

Credo che il tipo si sia basato solo sui risultati applicando un punteggio simil-UCI (a dire la verità non ho avuto nè tempo, nè voglia di andare a vedere come ha applicato i punti). Dico solo una cosa: fare una classifica "All Time" è difficilissimo... Confrontare un Coppi, o addirittura un Girardengo che correvano su strade sterrate, senza l'aiuto di macchine al seguito, con un Armstrong o un Indurain che invece corrono (o correvano) su asfalti lisci e con ammiraglie sempre pronte per qualsiasi necessità, non è proponibile. Si dovrebbe, nel calcolo, tenere conto anche di queste cose, e ancora non so se dopo tutto , la classifica che ne risulta può essere considerata veritiera. La pressione psicologica di Coppi e Bartali nel dopoguerra (erano i salvatori della patria; mi sembra di ricordare che una vittoria di Bartali al Tour evitò la guerra civile dopo l'assassinio di Togliatti), non era uguale a quella di un Armstrong. Per cui, ogni classifica che racchiude più epoche, secondo me, lascia il tempo che trova. La si può prendere come un gioco, e la si può commentare. Tutto qui... Ciao ciao, Helios.

nella classifica degli scalatori mi baso su una semplice considerazione che per me pare essere ragionevole: chi e' stato il piu' forte corridore all-time? Il forum pare avere espresso un quasi plebiscito per eddy merckx. Percio' credo che Bahamontes e Ocana gli unici veri scalatori dell'epoca a mia memoria ad averlo staccato in salita (lasciamo stare Thevenet a Pra Loup, ormai eddy era a fine carriera) tanto da fargli perdere quasi due tour debbano per forza stare assieme a gaul. Riguardo a pantani ricordo che il record di scalata dell'alpe d'huez e' tuttora suo ma fu avvicinato di circa 10" da LA nella tappa del tour 2001 con Glandon e madeleine gia' scalati:quello a mio giudizio fu l'armstrong piu' forte degli ultimi 6 anni. Sappiamo tutti la vicenda agonistica di marco costellata di numerosi infortuni che non l'hanno fatto esprimere al massimo, ma a mio parere merita di sicuro la palma di miglior scalatore degli ultimi 25 anni, ma in valore assoluto mi sento di metterlo un gradino sotto i due citati e gaul. magari mi attiro qualche accidenti, ma il giudizio del fan accanito spesso non e' obiettivo al 100%; anch'io mi sono emozionato grazie a lui ma non e' mai stato il mio idolo ciclistico e quindi ragionando in modo razionale dico che altri due giri (forse tre) sicuri li avrebbe vinti senza infortuni, ma poi la parabola discendente sarebbe avanzata prima rispetto ad altri perche' il pantani del 94 in salita era gia' al 90% del suo potenziale massimo. Quella del '98 fu un'autentica impresa, ma ricordiamoci che se ullrich non beccava 9 minuti(cosa mai piu' successa in 8 tour...)a les duex alpes ma solo 5 che sono comunque uno sproposito, marco avrebbe finito al secondo posto:gli do atto di avere avuto quel coraggio di rischiare che ad esempio ullrich non ebbe nel 2003 nella prima tappa pirenaica con armstrong in difficolta'e che gli e' costato il tour. Di sicuro pero' la sua capacita' di scattare a ripetizione facendo il vuoto restera' nella storia. P.S. Gimondi e' troppo in basso in classifica "generale" perche' ha corso contro un mostro e lo ha battuto nel 30% delle corse: merita almeno di stare con hinault. P.S2. Siccome la mia cultura sul ciclismo passato e' abbastanza didattica, se ho detto qualche inesattezza od omissione su merckx e soci correggetemi pure, sarete bene accetti:D:D

umbi ma gaul nn e'di certo un fan accanito di pantani,anzi nn avrebbe nessun interesse a dire che marco in salita era piu'grande di lui eppure l'ha detto,ripetutamente,e stanne certo nn erano frasi di circostanza,visto che nonostante fosse gia'malato e nn poco,e'voluto venire a tutti i costi all'estremo saluto al pirata,stando commosso ed emozionato,tutta la messa in piedi,e calcola cammina a fatica.... poi possono essere opinioni ma se pele'dicesse che maradona fosse piu'grande di lui,nn vedo perche'ostinarsi a dire il contrario!!! p.s.bahamontes nn ha mai staccato merckz nn fosse altro perche'l'aquila di toledo ha appeso la bicicletta al chiodo un paio d'anni prima l'esplosione del talento belga,e precisamente nel'65!casomai ha spesso staccato anquetil,ma di certo per fare cio'nn ci voleva un fenomeno visto che in salita il francese era costretto a difendersi e che spesso anche l'eterno perdente poulidour lo lasciava dietro(salvo poi recuperare con gli interessi a cronometro)! forse ti confondi col povero fuentes,grande scalatore che spesso,soprattutto al giro,ha staccato eddy,anche se raramente lo spagnolo era cosi pericoloso in classifica da costringerlo ad andargli dietro...

Precisiamo, Helios, che Togliatti nell'occasione da te citata (1948) non fu assassinato, ma "solo" vittima di un attentato. In ogni caso sì, l'Italia era sull'orlo di una guerra civile, e De Gasperi, presidente del consiglio, telefonò personalmente a Bartali per incitarlo a dare il massimo al Tour, in modo da raffreddare un po' gli animi in Italia e dirottare le emozioni popolari su Ginettaccio. Il quale, manco a dirlo, vinse quel Tour a 34 anni, a 10 anni di distanza dalla sua prima affermazione francese (record tuttora imbattuto).

pirata,abbi pazienza, ormai l'alzheimer(o come si scrive) avanza e confondo bahamontes con fuentes....perdono!! con il mio post precedente, volevo solo provare a dare un criterio leggermente piu' oggettivo:se batti il piu' forte di ogni epoca, meriti di essere tu il piu' forte:semplice e sillogistico. A questo poi si devono aggiungere altri parametri come le vittorie ottenute, gli avversari contro cui le hai ottenute e i terrenio su cui le hai ottenute. Percio' al di la' delle simpatie personali(gaul secondo me ringiovaniva di quarant'anni ogni volta che vedeva pantani, come poteva non definirlo il migliore? E poi sui pareri dei mostri sacri tendo a diffidare...) mi pare che gaul e bahamontes, in base ai 4 criteri che ho appena detto, valgano un gradino in piu' di pantani.tutto qui. Solo fra 15 anni con il piatto della bilancia dei ricordi eqilibrato potremo fare un confronto tra questi tre mostri sacri; il tempo e' galantuomo diceva qualcuno, e di sicuro magari affibieremo anche a marco l'aura di leggenda che ai giorni nostri ricopre le imprese di gaul e dell'aquila di toledo. P.S. Se e' vero che gli infortuni hanno privato marco di molti successi, dobbiamo altresi' riconoscere a Gaul un terzo giro che gli fu soffiato non mi ricordo da chi dopo un attacco sferrato contro il povero lussemburghese fermo a bordo strada per bisogni fisiologici...

