Admin
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postato il 27/09/2006 alle 11:08 |
Riceviamo via mail e volentieri pubblichiamo. Chiunque possa aiutare Gabriele Porcari (l'inventore di questo sistema) nella sua ricerca, si faccia avanti!
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Alla cortese attenzione del reparto tecnico
Vi invio il video attinente al cambio innovativo "Porcari" per Mountain bikes, City bikes, Road bikes. Sono alla ricerca di un'azienda che possa produrlo.
IMPORTANTE: IL DERAGLIATORE FUNZIONA ANCHE SULLE BICICLETTE TRADIZIONALI A 3 CORONE SENZA NESSUNA MODIFICA.
Queste le sue principali peculiarità:
- Il sistema sfrutta un leveraggio a camme rotanti.
- Comandi standard al manubrio
- Telaio standard
- La velocità di cambiata è istantanea
- Le camme mantengono la catena in posizione senza consentire a questa di cadere.
- La catena è sempre in presa sulle corone anche durante la cambiata perchè aggancia in modo diretto sui denti.
- Le camme consentono fluidità di cambiata e il cambio marcia sotto-sforzo.
- Il peso rimane identico agli altri sistemi.
- La configurazione dei rapporti può essere molto ampia perchè non vi è più l'effetto moltiplica posteriore.
- La campanatura della ruota posteriore, essendoci ora lo spazio a disposizione sul mozzo, può essere fatta geometricamente come l'anteriore e non schiacciata come è oggi, dando più robustezza al cerchione.
- Le masse sono sul baricentro, quindi si ha più equilibrio nel fuoristrada e agilità
- L'ingombro laterale anteriore non aumenta in esterno perchè per alloggiare le corone viene sfruttato lo spazio interno del telaio che oggi non è utilizzato.
E' un prototipo artigianale, mi interesserebbe poterlo sviluppare e produrlo.
IMPORTANTE: IL DERAGLIATORE FUNZIONA ANCHE SULLE BICICLETTE TRADIZIONALI A 3 CORONE SENZA NESSUNA MODIFICA.
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Qui il video: http://www.cicloweb.it/CambioPorcari.wmv
Per contattare l'ideatore: deg9377@iperbole.bologna.it [Modificato il 27/09/2006 alle 13:56 by Admin]
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stress
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postato il 27/09/2006 alle 11:17 |
Minchia che bella idea!!!!!!!!!!!!
Spero qualcuno gle lo produca.
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"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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robby
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postato il 27/09/2006 alle 11:26 |
porca putt...che drago!!!!!
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EROE DEL GAVIA
A 2 Km dalla vetta mi sono detto "Vai Marco o salti tu o salta lui...E' saltato lui.
Marco Pantani.Montecampione 1998
27/28/29 giugno 2008...son stato pure randonneur
!platonicamente innamorato di admin!
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Frank VDB
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postato il 27/09/2006 alle 11:27 |
Cerchiamo di capire:
mi sembra di vedere che dietro c'è a questo punto un solo pignone, mentre davanti sono diverse moltipliche (7 o 8?). Visto che una bici tradizionale da corsa ha 2x10=20 possibili "marce" e che quella nel video ne ha 8x1=8, dove sta il vantaggio?
Non è una critica, è una richiesta di chiarimenti da parte di un profano dell'ingegneria.
Ma l'idea delle camme, cioè di quella specie di deragliatore a spirale, non sarebbe esportabile anche su un classico 53-39.
Sarebbe carino se Porcari ci spiegasse... Admin digli, se interviene nel forum.
Circa la commercializzazione, se l'idea è buona come dice, si affretti a farla brevettare prima di fare vedere filmati su internet. ____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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omar
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postato il 27/09/2006 alle 11:32 |
| Comunque non e che cambi molto dal tradizionale deragliatore ____________________
"Venderesti entrambi gli occhi per un milione di dollari... o le gambe... o le mani... o gli orecchi? Fai la somma di quello che hai e scoprirai che non lo venderesti per tutto l'oro del mondo. Le cose migliori della vita sono le tue, se riesci ad apprezzarle".
