Board logo

Il Forum di Cicloweb

Non hai fatto il login | Login Pagina principale > Dite la vostra sul ciclismo! > I più grandi ciclisti di ogni epoca
Nuovo Thread  Nuova risposta  Nuovo sondaggio
< Ultimo thread   Prossimo thread >  |  Versione stampabile
<<  1    2  >>
Autore: Oggetto: I più grandi ciclisti di ogni epoca

Livello Alfredo Binda




Posts: 1101
Registrato: May 2004

  postato il 19/12/2004 alle 01:37
Cari amici del forum,
pur avendo un esame dopodomani all'università ho deciso di buttare via il mio tempo residuo, facendo due conti in base alle vittorie ottenute per farci le idee più care per decretare il più grande ciclista di ogni epoca.
Ecco i risultati per quanto riguarda le grandi corse a tappe. Metto in successione i 10 corridori più vincenti come numero di grandi corse a tappe vinte (Giro, Tour e Vuelta).
Merckx 11
Hinault 10
Anquetil 8
Coppi 7
Indurain 7
Armstrong 6
Bartali 5
Gimondi 5
Binda 5
Rominger 4

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Alfredo Binda




Posts: 1101
Registrato: May 2004

  postato il 19/12/2004 alle 01:48
Per scegliere il più grande corridore da classiche di ogni tempo, ho considerato il numero di mondiali e di classiche monumento vinte (le 5 indicate nel pro tour; ero in dubbio se inserire nel conteggio anche la Parigi Tours o la Bordeaux Parigi, corse che avrebbero fatto entrare nella top ten Van Springel, ma ho preferito omettere). Potrei avere sbagliato i conti, tascurando qualche corridore antico...beh se ci sono errori correggetemi.
Ecco la top ten:
Merckx 22
De Vlaeminck 11
Van Looy 10
Binda 9
Coppi 9
Girardengo 9
Kelly 9
Argentin 7
Bartali 7
Moser 7
Museeuw 7
Van Steenbergen 7

Resta fuori per un soffio Hinault con 6 classiche monumento. Questa classifica ci regala alcune sorprese e alcune conferme: per esempio che Girardengo è una leggenda e che Merckx fa davvero paura.

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Alfredo Binda




Posts: 1101
Registrato: May 2004

  postato il 19/12/2004 alle 01:59
Arriva ora la conclusione di questo mio lavoro, per la verità un po' grossolano e superficiale. Per esempio ho adottato come criterio che i corridori dovessero essere completi, pesando in modo uguale la top ten delle corse di un giorno e delle corse a tappe, considerando queste gerarchie come grandezze omogenee.
Emerge che i quattro più grandi sono nell'ordine:
Merckx, Coppi, Binda, Bartali dal momento che figurano in entrambe le top ten.
Possiamo inoltre mettere come quinto, accettandolo senza riserve Bernard Hinault, anche se meriterebbe un bonus per essere un corridore vissuto in un'epoca moderna in cui era più difficile essere vincente in corse molto diverse.
Certo, a questo punto meriterebbero un bonus pure Coppi per avere avuto una guerra tra i piedi e Binda, perchè i tempi gli rendevano più difficoltoso correre in Francia, viste le difficoltà di trasferimento (economiche e non).
Dovremmo quindi riconsiderare anche la posizione di Bartali per questioni di guerra, forse ancor di più di Coppi (infatti Bartali ha perso gli anni fra i 27 e i 31, i migliori per un corridore di quell'epoca).
Bah insomma decidete voi...questo era un gioco. Cambiate pure l'ordine fra il secondo e il quinto a vostro piacimento...penso che le certezze siano due:
Merckx è il più forte
nessun altro corridore sembra potere insidiare oggi gli altri 4 sopra citati nelle posizioni di rincalzo!

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Marco Pantani




Posts: 1446
Registrato: Oct 2004

  postato il 19/12/2004 alle 09:10
Coppi e Merckx i Campionissimi.
Secondo me, nelle corse a tappe Coppi è stato più forte di Merckx, mentre nelle corse in linea è prevalso il cannibale.
Ora, alcune considerazioni per avvallare la mia affermazione.
Coppi (2 Tour e 5 Giri) è stato il campionissimo di un ciclismo all'apogeo, Merckx il campionissimo di un ciclismo al tramonto.(In quel periodo, quello di Fausto il bacino dal quale uscivano i corridori era enorme, quasi tutti i giovani provavano a correre in bici, in tutti i paesi anche quelli più piccoli esistevano "corridori".
Nel periodo di Eddy pochissimi e rarissimi erano i giovani che provavano a correre in bici perchè volevano subito e soltanto "il motorino".)
Avversari di Coppi (nelle corse a tappe): Bartali, Magni, Koblet, Kubler, Robic, Bobet, Geminiani, Okers.
Avversari di Merckx (nelle corse a tappe): Gimondi, Zotemelk, Van Impe, Ocana, Thevenet, Poulidor, Fuente.
Coppi, causa la guerra, ha perso gli anni migliori della sua carriera dal 1940 al 1945, essendo nato nel 1919.
Con ogni probabilità avrebbe vinto non dico 10 Giri ma 7/8 sicuramente (negli anni 1941, 1942,1943,1944, 1945 il Giro non venne disputato).
Partecipò solo 3 volte al Tour stravincendone 2 con imprese leggendarie che sono passate alla storia. Nel 1951 vi partecipò su pressione degli organi della federazione ciclistica, di malavoglia, fuori forma e prostrato per la tragica morte del fratello Serse.
Se avesse potuto partecipare per più anni (negli anni 1940, 1941, 1942, 1943, 1944, 1945, il Tour non venne disputato e nel 1946 fu corso in sole 5 tappe) data la sua manifesta ed incredibile superiorità in salita ed anche a cronometro ne avrebbe vinto sicuramente più di 5.
Ricordiamo che Merckx era il cannibale, ma Coppi era il fenomeno, lo chiamavano l'airone perchè in salita "volava", ma era nettamente più forte anche a cronometro, nel 1949 buttò fuori tempo massimo 60/70 corridori costringendo gli organizzatori ad allargare il tempo massimo per non finire il Tour anzitempo.
Proviamo a togliere a Merckx gli anni dal 1969 al 1974 ed anche il palmares di Eddy verrebbe ridimensionato.
Conclusione.
Penso che Coppi (parlo delle corse a tappe) anche nei confronti diretti avrebbe staccato il belga in salita e di certo non gli era inferiore a cronometro.
Nelle corse in linea Merckx, pur vincendo di più, perchè superiore in volata non avrebbe staccato Fausto.
Quindi nel complesso la mia classifica vede Coppi al primo posto.

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Alfredo Binda




Posts: 1101
Registrato: May 2004

  postato il 19/12/2004 alle 13:48
Caro cicligian,
ti ringrazio per il tuo intervento in questo thread. Ovviamente il mio era solo un gioco con i numeri, anche se le classifiche che si sono viste mischiano corridori antihi e moderni e, a patto di non considerare queste liste di corridori come rigide graduatorie, non sembra un esperimento ingiusto.
Entrando nel merito delle tue argomentazioni non sono d'accordissimo sulla questione di Coppi. Coppiè per me una divinità del ciclismo, ma penso che dalla guerra sia stato penalizzato meno di Bartali. Coppi aveva 21 anni quando è scoppiata la guerra e 26 quando si è conclusa, tutto sommato, anche se nel '40 era già ad altissimo livello, nonha perso anni del tutto irripetibili. Bartali quando scoppiò il conflitto aveva 26 anni; quando questo si concluse ne aveva 31. E' mia opinione che Bartali, potendo correre il tour in quegli anni di guerra, avrebbe potuto aggiungere almeno altre 3 vittorie, più quella del '37 che gli sfuggì di mano per un banale incidente.
Credo che Coppi avrebbe vinto sicuramente di più, ma forse in quegli anni di guerra sarebbe stato Bartali il più grande corridore italiano.
Considerato poi quello che successe nel 1947-48 quando Bartali effettivamnte era almeno pari a Coppi (se non più forte), credo di potere sufficientemente sostenere la mia tesi.