ok umbi,premesso che proprio nn riesco a vedere questi quattro criteri da te scritti cmq,solo per precisazione,nn e'proprio verita' dire che se ullrich beccava 5min. a les deux alpes il tour era del tedesco perche'marco nn avrebbe di certo rinunciato ad attaccare il giorno dopo,e nonostante il tedesco fosse in ripresa,a staccarlo agevolmente,visto che era evidente(per sua stessa ammissione)che stava salendo,seppur forte,con un paio di marce in meno del pirata!!! e nn dimentichiamoci che ha fatto tutto questo nonostante l'annullamento dell'ultima tappa alpina,col revard,cui poteva ancora aumentare il gap tra i due...dai dire che marco deve ringraziare il tedesco per quel tour mi sembra veramente una forzatura!!! poi se nn sbaglio armstrong nel 2001 ha fatto la scalata in 38.01(dapprima conteggiati come 37.48 e poi si sono accorti che il punto era da prendere 200mt.prima),a 24 secondi dal record di marco,ma con tutti i miglioramenti del mezzo che anche in 5 anni possono essere notevoli,e parlando di un marco si forte ma tutt'altro che quello del'98 o tantomeno del'99! poi ti ripeto sono opinioni,ed e'impossibile fare raffronti,e'per questo che mi son limitato a dire"il piu'forte della tv a colori",ma certo che se si vuol fare questo gioco sembra evidente che marco poteva vincere almeno 7-8 corse a tappe(alcune tra queste:giro'97,giro'99 gia'stravinto,giro2000,2002 e sicuramente contendere a gibo quelli del 2001 e del 2003 e penso anche ai tour del'97,'99,2000 dove ha messo in crisi armstrong in quelle condizioni e credo anche nel 2003,e qualche vuelta visti i percorsi degli ultimi 5 anni),in dieci anni gaul ne ha vinti 3,come dici tu sarebbe meglio dire 4,ocana e fuente due(diciamo tre,considerando il tour'72),e bahamontes uno,insomma considerando che e'sempre piu'difficile fare la differenza in salita...

appunto e'proprio leggendo i tuoi criteri e pensando che marco ha staccato campioni come ullrich,indurain,armstrong e su strade e biciclette che nn permettono piu'la selezione naturale,mi vien da dire che le imprese di marco hanno qualcosa in piu'di quelle degi altri...tra l'altro la stessa cosa che ha affermato gaul quando gli e'stato chiesto di fare un raffronto!!! poi te lo ripeto sono veramente sensazioni,opinioni,certo e'che marco appartiene a quel novero di grandissimi,cosi immensi,che e'impossibile stabilirne una classifica,cosi come tra merckz,coppi,piuttosto che hinault!

grazie delle precisazioni sui tempi di scalata, io ero rimasto al 37.48 senza correzione. Il tuo discorso sui mezzi tecnici a disposizione mi sta bene, pero' un dato certo e' che nelle annate 96,97,98 il tour non aveva un padrone come lo era stato indurain e come lo fu poi armstrong. non potremo mai sapere ahinoi cosa avrebbe potuto fare marco contro armstrong per lottarci fino in fondo per la generale(nel 2000 alterno' grandi cose a crolli verticali), mentre per me uno con le potenzalita' di ullrich di tour ne doveva vincere almeno tre per essere un campione. credo quindi che l'unico vero confronto sia stato con miguelon e lo paragoniamo a quello gaul-anquetil; il lussemburghese aveva anche gente del calibro di koblet(a fine carriera),nencini e baldini con bobet che di sicuro superano ullrich e soci. Quindi ritengo che egli e i suoi colleghi abbiano avuto avversari piu' tosti. E' vero pero' che la differenza che faceva marco in salita era spaventosa per il ciclismo degli ultimi 20 anni. Voglio allora chiederti, caro pirata, un tuo giudizio su cosa sia successo al pirata dopo courchevel 2000: pareva ritornato sulla via del recupero invece da allora e' stato poco piu' che un comprimario a parte qualche sprazzo al giro 2003.Come mai?vorrei un'opinione da te che sicuramente ne hai seguito piu' da vicino tutte le vicende. P.S. Se qualcun'altro vuol rispondere e' ben accetto. Non ho aperto un thread perche' sono qui nel forum da tre settimane e credo che ne abbiate gia' abbondantemente parlato in qualche thread precedente,quindi per evitare ripetizioni...

Marco Pantani dopo i fatti di Madonna di Campiglio si era chiuso in casa, senza voler vedere e dar retta a nessuno. Come detto dalla "danese" è in questo periodo che Marco è caduto nel tunnel della cocaina. Ci ricordiamo tutti che Marco ha disputato il Giro del 2000, quello di Garzelli, con appena 15 gg di preparazione in quanto non doveva nemmeno partire. Il Giro gli è servito per poter disputare un buon Tour, ma quando la preparazione è affrettata e spezzettata si possono avere dei buoni momenti come dei crolli per mancanza di fondo come gli è successo nel Tour del 2000. Fino al 2003 Marco ha attraversato momenti dove cercava di smettere con la cocaina ma come si può immaginare è ben difficile uscire da soli da questo vortice. Nel 2003 quando Marco passò alla corte di Boifava, Boifava l'obbligò ad andare via da cesenatico e traferirsi a Madrid a casa di Clavero perchè Marco non avesse contatto con i suoi pusher. Ritornò a marzo per disputare la Coppi e Bartali dove si comportò dignitosamente arrivando secondo in una tappa. Alla fine di questo giro Boifava lo rimandò immediatamente a Madrid. Ritornò in Italia alla vigilia del Giro del Trentino, giro che non disputò. Il suo staff, se vi ricordate spiegò che non partiva per un mal di denti, la verità è che la sera prima si era rifatto dicoca e non era in grado di disputare il Trentino. Il Giro d'Italia si disputa una settimana dopo il Trentino, quindi vi lascio immaginare la preparazione che aveva Marco al Giro 2003, un Giro che tappa dopo tappa lo vedeva in continuo miglioramento, difatti dal crollo del Terminillo al buono piazzamento dello Zoncolan. Quindi caro Umbi tutto ciò può spiegare gli alti ma soprattutto i bassi del periodo 2000/03

penso che gibo sia stato veramente esauriente,i fatti purtroppo sono andati cosi ecco perche'aveva del miracoloso,e ci ha dato la conferma piu'di ogni altra impresa della sua straordinaria grandezza,i suoi risultati al giro2003,dove a 33 anni con almeno tre di vita tutt'altro che da atleta ed i suoi problemi di droga e psicologici,riuscire ad esser con i primissimi in tutte le salite del giro,in particolare le piu'dure,con un'ottavo posto a milano saldamente suo se nn fosse stato per quella caduta,e' cosa davvero fuori da ogni razionalita',in uno sport dove staccare la spina anche per una settimana in piu'del dovuto puo'comprometterti una stagione(chiedere a garzelli quest'anno..)e che dava l'idea del potenziale immenso del nostro rimpianto campione!!! purtroppo era cosi vincente che nn ha capito che cio'che aveva fatto era impresa eccezionale al pari delle altre con cui ci ha emozionato per cinque anni,cosi'come il suo esser vincente ed orgoglioso che gli ha e ci ha dato tante vittorie indimenticabili l'ha danneggiato quando ha provato a fare un'impresa d'altri tempi giocandosi un posto sul podio che nel tour del 2000 era risultato straordinario considerando la preparazione ridicola che(non)aveva fatto,e soprattutto gli ha precluso il tour e la lotta con l'americano che io credo era una delle poche cose che poteva farllo tornare ad esser splendido fuoriclasse ed atleta ed allontanarlo dalla causa(solo materiale pero'..)della sua morte!!!

