Ciao a tutti, voglio lanciare una provocazione, per cercare di capire quanto mediamente l'uso del doping migliora le prestazioni nel ciclismo.So bene che ci sono vari tipi di porcherie da prendere e che ognuna migliora in un certo modo le prestazioni sportive.So altrettanto bene che ogni soggetto reagisce in modo diverso alla somministrazione di tali porcherie.Spero di riuscire a capire in percentuale quanto viene alterata la prestazione sportiva, senza pretendere una precisione assoluta. Ciao a tutti.

Dare una percentuale prevede parametri molto piu stretti di quelli che dai tu :) A seconda della sostanza, inoltre, può anche non dare nessun vantaggio "quanntificabile", come l'EPO usata per il recupero... cosa ti può dare di vantaggio? Un paio di giorni di riposo? Non saprei, ma quantificare questo genere di valori in una percentuale, è davvero difficile :)

Dipende dalla base di partenza, secondo me. Per i fuoriclasse può variare da 0% al 15%, non di più. La percentuale può salire man mano che scende la qualità di partenza. Per i corridori di discreto livello penso che l'incremento possa variare da 0% a 150%.

E' molto difficile quantificare il miglioramento. Per quanto riguarda l'Epo, l'effetto è "indiretto" nel senso che consente un recupero rapidissimo tra un allenamento e l'altro e quindi carichi di lavoro altrimenti insopportabili.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Dipende dalla base di partenza, secondo me. Per i fuoriclasse può variare da 0% al 15%, non di più. La percentuale può salire man mano che scende la qualità di partenza. Per i corridori di discreto livello penso che l'incremento possa variare da 0% a 150%. [/quote] Ciao, non capisco su cosa ti basi per affermare che in un fuoriclasse il beneficio va da 0 a 15% mentre in un corridore medio va da 0 a 150%.Se realmente fosse cosi un corridore discreto diventa fuoriclasse non credi?

[quote][i]Originariamente inviato da Cassio4 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Dipende dalla base di partenza, secondo me. Per i fuoriclasse può variare da 0% al 15%, non di più. La percentuale può salire man mano che scende la qualità di partenza. Per i corridori di discreto livello penso che l'incremento possa variare da 0% a 150%. [/quote] Ciao, non capisco su cosa ti basi per affermare che in un fuoriclasse il beneficio va da 0 a 15% mentre in un corridore medio va da 0 a 150%.Se realmente fosse cosi un corridore discreto diventa fuoriclasse non credi? [/quote] Quasi. Il famoso corridore danese soprannominato mister 60% ci è andato molto vicino. Comunque ritengo sia corretto scrivere "può diventare", non ci sono garanzie.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Cassio4 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Dipende dalla base di partenza, secondo me. Per i fuoriclasse può variare da 0% al 15%, non di più. La percentuale può salire man mano che scende la qualità di partenza. Per i corridori di discreto livello penso che l'incremento possa variare da 0% a 150%. [/quote] Ciao, non capisco su cosa ti basi per affermare che in un fuoriclasse il beneficio va da 0 a 15% mentre in un corridore medio va da 0 a 150%.Se realmente fosse cosi un corridore discreto diventa fuoriclasse non credi? [/quote] Quasi. Il famoso corridore danese soprannominato mister 60% ci è andato molto vicino. Comunque ritengo sia corretto scrivere "può diventare", non ci sono garanzie. [/quote] Condivido quanto dice aranciata, corridori forti non hanno ancora gran margine, corridori meno forti o cicloturisti possono beneficiarne in maniera migliore perchè possono aumentare di molto i carichi di allenamento.:)