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Alfredo Binda




Posts: 1101
Registrato: May 2004

  postato il 19/12/2004 alle 14:00
Voglio inoltre aggiungere per approfondire l'argomento un aspetto che per ragioni di tempo non ho voluto argomentare all'inziio di questo thread: è vero, come anche io ho sostenuto, che Bartali e Coppi hanno avuto la guerra di mezzo, però credo che siano entrambi stati penalizzati meno di quanto ci si possa aspettare. In sintesi c'è stata penalizzazione per loro, ma non nella misura comunemente accettata. Un dato salta subito all'occhio: la longevità atletica dei due campioni.
Bartali vince l'ultima Milano Sanremo nel 1950 a 36 anni; diventa anche campione italiano a 38!
Coppi arriva sul podio del Giro alla stessa età e sfiora il Lombardia a 37 anni.
E' come se saltare cinque anni di guerra abbia preservato il loro fisico dal logorio agonistico e abbia allungato loro la carriera più tardi.
Identico discorso vale per Magni che praticamente ha inziato a correre nel 1946 (è del 1920) e quindi e durato competitivo ad altissimo livello fino al 1956 (36 anni suonati).
Se ci pensate negli anni successivi non ci sono stati più così tanti casi di corridori vincenti così anziani.
Anche nel ciclismo moderno questa regola sembra valere: Rominger è stato competitivo fino a 35 anni perchè ha inziato a correre da dilettante solo a 21 anni e quindi non si è logorato. Identico discorso vale per Tchmil competitivo fino a 39 anni perchè ha esordito tardi fra i pro.
Se ci pensate appare evidente come un campionissimo può reggere ad altissimo livello massimo un decennio. Se si logora da giovane sparisce presto, se matura più tardi (perchè inzia dopo) allora il decennio competitivo è traslato più avanti.
Quanto descritto è successo per Merckx dal 1966 al 1976 (dai 21 ai 31 anni), per Hinault dal 1976 al 1986. Mentre per Coppi questo periodo fu dal 1946 al 1955 perchè la guerra gli impedì di andare forte anche prima.
In sintesi credo quindi che se non ci fosse stata la guerra Coppi avrebbe vinto molto di più negli anni '40, ma forse non sarebbe arrivato a vincere il giro e il mondiale del '54.
Un saluto a Ciclgian!
Evviva il ciclismo!

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Alfredo Binda




Posts: 1101
Registrato: May 2004

  postato il 19/12/2004 alle 14:02
errata corrige: vinse il giro e il mondiale nel '53
 
Edit Post Reply With Quote

Amministratore




Posts: 5978
Registrato: Aug 2002

  postato il 19/12/2004 alle 15:04
Aggiungiamo una riflessione: la guerra, ma soprattutto le sue conseguenze di distruzione, ebbero un ruolo decisivo nel far sì che i due campioni italiani, ai quali la gente affidava simbolicamente le sue speranze di rinascita e di ricostruzione, assurgessero al ruolo di vere e proprie leggende viventi.
 
Edit Post Reply With Quote

Livello Marco Pantani




Posts: 1446
Registrato: Oct 2004

  postato il 19/12/2004 alle 15:06
Emiliano è vero che guardando l'età dei due campioni, forse è Bartali, in teoria, a subirne più discapito.
Però in realtà l'avvento di Coppi relegò Bartali in seconda. Coppi aveva già iniziato a sconfiggere Bartali già nel Giro del 1940 a soli 21 anni e se si esclude l'anno 1946 quando Bartali battè Coppi al Giro di soli 47" (con l'episodio della foratura di Fausto e l'attacco di Ricci e Bartali nella Chieti-Napoli), nelle grandi corse a tappe non c'è stata più storia; quando correva Coppi Bartali era costretto a posizioni di rincalzo perchè Fausto era nettamente più forte sia in salita, che sul passo che a cronometro.
Purtroppo, per vari motivi, Coppi debuttò al Tour troppo tardi nel 1949 anche a causa della rivalità e degli screzi con Bartali che rendevano difficile la composizione della nazionale italiana.

Anche per quello che riguarda l'anagrafe, è vero che, di solito, chi comincia tardi "dura" di più ed allunga in avanti la sua carriera.
Ma "perdere" 6 anni tra i 22 ed i 28 mi sembra un handicap troppo esagerato per un atleta ed un danno enorme che non è recuperabile con qualsiasi allungamento della carriera.

P.S. Comunque c'è da dire che come avversari Coppi aveva dei grandissimi campioni.

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Fausto Coppi




Posts: 6922
Registrato: Jul 2004

  postato il 19/12/2004 alle 17:24
Alcune considerazioni:

Trovo che la longevità di un corridore (o almeno di un corridore fondista) dipenda per il 90% dalla sua psiche.
I campioni che si rivelano tali in età giovanissima subiscono uno stress maggiore rispetto a coloro che hanno il tempo di maturare come uomini prima ancora che come atleti.
E’ una questione di stimoli, di fame contrapposta alla sazietà, di capacità di reggere alla pressione dell’attesa.
Simbolo di precocità nell’emergere e di altrettanto precoce decadimento è stato quella Supernova di Beppe Saronni.
Penso che lo stesso fenomeno in parte abbia nuociuto anche a Merckx, penso che anche solo un paio d’anni di ritardo gli avrebbero consentito di prolungare la sua carriera, e forse addirittura di aumentare ancor più il suo palmarès mostruoso.

Per lo stesso motivo mi trovo d’accordo con Emiliano nell’affermare che la cesura imposta dalla guerra abbia allungato la carriera di Coppi e Bartali e Magni, non certo per il mancato logorio del fisico ma per una questione di psiche, di stimoli, di "fame".
Non và neppure trascurata l’euforia del dopoguerra, fenomeno che ha colpito positivamente ovunque e chiunque, una sorta di rinascimento dell’anima, della voglia di vivere, e anche di correre.
Ma chiaramente sono tanti cinque, sei o sette anni senza competizioni, e se è corretto dire che la guerra ha portato via a questi ragazzi decisamente meno di quello che si può pensare, è altrettanto corretto dire che quel "decisamente meno" è comunque tantissimo.

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Fausto Coppi




Posts: 6922
Registrato: Jul 2004

  postato il 19/12/2004 alle 17:24
A proposito di chi sia il corridore di corse A TAPPE più forte di tutti i tempi, Merckx e Hinault sostengono che altri non potrebbe essere se non Lance Armstrong.
 
Edit Post Reply With Quote

Livello Alfredo Binda




Posts: 1101
Registrato: May 2004

  postato il 19/12/2004 alle 17:47
Bah Lance Armstrong ha vinto 6 Tour, 0 "Vuelte", 0 Giri e questo dato è eclatante.
Per arrivare alla leadership della classifica dovrebbe vincere altre 5 grandi corse a tappe (magari 3 volte il Giro e 2 la Vuelta): francamente dubito che possa farcela.
Se scorriamo la mia top ten scopriamo alcune cose interessanti: 8 corridori su 10 hanno vinto il giro d'Italia (restano fuori Rominger e Binda), "solo" in 5 hanno vinto la Vuelta e, dato interessantissimo, ben 9 su 10 hanno vinto il giro d'Italia: solo Armstrong fa difetto.
In sintesi il Giro è più rappresentato del Tour in questa top ten per una ragione molti semplice: quello che non ha fatto il prestigio di una corsa a tappe come il Tour (che in quanto ad importanza resta la prima), lo ha fatto la storica superiorità del nostro movimento ciclistico rispetto alla Francia. Se è vero che la Francia ha avuto Bobet, Anquetil, Hinault e Fignon è pur vero che in Italia abbiamo avuto Binda, Coppi, Bartali, Magni, Girardengo, Gimondi, Moser Saronni.
Diamo quindi a Cesare ciò che è di Cesare: alla Francia la corsa più grande (anzi le corse se aggiungiamo la Roubaix), all'Italia i corridori più grandi che nel corso della storia hanno nobilitato il nsotro Giro.