Ad Helios: leggerò attentamente i criteri con i quali è stata costruita la classifica da te riportata...ti ringrazio cmq molto per averla sottoposta alla nostra attenzione. Ciclgian ha abbastanza ragione: ci sono due oscenità in quella classifica: il nono posto di Coppi (preceduto addirittura da Moser!!!) La seconda critica che devo fare è all'eccessivo terzo posto di Sean Kelly. A proposito di ciò devo dire che gli antichi frequentatori del forum conoscono bene la mia venerazione per Sean Kelly (leggetevi a proposito il thread di risposta del caro Aranciata..."l'allocco del munster" alla pagina 13 dei thread arretrati), tuttavia non posso accettare di pensarlo più grande di Coppi e Binda! Manca poi lo stesso Binda, manca Van Looy, manca Indurain, manca Girardengo e chi troviamo? Joop Zoetemelk!!! Vabbeh...

Sul Tour del '98 concordo con Pirata: se Pantani avesse dato anche soli 3 o 4 minuti a Les deux Alpes, poi avrebbe attaccto i giorni successivi e vinto lo stesso la grand boucle. Fu chiaro a tutti che, per non infierire e per non strafare, Pantani dopo il Galibier stette passivo nel gruppo nelle successive salite. La vittoria al Tour del '98 fu ampia e larga, ancor più netta di quella del Giro dove Tonkov fece sudare Pantani!

visto che il mio natale e'stato tutt'altro che memorabile preferisco stare qui sul forum che fingere sorrisi a destra ed a manca a parenti che vedo al massimo due giorni l'anno e sentendo che stasera veniva anche morris volevo invitarlo a leggere questo thread ed a dire la sua su questo "gioco" cmq intrigante,tra i vari campioni di epoche diverse! premesso che ha un valore di poco superiore a zero vista la nn plausibilita'di situazioni ogettive da raffrontare a distanza di decenni,sarei felice se dessi un parere sul raffronto tra campionissimi di questo sport ed in particolare tra tre angeli della montagna come gaul,bahamontes e pantani,e diciamo anche fuente ed ocana(la differenza per me era soprattutto nella testa,nella mentalita'vincente enel cuore del nostro campione)....e soprattutto come valuti la mia previsione su marco che,con una carriera prima ed una vita poi piu'"normale",poteva esser il primo a riuscire a vincere lo stesso numero di granddi giri dei suoi illustri predecessori(diciamo subito dopo merckz ed hinault,per coppi vabbe'sappiamo l'handicap della guerra),con la sola capacita'di primeggiare in salita,e che questo in un ciclusmo dove nn vi e'piu'selezione naturale e fare la differenza,per mille motivi,e'sempre piu'difficile,ci renda la dimensione di assoluta grandezza del nostro amato campione..oltre purtroppo ad aumentare la nostra rabbia,il nostro dolore,i nostri rimpianti!!!

[quote][i]Originariamente inviato da Helios [/i] A proposito di questo thread, sempre sul sito Cycling4all è stata inserita una classifica "All Time", opera di un polacco dal cognome impronunciabile. E' un lavoro molto interessante, andatevelo a vedere... Io qui riporto i primi 10 classificati nella classifica generale (c'è anche quella divisa per classiche e grandi giri, nonchè quella separata pre-II guerra mondiale): 1 Eddy Merckx (Bel) 2 Bernard Hinault (Fra) 3 Sean Kelly (Irl) 4 Jacques Anquetil (Fra) 5 Francesco Moser (Ita) 6 Gino Bartali (Ita) 7 Felice Gimondi (Ita) 8 Joop Zoetemelk (Ned) 9 Fausto Coppi (Ita) 10 Roger De Vlaeminck (Bel) Sullo stesso sito è inserito anche il metodo di punteggio utilizzato dall'autore per classificare i vari campioni. Per la cronaca il primo ciclista in attività è Lance Armstrong in 19° posizione. Ciao ciao, Helios. [/quote] Mi é spesso capitato di vedere, o di sentir parlare, di classifiche dei "più grandi di tutti i tempi" in questo o quell'altro sport. Raramente pero' mi é capitato di vederne una cosi' palesemente assurda. Due commenti: 1) Spesso chi redige tali classifiche confonde "tutti i tempi" con "a memoria di chi scrive". Per questo gli atleti dei tempi recenti vi recitano spesso la parte del leone. 2) Una tale classifica mette in evidenza in modo eclatante i rischi insiti in punteggi distribuiti a vanvera. Questo fa meditare in ottica pro-tour...

Conoscevo da tempo questa strampalata classifica perchè era linkata anche su memoire du cyclisme. Condivido le tue osservazioni, Felice, e aggiungo che questa classifica nasce dalla sopravvalutazione delle corse a tappe brevi (come la Parigi Nizza) e dalla svalutazione delle classiche monumento (un po' come la graduatoria che proporrà il nascente pro-tour). Ciao

Per questo noi abbiamo inventato il SuperMarioRanking :)

Admin, basta che non mi fai una "carrambata" e non mi sveli che ho un fratello di nome Luigi... :D

[quote][i]Originariamente inviato da ciclgian [/i] Ancora Coppi. Oltre ai 6 anni persi causa la guerra, Coppi fu colpito da una serie di disgrazie e di problemi che ne condizionarono la carriera anche nel dopoguerra. 1948 Giro d'Italia- Coppi ritira tutta la squadra per protesta contro Magni spinto e rispinto sulle salite (anche quel Giro era di Fausto) 1950 Durante il Giro cade a Primolano e si frattura il pube, resta inchiodato letto per lungo tempo. Si teme che non possa più correre 1951 La vita di Coppi sembra colpita da una maledizione. La morte del fratello Serse per una caduta in bici gli fa dire che vuole smettere di correre ed effettivamente nel 1951 fa solo delle comparse. Ragazzi, nonostante tutto ciò, Coppi, nella storia del ciclismo, è il campione che ha compiuto la maggior quantità di km in fuga solitaria. Quando scattava, se ne andava solo, tutti gli avversari sapevano che era impossibile resistegli. Molto spesso partiva anche sulla prima salita ed allora i km di fuga solitaria potevano essere anche 100 o 150. Fausto è stato più che un Campionissimo. P.S. Coppi non poteva essere definito uno scalatore, in salita era un'aquila, volava. [/quote] Le cadute di Fausto Coppi : 1939 cade e si incrina la caviglia 1942 il 23/06 cade al Vigorelli e si frattura la clavicola destra 1950 a Primolano cade durante il giro e si frattura il bacino 1951 cade a Torino fratturandosi la clavicola destra 1952 a Perpignan, durante una riunione in pista, cade fratturandosi un scapola 1954 durante un allenamento, vicino a Pavia, viene investito da una ruota di scorta staccatasi dal camion che lo precedeva. Coppi si incrina la scatola cranica e si lede un legamento del ginocchio sinistro 1956 a seguito di una caduta nei pressi di Ferrara è costretto a portare un bustino a causa di un forte ematoma alla colonna vertebrale 1956 A Copenhagen, nonostante il bustino cade riportando una serie contusione alla colonna vertebrale 1957 cade a Sassari riportando la frattura del femore sinistro 1959 durante un allenamento viene investito da un trattore riportando ferite alla testa e contusioni. Per finire un aneddoto: Durante una corsa Coppi cadde e fu portato all'ospedale. Quando radio-corsa diede la notizia un corridore del gruppo disse :"Andiamo più forte perchè se Coppi esce dall'ospedale ci viene a riprendere." Fausto Coppi il Campionissimo di tutti i tempi.

Che dire? Alcune le conoscevo altre no, specie quelle di inizio e fine carriera: semplicemente eccezionali i suoi risultati nonostante tutto questo!