[quote][i]Originariamente inviato da Cassio4 [/i] Ciao a tutti, voglio lanciare una provocazione, per cercare di capire quanto mediamente l'uso del doping migliora le prestazioni nel ciclismo.So bene che ci sono vari tipi di porcherie da prendere e che ognuna migliora in un certo modo le prestazioni sportive.So altrettanto bene che ogni soggetto reagisce in modo diverso alla somministrazione di tali porcherie.Spero di riuscire a capire in percentuale quanto viene alterata la prestazione sportiva, senza pretendere una precisione assoluta. Ciao a tutti. [/quote] come puoi immaginare i vantaggi sono soggettivi, test e confronti sono molto difficili da fare. qualcosa comunque si può dire, considera che i vantaggi sono di diversa natura,prendi i derivati del testosterone: migliore capacità di recupero aumento del glicogeno e atp aumento di forza dovuto ad una diversa disposizione delle cellule maggiore aggressività maggiore resistenza ora se noi ne prendiamo anche uno solo di questi e cioè l'aumento di forza, anche se poi in parte e correlato agli altri, vediamo che portano ad un incremento della capacità di sollevare pesi un powerlifer del 20/30 % poi bisognerebbe aggiungere epo ed altro e il risultato sarebbe impossibile da determinare questo non vuol dire che un cilcista poi va il 50 % più veloce, l'aumento di forza è solo uno dei fattori che portano un individuo a migliorare le prestazioni. Diciamo che uno dei più prossi ed evidenti risultati lo si nota nella capcità di recupero, che, se supportata da tutti gli altri integratori che il corpo necessità può davvero arrivare al 50% di cui parlavo prima rileggendomi mi sembro poco chiaro, ma portate pazienza

Su un settimanale (credo "L'Espresso", ma qui lo dico e qui lo nego) avevo letto l'intervista a un ex corridore dopato (ovviamente anonima!) che diceva che con l'Epo si regge per un'ora uno sforzo che senza "aiuti" si regge per 10'. Il che spiegherebbe certe prestazioni in cronometro di 50 km... Mi rendo conto che buttare una cosa lì, senza citare con precisione le fonti, non sia un granchè...

Ho sentito un medico sportivo in pensione (piuttosto famoso ai suoi tempi...) parlare di un guadagno del 10/12%... Non so su che base lo affermasse, comunque con le percentuali bisogna andare cauti... un miglioramento del 50% che cosa vorrebbe dire: che una crono fatta normalmente a 50 di media la si potrebbe percorrere a 75? La media dei migliori sul Mortirolo e di circa 16 km/h, un dopato lo farebbe a 24? (Cioè in mezz'ora... :D) A parte gli scherzi, gli effetti sui recuperi e sulla potenza sono soggettivi e "dipendenti dalle sostanze". I terreni dove gli effetti sono più misurabili mi sembrano (bella scoperta!) il cronometro e la salita. E qui le percentuali del nostro pensionato sarebbero realistiche: tendenti al basso nella crono, piuttosto equilibrate per la salita. Insomma, su una salita dura da 20 km/h, un guadagno tra i 16 e i 20 secondi al Km. Comunque, margini sufficienti per trasformare un campione in un dominatore assoluto, un corridore medio in uno tra i primi, un "Bufalo" in uno scalatore... ;)

Io credo che un miglioramento del 10/15% delle prestazioni in corsa sia già un caso limite. Semmai è la costanza delle prestazioni in corse che si susseguono ogni giorno dovuta al miglior recupero che fa davvero la differenza. Per un cicloamatore l'incremento può essere anche del 100% ma sarà in massima parte dovuto all'allenamento maggiore che egli stesso si imporrà per non vanificare l'uso delle sostanze proibite; mi spiego meglio: se ci si fa di EPO e si continua a fare una uscita alla settimana di 40Km il miglioramento sarà irrilevante, ma se all'assunzione si accompagna un incremento nella quantità e qualità delle uscite i miglioramenti saranno evidenti. Io non sono medico, quindi quel poco che so l'ho letto su internet ma credo che funzioni così.

