Goodwood
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postato il 11/09/2006 alle 12:06 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Goodwood
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
La stessa logica dei nazisti: senza Via Rasella non ci sarebbero state le Fosse Ardeatine. |
e i tedeschi che ci facevano a Roma? |
Stai affermando che i tedeschi erano a Roma per vendicarsi del tradimento italiano, e di fatto stai giustificando la rappresaglia nazista.
Occhio.
| quello che ti volgio dire è che tra le due tragedie, ovvero deportazione ebraica e Hiroshima&Nagasaki, la prima èì frutto solo esclusivamente di un ideologia folle di un uomo altrattanto folle... |
Non puoi girare la frittata: se la deportazione nazista è frutto di follia, la vergogna di Hiroshima è frutto di un raziocinio, dunque ancor più abominevole.
Ciao |
è chiaro che non vuoi arrivare al nocciolo della questione...
scusa un attimo, qual'era l'argomento iniziale? si parlava del fatto se l'azione amerciana in medioriente (ovvero una reazione) era da considerarsi ugualmente scellerata come l'attacco dell'11 Settembre 2001.
e, nella discussione, te hai aggiunto che la tragedia più devastante è stata la bomba atomica sul Giappone (ovvero una reazione).
ti ho risposto che l'azione che scatena tutto quanto è da ritenersi in assoluto la più tragica e scellerata, perchè immotivata. la reazione, seppur possa risultare altrettano o addirituara più devastante, è sempre spinta da una motivazione di fondo, per me comprensibile per gli altri forse no.
quindi l'azione militare in medioriente è conseguenza diretta dell'attacco terrorista negli Usa, la bomba sul giappone è una conseguenza diretta delle follie tedesche. via Rasella, l'occupazione tedesca, le Ardeatine, lòa stessa devastazione del Giappone sono già una conseguenza di tutto... e a quel punto una reazione comporta una controreazione. in quel contesto nulla è più governato dalla ragione.
bisogna valutare il "peccato originale".
se mentre cammino per strada uno stronzetto mi sputa solo per il gusto di farlo, io gli strappo la lingua... poi però nessuno mi deve venire a dire "si, ma lui ti ha solo sputato"....
ciao.
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Frank VDB
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postato il 11/09/2006 alle 12:07 |
Originariamente inviato da simociclo
33 anni dopo..., 9/11
Un pensiero anche ad Allende e a tutti i Cileni uccisi, toruturati o scomparsi in seguito al golpe di quel giorno.
Copio dal mio post dello scorso anno:
L’11 settembre 1973 e le sue conseguenze (da diario.it)
QUELLO CHE SUCCESSE. Tra le 6 e le 13 di martedì 11 settembre (ora locale) le forze armate cilene abbattono il governo liberamente eletto del Cile. L’azione parte dalla Marina a Valparaiso e si sviluppa nella capitale Santiago con il bombardamento aereo del palazzo presidenziale, la Moneda. Assediato, il presidente socialista Salvador Allende si suicida. Il generale Augusto Pinochet assume il potere. Migliaia di prigionieri vengono concentrati nello Stadio Nazionale. Più di 1.800 oppositori vengono uccisi nei primi giorni, con esecuzioni di massa o dopo torture.
CHE COSA C'ERA PRIMA. Unidad popular, coalizione di sinistra, aveva vinto le elezioni con il 36,6 per cento dei voti nel 1970. Allende, che governava con l’appoggio della Democrazia cristiana, aveva nazionalizzato banche, miniere di rame, espropriato 5 mila latifondi e istituito l’istruzione obbligatoria e gratuita. Una crescente opposizione alla sua politica si era prodotta in manifestazioni di piazza e serrate. Con l’appoggio della Casa Bianca (presidente Nixon, segretario di Stato Kissinger) i militari erano stati invitati a risolvere una situazione che andava contro gli interessi Usa. La maggioranza della Dc cilena appoggiò l’operazione, nel timore di una evoluzione «castrista» della situazione.
UN GOLPE MODERNO. Il colpo di Stato cileno stupisce per la violenza, la spettacolarità e l’alto livello di organizzazione. Nasce una potentissima polizia segreta (la Dina, diretta dal generale Manuel Contreras) che agisce in tutta l’America Latina (l’Operazione Condor), oppositori vengono inseguiti e uccisi in mezzo mondo. Pinochet sarà studiato dai militari argentini che tre anni dopo prenderanno il potere a Buenos Aires, con ancora maggiore violenza, ma con meno esibizione
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Quoto in tutto... lo avrei citato io il Cile, se tu non lo facevi prima...