Salve a tutti sono nuovo del forum. Volevo riaprire comunque questa discussione riportando e commentando delle classifiche sui migliori ciclisti di tutti i tempi che ho trovato in vari siti: Bisogna chiaramente commentare che le classifiche basate esclusivamente sui numeri sono oggettive e non confutabili, pero' il metodo per l'attribuzione degli stessi (quanti punti al Tour rispetto a Giro e Vuelta?) e la selezione di quali corse inserire possono comunque dare risultati diversi. Ecco comunque alcune classifiche: http://www.cyclingranking.com/ -1- Eddy Merckx -2- Gino Bartali -3- Sean Kelly -4- Francesco Moser -5- Rik van Looy -6- Roger de Vlaeminck -7- Jacques Anquetil -8- Joop Zoetemelk -9- Fausto Coppi -10- Raymond Poulidor http://www.cycling4all.com/ -1- Eddy Merckx -2- Bernard Hinault -3- Sean Kelly -4- Jacques Anquetil -5- Francesco Moser -6- Gino Bartali -7- Felice Gimondi -8- Joop Zoetemelk -9- Fausto Coppi -10- Roger De Vlaeminck http://www.cyclinghalloffame.com 1. Eddy Merckx, 2. Bernard Hinault, 3. Fausto Coppi, 4. Gino Bartali, 5. Jacques Anquetil, 6. Miguel Indurain, 7. Lance Armstrong, 8. Felice Gimondi, 9. Louison Bobet, 10. Joop Zoetemelk, http://homepage.ntlworld.com/veloarchive/riders/top12.htm -1- Eddy Merckx -2- Fausto Coppi -3- Bernard Hinault -4- Gino Bartali -5- Felice Gimondi -6- Louison Bobet -7- Jacques Anquetil -8- Rik Van Looy -9- Sean Kelly -10- Roger DeVlaeminck http://www.france-cyclisme.com/ Classifica relativa alle Classiche -1- Eddy Merckx -2- Rik Van Looy -3- Roger DeVleaminck -4- Jan Raas -4- Herman Van Springel -5- Sean Kelly -6- Francesco Moser -7- Fausto Coppi -8- Walter Godefroot -9- Johan Musseuw -10- Bernard Hinault Merckx risulta leader in tutte le classifiche, mentre scalatori puri come Pantani, Gaul e Bahamontes anche se entusiasmavano le folle non rientrano in queste classifiche. Lancerei ora invece un sondaggio piu' specialistico. Q Chi e' il miglior Scalatore, Il miglior Sprinter, Il miglio Cronomen di tutti i tempi? Ecco la mia personale classifica: Scalatori: 1) Pantani 2) Bahamontes 3) Coppi 4) Bartali 5)Gaul 6) Fuente 7) Herrera 8) Robic 9) Battaglin 10)Bottecchia Sprinter: 1) Cipollini 2) Van Looy 3) Van Stenbengeen 4) Petacchi 5) Meartens 6) Darrigade 7) VanLinden 8) Basso Marino 9) Freuler 10) Poblet Cronomen: 1) Anquetil 2)Moser 3) Coppi 4) Merckx 5) Armstrong 6) Indurain 7) Lemond 8) Baldini 9) Zuelle 10) Ullrich Migliori corridori in assoluto -1- Coppi & Merckx -3- Hinault -4- Binda -5- Bartali -6- Pantani -7- Bobet -8- DeVlaemink -9- Gaul -10- Soukourotchenkov Chiaramente molti di questi corridori non li ho mai visti correre, ma leggendo di loro mi sono entusiasmato egualmente. Vi saluto sperando che qualche giovane italiano possa a breve entrare in queste classifiche. Ciao :italia:

"Merckx risulta leader in tutte le classifiche, mentre scalatori puri come Pantani, Gaul e Bahamontes anche se entusiasmavano le folle non rientrano in queste classifiche. Lancerei ora invece un sondaggio piu' specialistico. Q Chi e' il miglior Scalatore, Il miglior Sprinter, Il miglio Cronomen di tutti i tempi? Ecco la mia personale classifica: Scalatori: 1) Pantani 2) Bahamontes 3) Coppi 4) Bartali 5)Gaul 6) Fuente 7) Herrera 8) Robic 9) Battaglin 10)Bottecchia Sprinter: 1) Cipollini 2) Van Looy 3) Van Stenbengeen 4) Petacchi 5) Meartens 6) Darrigade 7) VanLinden 8) Basso Marino 9) Freuler 10) Poblet Cronomen: 1) Anquetil 2)Moser 3) Coppi 4) Merckx 5) Armstrong 6) Indurain 7) Lemond 8) Baldini 9) Zuelle 10) Ullrich Migliori corridori in assoluto -1- Coppi & Merckx -3- Hinault -4- Binda -5- Bartali -6- Pantani -7- Bobet -8- DeVlaemink -9- Gaul -10- Soukourotchenkov" Urka....classifiche all time, le più difficili (per le infinite variabili)e le più facili, vista l'assoluta mancanza di riscontri. Il ciclismo è evoluto , così i suoi campioni . Si corre di più, diversamente.....alcuni corridori hanno avuto carriere stroncate... Ad esempio io non riesco a accettare i discorsi tipo...poteva vincere... No signori. Gli albi d'oro non si possono inventare e purtroppo , ad esempio, Pantani ha vinto solo quello che sta scritto.....non quello che IPOTETICAMENTE avrebbe potuto vincere. Veniamo alle tue valutazioni... Scalatori di tutti i tempi. Coppi credo debba essere considerato fuori classifica. Per quanto Pantani abbia impressionato, considerarlo in grado di staccare Coppi, mi pare forzato. O meglio, figlio dell'emozione. Gaul col freddo forse era il migliore assoluto, ma col caldo era meno irresistibile. Bahamontes era un arrampicatore puro, che col caldo poteva battere lo stesso Gaul ed ha saputo vincere il tour contro avversari di valore, come Anquetil, Gaul stesso, Bobet, Nencini.......Pantani non ha dovuto sconfiggere simili avversari. Tonkov non valeva certo Anquetil, ad esempio. Robic non era così forte da stare nei 10 per me...V.Impe, Ocana, Zoetemelk, Massignan, Delgado li vedo migliori di Battaglin, Robic e Bottecchia ( che confesso di conoscere poco). Poi Binda? mi pare possa starci..... Come velocisti.... Bella classifica, ma forse V.Looy come sprinter puro, secondo lo vedo eccessivamente valutato..Ha perso da Beheyt un mondiale in volata.... Poi sprinters puri come Sercu, Reybroeck, W.Planckaert, Abdujaparov, Karstens, DeVlaeminck, Saronni...non sono da sottovalutare. Petacchi, lasciamo finisca la carriera per valutarlo. Maertens, ad esempio, per me è stato sicuramente fra i più forti di sempre.... Cronomen Moser secondo no. mi spiace per Moserone, ma Coppi, Koblet, Hinault, Indurain, gli erano superiori. E specialisti come Knudsen, Bracke, Swerts, V.Springel, Ritter, Riviere...cronomen come Gimondi, Adorni, che duellarono anche sconfiggendolo con Anquetil..lo stesso Poulidor....Classifica difficile insomma. Sui corridori in assoluto, non mettere Souko...da professionista non ha fatto molto e da dilettante non è valutabile, credimi...al 10 posto trovane un altro...Thys, Leducq, Magne, V.Looy, Koblet, Kubler, Bobet, Ocana, Moser, Indurain, v.Steembergen....ad esempio......ed anche Marco Pantani è una forzatura... Ciao!!!!!!!

Chiaramente Suko e' una simpatia in quanto mi ha impressionato nella sua vittoria Olimpica. Ti ringrazio per le tue segnalazioni. Poi chiaramente la mia classifica e' viziata come sempre dalla simpatia personale verso qualche atlete e l'antipatia verso altri. Ciao

naturalmente, ripeto, è un gioco...... ciao!!!!!!