Un attestato di stima a Ciclgian per le sue notevolissime argomentazioni.

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Alfredo Binda




Posts: 1101
Registrato: May 2004

  postato il 19/12/2004 alle 17:48
errata corrige nel post precedente: in 8 su 10 hanno vinto il Tour..il Giro in 9 su 10
 
Edit Post Reply With Quote

Livello Marco Pantani




Posts: 1446
Registrato: Oct 2004

  postato il 19/12/2004 alle 17:51
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

A proposito di chi sia il corridore di corse A TAPPE più forte di tutti i tempi, Merckx e Hinault sostengono che altri non potrebbe essere se non Lance Armstrong.


Caro Aranciata non so se stai scherzando o meno, ma ribadisco nessun corridore, nè Merckx, nè Hinault, nè Armstrong, nè Indurain, nè Bartali, nè Gaul, nè Bahamontes, nè Pantani potevano sostenere le andature di Coppi in salita.
L'Airone avrebbe stroncato tutti, Coppi staccava anche gli scalatori puri.

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Fausto Coppi




Posts: 3567
Registrato: Jul 2004

  postato il 19/12/2004 alle 18:39
bellissimo questo thread,grande Emiliano,veramente interessante!!!

io da poco piu'che ventenne lascio pareri e paragoni a chi magari ha vissuto gran parte di questi campioni,morris al riguardo potrebbe esser come sempre illuminante,pero'volevo solo dire che se gaul e'considerato da tutti il piu'grande scalatore di tutti i tempi e questi ha dichiarato piu'volte che la differenza che marco faceva in salita e'cosa assolutamente sensazionale e meritevole di considerarlo il piu'grande scalatore di tutti i tempi permettete io mi fidi del lussemburghese piu'di ogni altra persona,nn fosse altro perche'il piu'qualificato a fare questa considerazione..sbaglio???
faccio solo un esempio,io nn credo sia possibile per nessun altro campione,mito,leggenda del passato riuscire in una tappa in linea,dopo 200km.a scalare l'halpe d'huez impiegando un tempo minore di quello che,grazie a mille motivi nn sempre trasparenti,e'cmq nettamente il piu'forte corridore del mondo nelle grandi corse a tappe da un lustro almeno,nonostante l'americano nn avesse 4 ore di corsa alle spalle ed avesse invece ben altri materiali,quelli consoni per una bici da crono e degli innovamenti ulteriori dovuti al passare degli anni!!!
nn so chi altro,fausto compreso,fosse capace di fare un'impresa simile...
e nn e'un caso se il pirata e'stato l'unico a fare la mitica doppietta,partendo da handicap di 5 min.al giro ed il doppio al tour....un'eternita'nel ciclismo moderno!!!

poi certo son opinioni,ma se maradona dicesse che pele'e'stato il piu'grande di sempre permettete che io di credito a lui piu'che a tutti gli altri in quanto l'unico capace di arrivare ad un livello
simile che gli permette di avere un'opinione qualificata piu'di nessun altro!

 

____________________
Giuseppe Matranga

www.cicloweb.it

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote Visit User's Homepage

Livello Alfredo Binda




Posts: 1101
Registrato: May 2004

  postato il 19/12/2004 alle 18:51
Maradona dixit "Pelè è il più grande di tutti, io sono Dio"

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Alfredo Binda




Posts: 1101
Registrato: May 2004

  postato il 19/12/2004 alle 19:01
Sugli scalatori puri la classifica oggi direbbe in base alle vittorie:
1. Gaul
2. Pantani
3. Bahamontes

Gaul ha vinto infatto 2 Giri e 1 Tour, mentre Pantani 1 Giro ed un tour. Ora siccome anche io sono un ventenne e non mi è dato andare troppo indietro con la memoria, posso giudicare solo dai risultati, quando invece bisognerebbe considerare la carriera di ogni atleta per ogni singola corsa e per il contesto temporale di riferimento.
Ora non so molto dei dettagli della carriera di Gaul, ma li conosco bene di quella di Pantani. Per tali motivi penso che si devva ammettere con sincerità che è il vincitore del Giro del '99 e quindi il bilancio delle grandi vittorie andrbbe in pari con Gaul. Se a tutto questo aggiungo che, tranne per il 1998 e per la prima metà del '94 e del '99, la carriera di Pantani è stata tutta un susseguirsi di infortuni, incidenti, convalescenze e calunnie, penso che non si possa non considerarlo un atleta incredibile e unico e quindi forse il più grande scalatore di ogni epoca con tutti i limiti che questo può comportare in termini di handicap in pianura, ma con tutta la poesia e la grandezza che la sua pedalata divina ha espresso in salita.
Per questo motivo mi smebrano ingiusti tutti i tentativi impliciti cui assisto di paragonarlo a Cunego: Pantani in salita era un'altra cosa. Cunego è molto più forte di Marco in volata e questo gli darà molte soddisfazioni, ma quel colpo di pedale quella capacità di fare SEMPRE e ripeto SEMPRE il vuoto capita una volta ogni secolo. L'unico contatto con Cunego è dato dal momento storico: la conclusione parabola atletica ed umana di Marco ha coinciso con l'ascesa di un nuovo e differente grande corridore.

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Fausto Coppi




Posts: 3567
Registrato: Jul 2004

  postato il 19/12/2004 alle 19:28
forse saro'di parte ma io credo,caro emiliano,che se marco avesse avuto una carriera normale,lunga un decina di anni,con dei normali infortuni che potevano fargli saltare tre-quattro grandi giri e nn di piu'credo che oggi stavamo parlando di un campione cosi grande capace di vincere un numero di corse simile a quello dei grandissimi(forse appena giusto dietro merckz ed hinault),completi dappertutto,col solo strapotere che aveva in salita...ed allora considerarlo il piu'grande di tutti quando la strada t'innalza al cielo era solo la piu'naturale e scontata conseguenza!!!

e soprattutto era ancora qui tra noi....

 

____________________
Giuseppe Matranga

www.cicloweb.it

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote Visit User's Homepage

Livello Marco Pantani




Posts: 1446
Registrato: Oct 2004

  postato il 19/12/2004 alle 19:49
Penso che Marco si possa considerare il più grande scalatore di tutti i tempi, l'unico che possa reggere il confronto è certamente Gaul.
Gaul però andava decisamente meglio a cronometro tanto che nel 1958 vinse ambedue le crono del Tour ed anche nelle crono del Giro si piazzava sempre tra i primi.

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Alfredo Binda




Posts: 1101
Registrato: May 2004

  postato il 19/12/2004 alle 20:03
A questo punto sorge quasi una domanda: perchè Gaul ha vinto "solo" 1 Tour e 2 Giri...forse perchè ad alto livello non è durato tantissimo!