Più in generale: la retorica dell'11 settembre 2001 mi piace assai poco.
Fu una autentica tragedia, un infame e vigliacco atto terroristico che nonostante voleva colpire dei simboli del capitalismo occidentale finì per uccidere tantissimi innocenti.
Ma ciò non ci deve fare dimenticare che di sangue se ne versa tanto e ingiustamente in tutto il mondo, non solo a NY. Però di quello non parla nessuno e non interessa a nessuno, sono solo "effetti collaterali", "sacrifici necessari", o semplicemente non sono altro che mosche schiacciate nel silenzio più totale.
A me risulta che il sangue versato a NY sia dello stesso colore di quello versato a Grozny o a Ustica o in Congo. Per cui tutta questa retorica mi stufa.
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Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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falco46
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postato il 11/09/2006 alle 12:08 |
dimenticate ke i giapponesi nn si arresero dopo la prima bomba atomica su hiroshima, e li ne tiraron giu 1 altra a nagasaki, quello fu un altro errore ancor + grande della prima bonba atomica!ad ogni modo l'attentato dell'11 settembre è stato catastrofico migliaia di vittime innocenti coinvolte senza alcun motivo...riporto 1 frase fatta ma che è sempre + utilizzata:"ricordare x non dimenticare" e si ragazzi bisogna ricordare e nn stanchiamoci mai, poichè quello che ha fatto l'uomo è stato ineccepibile e lo è ancor + se lo si scorda!
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Andrea_Web
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postato il 11/09/2006 alle 12:21 |
| Dopo la prima bomba atomica seguì l'attacco russo (rimasta fino ad allora neutrale nei confronti del Giappone), poi la seconda bomba. ____________________
http://www.nicolascattolin.com
Chi non indossa il casco non ha nulla nella testa che valga la pena proteggere.
If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
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falco46
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postato il 11/09/2006 alle 12:28 |
si daccordissimo, ma nn si arresero subito dopo hiroshima...i giapponesi erano molto orgogliosi...infatti si lanciavano coi kamikadze...
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Andrea_Web
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postato il 11/09/2006 alle 12:31 |
Si arresero 5 giorni dopo infatti.
I kamikaze iniziarono a lanciarsi comunque molto prima. Chiudiamo l'O.T.. ____________________
http://www.nicolascattolin.com
Chi non indossa il casco non ha nulla nella testa che valga la pena proteggere.
If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
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falco46
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postato il 11/09/2006 alle 12:32 |
si i kamikadze si lanciarono prima scusa mi sono espresso male...cmq chiuso OT!
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Laura Idril
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postato il 11/09/2006 alle 12:40 |
A me piacerebbe sapere cosa intendiamo col "non dimenticare", se per "non dimenticare" intendiamo "non perdonare" allora la follia della cattiveria non finirà mai.
Se invece intendiamo "non ripetere mai più" allora forse avremo trovato almeno una soluzione. Non c'è pace senza perdono. Certo che non è facile, ma se non perdoniamo il rancore ci ucciderà tutti, magari non fisicamente ma dentro di noi coveremo solo cattiveria. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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jerrydrake
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postato il 11/09/2006 alle 12:42 |
Mi associo a chi vuole non dimenticare quel tragico 11/9 di 33 anni fa. Il mio pensiero va a chi ancora è solo nel ricordo, a chi non può nemmeno sperare in una giustiza perché quell'11/9 resterà un tabù e i carnefici non saranno mai toccati.
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/09/2006 alle 13:20 |
Originariamente inviato da Goodwood
ti ho risposto che l'azione che scatena tutto quanto è da ritenersi in assoluto la più tragica e scellerata |
Vedi, sbagli parecchio, è come se dopo le stragi che portarono alla morte Falcone e Borsellino, lo stato italiano avesse deciso di bombardare tutta la Sicilia, in modo da avere la certezza di sterminare i mafiosi.
Suvvia, è follia allo stato puro. Hiroshima non era necessaria, fu un cinico e feroce spot pubblicitario per l'"impero del bene".