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Ad esempio io non riesco a accettare i discorsi tipo...poteva vincere... No signori. Gli albi d'oro non si possono inventare [/quote] Ciao Jan, potrei sottoscrivere moltissime delle cose che dici nel tuo post, tanto più che mi é spesso capitato in passato di esprimermi in termini simili. Riprendo solo questa tua frase, che riporta una verità troppo spesso dimenticata. Quante volte in passato colui che era teoricamente il più forte é stato battuto? Vuoi per un piccolo errore tattico, vuoi per un incidente, vuoi per una crisi improvvisa... La storia dei grandi campioni é stata scritta sulla strada, non sulla carta!

Hai perfettamente ragione Felice. Però diventa allora tutto opinabile. Ti faccio un esempio. Felice Gimondi, un grandissimo campione. Cosa avrebbe potuto vincere semza Merckx? Molto di più...ma quanto? Vediamo.... 1965....ottimo al Giro nell'esordio, vince a sorpresa il Tour...anche approffittando della libertà di cui gode nelle tappe del nord...ciò gli porta un vantaggio di 3' e mezzo che Poulidor non riesce a recuperare. 66 al Giro è grande favorito. Viene battuto nettamente da Motta e Zilioli. Nel 67 vince il giro grazie alla fuga di Tirano, ricordi? Gli italiani isolano l'ormai vecchio Anquetil e non rincorrono... Va al Tour da favorito e termina 4, fuori dal podio per un problema intestinale. Vince il Giro el 69 (squalifica a Merckx) e del 76, anche li italiani coalizzati contro DeMuynck... Insomma....avrebbe vinto molto di più, ma automaticamente è difficilissimo stabilire come e quanto.Non è automatico che avesse sostituoito nei grandi giri almeno Mercx...altri avrebbero certamente vinto, pure loro,molto di più . Quanto? Chi lo sa.... E Zoetemelk (ad esempio..)? 6 volte secondo al Tour....incontrando mostri come Merckx ed Hinault, ne ha vinto uno grazie al ritiro per infortunio di Hinault in maglia gialla...imprevedibile, chi poteva prevederlo? Eppure l'albo d'oro tiene Zoetemelk....Ma senza Merckx? Serebbe lo stesso stato sconfitto da un V.Impe come del 76 o ne avrebbe vinto di più? E Poulidor? Avrebbe vinto qualcosa o avrebbe trovato un Aimar sempre a fregarlo? Noi diciamo che Coppi è stato il campionissimo, non per il numero di vittorie, ma SOPRATTUTTO per COME le ha ottenute. Ecco perchè nelle classifiche all time prevalgono sempre i corridori le cui gesta sono ben impresse nella memoria. Hinault è già lontano per un giovanissimo...Indurain comincia ad essere sottostimato come cronomen... Insomma, io non so valutare Binda. Non l'ho mai visto correre e non posso che tradurre i racconti dei vecchi....ma non è lo stesso. Ecco perchè alla fine gli albi d'oro qualcosa dovranno contare..non solo nelle vittorie, ma anche nelle sconfitte. Merckx ha un albo d'oro inarrivabile perchè è enorme, ma anche perchè non ha corse fatte pewr allenamento, concluse ad un'ora dal vincitore...come hanno fatto Armstrong o, soprattutto, Lemond.... Leggere bene gli albi d'oro diventa allora difficile, ma l'unico parametro. Il tuor del 71 l'ha vinto Merckx...diciamo pentavincitor...ma moramlmente è di Ocana... non fosse caduto nel col de Mentè e investito da Zoetemelk, come valuteremmo Merckx nelle corse a tappe? Imbattibile? Ed Ocana? Dimenticato l'unico che seppe suonare il cannibale al massimo della carriera? Bè...scusa la lunghezza....non voglio certo polemizzare. Solo chiarire il mio punto di vista. E mi riferivo a Pantani...in questo treat si dice che arebbe potuto vincere 7-8 grandi giri...Forse. E se io avessi avuto le ruote? Sarei stato una carriola.........(scherzo...). Ecco , queste sono affermazioni (i giri potenziali di Pantani:..) che soffrono troppo di tifo, per me. ciao!!

Ciao Jan, ho come l'impressione che tu abbia male interpretato il mio post precedente, forse perché l'ho incominciato con un condizionale: "potrei sottoscrivere...". Per essere chiari dietro quel "potrei" con c'é un: "ma non lo faccio perché non sono d'accordo". Al contrario! Volevo solo dire che, fra le varie cose che mi trovavano d'accordo, mi limitavo ad estrarne una, quella che citavo esplicitamente e a cui aggiungevo un commento che mi sembrava rafforzare il concetto. Ad ogni modo, il tuo ultimo post va nello stesso senso (almeno questa é la mia interpretazione) di quanto ho scritto anch'io in questo ed in altri thread e mi trova d'accordo al 100%.

bene!...in effetti, avevo forse capito male............:Old::doh:

Provo ad inserirmi nel ping-pong tra Felice e janjanssen. Dei punti di vista di janjanssen condivido quasi sempre tutto ( perfino l'aver tifato Baronchelli); questa volta, però, il mio pensiero non è proprio coincidente con il suo. Per me il criterio di individuazione del corridore più grande è la completezza del palmares ( lascio stare, per ora, le classifiche di "categoria" ). A questo proposito, prendendo come riferimento il Giro, il Tour, la Vuelta, il Mondiale e le Classiche-Monumento, solo tre corridori hanno vinto tutte queste corse: Merckx, Gimondi ed Hinault. A questi tre possiamo aggiungere Coppi, che non ha vinto la Vuelta perchè a quell'epoca la Vuelta era una corsa appena nata e ancora senza peso internazionale. Dei quattro, Coppi, Merckx e Hinault hanno saputo fare l'accoppiata Giro-Tour , quindi il podio è loro. Sul primo gradino non posso non mettere Merckx, mio malgrado, anche perchè, purtroppo, i cinque anni di guerra hanno fermato Coppi tra i suoi 22 e 27 anni. Gimondi è stato comunque fenomenale a vincere tutto, pur correndo all'epoca di Merckx, cosa che non sono riusciti a fare ne'Anquetil ne' Indurain ne' Armstrong.

I migliori di ogni tempo secondo il mio parere sono 1) Eddy Merckx 2) Fausto Coppi 3) Bernard Hinault Piccola considerazione , a prescindere dai record dell'ora ma definire Moser superiore ad Hinault nelle cronometro mi pare davvero esagerato

Adesso provo a fare la mia classifica per specialità: SCALATORI 1)PANTANI 2)COPPI 3)FUENTE 4)GAUL 5)HERRERA VELOCISTI 1)CIPOLLINI 2)SERCU 3)VAN STENBERGEEN 4)DARRIGADE 5)FRAULER CRONOMEN 1)INDURAIN 2)GUERRA 3)ANQUETIL 4)MOSER 5)KNUDSEN PASSISTI VELOCI 1)MERCKX 2)VAN LOOY 3)DE VLAEMINCK 4)KELLY 5)SARONNI

D'accordo col fatto che sia un gioco, ed è anche abbastanza divertente... ma penso sia difficile stilare classifiche con corridori di epoche diverse: il ciclismo, come tutti gli sport, cambia e si evolve col tempo, e fare paragoni tra i vari campioni è azzardato in certi casi. Penso che i campionissimi di ogni epoca, da quando esiste la competizione a due ruote, siano questi: (in ordine cronologico) 1) GIRARDENGO 2) COPPI 3) ANQUETIL 4) MERCKX 5) HINAULT 6) PANTANI Chi sarà il campionissimo dei giorni nostri? Ai posteri l'ardua sentenza... :boh:

Hai dimenticato Binda tra Girardengo e Coppi e, forse, Indurain tra Hinault e Pantani. E' certamente un gioco, che si fa anche per ricordare, per molti di noi, dei bellissimi momenti.