Concordo pienamente su Pantani miglior scalatore di sempre

Per rispondere a Pirata farei una distinzione fra Tour e Giri. Sicuramente senza calunnie, stop vari, convalescenze Pantani, come già scritto in precedenti thread, avrebbe vinto moooooooooolto di più. Tanto per cominciare tutti quesi Giri insulsi a fine anni '90 e inizio 2000...per intenderci tuttle vittorie di Savoldelli, Gotti e anche quella di Garzelli sarebbero state inesistenti. Simoni avrebbe perso il suo primo Giro...forse avrebbe avuto dei problemi a vincere quello dell'anno scorso. Per il tour è diverso: credo che Pantani non avrebbe potuto strappare la maglia gialla ad Indurain mentre forse avrebbe potuto fare qualcosa su quello del 1997 e su qualche vittoria di Lance.
A questa serie di ipotesi si inserice però un evento che vorrei richiamare alla memoria degli appassionati: in genere i disegnatori dei tour sono molti accomodanti con i vincitori dell'edizione precedente. Così è stato per Indurain, così per Armstrong (anche se l'americano è un atleta davvero completo) con abbondanza di crono individuali e a squadre. Logica avrebbe voluto che, dopo il successo del '98, gli organizzatori del tour avrebbero dovuto mettere più montagne per l'anno successivo. Così non avvenne e Pantani si inkazzò molto, mincacciando di correre Giro e Vuelta, dal momento che la corsa spagnola quell'anno era splendida. Se infatti non fosse stato squalificato dal Giro, credo che avrebbe fatto, a ragione, il Giro di Spagna e credo che avrebbe frequantato la corsa spagnola per qualche altra edizione.
Diciamo quindi con molta fantasia che Pantani poteva arrivare a 5 Giri, un paio di tour, un paio di vuelte per un totale di 9 proprio dietro a Merckx e Hinault! Forse Pirata ci siamo col conto...

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Alfredo Binda




Posts: 1101
Registrato: May 2004

  postato il 19/12/2004 alle 20:07
per la fretta ho messo nel precedente post un bel errore di uso del congiuntivo in mezzo al post: chiedo scusa davvero!
 
Edit Post Reply With Quote

Livello Marco Pantani




Posts: 1446
Registrato: Oct 2004

  postato il 19/12/2004 alle 20:33
Per Emiliano.
Il modo di correre di Gaul era, a dir poco suicida, sempre in coda al gruppo, si disinteressava completamente della corsa, era uno svogliato.
Soltando quando c'erano le salite si esaltava e diventava grande.
Però intanto accumulava ritardi irrecuperabili.
E poi non aveva grandi gregari perchè pensava specialmente al proprio ingaggio.
Fu Learco Guerra che aveva capito la grandezza del corridore ad ingaggiarlo nella Faema ed a dirigerlo con sapienza, tanto che un Gaul disciplinato ed attento riuscì a vincere 2 Giri ed un Tour arrivando 4° nel Giro del 57, 3° in quello del 60 e 4° nel 61. Ma anche al Tour si classificò 3° nel 61 essendo già arrivato terzo nel 1955 staccando in salita anche il grande Bobet.

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Alfredo Binda




Posts: 1101
Registrato: May 2004

  postato il 19/12/2004 alle 20:35
Grazie per le informazioni caro Ciclgian.
 
Edit Post Reply With Quote

Livello Fausto Coppi




Posts: 3567
Registrato: Jul 2004

  postato il 19/12/2004 alle 20:56
e'piu'o meno lo stesso conto mentale che mi sono fatto io in mente un'infinita'di volte emiliano,capisci bene quanta rabbia e sconforto ti prende per cio'che sarebbe potuto esser e nn e'stato,per le fantastiche emozioni,gia numerose,che ci ha regalato e per tutte quelle,molto piu'numerose che ci avrebbe potuto dare...ma tant'e'...

speriamo che,seppur nella loro diversita'sappia in parte regalarci emozioni splendide il nostro cunego(e perche'no ivan basso)!

 

[Modificato il 19/12/2004 alle 20:58 by Pirata x sempre]

____________________
Giuseppe Matranga

www.cicloweb.it

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote Visit User's Homepage

Livello Marco Pantani




Posts: 1446
Registrato: Oct 2004

  postato il 19/12/2004 alle 21:27
Pirata, ieri mi sono guardato gli ultimi 100 km del campionato del mondo corso in Colombia nel 1995 e vinto da Olano.
Chissà perchè ero convinto che il più forte in corsa fosse stato Indurain, invece ho dovuto ricredermi : il più forte è stato Pantani che negli ultimi 4 giri del circuito ha attaccato a ripetizione con trenate incredibili sulla lunga e dura salita che precedeva il traguardo.
Ogni giro piccoli gruppetti si staccavano, corridori esausti , boccheggianti, "mollavano" e Pantani imperterrito continuava la sua demolizione con a ruota Indurain che non tirava un metro.
Ed all'ultimo giro (quando armai Olano se ne era andato in pianura tutto solo senza che nessuno lo inseguisse) un'ultima micidiale trenata di Marco sulla salita con Jmenez che cede, con Virenque che cede, con Richard che cede, solo Indurain e Giannetti restano incollati alla ruota di Marco che poi al traguardo arriverà terzo.
Sono sicuro, quell'anno Marco poteva diventare campione del mondo perchè era il più forte.

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Fausto Coppi




Posts: 6922
Registrato: Jul 2004

  postato il 19/12/2004 alle 21:47
Originariamente inviato da ciclgian

Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

A proposito di chi sia il corridore di corse A TAPPE più forte di tutti i tempi, Merckx e Hinault sostengono che altri non potrebbe essere se non Lance Armstrong.


Caro Aranciata non so se stai scherzando o meno, ma ribadisco nessun corridore, nè Merckx, nè Hinault, nè Armstrong, nè Indurain, nè Bartali, nè Gaul, nè Bahamontes, nè Pantani potevano sostenere le andature di Coppi in salita.
L'Airone avrebbe stroncato tutti, Coppi staccava anche gli scalatori puri.

Eh no caro Ciclgian, sono molto arrabbiato con te (scherzo).
Come puoi pensare che io sia d’accordo con quei due vecchi babbioni, io che sostengo che le vittorie del texano non esistano, che addirittura siano la terza guerra mondiale, che ci abbiano portato via sei tour de France e speriamo solo quelli...
Suvvìa, spero che non mi giudicherai privo della pur minima traccia di onestà intellettuale.
Per me l’Innominabile per quanto fosse grezzo era comunque un valido cacciatore di classiche fino al 1996, stop, fine del discorso, sai benissimo come la penso.
Piuttosto c’è da chiedersi come mai il Cannibale (l’unico mai esistito) un giorno dica che Lui di Tour ne avrebbe vinti dieci se fossero stati le sole corse sulle quali si sarebbe dovuto concentrare, per poi contraddirsi sostenendo che l’Innominabile è il ciclista che possiede il record di vittorie nella corsa più importante del mondo, ergo si tratta del corridore più forte di tutti i tempi.
Ma la risposta la sanno anche i passeri, perchè nemmeno il mitico fiammingo sopporta T-Bone Braccioforte, Eddy si diverte a provocare perchè le provocazioni fanno riflettere e le riflessioni fanno capire cose che gli albi d’oro non sanno spiegare.
Diversamente nemmeno tu sosterresti che Coppi nelle corse a tappe era addirittura più forte di Merckx (e bada ben, sono d’accordo!).
Su Hinault: lavora per il Tour e non potrebbe mai rilasciare dichiarazioni differenti, ma è abituato a castrare tori in Bretagna e sono sicuro che quando stringe la mano all’Innominabile prova il desiderio di finire il lavoro che altri hanno lasciato a metà, perchè non digerisce affatto che qualcuno sostenga che il mascellone sia più forte del Tasso.
E chi potrebbe dargli torto?
Ciao

 
Edit Post Reply With Quote

Non registrato



  postato il 20/12/2004 alle 02:39
I numeri riportati da Emiliano nei primi due post non possono che dire dello strapotere cannibalesco di Eddie Merckx, ma mi accodo volentieri nel mettere almeno alla pari Fausto Coppi col belga per l'incoronazione riguardo le Corse a Tappe (sarebbe interessante anche, credo, aggiungere a Giro, Tour e Vuelta anche il Giro di Svizzera, visto che la corsa spagnola è sotto le 60 edizioni e qualcuno come Girardengo è penalizzato). Chiedo poi a Voi se Binda è stato l'unico corridore ad essere pagato per non partecipare ad una delle grandi corse a tappe... se così fosse, bisognerebbe dargli atto di un piccolo grande record

Per quanto il discorso miglior scalatore, non posso che essere d'accordo con voi sulle straripanti qualità di arrampicatore di Marco Pantani, il vero artefice del mio innamoramento verso questo sport, ma Franco Cribioli, commentatore di Eurosport ed ex Direttore Tecnico, tra gli altri, di Van Looy ha detto durante una telecronaca che non era in grado di stabilire se Marco fosse stato capace di staccare Bahamontes in salita (imputando comunque allo spagnolo una tattica di gara scriteriata e senza senso difficilmente imputabile a Pantani). Siccome io, essendo coetaneo (o giù di lì) di PirataXSempre ed Emiliano, non ho memoria di molti ciclisti da voi citati, vi ho posto questa dichiarazione per capire se possa essere vera o meno.