Il punto più basso toccato dal genere umano.
| quindi l'azione militare in medioriente è conseguenza diretta dell'attacco terrorista negli Usa |
In Afghanistan può essere, in Iraq certamente no.
Resta l'evidenza di una vendetta assurda e anche sproporzionata, nemmeno i nazisti avrebbero applicato la regola dei "100 islamici per ogni americano ucciso", come sta di fatto accadendo.
| in quel contesto nulla è più governato dalla ragione. |
No, Hiroshima fu proprio una scelta "razionale", perciò abominevole.
| bisogna valutare il "peccato originale". |
É proprio la linea di pensiero dei fondamentalisti islamici, te l'ho detto, e io non posso essere d'accordo.
| se mentre cammino per strada uno stronzetto mi sputa solo per il gusto di farlo, io gli strappo la lingua... poi però nessuno mi deve venire a dire "si, ma lui ti ha solo sputato".... |
E invece verranno a dirtelo, perchè è giusto così.
Per bacco, sei peggio di Zidane!
Ciao Carissimo ____________________
Davide
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pedalando
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postato il 11/09/2006 alle 13:44 |
Discutere e' bello, ma ecco alcuni spunti per ricordare:
11 settembre 2001:
http://it.wikipedia.org/wiki/11_Settembre_2001
11 settembre 1973:
http://it.wikipedia.org/wiki/Golpe_cileno_del_1973
Hiroshima e Nagasaki:
http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_atomico_di_Hiroshima_e_Nagasaki
L'olocausto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Olocausto
buona (si fa per dire) lettura.
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"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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yashin1917
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postato il 11/09/2006 alle 13:48 |
Originariamente inviato da Felice
Ricordare… A volte i ricordi fanno male. Ma ricordare bisogna. Guai a dimenticare gli orribili crimini commessi dal genere umano. E allora così sia. Apriamo il libro dei ricordi.
Era l’11 settembre. L’11 settembre del 1973. Ero nelle adorate Dolomiti. Giorni di gioia. Me ne andavo su e giù per quei Monti Pallidi che conoscevo così bene e che ora non vedo più da tanti, troppi, anni.
Era il primo pomeriggio. Qualcuno accende la radio. Così, tanto per sapere cosa c’è di nuovo in questo nostro povero mondo. E agghiacciante, orribile, arriva la notizia. Quello di cui si aveva sentore, quello che si temeva, stava accadendo.
L’Impero aveva deciso che la falla andava riparata. Che quella piccola crepa, quella crepa nel suo dominio indiscusso, quella crepa prodotta da tutti quei bollettini di voto scivolati nelle urne, quei bollettini che dicevano “siamo un paese libero, vogliamo decidere il nostro destino, di chi ci ha governato fino ad ora non ne vogliamo più sapere”, ebbene quella crepa non poteva più essere tollerata.
Le notizie si accavallano: “lo stadio si sta riempiendo!”. Lo stadio? Quale stadio? C’è forse una partita? No, non è una folla in festa quello nello stadio. E’ gente strappata dal letto da uomini in armi, è gente portata via dalla sua casa, é gente che comincia a capire, a capire che quella loro casa forse, probabilmente, anzi quasi certamente, non la rivedranno più. E’ gente che sarà torturata, è gente che sarà uccisa…
Ma qual’è quell’Impero che sta imponendo il suo volere? E’ l’Impero del Male, non c’è dubbio…
No amico, ti sbagli. E’ l’Impero del Bene invece. E’ quell’Impero che esporta libertà e democrazia a colpi di cannone. E’ quell’Impero che scrive la parola “Libertà” su ogni più minuscola parte delle sue bombe a frammentazione…
Ma il Presidente, che ne è del Presidente democraticamente eletto? Il Presidente è morto! Il Presidente è morto con le armi in pugno! Il Presidente si è suicidato! Il Presidente lo hanno ammazzato! Ma che importa come è successo? Il fatto è lì, crudele: il Presidente, il Presidente democraticamente eletto, quella tenue luce di speranza in un continente martoriato è morto!
Ah la fitta atroce, il dolore che ti morde nel profondo! E’ morto un Amico, è morto un Fratello, è morto il Presidente Allende!
Amico, Fratello, Presidente, non ti dimenticheremo. Non ti dimenticheremo mai!
Santiago, Cile. E’ l’11 settembre del 1973.