Binda....Bartali .....indurain.......poi, francamente, per me Pantani è un pò sotto a questa compagnia........

Visto che l'argomento interessa, riporto in prima pagina questo vecchio Thread.

vi riporto la classifica del mensile Miroir du Cyclisme, votata dai lettori, del 1987: 1.Merckx 2.Coppi 3.Hinault 4.Anquetil 5.Bobet 6.Bartali 7.Gimondi 8.Van Looy 9.Koblet 10.Moser. Ed eccovi la mia 1.Merckx 2.Coppi 3.Hinault 4.Binda 5.Bartali 6.Gimondi 7.Anquetil 8.Indurain 9.Armstrong 10.Bobet 11.Moser 12.Girardengo. Riguardo ai migliori di ogni specialità vi do i primi di quelli che ho visto direttamente (dal 1977 ad oggi) SPRINT 1.Cipollini 2.Maertens 3.Freuler 4.Saronni 5.Petacchi SALITA 1.Pantani 2.Herrera 3.Delgado 4.Simoni 5.Heras CRONOMETRO 1.Hinault 2.Indurain 3.Moser 4.Armstrong 5.Rominger CORSE IN LINEA 1.De Vlaeminck 2.Moser 3.Kelly 4.Argentin 5.Museeuw CORSE A TAPPE 1.Hinault 2.Indurain 3.Armstrong 4.Fignon 5.Lemond MIGLIOR CORRIDORE IN ASSOLUTO 1.Hinault 2.Indurain 3.Armstrong 4.Moser 5.Fignon LA PIU’ BELLA IMPRESA NELLE CLASSICHE 1.Hinault (GIRO DI LOMBARDIA 1979) 2.Moser (PARIGI-ROUBAIX 1980) 3.Ballerini (PARIGI-ROUBAIX 1998) 4.Hinault (LIEGI-BASTOGNE-LIEGI 1980) 5.Mottet (GIRO DI LOMBARDIA 1988) 6.Bartoli (GIRO DELLE FIANDRE 1996) 7.Hinault (CAMPIONATO MONDIALE 1980) 8.Bugno (CLASICA S. SEBASTIANO 1991) 9. Berzin (LIEGI-BASTOGNE-LIEGI 1994) 10.Argentin (FRECCIA VALLONE 1991) & Bettini (CAMPIONATO DI ZURIGO 2005) LA PIU’ BELLA IMPRESA IN UNA CORSA A TAPPE 1.Fignon (TOUR DE FRANCE 1984) 2.Hinault (TOUR DE FRANCE 1979) 3.Bugno (GIRO D’ITALIA 1990) 4.Chioccioli (GIRO D’ITALIA 1991) 5.Ullrich (TOUR DE FRANCE 1997) 6.Hinault (GIRO D’ITALIA 1982) 7.Armstrong (TOUR DE FRANCE 2001) 8.Indurain (TOUR DE FRANCE 1995) 9.Berzin (GIRO D’ITALIA 1994) 10.Pantani (GIRO D’ITALIA 1998) LE TAPPE INDIMENTICABILI 1.PANTANI (Giro d’Italia 1994: MERANO-APRICA) 2.PANTANI (Tour de France 1998: GRENOBLE-LES DEUX ALPES) 3.INDURAIN (Tour de France 1995: CHARLEROI-LIEGI) 4.MOSER (Giro d’Italia 1984: crono SOAVE-VERONA) 5.LEMOND (Tour de France 1989: crono VERSAILLES-PARIGI) 6.CHIAPPUCCI (Tour de France 1992: ST. GERVAIS-SESTRIERE) 7.INDURAIN (Tour de France 1992 : crono LUSSEMBURGO-LUSSEMBURGO) 8.HINAULT (Giro d’Italia 1980: CLES-SONDRIO) 9.PANTANI (Giro d'Italia 1998: CAVALESE-MONTECAMPIONE) 10.CHIOCCIOLI (Giro d’Italia 1991: SELVA DI VALGARDENA-PORDOI)

[b]I migliori degli ultimi 25 anni[/b] [quote][i]Originariamente inviato da Goodwood in un thread doppione[/i] cosa c'è di meglio e di più divertente che provare a buttar giù le classifiche relative ai ciclisti più forti? credo che sia un aspetto comune un pò a tutti gli appassionati di una discilina sportiva. premetto che ho cercato nel forum se fosse già presente una discussione di questo tipo, e non ho trovato nulla. ad ogni modo se mi sono sbagliato, chiedo ai mod di chiudere pure questo 3d e di indirizzarmi verso quello già esistente. per quanto mi riguarda trovo sempre molto difficile stilare delle classifiche dei migliori atleti di ogni epoca in quanto l’effettivo valore di un atleta lo si può realmente valutare vedendolo direttamente in azione e riuscendo, quindi, ad avere una visione globale della sua carriera sportiva. ho qualche difficoltà a mettere in classifica i vari Girardendo, Binda, Guerra, Bartali, Koblet, Anquetil, in quanto non ho vissuto nei periodi di questi campioni; potrei buttar giù una ipotetica classifica, ma non sarebbe la “mia classifica personale” bensì una graduatoria influenzata dai giudizi e dalle opinioni degli autori dei libri che fino ad ora ho potuto consultare; inoltre se qualche “vecchio intenditore” dovesse muovere delle obbiezioni su questa ipotetica classifica, in che modo potrei controbattere giustificando le mie scelte? Di fronte ad una persona che ha potuto “vivere” quei periodi non sarei in grado di giustificare nulla. Diverso è il discorso se consideriamo gli ultimi 25 anni, sempre per il motivo sin qui esposto. In questo caso posso compilare una mia personalissima classifica e, cosa importante, giustificare e motivare una scelta piuttosto che un’altra. fatta questa premessa, vado con le classifiche, prendendo come anno di partenza il 1980 ed escludendo i corridori ancora nel pieno dell'attività. [u]5 migliori velocisti[/u]: 1) Cipollini 2) Bontempi 3) Van Poppel 4) Saronni 5) Freuler [u]5 migliori cronoman[/u]: 1) Indurain 2) Armstrong 3) Hinault 4) Rominger 5) Moser [u]5 migliori scalatori[/u]: 1) Pantani 2) Armstrong 3) Indurain 4) Hinault 5) Delgado [u]5 migliori cacciatori di classiche[/u]: 1) Argentin 2) Kelly 3) Museeuw 4) Tchmil 5) Bartoli [u]5 migliori specialisti per gare a tappe[/u]: 1) Indurain 2) Hinault 3) Armstrong 4) Rominger 5) Lemond [u]top ten pound for pound[/u]: 1) Bernard Hinault 2) Miguel Indurain 3) Gianni Bugno 4) Lance Armstrong 5) Johan Museeuw 6) Greg Lemond 7) Laurent Fignon 8) Sean Kelly 9) Giuseppe Saronni 10)Marco Pantani restano fuori Jalabert, Argentin e Roche. considero Kelly inferiore ad Argentin nelle corse in linea ma decisamente superiore nelle corse a tappe. Jalabert lo considero un fuoriclasse assoluto, ma le sue vittorie importanti non sono tantissime. P.S. Il metro di giudizio che ho considerato per buttar giù le classifiche è stato quello di fare una sorta di mix fra la capacità di un ciclista di restare ad alti livelli per lungo tempo e il suo valore di punta mostrato, seppur in poche occasioni, nell’arco della sua carriera. ho fatto le classifiche di getto... spero di non aver dimenticato nessuno:doh: [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Pirateattack [/i] Pantani e basta [/quote]

grazie per la correzione Mario!:)

Il piu' grande di tutti e' il Cannibale, non c'e' altro che puo' competere!