P.S.: Emiliano, definisci il tuo lavoro grossolano e superficiale... COMPLIMENTI! Thread stupendo!

 

[Modificato il 20/12/2004 alle 02:45 by Monsieur 40%]


 
Edit Post Reply With Quote

Livello Marco Pantani




Posts: 1409
Registrato: Nov 2004

  postato il 20/12/2004 alle 08:37
Originariamente inviato da mario82


P.S.: Emiliano, definisci il tuo lavoro grossolano e superficiale... COMPLIMENTI! Thread stupendo!


Non c'é niente da dire: é un thread che porta a fantasticare e soprattutto a confrontare cio' che non é confrontabile. Si tratta di un gioco ma, visto che é un bellissimo gioco, giochiamo. Cominciando dalle corse a tappe.

Un solo uomo ha vinto cinque grandi Giri prima della II guerra mondiale: Alfredo Binda. Posso sbagliarmi(non ho controllato) ma credo che nessuno ne abbia vinti nemmeno 4. Come mai? Non é cha mancassero i grandi campioni... Il punto é che le condizioni di corsa erano durissime, e che quindi per ripetersi più volte non bastava essere un po' più forte degli altri: bisognava essere nettamente al di sopra della concorrenza. Direi che la differenza con i giorni nostri si puo' riassumere con quest'esempio: oggigiorno se un corridore fora, cambia la bicicletta perdendo qualche secondo; a quell'epoca doveva smontare il copertone e riparare o cambiare la camera d'aria. Durante la sua unica, sfortunata partecipazione al Tour de France, Binda ha forato due volte, cosa che gli é costata 2 ore (!!) di ritardo in classifica generale.
Ai giorni nostri fare una cinquina nei grandi giri é diventata moneta corrente, ce n'é una per decennio (Hinault, Indurain, Armstrong...). Direi che le vittorie di Binda contano almeno il doppio di quelle di un campione dei giorni nostri.

A quell'epoca, fare due grandi giri nello stesso anno era impresa disumana: nessuno nemmeno ci provava. Si é dovuto attendere un campione immenso come Fausto Coppi per avere un'accoppiata Giro-Tour. Aver riusciuto quest'exploit lo pone, già da solo, una spanna sopra agli altri. A partire dagli anni 60, vari progressi (condizioni delle strade, medicina, ecc.) hanno reso perfettamente fattibile correre du grandi giri. Ma questo implica che, per i campioni che hanno corso fino agli anni 50, 1 anno di carriera implicava 1 possibilità di vittoria. A partire dagli anni 60, per ogni anno di carriera si devono contare due possibilà di vittoria. Questo dovrebbe essere preso in conto quando si esaminano i palmarès.

I progressi (diciamo) della medicina o comunque dell'accompagnamento medico dei corridori, fanno si' che le defaillances diventino sempre più rare. Di qui le vittorie consecutive degli Indurain e degli Armstrong. E' stata acquisita l'infallibilità... Questo una volta era inimmaginabile anche i corridori piu' grandi incappavano nell'anno nero o nella crisi che li metteva a terra.

E veniamo alle corse in linea. Merckx, fra le altre cose era un grande velocista e questo lo ha aiutato non poco a infoltire il suo palmarès. Ma, per confrontarlo con quello dei campioni di tempi più lontani bisogna chiedersi: ma Binda il Fiandre e la Roubaix le correva? E Coppi? Magari le hanno anche corse, certo non con la regolarità con cui lo hanno fatto i corridori a partire dagli anni 60. E' chiaro che il numero di occasioni di vittoria non é stato lo stesso e anche questo é un fattore che dovrebbe essere preso in conto...

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Marco Pantani




Posts: 1409
Registrato: Nov 2004

  postato il 20/12/2004 alle 09:05
Marco Pantani mi ha fatto sognare. Quando ha avuto quell'assurdo incidente alla Milano-Torino ho sperato con tutte le mie forze che potesse riprendersi e tornare quello di prima. Quando ha ripreso a correre ho sperato che la sorte potesse restituirgli un po' di quello che gli aveva tolto. Nel 98 ho creduto che il momento fosse arrivato: le sue imprese mi hanno colmato di gioia. Poi é arrivato il 99... Quando é stato chiaro che, ciclisticamente parlando, era ormai fuori gioco, mi é persino passata la voglia di seguire il ciclismo, che ho guardato con occhi distratti fino all'inizio di quest'anno.

Ho fatto questa lunga premessa perché sto per addentrarmi nel tema delicato dei più grandi scalatori.

Non per buttare dell'acqua sul fuoco, ma, forse, state un poco esagerando. Attribuire 9 vittorie virtuali nei grandi giri... e poi per confrontarle con cosa? Bisognerebbe allora mettere nel conto tutti gli inconvenienti grandi e piccoli che gli altri scalatori hanno incontrato. Siamo sicuri che a Gaul o a Bahamontes non sia mai successo niente? Che non siano mai caduti? Che non abbiano mai forato in un momento critico? Che non si siano beccati un mal di pancia alla vigilia di una tappa cruciale? Che non ci siano stati eventi a carattere personale che ne abbiano perturbato il rendimento?

Un secondo punto che mi lascia perplesso in quanto dite é il seguente: ma gente come Coppi e Bartali ce la mettete o no in quella classifica? O li escludete in quanto "completi"? Non bisogna dimenticare che erano, in primo luogo, dei grandissimi scalatori... E se li mettete nella classifica, volete dire che Marco avrebbe staccato Coppi in salita? Mah... ammetterete che la perplessità é lecita...

Sinceramente, preferirei che si dicesse che Marco é stato il più grande scalatore dei tempi moderni (ove, per moderni, si puo' adottare la bell'espressione usata altrove da Pirata x sempre: "dell'Italia a colori"). Credo che cosi' facendo non si farebbe torto a Marco e neanche a campioni che hanno fatto la leggenda del ciclismo spianando le montagne!

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Marco Pantani




Posts: 1446
Registrato: Oct 2004

  postato il 20/12/2004 alle 10:16
Ancora Coppi.
Oltre ai 6 anni persi causa la guerra, Coppi fu colpito da una serie di disgrazie e di problemi che ne condizionarono la carriera anche nel dopoguerra.
1948 Giro d'Italia- Coppi ritira tutta la squadra per protesta contro Magni spinto e rispinto sulle salite (anche quel Giro era di Fausto)
1950 Durante il Giro cade a Primolano e si frattura il pube, resta inchiodato letto per lungo tempo. Si teme che non possa più correre
1951 La vita di Coppi sembra colpita da una maledizione. La morte del fratello Serse per una caduta in bici gli fa dire che vuole smettere di correre ed effettivamente nel 1951 fa solo delle comparse.
Ragazzi, nonostante tutto ciò, Coppi, nella storia del ciclismo, è il campione che ha compiuto la maggior quantità di km in fuga solitaria. Quando scattava, se ne andava solo, tutti gli avversari sapevano che era impossibile resistegli. Molto spesso partiva anche sulla prima salita ed allora i km di fuga solitaria potevano essere anche 100 o 150.
Fausto è stato più che un Campionissimo.