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Ho sentito un medico sportivo in pensione (piuttosto famoso ai suoi tempi...) parlare di un guadagno del 10/12%... Non so su che base lo affermasse, comunque con le percentuali bisogna andare cauti... un miglioramento del 50% che cosa vorrebbe dire: che una crono fatta normalmente a 50 di media la si potrebbe percorrere a 75? La media dei migliori sul Mortirolo e di circa 16 km/h, un dopato lo farebbe a 24? (Cioè in mezz'ora... :D) A parte gli scherzi, gli effetti sui recuperi e sulla potenza sono soggettivi e "dipendenti dalle sostanze". I terreni dove gli effetti sono più misurabili mi sembrano (bella scoperta!) il cronometro e la salita. E qui le percentuali del nostro pensionato sarebbero realistiche: tendenti al basso nella crono, piuttosto equilibrate per la salita. Insomma, su una salita dura da 20 km/h, un guadagno tra i 16 e i 20 secondi al Km. Comunque, margini sufficienti per trasformare un campione in un dominatore assoluto, un corridore medio in uno tra i primi, un "Bufalo" in uno scalatore... ;) [/quote]concordo in pieno, ma anche 1 miglioramento del 15% si nota specie in salita!

[quote][i]Originariamente inviato da falco46 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Ho sentito un medico sportivo in pensione (piuttosto famoso ai suoi tempi...) parlare di un guadagno del 10/12%... Non so su che base lo affermasse, comunque con le percentuali bisogna andare cauti... un miglioramento del 50% che cosa vorrebbe dire: che una crono fatta normalmente a 50 di media la si potrebbe percorrere a 75? La media dei migliori sul Mortirolo e di circa 16 km/h, un dopato lo farebbe a 24? (Cioè in mezz'ora... :D) A parte gli scherzi, gli effetti sui recuperi e sulla potenza sono soggettivi e "dipendenti dalle sostanze". I terreni dove gli effetti sono più misurabili mi sembrano (bella scoperta!) il cronometro e la salita. E qui le percentuali del nostro pensionato sarebbero realistiche: tendenti al basso nella crono, piuttosto equilibrate per la salita. Insomma, su una salita dura da 20 km/h, un guadagno tra i 16 e i 20 secondi al Km. Comunque, margini sufficienti per trasformare un campione in un dominatore assoluto, un corridore medio in uno tra i primi, un "Bufalo" in uno scalatore... ;) [/quote]concordo in pieno, ma anche 1 miglioramento del 15% si nota specie in salita! [/quote] Forse ho dimenticato di sottolineare che i miei esempi si riferivano alle percentuali riferite dal medico sportivo (10/12%). Infatti, 20" di guadagno a 20 km/h corrispondono quasi esattamente ad un miglioramento del 12%. Caso limite, concordo con Mik, e quindi il 15% sarebbe più che evidente... Diverso il caso delle crono secondo me: qui già il 6% di miglioramento significherebbero circa 4" al km a 50 km/h, valore già significativo (più di 3 minuti in una crono di 50 km...). Ovviamente (immagino) il nostro medico aveva desunto quei valori da elementi scientifici, probabilmente non riferibili unicamente al dato temporale ma anche a fattori già fatti notare (forza, resistenza, recupero, ecc.), tradotti in percentuale da un qualche algoritmo...

Grazie ragazzi delle delucidazioni, forse bisognerebbe far capire a chi assume queste porcherie a cosa andra incontro quando smettera con la carriera di ciclista, se avra anche la fortuna di terminarla vivo.Agli amatori i rischi per la loro salute.Secondo quel poco che ne capisco io c'è molta informazione nell' ambiente agonistico in merito ai benefici che si hanno assumendo determinate porcherie.Sul rovescio della medaglia e cioè a cosa si va incontro dal punto di vista della salute c'è molta superficialità da parte di chi assume le suddette porcherie, c'è troppa fiducia da parte degli agonisti verso i loro preparatori.Io dico, ma perche non si puo lanciare una campagna di informazione e sensibilizzazione, che ne so ..... magari con degli spot televisivi dove uno ti dice:Assumi testosterone, questi sono i rischi,assumi Epo? Rischi un arresto cardiaco ecc.....Io ne deduco che debellare la piaga del doping alla fine non interessa a nessuno.Forse siamo in mano a degli sciagurati senza scrupoli che fanno del denaro e solo di quello il loro credo a qualsiasi costo.Io mi rifiuto di crederlo, ma i fatti per ora mi dicono il contrario.