E’ l’11 settembre del 2006. E’ il momento del ricordo. Un minuto di silenzio per tutti questi morti che il nostro mondo vorrebbe dimenticare.
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con la logica espressa da goodwood i cileni avrebbero avuto il pieno diritto di buttare una quindicina di bombe atomiche su new york [Modificato il 11/09/2006 alle 14:20 by yashin1917]
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...Nessuna cortesia all'uscita...
...La faccia sporca e gli occhi vivi....
"La bicicletta era come l'aria che respiravo" (Giovanni Pesce)
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laperla
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postato il 11/09/2006 alle 13:56 |
http://www.youtube.com/watch?v=rtDRGRnkOIA
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To be a winner you must play hard and practice harder!!
It's not about how hard you hit, it's about how hard you can get hit and keep moving forward!
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mik199
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postato il 11/09/2006 alle 13:58 |
hiroshima e nagasaki furono il frutto di un doloroso ma necessario calcolo.
Il nemico del mio nemico è mio amico si saranno detti gli americani durante la IIWW ma questo non poteva continuare dopo la resa tedesca; se le cose in Europa e in ITALIA sono andate in un certo modo dopo il '48 lo si deve anche a quell'episodio. Quindi nessuno si compiace della morte di 200.000 uomini ma quanti ne sarebbero morti se...
dato che discutere di "se" è illogico e inutile fermiamoci qui; però ricordiamoci che la nostra nazione è così oggi anche grazie a quel gesto... ____________________
Come si dice a Varese, questo è il momento in cui o si caga o si lascia libero il gabinetto.
Ivan Basso (ciclismo)
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stress
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postato il 11/09/2006 alle 13:58 |
Io la classifica delle cose ignobili la faccio su chi scrive e cerca di classificare le schifezze che noi uomini (si noi tutti noi) abbiamo fatto e facciamo ancora.
E' da ipocriti (la parola giusta è un'altra ma mi censuro da solo) dire quella non è una cosa ignobile ma è una rivoluzione mentre l'altra, si quella fatta dai neri (oppure dai rossi fa i stess) è ignobile.
E i civili morti? e le rese dei conti?
E' da ipocriti dire questa cosa è + grave di quella per tanti perchè o percome o perquando.
I distinguo e le classifiche dimostrano solo l'ipocrisia di molti direi quasi tutti.
Nere, verdi, rosse, Cristiane, Mussulmane, Tamil, Ateee, ecc. ecc. erano sono e restano schifezze.
Fin quando si giustificheranno alcune cose (anche solo una) per convenienza, credo o ideologia, si giustificheranno tutte le peggiori azioni che si possano fare.
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PUNTO
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"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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ianni
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postato il 11/09/2006 alle 14:38 |
Originariamente inviato da mik199
hiroshima e nagasaki furono il frutto di un doloroso ma necessario calcolo.
Il nemico del mio nemico è mio amico si saranno detti gli americani durante la IIWW ma questo non poteva continuare dopo la resa tedesca; se le cose in Europa e in ITALIA sono andate in un certo modo dopo il '48 lo si deve anche a quell'episodio. Quindi nessuno si compiace della morte di 200.000 uomini ma quanti ne sarebbero morti se...
dato che discutere di "se" è illogico e inutile fermiamoci qui; però ricordiamoci che la nostra nazione è così oggi anche grazie a quel gesto... |
....no non fermiamoci....parliamone...perchè finchè ci sarà gente che ragiona come te la storia amaramente si ripeterà per l'ennesima volta.....
Vi saluto
Ianni
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Reggio Emilia
Non registrato
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postato il 11/09/2006 alle 14:52 |
Originariamente inviato da mik199
Quindi nessuno si compiace della morte di 200.000 uomini ma quanti ne sarebbero morti se...
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....se?
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27luglio
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postato il 11/09/2006 alle 15:30 |
Dato che si accenna a genocidi, insediamenti di regimi etc... questi sono dati molti schematici, ma poi ognuno puo' fare le ricerche che vuole per saperne di piu', e' comunque un breve riassunto, con omissioni ed esagerazioni probabilmente delle efferatezze del secolo scorso.
http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio
http://it.wikipedia.org/wiki/Stime_delle_vittime_delle_principali_dittature_del_mondo
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W00DST0CK76
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postato il 11/09/2006 alle 15:44 |
E' aberrante che celebrazioni come quella di oggi generino continue polemiche invece di unire nella memoria delle vittime innocenti, tutto ciò rende vane le loro morti perchè vuol dire che la storia non ci ha insegnato niente.