P.S. Coppi non poteva essere definito uno scalatore, in salita era un'aquila, volava.

 

[Modificato il 20/12/2004 alle 10:32 by ciclgian]


 
Edit Post Reply With Quote

Livello Fausto Coppi




Posts: 3567
Registrato: Jul 2004

  postato il 20/12/2004 alle 13:13
e'vero felice,e'assolutamente impossibile paragonare coppi,bartali,gaul,bahamontes e pantani,ma una cosa e'certa,marco aveva la capacita'di fare imprese simili ai suoi predecessori ben 40-50 anni dopo,dove fare la differenza in salita da normalita'(all'epoca era difficile che su un tappone di montagna si arivasse in due),e'diventata'una emozionante rarita',basti pensare che quest'anno al tour nessuno e'arrivato in solitaria in ben 5 tappe di montagna!!!
poi certo che e'un bellissimo gioco che trova il tempo che trova pero'il fatto che marco poteva vincere un numero di grandi giri pari solo a chi alle loro fenomenali doti di scalatore abbinava altrettanti straordinarie doti di passista(forse un po'meno degli altri giusto bartali)lo rende almeno di pari considerazione ai soli binda,coppi,bartali,merckz,hinault e forse anquetil,indurain e gimondi!!!
ora potremmo dire che gaul,piuttosto che bahamontes(estremamente discontinuo pero')potevan se gestiti meglio vincere molto di piu'(nn credo pero'piu'di 5-6 grandi corse a tappe),ma il fatto che li vediamo spesso piazzati in tali corse vorra'pur dire qualcsa,che magari nn erano campioni nella testa come nelle gambe,cosa che e'prerogativa dei soli fuoriclasse e che accomuna marco piu'di ogni altro ai campionissimi sopra citati!!!

x ciclgian:e'verissimo,nonostante la giovane eta'ricordo come fosse ieri la prova di duitama di marco,assolutamente straordinaria,che se magari avesse ridotto ai soli due ultimi giri tutta la forza che aveva quel giorno avremmo oggi un campione del mondo in piu'(ed un bluff come olano in meno),uno dei pochissimi scalatori che hanno vestito l'iride,ma marco era fatto cosi,amava l'impresa e l'abbiamo amato cosi'tanto anche x quello...

 

[Modificato il 20/12/2004 alle 13:59 by Pirata x sempre]

____________________
Giuseppe Matranga

www.cicloweb.it

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote Visit User's Homepage

Non registrato



  postato il 20/12/2004 alle 20:20
Originariamente inviato da Felice

Un secondo punto che mi lascia perplesso in quanto dite é il seguente: ma gente come Coppi e Bartali ce la mettete o no in quella classifica? O li escludete in quanto "completi"? Non bisogna dimenticare che erano, in primo luogo, dei grandissimi scalatori... E se li mettete nella classifica, volete dire che Marco avrebbe staccato Coppi in salita? Mah... ammetterete che la perplessità é lecita...

Sinceramente, preferirei che si dicesse che Marco é stato il più grande scalatore dei tempi moderni (ove, per moderni, si puo' adottare la bell'espressione usata altrove da Pirata x sempre: "dell'Italia a colori"). Credo che cosi' facendo non si farebbe torto a Marco e neanche a campioni che hanno fatto la leggenda del ciclismo spianando le montagne!


Personalmente, non avevo incluso nella classifica i corridori citati nella classifica fatta ad inizio thread da Emiliano, anche perche và da sè che chi vince 11 (o 10, o 8, o 7) grandi corse a tappe ha senza dubbio indiscusse qualità in salita piuttosto che a cronometro (o viceversa, o entrambi).

Mi piace comunque allargare il discorso, ed allora ben venga definire l'immenso Marco Pantani come il più forte scalatore <>

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Giro di Lombardia




Posts: 108
Registrato: Dec 2004

  postato il 22/12/2004 alle 09:25
A proposito di questo thread, sempre sul sito Cycling4all è stata inserita una classifica "All Time", opera di un polacco dal cognome impronunciabile. E' un lavoro molto interessante, andatevelo a vedere...
Io qui riporto i primi 10 classificati nella classifica generale (c'è anche quella divisa per classiche e grandi giri, nonchè quella separata pre-II guerra mondiale):

1 Eddy Merckx (Bel)
2 Bernard Hinault (Fra)
3 Sean Kelly (Irl)
4 Jacques Anquetil (Fra)
5 Francesco Moser (Ita)
6 Gino Bartali (Ita)
7 Felice Gimondi (Ita)
8 Joop Zoetemelk (Ned)
9 Fausto Coppi (Ita)
10 Roger De Vlaeminck (Bel)

Sullo stesso sito è inserito anche il metodo di punteggio utilizzato dall'autore per classificare i vari campioni.
Per la cronaca il primo ciclista in attività è Lance Armstrong in 19° posizione.
Ciao ciao,
Helios.

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote

Livello Marco Pantani




Posts: 1446
Registrato: Oct 2004

  postato il 22/12/2004 alle 09:37
Helios, per me chi ha compilato questa classifica è un "Incompetente".
 
Edit Post Reply With Quote

Livello Giro di Lombardia




Posts: 108
Registrato: Dec 2004

  postato il 22/12/2004 alle 10:00
Credo che il tipo si sia basato solo sui risultati applicando un punteggio simil-UCI (a dire la verità non ho avuto nè tempo, nè voglia di andare a vedere come ha applicato i punti).
Dico solo una cosa: fare una classifica "All Time" è difficilissimo...
Confrontare un Coppi, o addirittura un Girardengo che correvano su strade sterrate, senza l'aiuto di macchine al seguito,
con un Armstrong o un Indurain che invece corrono (o correvano) su asfalti lisci e con ammiraglie sempre pronte per qualsiasi necessità, non è proponibile.
Si dovrebbe, nel calcolo, tenere conto anche di queste cose, e ancora non so se dopo tutto , la classifica che ne risulta può essere considerata veritiera.
La pressione psicologica di Coppi e Bartali nel dopoguerra (erano i salvatori della patria; mi sembra di ricordare che una vittoria di Bartali al Tour evitò la guerra civile dopo l'assassinio di Togliatti), non era uguale a quella di un Armstrong.
Per cui, ogni classifica che racchiude più epoche, secondo me, lascia il tempo che trova. La si può prendere come un gioco, e la si può commentare. Tutto qui...
Ciao ciao,
Helios.