Dale Carnegie
"Non lamentatevi di quello che non avete. Usate quello che avete. Fare meno del vostro meglio è un peccato. Tutti noi abbiamo il potenziale per eccellere perché l'eccellenza é determinata dalla dedizione, a noi e agli altri".
Oprah Winfrey
http://www.velodrome.org.uk
http://www.yvonnehijgenaar.nl
http://www.chrishoy.com/
http://www.victoriapendleton.co.uk/
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Andrea_Web
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postato il 27/09/2006 alle 11:36 |
Originariamente inviato da omar
Comunque non e che cambi molto dal tradizionale deragliatore |
Con questo sistema si annulla il problema di utilizzare gli estremi dei pignoni nelle combinazioni, mi pare di intuire.
Secondo me se fosse adottato su di un sistema tradizionale (tripla davanti e pignoni dietro) sarebbe più commercializzabile.
Spero l'abbia brevettato prima di inviare il video...
____________________
http://www.nicolascattolin.com
Chi non indossa il casco non ha nulla nella testa che valga la pena proteggere.
If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
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omar
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postato il 27/09/2006 alle 11:40 |
Originariamente inviato da Andrea_Web
Con questo sistema si annulla il problema di utilizzare gli estremi dei pignoni nelle combinazioni, mi pare di intuire.
Secondo me se fosse adottato su di un sistema tradizionale (tripla davanti e pignoni dietro) sarebbe più commercializzabile.
Spero l'abbia brevettato prima di inviare il video...
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diciamo che andrebbe migliorato, per aspettare gli sviluppi ci vorra tempo e per renderlo comerciale ancor di piu ____________________
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Andrea_Web
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postato il 27/09/2006 alle 12:06 |
Cosa andrebbe migliorato?
Da un video sai già che problemi ha? ____________________
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omar
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postato il 27/09/2006 alle 12:10 |
Originariamente inviato da Andrea_Web
Cosa andrebbe migliorato?
Da un video sai già che problemi ha? |
Riguardo ai rapporti posteriori,
intendo che entrando in contato con una casa produtrice perfezionerano tutto ____________________
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Andrea_Web
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postato il 27/09/2006 alle 12:14 |
Il problema secondo me sta nel fatto che se l'ideatore vuole veramente mantenere in blocco la sua trovata, aziende come Shimano e Campy non lo appoggeranno mai, perchè dovrebbero rivedere troppi altri dettagli:
Ruote, mozzi, cassette pignoni, catene, guarniture.
Diversa sarebbe una rivalutazione del concetto applicato al solo deragliatore anteriore.
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New deragliatore Porcari
Under 23  Posts: 14
Registrato: Sep 2006
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postato il 27/09/2006 alle 12:18 |
Ciao a tutti, chi mi volesse chiedere delucidazioni sul deragliatore, io sono quello che lo ha realizzato!
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Frank VDB
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postato il 27/09/2006 alle 12:21 |
Ciao,
puoi delucidarmi sui dubbi esposti nel mio precedente messaggio?
Grazie
Frank VDB ____________________
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New deragliatore Porcari
Under 23 Posts: 14
Registrato: Sep 2006
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postato il 27/09/2006 alle 12:30 |
ciao,
i pignoni posteriori sono tre e davanti 9 corone che stanno nello spazio delle precedenti 3, infatti sono più compatte e sfruttano lo spazio interno del telaio ssenza ingombrare all'esterno, è un brevetto europeo. Non credo che ci siano problemi sul numero di denti, è completamente configurabile
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superandyweb
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postato il 27/09/2006 alle 12:31 |
Io sarei curioso di farmi una pedalata su una bicicletta così!! 