Secondo me sapere quanto permette di migliorare il doping non è in nessun modo quantificabile a livello generale , in quanto ogni tipo di pratica dopante ha effetti che possono variare e di molto a livello soggettivo, quindi dare delle percentuali e come sparare dei numeri a caso. Comunque di studi scientifici non ce ne sono molti al riguardo, però per avere un termine di paragone, quando fu indagato il Professor (per modo di dire) Conconi gli furono sequestrate agende e appunti di vario genere sui quali era annotato che lui stesso ha fatto da cavia cioè si è sottoposto a trattamento di EPO, bene in quegli appunti c'erano dei riscontri cronometrici di alcune sedute di allenamento da lui effettuate in particolare prendendo i tempi sulla scalata della Futa, nel 1991 (prima del trattamento EPO) impiego 15'29", nel 1992 13'27", nel 1993 (in pieno trattamento EPO) 11'24" ... Fate vobis.

Ciao, diciamo che se gli effetti del trattamento sono questi ora mi rendo conto del perche io vado tanto piano ehehehehehh. [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Secondo me sapere quanto permette di migliorare il doping non è in nessun modo quantificabile a livello generale , in quanto ogni tipo di pratica dopante ha effetti che possono variare e di molto a livello soggettivo, quindi dare delle percentuali e come sparare dei numeri a caso. Comunque di studi scientifici non ce ne sono molti al riguardo, però per avere un termine di paragone, quando fu indagato il Professor (per modo di dire) Conconi gli furono sequestrate agende e appunti di vario genere sui quali era annotato che lui stesso ha fatto da cavia cioè si è sottoposto a trattamento di EPO, bene in quegli appunti c'erano dei riscontri cronometrici di alcune sedute di allenamento da lui effettuate in particolare prendendo i tempi sulla scalata della Futa, nel 1991 (prima del trattamento EPO) impiego 15'29", nel 1992 13'27", nel 1993 (in pieno trattamento EPO) 11'24" ... Fate vobis. [/quote]

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Secondo me sapere quanto permette di migliorare il doping non è in nessun modo quantificabile a livello generale , in quanto ogni tipo di pratica dopante ha effetti che possono variare e di molto a livello soggettivo, quindi dare delle percentuali e come sparare dei numeri a caso. [/quote] Non credo proprio che siano cifre sparate a caso, piuttosto sono delle stime. Per esempio le prestazioni dei corridori sull'ultimo colle di una tappa del Tour fino al 1989 avevano registrato, per corridori di circa 70 Kg, valori di poco superiori ai 420 watt. Negli anni a seguire per prestazioni analoghe sono stati rilevati valori superiori a 480 watt. Grossomodo si tratta di un miglioramento del 15%, o poco meno, per ciò che riguarda le prestazioni di vertice. Si può dire che, rispetto al doping fatto di soli gh, anabolizzanti e trasfusioni (quello degli anni '80), l'introduzione dell'epo ha portato ad un aumento massimo (stimato) del 15% delle prestazioni degli atleti di punta che già usano testosterone e gh. Man mano che si scende di livello, ritengo che si allarghi l'oceano delle possibilità offerte dal doping, fermo restando che parliamo strettamente di possibilità.

bisognerebbe chiedere a lui [img]http://www.ciclonews.it/media/imgnews/Ferrari_Michele_2.jpg[/img] (fonte:ciclonews.it)