Coppi in salita avrebbe massacrato anche il Cannibale. Fausto in salita era stratosferico. Ora pochissimi si rendono conto di quale fosse il passo del Campionissimo in salita : qualcosa di inimmaginabile! Ed era un super anche a cronometro. COPPI IL PIU' GRANDE DI TUTTI I TEMPI.

[quote][i]Originariamente inviato da ciclgian [/i] Coppi in salita avrebbe massacrato anche il Cannibale. Fausto in salita era stratosferico. Ora pochissimi si rendono conto di quale fosse il passo del Campionissimo in salita : qualcosa di inimmaginabile! Ed era un super anche a cronometro. COPPI IL PIU' GRANDE DI TUTTI I TEMPI. [/quote] :clap::clap::clap: a memoria di questo mi è venuta in mente una fotografia che c'è all'interno del rifugio del Passo Sella che ritrae Coppi sulle rampe proprio del Sella con un rapportone pauroso che potrebbe corrispondere ad un 53x21 ad occhio e croce con i rapporti di oggi:o:o:o:o...ok il Sella non è durissimo ma provate voi a farlo con rapporti simili.... Questione Cannibale vs Coppi...secondo me lo stesso Eddy sa bene che Coppi è un hors categorie ancora più di lui ;)

[b]Classifica dei migliori corridori di tutti i tempi [/b] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Lo so che è poco plausibile fare classifiche prendendo in considerazione epoche differenti, ma l'argomento mi intriga lo stesso. Secondo voi qual'e' la classifica dei migliori corridori di tutti i tempi dando anche una piccola motivazione. Questa la mia personale classifica: 1) Eddy Merckx - Nessuno ha vinto e dominato come lui, è stato il cannibale e agli avversari ha lasciato le briciole, vanta un palmares irraggiungibile per chiunque, per questo lo metto al primo posto 2) Fausto Coppi - Nato per andare in bicicletta, una classe ed eleganza immensa, a differenza di Merckx ha avuto la pausa agonistica dovuta alla guerra, senza quella probabilmente avrebbe vinto molto di più, ancora adesso quando vedo dei filmati che lo riguardano mi commuvo, un campionissimo, seguendo solo il cuore sarebbe al primo posto, con obiettività Merckx ha vinto di più 3) Bernard Hinault - un palmares fantastico, secondo solo a quello di Merckx, competitivo su ogni terreno, indistruttibile e infaticabile, merita il terzo posto 4) Jacques Anquetil - Dotato di una classe immensa, a cronometro il n.1 di sempre, stilisticamente perfetto, la sua mancanza di uno spunto veloce non gli ha permesso di essere molto competitivo nelle classiche, ma nelle corse a tappe era un fenomeno. 5) Gino Bartali, indimenticabili i duelli con coppi, ha corso per ben 19 anni nel professionismo, vanta un palmares di tutto rispetto e molto vario, competitivo nei grandi giri così come nelle classiche, ero indeciso se metterlo al 4 posto di sempre, gli ho preferito Anquetil per pochissimo. 6) Miguel Indurain, forse ci sono corridori che hanno più vittorie di Indurain, ma io lo premio non solo per le sue vittorie, ma anche per la sua signorilità nel correre. Dotato di mezzi fisici da extra-terrestre forse in numeri assoluti superiori a quelli di tutti gli altri aveva nell'altezza e nel peso un handicap notevole specie in salita rispetto agli altri ... handicap che veniva colmato con delle qualità fisiche da superman. E' stato il corridore che ho preferito negli anni '90, il n. 2 di sempre a cronometro dopo anquetil, gli assegno il 2° posto in questa specialità solo per la posizione in bicicletta, quella di anquetil era migliore 7) Lance Armstrong, vincere 7 tour de France consecutivi è impresa mai riuscita a nessun altro, neanche a Merckx. Corridore che ha avuto una trasformazione impressionate tra la prima parte della carriera e la seconda, ma solo per le vittorie ottenute nel tour de France merita un posto tra i grandissimi di sempre. Un fenomeno sia a cronometro che in salita, nelle gare dove decideva di essere protagonista (in pratica solo il Tour) è stato dominatore assoluto. 8) Felice Gimondi, ha incontrato sulla sua strada il cannibale, nonostante questo i suoi risultati sono stati lo stesso di primissimo livello, merita un posto nei top 9)Joop Zoetemelk. Vale come discorso quello fatto per Gimondi. Un campione autentico dalla costanza invidiabile, sedici tour de france portati a termine, 1 volta primo e 6 volte secondo. Competitivo ovunque a mio avviso merita un posto tra i grandi di sempre. 10) Louison Bobet, l'utlimo posto disponibile nella top ten lo assegno al "grande" Bobet, uno dei più grandi ciclisti degli anni '50, ha avuto una maturazione lenta, ma ha vinto molto, competitivo oltre che nei grandi giri (3 tour vinti, un secondo posto dietro Coppi) anche nelle corse di un giorno, uno dei campioni più amati dal pubblico. Questa la mia top ten di sempre, mi scuso con tutti quei grandi campioni che non ho inserito e che probabilmente meritano un posto nella top ten (mi riferisco in particolare ai campioni dei tempi eroici) ma come in tutte le classifiche si devono fare delle scelte. Piccola nota; le considerazioni fatte e la classifica non tiene conto di eventuali aspetti legati a pratiche dopanti, ma prendendo in considerazione solo i risultati ottenuti e le qualità di ogni corridore artificiali o naturali che siano. [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Abbiamo già una stanza di discussione su questo argomento, qui trovi tanti pareri interessanti. http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=4370 Ciao Franz [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da simone89 [/i] Secondo me manca pantani in questa top 10..... marco è stato il miglior scalatore di sempre..... [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Abbiamo già una stanza di discussione su questo argomento, qui trovi tanti pareri interessanti. http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=4370 Ciao Franz [/quote] Avevo letto del sondaggio, ma mi interessava più una classifica dei primi 10 con anche una piccola motivazione, in maniera da avere qualche cosa di diverso per il confronto rispetto al singolo nome del migliore di sempre. [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simone89 [/i] Secondo me manca pantani in questa top 10..... marco è stato il miglior scalatore di sempre..... [/quote] Quella e la mia personale classifica, inserisci pure la tua con chi vuoi tu. [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da simone89 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simone89 [/i] Secondo me manca pantani in questa top 10..... marco è stato il miglior scalatore di sempre..... [/quote] Quella e la mia personale classifica, inserisci pure la tua con chi vuoi tu. [/quote] si hai ragione.... cmq io farei fatica a fare una classifica dei top 10 di sempre perchè sono troppo giovane e tra quelli che hai scritto solo armstrong ho visto correre... [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da magic box [/i] La tua classifica è abbastanza azzeccata, io toglierei armstrong (che per me non fa testo perchè lo ritengo un dopato) e metterei Pantani che ha dato emozioni come pochi altri :gluglu: Ah, poi in arrivo in questa classifica tra una decina d'anni c'è Cunego ovviamente!!! :gruppo: [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da omar [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simone89 [/i] Secondo me manca pantani in questa top 10..... marco è stato il miglior scalatore di sempre..... [/quote] Si pero Pantani ha vinto solo un giro e un tour, facendo questo ragionanmento allora mettiamo pure Ullrich che ha vnto tour, Vuelta ,Olimpiadi e mondiali [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da tobia [/i] Pantani è stato un grande, però quoto con Omar. magari ci starebbero Binda e Girardengo nei dieci. [/quote]