Sperando che cambi finalmente bene senza rumori e senza problemi che si sregoli!!! ____________________
CAMPIONI IN CARICA
 Team Raff
monsieur soixante
 Dejanira
SuperSkunk
 Pitoro
 Zello Bike
Vigor cicling team
 Silvia Team
 Mercatone1
Pitoro
dmau
Ceramiche_Cauz
 Superskunk
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omar
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postato il 27/09/2006 alle 12:32 |
Originariamente inviato da New deragliatore Porcari
ciao,
i pignoni posteriori sono tre e davanti 9 corone che stanno nello spazio delle precedenti 3, infatti sono più compatte e sfruttano lo spazio interno del telaio ssenza ingombrare all'esterno, è un brevetto europeo. Non credo che ci siano problemi sul numero di denti, è completamente configurabile
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nelle ruota posteriore non si possono mettere piu di tre pignoni cioè come nelle attuali bici da corsa? ____________________
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stress
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postato il 27/09/2006 alle 12:34 |
Ecco svelato l'arcano della similitudine.
Hai invertito le cose.
Il cambio dietro è tradizionale o anche quello a camme?
Visto che sei l'unico che l'ha provato che impressioni dà usare sto sistema al posto di quello tradizionale?
Vantaggi e / o svantaggi?
comunque di nuovo complimenti per l'idea? ____________________
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Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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New deragliatore Porcari
Under 23 Posts: 14
Registrato: Sep 2006
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postato il 27/09/2006 alle 12:35 |
sarebbe inutile, infatti avendo i rapporti anteriori non c'è più il problema dell'effetto moltiplica: ciò significa che si può configurare senza limiti decidendo di mettere rapporti anche di un dente di differenza, con estrema precisione metrica
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stress
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postato il 27/09/2006 alle 12:36 |
Originariamente inviato da omar
Originariamente inviato da New deragliatore Porcari
ciao,
i pignoni posteriori sono tre e davanti 9 corone che stanno nello spazio delle precedenti 3, infatti sono più compatte e sfruttano lo spazio interno del telaio ssenza ingombrare all'esterno, è un brevetto europeo. Non credo che ci siano problemi sul numero di denti, è completamente configurabile
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nelle ruota posteriore non si possono mettere piu di tre pignoni cioè come nelle attuali bici da corsa? |
Omar forse fai confusione tra pignoni e corone.
Le corone sono quelle dove si pedala (guarnitura) e sono 3.
I pignoni sono quelli sul mozzo della ruota posteriore e sono massimo 10.
Parlo di bici tradizionali. ____________________
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Bitossi
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postato il 27/09/2006 alle 12:40 |
Originariamente inviato da New deragliatore Porcari
ciao,
i pignoni posteriori sono tre e davanti 9 corone che stanno nello spazio delle precedenti 3, infatti sono più compatte e sfruttano lo spazio interno del telaio ssenza ingombrare all'esterno, è un brevetto europeo. Non credo che ci siano problemi sul numero di denti, è completamente configurabile
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Scusa, puoi spiegare meglio la questione dello "spazio interno" del telaio? Le corone sono comunque collegate al movimento centrale, e sporgono da questo; inoltre devono far passare la catena... c'è qualcosa che non ho capito? ____________________
"...Ogni volta che vedo un adulto in bicicletta, penso che per la razza umana ci sia ancora speranza..." (H.G. Wells)
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New deragliatore Porcari
Under 23 Posts: 14
Registrato: Sep 2006
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postato il 27/09/2006 alle 12:41 |
la sensazione è quella di non avere mai paura di tirare sui pedali anche in salita, non ci sono più rumori sinistri o scatti della catena che perde aderenza sui pignoni...
puoi sfogare tutta la tua forza sui pedali cambiando con estrema velocità e senza tregua
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Andrea_Web
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postato il 27/09/2006 alle 12:44 |
Più o meno così? (molto più o meno)
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Andrea_Web
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postato il 27/09/2006 alle 12:46 |
Originariamente inviato da New deragliatore Porcari
la sensazione è quella di non avere mai paura di tirare sui pedali anche in salita, non ci sono più rumori sinistri o scatti della catena che perde aderenza sui pignoni...