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote

Livello Octave Lapize




Posts: 471
Registrato: Dec 2004

  postato il 22/12/2004 alle 12:36
nella classifica degli scalatori mi baso su una semplice considerazione che per me pare essere ragionevole: chi e' stato il piu' forte corridore all-time? Il forum pare avere espresso un quasi plebiscito per eddy merckx. Percio' credo che Bahamontes e Ocana gli unici veri scalatori dell'epoca a mia memoria ad averlo staccato in salita (lasciamo stare Thevenet a Pra Loup, ormai eddy era a fine carriera) tanto da fargli perdere quasi due tour debbano per forza stare assieme a gaul.
Riguardo a pantani ricordo che il record di scalata dell'alpe d'huez e' tuttora suo ma fu avvicinato di circa 10" da LA nella tappa del tour 2001 con Glandon e madeleine gia' scalati:quello a mio giudizio fu l'armstrong piu' forte degli ultimi 6 anni.
Sappiamo tutti la vicenda agonistica di marco costellata di numerosi infortuni che non l'hanno fatto esprimere al massimo, ma a mio parere merita di sicuro la palma di miglior scalatore degli ultimi 25 anni, ma in valore assoluto mi sento di metterlo un gradino sotto i due citati e gaul.
magari mi attiro qualche accidenti, ma il giudizio del fan accanito spesso non e' obiettivo al 100%; anch'io mi sono emozionato grazie a lui ma non e' mai stato il mio idolo ciclistico e quindi ragionando in modo razionale dico che altri due giri (forse tre) sicuri li avrebbe vinti senza infortuni, ma poi la parabola discendente sarebbe avanzata prima rispetto ad altri perche' il pantani del 94 in salita era gia' al 90% del suo potenziale massimo. Quella del '98 fu un'autentica impresa, ma ricordiamoci che se ullrich non beccava 9 minuti(cosa mai piu' successa in 8 tour...)a les duex alpes ma solo 5 che sono comunque uno sproposito, marco avrebbe finito al secondo posto:gli do atto di avere avuto quel coraggio di rischiare che ad esempio ullrich non ebbe nel 2003 nella prima tappa pirenaica con armstrong in difficolta'e che gli e' costato il tour.
Di sicuro pero' la sua capacita' di scattare a ripetizione facendo il vuoto restera' nella storia.

P.S. Gimondi e' troppo in basso in classifica "generale" perche' ha corso contro un mostro e lo ha battuto nel 30% delle corse: merita almeno di stare con hinault.

P.S2. Siccome la mia cultura sul ciclismo passato e' abbastanza didattica, se ho detto qualche inesattezza od omissione su merckx e soci correggetemi pure, sarete bene accetti

 

____________________
Pedivella rovente

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Fausto Coppi




Posts: 3567
Registrato: Jul 2004

  postato il 22/12/2004 alle 12:57
umbi ma gaul nn e'di certo un fan accanito di pantani,anzi nn avrebbe nessun interesse a dire che marco in salita era piu'grande di lui eppure l'ha detto,ripetutamente,e stanne certo nn erano frasi di circostanza,visto che nonostante fosse gia'malato e nn poco,e'voluto venire a tutti i costi all'estremo saluto al pirata,stando commosso ed emozionato,tutta la messa in piedi,e calcola cammina a fatica....
poi possono essere opinioni ma se pele'dicesse che maradona fosse piu'grande di lui,nn vedo perche'ostinarsi a dire il contrario!!!

p.s.bahamontes nn ha mai staccato merckz nn fosse altro perche'l'aquila di toledo ha appeso la bicicletta al chiodo un paio d'anni prima l'esplosione del talento belga,e precisamente nel'65!casomai ha spesso staccato anquetil,ma di certo per fare cio'nn ci voleva un fenomeno visto che in salita il francese era costretto a difendersi e che spesso anche l'eterno perdente poulidour lo lasciava dietro(salvo poi recuperare con gli interessi a cronometro)!
forse ti confondi col povero fuentes,grande scalatore che spesso,soprattutto al giro,ha staccato eddy,anche se raramente lo spagnolo era cosi pericoloso in classifica da costringerlo ad andargli dietro...

 

____________________
Giuseppe Matranga

www.cicloweb.it

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote Visit User's Homepage

Amministratore




Posts: 5978
Registrato: Aug 2002

  postato il 22/12/2004 alle 13:53
Precisiamo, Helios, che Togliatti nell'occasione da te citata (1948) non fu assassinato, ma "solo" vittima di un attentato. In ogni caso sì, l'Italia era sull'orlo di una guerra civile, e De Gasperi, presidente del consiglio, telefonò personalmente a Bartali per incitarlo a dare il massimo al Tour, in modo da raffreddare un po' gli animi in Italia e dirottare le emozioni popolari su Ginettaccio. Il quale, manco a dirlo, vinse quel Tour a 34 anni, a 10 anni di distanza dalla sua prima affermazione francese (record tuttora imbattuto).
 
Edit Post Reply With Quote

Livello Octave Lapize




Posts: 471
Registrato: Dec 2004

  postato il 22/12/2004 alle 15:07
pirata,abbi pazienza, ormai l'alzheimer(o come si scrive) avanza e confondo bahamontes con fuentes....perdono!!
con il mio post precedente, volevo solo provare a dare un criterio leggermente piu' oggettivo:se batti il piu' forte di ogni epoca, meriti di essere tu il piu' forte:semplice e sillogistico.
A questo poi si devono aggiungere altri parametri come le vittorie ottenute, gli avversari contro cui le hai ottenute e i terrenio su cui le hai ottenute.
Percio' al di la' delle simpatie personali(gaul secondo me ringiovaniva di quarant'anni ogni volta che vedeva pantani, come poteva non definirlo il migliore? E poi sui pareri dei mostri sacri tendo a diffidare...) mi pare che gaul e bahamontes, in base ai 4 criteri che ho appena detto, valgano un gradino in piu' di pantani.tutto qui.
Solo fra 15 anni con il piatto della bilancia dei ricordi eqilibrato potremo fare un confronto tra questi tre mostri sacri; il tempo e' galantuomo diceva qualcuno, e di sicuro magari affibieremo anche a marco l'aura di leggenda che ai giorni nostri ricopre le imprese di gaul e dell'aquila di toledo.
P.S. Se e' vero che gli infortuni hanno privato marco di molti successi, dobbiamo altresi' riconoscere a Gaul un terzo giro che gli fu soffiato non mi ricordo da chi dopo un attacco sferrato contro il povero lussemburghese fermo a bordo strada per bisogni fisiologici...

 

____________________
Pedivella rovente

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Fausto Coppi




Posts: 3567
Registrato: Jul 2004

  postato il 22/12/2004 alle 15:29
ok umbi,premesso che proprio nn riesco a vedere questi quattro criteri da te scritti cmq,solo per precisazione,nn e'proprio verita' dire che se ullrich beccava 5min. a les deux alpes il tour era del tedesco perche'marco nn avrebbe di certo rinunciato ad attaccare il giorno dopo,e nonostante il tedesco fosse in ripresa,a staccarlo agevolmente,visto che era evidente(per sua stessa ammissione)che stava salendo,seppur forte,con un paio di marce in meno del pirata!!!
e nn dimentichiamoci che ha fatto tutto questo nonostante l'annullamento dell'ultima tappa alpina,col revard,cui poteva ancora aumentare il gap tra i due...dai dire che marco deve ringraziare il tedesco per quel tour mi sembra veramente una forzatura!!!
poi se nn sbaglio armstrong nel 2001 ha fatto la scalata in 38.01(dapprima conteggiati come 37.48 e poi si sono accorti che il punto era da prendere 200mt.prima),a 24 secondi dal record di marco,ma con tutti i miglioramenti del mezzo che anche in 5 anni possono essere notevoli,e parlando di un marco si forte ma tutt'altro che quello del'98 o tantomeno del'99!
poi ti ripeto sono opinioni,ed e'impossibile fare raffronti,e'per questo che mi son limitato a dire"il piu'forte della tv a colori",ma certo che se si vuol fare questo gioco sembra evidente che marco poteva vincere almeno 7-8 corse a tappe(alcune tra queste:giro'97,giro'99 gia'stravinto,giro2000,2002 e sicuramente contendere a gibo quelli del 2001 e del 2003 e penso anche ai tour del'97,'99,2000 dove ha messo in crisi armstrong in quelle condizioni e credo anche nel 2003,e qualche vuelta visti i percorsi degli ultimi 5 anni),in dieci anni gaul ne ha vinti 3,come dici tu sarebbe meglio dire 4,ocana e fuente due(diciamo tre,considerando il tour'72),e bahamontes uno,insomma considerando che e'sempre piu'difficile fare la differenza in salita...