[i] Sì però Pantani ha vinto solo un Giro e un Tour[/i] questa non è la mia opinione. io per definire grande un corridore non guardo solo il numero di vittorie ma anche la qualità delle vittorie e come sono state ottenute....qualsiasi e sottolineo qualsiasi vittoria di Marco vale tantissimo perchè ottenuta in solitudine in un modo che pochissimi altri nella storia hanno ottenuto e poi diciamocela tutta è stato assieme a Bartali e a Gaul il più grande grimpeur di tutti i tempi... La classe di Marco in salita era immensa confrontabile solo con i più forti della storia in assoluto...è impossibile dire [i]avrebbe staccato anche Coppi, avrebbe staccato anche il cannibale [/i], perchè si parla di ciclismo diverso e di epoche completamente diverse, ma io pensa che Marco meriti di diritto un posto nei primi dieci corridori di sempre :yes:

Bravo Robby. Sacrosanto.

[quote][i]Originariamente inviato da robby [/i] [i] Sì però Pantani ha vinto solo un Giro e un Tour[/i] questa non è la mia opinione. io per definire grande un corridore non guardo solo il numero di vittorie ma anche la qualità delle vittorie e come sono state ottenute....qualsiasi e sottolineo qualsiasi vittoria di Marco vale tantissimo perchè ottenuta in solitudine in un modo che pochissimi altri nella storia hanno ottenuto e poi diciamocela tutta è stato assieme a Bartali e a Gaul il più grande grimpeur di tutti i tempi... La classe di Marco in salita era immensa confrontabile solo con i più forti della storia in assoluto...è impossibile dire [i]avrebbe staccato anche Coppi, avrebbe staccato anche il cannibale [/i], perchè si parla di ciclismo diverso e di epoche completamente diverse, ma io pensa che Marco meriti di diritto un posto nei primi dieci corridori di sempre :yes: [/quote] Quando ho fatto la mia personale classifica dei migliori corridori di ogni epoca ho fissato dei punti fermi. Il primo è che per entrare nei top di sempre, il corridore doveva aver vinto almeno un tour de france ed essere stato protagonista in molti altri, questo primo paletto ha escluso ad esempio Binda, che ad onor del vero un posto in classifica lo avrebbe meritato. Il secondo, è che il corridore per entrare nella mia personale classifica doveva essere un corridore completo, e qui si deve escludere Pantani così come la maggior parte dei grandi scalatori di sempre, Pantani era IMMENSO in salita, ha fatto emozionare una nazione intera (compreso me) con le sue imprese, insomma un fuoriclasse sul suo terreno inarrivabile per moltissimi se non tutti, ma NON era un corridore completo, a cronometro era fermo, nelle classiche e nelle gare in linea non brillava di certo. Almeno questo a mio giudizio.

Premessa numero 1: è un gioco e, perdipiù, opinabile. Molto opinabile. Premessa numero 2: facciamo finta che non ci sia il doping. Premessa numero 3: è impossibile equiparare corridori che hanno gareggiato in epoche diverse: non foss'altro perché ai tempi di Binda non era così usuale fare il Fiandre o la Liegi, per i costi trasferta. Detto ciò, io - per personale divertimento - ho assegnato una sorta di punteggio: 3 punti per Tour, Giro e Vuelta. 2 punti per Mondiali 1 punto per le cinque grandi classiche. 0,5 punti per altre classiche (Freccia, Wewelgem, Amstel, San Sebastian, Zurigo, Tours) e corse a tappe comunque di una certa importanza (parigi nizza, tirreno adriatico, svizzera, romandia), ancorché "giovani". La scelta è opinabilissima, ovviamente. Così come i punteggi, che equiparano Giro e Tour alla Vuelta. Ne risulta quanto segue: [b]1° Merckx [/b] (5 tour, 5 giri, 1 vuelta, 3 mondiali, 7 sanremo, 3 roubaix, 5 liegi, 2 lombardia, 3 frecce, 3 wewelgem, 1 amstel, 3 parigi nizza, 1 svizzera e 1 romandia) chiude a 64.5 punti. [b] 2° Hinault [/b] 39.5 punti. [b] 3° Coppi [/b] 32.5 punti. [b]4° Anquetil [/b] 28 punti. [b]5° Binda [/b] 27 punti. [b] 6° Bartali [/b] 23.5 punti. [b] 7° Indurain [/b] 22.5 punti. [b] 8° Gimondi [/b] 21.5 punti. [b] 9° Kelly [/b] 17.5 punti. [b] 10° Rominger[/b] e [b] Van Looy [/b] 17 punti. Per la cronaca: De Vlaeminck ha 15.5 punti, Bobet e Girardengo 15, Moser 14, Saronni 13. P.S. - Non volendo, ma veramente non volendo :Od:, non è inserito uno che aveva collezionato la bellezza di 24.5 punti. E' che la tastiera del mio pc si rifiuta di metterlo davanti a Bartali (!) e di far uscire di classifica Van Looy. Eeeeh...

[quote][i]Originariamente inviato da effebi [/i] P.S. - Non volendo, ma veramente non volendo :Od:, non è inserito uno che aveva collezionato la bellezza di 24.5 punti. E' che la tastiera del mio pc si rifiuta di metterlo davanti a Bartali (!) e di far uscire di classifica Van Looy. Eeeeh... [/quote] secondo il tuo criterio Lance Armstrong vincendo le seguenti corse: 7 Tour de France 1 Campionato del mondo (Oslo 1993) 1 Classica di San Sebastian (1995) 1 Freccia Vallone (1996) 2 Giri del Delfinato 1 Giro della svizzera Avrebbe totalizzato 25.5 punti!!

Secondo me fare classifiche numeriche non è corretto, perchè il valore di una corsa varia troppo nel tempo, per esempio la Parigi-Bruxelles era una classica di prim'ordine decenni fa, mentre ora vale poco o nulla, mentre la Vuelta negli anni '60 tranne rari casi presentava solo corridori di scarso livello, mentre ora ha un valore paragonabile al Giro

Almeno su una cosa però dovremmo trovarci tutti d'accordo: il più grande è stato Merckx, poi sul resto si può discutere.

[quote][i]Originariamente inviato da marco79 [/i] Almeno su una cosa però dovremmo trovarci tutti d'accordo: il più grande è stato Merckx, poi sul resto si può discutere. [/quote] pensa te, io non sono d'accordo nemmeno su questo...

Peovo anch'io!!!! Fausto Coppi: cxampione dei tempi eroici, è vero c'è chi ha vinto più di lui, ma non nelle stesse condizioni. Eddy Merckx & Gino Bartali: Il primo per le vittorie, il secondo per le battaglie con Fausto. Marco Pantani: Quello che mi ha fatto sognare di più, per le vittorie sarebbe fuori classifica, ma in una carriera le vittorie non sono la parte più importante. Lance Armstrong: Vincere 7 Tour è sempre difficile (non c'è riuscito nessun altro, obbiettivamente è un gran risultato) Mario Cipollini: Tante vittorie e un grande palmares, il più grande velocista di tutti i tempi. Sono giovane e quindi non conosco gente come Bobet... la mia classifica quindi comprende solo nomi "recenti" o quasi.

http://www.cyclingranking.com/ secondo questo sito il migliore è merckx e secondo bartali....