puoi sfogare tutta la tua forza sui pedali cambiando con estrema velocità e senza tregua |
Un punto morto la catena lo deve avere...per quanto rapido sia un minimo di sforzo lo deve pur compiere. ____________________
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New deragliatore Porcari
Under 23 Posts: 14
Registrato: Sep 2006
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postato il 27/09/2006 alle 12:47 |
Nulla di complicato, le corone (9) non sporgono più di quelle di oggi perchè sono più compatte e strette tra loro, inoltre sono più interne di quelle di oggi, in pratica sfruttano una parte di telaio che oggi non viene sfruttato
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omar
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postato il 27/09/2006 alle 12:47 |
Originariamente inviato da stress
Omar forse fai confusione tra pignoni e corone.
Le corone sono quelle dove si pedala (guarnitura) e sono 3.
I pignoni sono quelli sul mozzo della ruota posteriore e sono massimo 10.
Parlo di bici tradizionali. |
Si so benissimo che i pignoni sono quelli nella ruota posteriore vado in bici da quando o sei anni. ____________________
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New deragliatore Porcari
Under 23 Posts: 14
Registrato: Sep 2006
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postato il 27/09/2006 alle 12:49 |
esatto, il disegno calza a pennello!!!!!!!!!!!!!
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Bitossi
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postato il 27/09/2006 alle 12:52 |
Originariamente inviato da Andrea_Web
Più o meno così? (molto più o meno)
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Ah, ingegnoso (se è così...)... Quindi le corone più interne girerebbero "intorno" al tubo del movimento centrale... ____________________
"...Ogni volta che vedo un adulto in bicicletta, penso che per la razza umana ci sia ancora speranza..." (H.G. Wells)
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Frank VDB
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postato il 27/09/2006 alle 12:53 |
Non sono un fisico nè un ingegnere:
che vantaggio ho ad invertire il (tradizionale) numero di pignoni e corone? Certo, gli sviluppi metrici che posso ottenere sono gli stessi, ma ho dei vantaggi in termini di agilità, etc. es tipo Compaq (che anche qui se qualcuno mi spiega i vantaggi a parità di sviluppo metrico...) ____________________
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New deragliatore Porcari
Under 23 Posts: 14
Registrato: Sep 2006
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postato il 27/09/2006 alle 12:53 |
l'inversione consente soprattutto di sfruttare su 9 rapporti il sistema a camme, le leve diventano comunque più favorevoli perchè ogni rapporto può sfruttare la leva della peivella direttamente
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stress
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postato il 27/09/2006 alle 12:54 |
Originariamente inviato da omar
nelle ruota posteriore non si possono mettere piu di tre pignoni cioè come nelle attuali bici da corsa? |
Questo l'hai scritto tu non io.
Nelle bici normali non ci sono 3 pignoni!!
Sono contento che vai in bici dall'età di sei anni.
Io  ho cominciato a 39!!!!!! ____________________
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New deragliatore Porcari
Under 23 Posts: 14
Registrato: Sep 2006
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postato il 27/09/2006 alle 12:56 |
Originariamente inviato da Bitossi
Originariamente inviato da Andrea_Web
Più o meno così? (molto più o meno)
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Ah, ingegnoso (se è così...)... Quindi le corone più interne girerebbero "intorno" al tubo del movimento centrale... |
si, in pratica il movimento centrale viene sfruttato completamente
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omar
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postato il 27/09/2006 alle 12:56 |
Originariamente inviato da stress
Originariamente inviato da omar
nelle ruota posteriore non si possono mettere piu di tre pignoni cioè come nelle attuali bici da corsa? |
Questo l'hai scritto tu non io.
Nelle bici normali non ci sono 3 pignoni!!
Sono contento che vai in bici dall'età di sei anni.
Io ho cominciato a 39!!!!!! |
piu di tre pignoni come nelle ruote attuali dove ce ne sono dieci ____________________
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stress
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postato il 27/09/2006 alle 12:57 |
Una domanda.