Una cosa è certa, migliora i bilanci delle multinazionali produttrici, di quelli che vendono sostanze proibite e dei medici che le prescrivono.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Secondo me sapere quanto permette di migliorare il doping non è in nessun modo quantificabile a livello generale , in quanto ogni tipo di pratica dopante ha effetti che possono variare e di molto a livello soggettivo, quindi dare delle percentuali e come sparare dei numeri a caso. [/quote] Non credo proprio che siano cifre sparate a caso, piuttosto sono delle stime. Per esempio le prestazioni dei corridori sull'ultimo colle di una tappa del Tour fino al 1989 avevano registrato, per corridori di circa 70 Kg, valori di poco superiori ai 420 watt. Negli anni a seguire per prestazioni analoghe sono stati rilevati valori superiori a 480 watt. Grossomodo si tratta di un miglioramento del 15%, o poco meno, per ciò che riguarda le prestazioni di vertice. Si può dire che, rispetto al doping fatto di soli gh, anabolizzanti e trasfusioni (quello degli anni '80), l'introduzione dell'epo ha portato ad un aumento massimo (stimato) del 15% delle prestazioni degli atleti di punta che già usano testosterone e gh. Man mano che si scende di livello, ritengo che si allarghi l'oceano delle possibilità offerte dal doping, fermo restando che parliamo strettamente di possibilità. [/quote] L'aumento di potenza in una serie di atleti può anche non essere imputabile all'uso di doping, ci sono anche tecniche e metodologie di allenamento che con il passare degli anni diventano sempre più sofisticate e ottimizzate da permettere performance migliori a una stessa serie di soggetti. Quello che contestavo io sul fatto delle percentuali 5% - 10% - 15% o altro e' che non significano niente dette così in numeri assoluti. L'uso sistematico di pratiche dopanti può migliorare e di molto le prestazioni così come le può anche non migliorare, dipende dai soggetti a cui vengono sottoposti i trattamenti. Poi in aggiunta può anche esistere un "effetto placebo" e cioè chi usa prodotti dopanti si aspetta di migliorare le prestazioni, e questo gli dà quella carica psicologica (aspetto non secondario) che gli permette di superare i limiti precedenti. In conclusione gli aspetti da valutare sono molteplici, così come diverse e variegate sono le pratiche dopanti e soprattutto il fatto che non tutti gli atleti sono uguali tutto questo non permette di quantificare a livello generale un livello predefinito o standardizzato di miglioramento nelle prestazioni grazie all'utilizzo di doping. Quel che è certo e che in uno sport di fatica come il ciclismo, l'aspetto del recupero fisiologico dopo uno sforzo intenso è un aspetto molto importante specie quanto questi sforzi sono ripetuti e frequenti (molto più che l'aumento di qualche watt nella potenza massima), quindi tutti quei "trattamenti" che permettono di migliorare questo aspetto quasi automaticamente permettono di migliorare i rendimenti e le prestazioni specie nelle competizioni che durano più giorni.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] L'aumento di potenza in una serie di atleti può anche non essere imputabile all'uso di doping, ci sono anche tecniche e metodologie di allenamento che con il passare degli anni diventano sempre più sofisticate e ottimizzate da permettere performance migliori a una stessa serie di soggetti. [/quote] Può essere, io non ci credo minimamente. Le tecniche di allenamento cosiddette moderne sono funzionali all'utilizzo del doping. Opinione. [quote] Quello che contestavo io sul fatto delle percentuali 5% - 10% - 15% o altro e' che non significano niente dette così in numeri assoluti. [/quote] Ti assicuro che avevo capito quello che volevi dire, ho solo espresso che sono di parere opposto. [quote] L'uso sistematico di pratiche dopanti può migliorare e di molto le prestazioni così come le può anche non migliorare, dipende dai soggetti a cui vengono sottoposti i trattamenti. [/quote] Su questo siamo d'accordo, anche io ipotizzo che per i fuoriclasse naturali il miglioramento possa oscillare da 0% al 15%. [quote] Poi in aggiunta può anche esistere un "effetto placebo" e cioè chi usa prodotti dopanti si aspetta di migliorare le prestazioni, e questo gli dà quella carica psicologica (aspetto non secondario) che gli permette di superare i limiti precedenti. [/quote] Mah...può essere, però ne dubito parecchio. Vallo a dimostrare poi: di fatto si tratta di individui che fanno ricorso al doping.