 

____________________
Giuseppe Matranga

www.cicloweb.it

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote Visit User's Homepage

Livello Fausto Coppi




Posts: 3567
Registrato: Jul 2004

  postato il 22/12/2004 alle 15:34
appunto e'proprio leggendo i tuoi criteri e pensando che marco ha staccato campioni come ullrich,indurain,armstrong e su strade e biciclette che nn permettono piu'la selezione naturale,mi vien da dire che le imprese di marco hanno qualcosa in piu'di quelle degi altri...tra l'altro la stessa cosa che ha affermato gaul quando gli e'stato chiesto di fare un raffronto!!!

poi te lo ripeto sono veramente sensazioni,opinioni,certo e'che marco appartiene a quel novero di grandissimi,cosi immensi,che e'impossibile stabilirne una classifica,cosi come tra merckz,coppi,piuttosto che hinault!

 

____________________
Giuseppe Matranga

www.cicloweb.it

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote Visit User's Homepage

Livello Octave Lapize




Posts: 471
Registrato: Dec 2004

  postato il 22/12/2004 alle 17:02
grazie delle precisazioni sui tempi di scalata, io ero rimasto al 37.48 senza correzione.
Il tuo discorso sui mezzi tecnici a disposizione mi sta bene, pero' un dato certo e' che nelle annate 96,97,98 il tour non aveva un padrone come lo era stato indurain e come lo fu poi armstrong. non potremo mai sapere ahinoi cosa avrebbe potuto fare marco contro armstrong per lottarci fino in fondo per la generale(nel 2000 alterno' grandi cose a crolli verticali), mentre per me uno con le potenzalita' di ullrich di tour ne doveva vincere almeno tre per essere un campione.
credo quindi che l'unico vero confronto sia stato con miguelon e lo paragoniamo a quello gaul-anquetil; il lussemburghese aveva anche gente del calibro di koblet(a fine carriera),nencini e baldini con bobet che di sicuro superano ullrich e soci. Quindi ritengo che egli e i suoi colleghi abbiano avuto avversari piu' tosti. E' vero pero' che la differenza che faceva marco in salita era spaventosa per il ciclismo degli ultimi 20 anni.
Voglio allora chiederti, caro pirata, un tuo giudizio su cosa sia successo al pirata dopo courchevel 2000: pareva ritornato sulla via del recupero invece da allora e' stato poco piu' che un comprimario a parte qualche sprazzo al giro 2003.Come mai?vorrei un'opinione da te che sicuramente ne hai seguito piu' da vicino tutte le vicende.

P.S. Se qualcun'altro vuol rispondere e' ben accetto. Non ho aperto un thread perche' sono qui nel forum da tre settimane e credo che ne abbiate gia' abbondantemente parlato in qualche thread precedente,quindi per evitare ripetizioni...

 

____________________
Pedivella rovente

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Tour




Posts: 257
Registrato: Nov 2004

  postato il 22/12/2004 alle 17:34
Marco Pantani dopo i fatti di Madonna di Campiglio si era chiuso in casa, senza voler vedere e dar retta a nessuno. Come detto dalla "danese" è in questo periodo che Marco è caduto nel tunnel della cocaina. Ci ricordiamo tutti che Marco ha disputato il Giro del 2000, quello di Garzelli, con appena 15 gg di preparazione in quanto non doveva nemmeno partire. Il Giro gli è servito per poter disputare un buon Tour, ma quando la preparazione è affrettata e spezzettata si possono avere dei buoni momenti come dei crolli per mancanza di fondo come gli è successo nel Tour del 2000. Fino al 2003 Marco ha attraversato momenti dove cercava di smettere con la cocaina ma come si può immaginare è ben difficile uscire da soli da questo vortice. Nel 2003 quando Marco passò alla corte di Boifava, Boifava l'obbligò ad andare via da cesenatico e traferirsi a Madrid a casa di Clavero perchè Marco non avesse contatto con i suoi pusher. Ritornò a marzo per disputare la Coppi e Bartali dove si comportò dignitosamente arrivando secondo in una tappa. Alla fine di questo giro Boifava lo rimandò immediatamente a Madrid. Ritornò in Italia alla vigilia del Giro del Trentino, giro che non disputò. Il suo staff, se vi ricordate spiegò che non partiva per un mal di denti, la verità è che la sera prima si era rifatto dicoca e non era in grado di disputare il Trentino. Il Giro d'Italia si disputa una settimana dopo il Trentino, quindi vi lascio immaginare la preparazione che aveva Marco al Giro 2003, un Giro che tappa dopo tappa lo vedeva in continuo miglioramento, difatti dal crollo del Terminillo al buono piazzamento dello Zoncolan. Quindi caro Umbi tutto ciò può spiegare gli alti ma soprattutto i bassi del periodo 2000/03

 

[Modificato il 22/12/2004 alle 17:36 by Gibo]


 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote

Livello Fausto Coppi




Posts: 3567
Registrato: Jul 2004

  postato il 22/12/2004 alle 21:25
penso che gibo sia stato veramente esauriente,i fatti purtroppo sono andati cosi ecco perche'aveva del miracoloso,e ci ha dato la conferma piu'di ogni altra impresa della sua straordinaria grandezza,i suoi risultati al giro2003,dove a 33 anni con almeno tre di vita tutt'altro che da atleta ed i suoi problemi di droga e psicologici,riuscire ad esser con i primissimi in tutte le salite del giro,in particolare le piu'dure,con un'ottavo posto a milano saldamente suo se nn fosse stato per quella caduta,e' cosa davvero fuori da ogni razionalita',in uno sport dove staccare la spina anche per una settimana in piu'del dovuto puo'comprometterti una stagione(chiedere a garzelli quest'anno..)e che dava l'idea del potenziale immenso del nostro rimpianto campione!!!
purtroppo era cosi vincente che nn ha capito che cio'che aveva fatto era impresa eccezionale al pari delle altre con cui ci ha emozionato per cinque anni,cosi'come il suo esser vincente ed orgoglioso che gli ha e ci ha dato tante vittorie indimenticabili l'ha danneggiato quando ha provato a fare un'impresa d'altri tempi giocandosi un posto sul podio che nel tour del 2000 era risultato straordinario considerando la preparazione ridicola che(non)aveva fatto,e soprattutto gli ha precluso il tour e la lotta con l'americano che io credo era una delle poche cose che poteva farllo tornare ad esser splendido fuoriclasse ed atleta ed allontanarlo dalla causa(solo materiale pero'..)della sua morte!!!

 

[Modificato il 22/12/2004 alle 21:28 by Pirata x sempre]

____________________
Giuseppe Matranga

www.cicloweb.it

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote Visit User's Homepage

Livello Alfredo Binda




Posts: 1101
Registrato: May 2004

  postato il 23/12/2004 alle 00:18
Ad Helios: leggerò attentamente i criteri con i quali è stata costruita la classifica da te riportata...ti ringrazio cmq molto per averla sottoposta alla nostra attenzione. Ciclgian ha abbastanza ragione: ci sono due oscenità in quella classifica: il nono posto di Coppi (preceduto addirittura da Moser!!!)
La seconda critica che devo fare è all'eccessivo terzo posto di Sean Kelly. A proposito di ciò devo dire che gli antichi frequentatori del forum conoscono bene la mia venerazione per Sean Kelly (leggetevi a proposito il thread di risposta del caro Aranciata..."l'allocco del munster" alla pagina 13 dei thread arretrati), tuttavia non posso accettare di pensarlo più grande di Coppi e Binda! Manca poi lo stesso Binda, manca Van Looy, manca Indurain, manca Girardengo e chi troviamo? Joop Zoetemelk!!! Vabbeh...

 

____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai

 
Edit Post Reply With Quote
<<  1    2  >> Nuovo Thread  Nuova risposta   Nuovo sondaggio
 
Powered by Lux sulla base di XMB
Lux Forum vers. 1.6
1.4330640