Ma con tutte quelle corone di quanto aumenta il peso? ____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
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L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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Andrea_Web
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postato il 27/09/2006 alle 12:58 |
Ah!
La tua Omar era quindi una proposta?
Diventerebbe un 9x10!?!?!
Sbalorditivo...spero lo mettano automatico e con un grande display!
Non ti sto prendendo in giro, ma sarebbe fantaingegneriaciclisticomeccanicoapplicata.  ____________________
http://www.nicolascattolin.com
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Bitossi
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postato il 27/09/2006 alle 13:01 |
Originariamente inviato da Frank VDB
Non sono un fisico nè un ingegnere:
che vantaggio ho ad invertire il (tradizionale) numero di pignoni e corone? Certo, gli sviluppi metrici che posso ottenere sono gli stessi, ma ho dei vantaggi in termini di agilità, etc. es tipo Compaq (che anche qui se qualcuno mi spiega i vantaggi a parità di sviluppo metrico...) |
Neanche io sono un fisico, ed al momento non ho il tempo di provare delle simulazioni informatiche ad es. con Excel.
A naso però mi sembra di capire che si eviterebbe l'effetto moltiplica, cioè la "sovrapposizione" o "somiglianza" di parte dei rapporti a disposizione; in altre parole, partendo dalla corona più grande si avrebbero 3 rapporti possibili, comunque più "lunghi" del primo con la corona successiva... Sbaglio? ____________________
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New deragliatore Porcari
Under 23 Posts: 14
Registrato: Sep 2006
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postato il 27/09/2006 alle 13:01 |
Ora vado a pranzare, mi dispiace ma non posso rimanere.... se aveste curiosità scrivetemi pure a
deg9377@iperbole.bologna.it
se conoscete case costruttrici segnalatemelo!!!
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Andrea_Web
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postato il 27/09/2006 alle 13:04 |
Originariamente inviato da Bitossi
Neanche io sono un fisico, ed al momento non ho il tempo di provare delle simulazioni informatiche ad es. con Excel.
A naso però mi sembra di capire che si eviterebbe l'effetto moltiplica, cioè la "sovrapposizione" o "somiglianza" di parte dei rapporti a disposizione; in altre parole, partendo dalla corona più grande si avrebbero 3 rapporti possibili, comunque più "lunghi" del primo con la corona successiva... Sbaglio? |
Dovrebbe proprio essere quello il vantaggio.
Inoltre potrebbero essere utilizzati sia i pignoni che le corone più interne/esterne e viceversa. ____________________
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Bitossi
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postato il 27/09/2006 alle 13:08 |
Originariamente inviato da Andrea_Web
Ah!
La tua Omar era quindi una proposta?
Diventerebbe un 9x10!?!?!
Sbalorditivo...spero lo mettano automatico e con un grande display!
Non ti sto prendendo in giro, ma sarebbe fantaingegneriaciclisticomeccanicoapplicata. |
Scusate, non voglio fare il traduttore di Omar, ma secondo me il significato della frase era: "non si possono montare più di tre rapporti, come invece è possibile fare sulle bici di oggi..." (cioè 9/10...) ____________________
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Frank VDB
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postato il 27/09/2006 alle 13:09 |
very interesting topic today!
adesso vado a mangiare anch'io.
se qualcuno mi spiega, tanto che c'è, il vantaggio della compaq rispetto ai sistemi tradizionali mi fa capire qualcosa in più.
Buona l'osservazione di Stress però: 9 corone e 3 pignoni pesano di più di 10 pignoni e due corone! Il peso potrebbe essere una discriminante gravosa per il cambio porcari! O sbaglio? ____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
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Andrea_Web
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postato il 27/09/2006 alle 13:10 |
Quindi 9 davanti e 10 dietro?