Arancia dalle tue opinioni si ha la conferma di ciò che pensavo sul tuo conto... come si può dire che le moderne tecniche di allenamento preparazione sono funzionali al doping? casomai il contrario grazie ad esse si possono ottenere risultati vicini a quelli che si dopano, si fanno le cose con criterio e programmando. infatti credo che a doparsi siano sapratutto coloro che dicono di allenarsi in modo istintivo , il doping consente di migliorare nonostante gli errori e il sovrallenamento...

[quote][i]Originariamente inviato da CACAMO [/i] Arancia dalle tue opinioni si ha la conferma di ciò che pensavo sul tuo conto... [/quote] Mah, che dire, tu sei quello che scrive le cose che non pensa, dunque non mi preoccupo minimamente. [quote] come si può dire che le moderne tecniche di allenamento preparazione sono funzionali al doping? [/quote] Lo dice la storia degli ultimi sedici anni di ciclismo, mica lo dico io.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote] come si può dire che le moderne tecniche di allenamento preparazione sono funzionali al doping? [/quote] Lo dice la storia degli ultimi sedici anni di ciclismo, mica lo dico io. [/quote] Ma che stai a dire?per te le moderne tecniche di allenamento sono funzionali al doping?ma scherzi? Vabbe tu forse non hai mai provato sulle tue gambe i nuovi metodi di allenamento io si e ti assicuro che non sono per nulla funzionali al doping....ma del resto che pretendo da te?non sei dell'ambiente parli per sentito dire e no perche le hai provate su te

[quote][i]Originariamente inviato da CACAMO [/i] Ma che stai a dire?per te le moderne tecniche di allenamento sono funzionali al doping?ma scherzi? [/quote] Io posso anche scherzare, ma la storia degli ultimi tre lustri no, la storia è impietosa. Aiò, cappitto mi hai?

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da CACAMO [/i] Ma che stai a dire?per te le moderne tecniche di allenamento sono funzionali al doping?ma scherzi? [/quote] Io posso anche scherzare, ma la storia degli ultimi tre lustri no, la storia è impietosa. Aiò, cappitto mi hai? [/quote] Si capito ti ho che sei analfabeta pure tu

[quote][i]Originariamente inviato da CACAMO [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da CACAMO [/i] Ma che stai a dire?per te le moderne tecniche di allenamento sono funzionali al doping?ma scherzi? [/quote] Io posso anche scherzare, ma la storia degli ultimi tre lustri no, la storia è impietosa. Aiò, cappitto mi hai? [/quote] Si capito ti ho che sei analfabeta pure tu [/quote] Può essere, perchè no. Aiò, Cappitto mi hai?

Ma da te non devo capire nulla proprio nulla cappito che dialetto è?

[quote][i]Originariamente inviato da CACAMO [/i] Arancia dalle tue opinioni si ha la conferma di ciò che pensavo sul tuo conto... come si può dire che le moderne tecniche di allenamento preparazione sono funzionali al doping? casomai il contrario grazie ad esse si possono ottenere risultati vicini a quelli che si dopano, si fanno le cose con criterio e programmando. infatti credo che a doparsi siano sapratutto coloro che dicono di allenarsi in modo istintivo , il doping consente di migliorare nonostante gli errori e il sovrallenamento... [/quote] Non cerchiamo improbabili criteri per capire chi si dopa e chi no. Due pillole di buon senso: 1-chi si dopa lo fa per andare più forte, non per fare meno fatica, per allenarsi di meno o senza criterio; 2-chi si dopa, già che rischia la salute, si allena e fa la vita da atleta per ottenere il massimo dal trattamento rischiosissimo a cui si sottopone. Ergo: 1-gli stregoni sicuramente fanno allenare le loro cavie in modo che le loro bombe rendano al meglio; 2-chi si allena in modo istintivo non è detto che lo faccia per doping, magari ha "solo" molta esperienza e sa ascoltare il proprio corpo. Nel ciclismo c'è chi segue tabelle e chi no, chi si allena senza cardio, col cardio, con il SRM, chi corre con la radiolina e chi no. Le chiamano "scuole di pensiero", e non ce n'è una più assimilabile al doping e un'altra meno.