E io che ho tradotto?  ____________________
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Monsieur 40%
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postato il 27/09/2006 alle 13:11 |
| Frank, si chiama "compact", sennò mi pubblicizzi una marca di computer... ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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omar
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postato il 27/09/2006 alle 13:14 |
Originariamente inviato da Andrea_Web
Ah!
La tua Omar era quindi una proposta?
Diventerebbe un 9x10!?!?!
Sbalorditivo...spero lo mettano automatico e con un grande display!
Non ti sto prendendo in giro, ma sarebbe fantaingegneriaciclisticomeccanicoapplicata. |
no intendevo 2x10 e no 9x3 ____________________
"Venderesti entrambi gli occhi per un milione di dollari... o le gambe... o le mani... o gli orecchi? Fai la somma di quello che hai e scoprirai che non lo venderesti per tutto l'oro del mondo. Le cose migliori della vita sono le tue, se riesci ad apprezzarle".
Dale Carnegie
"Non lamentatevi di quello che non avete. Usate quello che avete. Fare meno del vostro meglio è un peccato. Tutti noi abbiamo il potenziale per eccellere perché l'eccellenza é determinata dalla dedizione, a noi e agli altri".
Oprah Winfrey
http://www.velodrome.org.uk
http://www.yvonnehijgenaar.nl
http://www.chrishoy.com/
http://www.victoriapendleton.co.uk/
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stress
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postato il 27/09/2006 alle 13:18 |
Originariamente inviato da Frank VDB
very interesting topic today!
adesso vado a mangiare anch'io.
se qualcuno mi spiega, tanto che c'è, il vantaggio della compaq rispetto ai sistemi tradizionali mi fa capire qualcosa in più.
Buona l'osservazione di Stress però: 9 corone e 3 pignoni pesano di più di 10 pignoni e due corone! Il peso potrebbe essere una discriminante gravosa per il cambio porcari! O sbaglio? |
Per la storia della Compact una mezza spiegazione (lo fatta io ) è scritta in questo 3D:
http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=4556&page=2
Per il peso aspettiamo risposte dall'ideatore. ____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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Andrea_Web
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postato il 27/09/2006 alle 13:19 |
Originariamente inviato da omar
Originariamente inviato da Andrea_Web
Ah!
La tua Omar era quindi una proposta?
Diventerebbe un 9x10!?!?!
Sbalorditivo...spero lo mettano automatico e con un grande display!
Non ti sto prendendo in giro, ma sarebbe fantaingegneriaciclisticomeccanicoapplicata. |
no intendevo 2x10 e no 9x3 |
Allora proprio non capisco...andiamo per step.
Tu intendi 2 dietro e 10 davanti? ____________________
http://www.nicolascattolin.com
Chi non indossa il casco non ha nulla nella testa che valga la pena proteggere.
If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
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omar
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postato il 27/09/2006 alle 13:21 |
Originariamente inviato da stress
Per il peso aspettiamo risposte dall'ideatore. |
Per il peso sul primo post ce scritto che non varia dal peso di quelli attuali!
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"Venderesti entrambi gli occhi per un milione di dollari... o le gambe... o le mani... o gli orecchi? Fai la somma di quello che hai e scoprirai che non lo venderesti per tutto l'oro del mondo. Le cose migliori della vita sono le tue, se riesci ad apprezzarle".
Dale Carnegie
"Non lamentatevi di quello che non avete. Usate quello che avete. Fare meno del vostro meglio è un peccato. Tutti noi abbiamo il potenziale per eccellere perché l'eccellenza é determinata dalla dedizione, a noi e agli altri".
Oprah Winfrey
http://www.velodrome.org.uk
http://www.yvonnehijgenaar.nl
http://www.chrishoy.com/
http://www.victoriapendleton.co.uk/
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BJH*
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postato il 27/09/2006 alle 13:21 |
Originariamente inviato da Frank VDB
very interesting topic today!
se qualcuno mi spiega, tanto che c'è, il vantaggio della compact rispetto ai sistemi tradizionali mi fa capire qualcosa in più.
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secondo me nessuno.
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