Smettiamola di fare la hit parade del dolore, attribuendo diverso peso specifico alle vite umane e piazzando bandiere laddove c'è sangue, il sangue ha sempre lo stesso colore e nessuna ideologia o religione può giustificarne lo spargimento.
Ogni giorno, almeno per un attimo, spendiamo qualche istante del nostro tempo per ricordarci di tutti coloro che nella vita sono vittime di violenza, in ogni sua forma. ____________________
Vorrei morire in bici, in un giorno di sole, dopo aver scalato una di quelle montagne che sembrano protendersi verso il cielo, mi adagerei sull'erba fresca senza rimpianti, attendendo con serenità il compiersi del mio tempo. Non importa se sarà ...oggi o tra cent'anni, avrò in ogni caso trovato il mio giorno perfetto.
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Goodwood
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postato il 11/09/2006 alle 15:53 |
Originariamente inviato da yashin1917
con la logica espressa da goodwood i cileni avrebbero avuto il pieno diritto di buttare una quindicina di bombe atomiche su new york |
ah... immagino tu sia uno di quelli da sempre convinti che siano stati gli Usa a rovesciare Allende......
ciao.
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yashin1917
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postato il 11/09/2006 alle 16:02 |
Originariamente inviato da Goodwood
Originariamente inviato da yashin1917
con la logica espressa da goodwood i cileni avrebbero avuto il pieno diritto di buttare una quindicina di bombe atomiche su new york |
ah... immagino tu sia uno di quelli da sempre convinti che siano stati gli Usa a rovesciare Allende......
ciao. |
Guarda la storia del cile è il mio campo di studi, quindi qualcosina ne so... ti consiglio di andare a dare un'occhiata ai dossier Cia desecretati (se vuoi ti cerco il link, dovrebbero essere reperibili in internet)... poi se vogliamo affermare che la CIA è in realtà un'organizzazione manovrata dai comunisti, è tutta un'altra storia..ugualmente pubblici sono i documenti della ITT che prevedevano il rovesciamneto di allende...è di dominio pubblico inoltre l'addestramento ricevuto da pinochet e dai militari cileni nella statunitense Escuela de las Americas dove venivano insegnate le più "moderne" tecniche di controguerriglia (si legga tortura)... Onestamente è difficile trovare storici (di qualsiasi estrazione) che neghino un coinvolgimento usa nel rovesciamento di allende... questi sono dati difficilmente controvertibli, non certo antiamericanismo di maniera
"Non un dado, non un bullone raggiungerà il Cile sotto il governo di Allende. Una volta che Allende arriverà al potere noi faremo tutto ciò che è in nostro potere fare per condannare il Cile e tutti i cileni a patire privazioni e povertà." -- Edward M. Korry, Ambasciatore USA in Cile, presentando l'elezione di Allende. [Modificato il 11/09/2006 alle 16:08 by yashin1917]
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...Nessuna cortesia all'uscita...
...La faccia sporca e gli occhi vivi....
"La bicicletta era come l'aria che respiravo" (Giovanni Pesce)
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ruotalibera
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postato il 11/09/2006 alle 16:11 |
Più di Al Qaeda,
più di Saddam Hussein,
più di Pinochet,
più di Hitler,
più di Enola Gay,
più di Mao,
più di Stalin,
più di Tito,
più di Ceausesku,
più di....
più di tutti.....LA FAME!!!
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simociclo
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postato il 11/09/2006 alle 16:14 |
Originariamente inviato da Goodwood
Originariamente inviato da yashin1917
con la logica espressa da goodwood i cileni avrebbero avuto il pieno diritto di buttare una quindicina di bombe atomiche su new york |
ah... immagino tu sia uno di quelli da sempre convinti che siano stati gli Usa a rovesciare Allende......
ciao. |
scusa, ma c'è qualcuno che è convinto che NON sia andata così?
Kissinger ha ammesso che gli stati uniti hanno lavorato per impedire che in america latina, zona strategica per gli usa in quel periodo (e vale ancora oggi), arrivassero al governo movimenti che non fossero sotto la loro influenza.
L'aiuto, economico, militare, strategico e ideologico, dato dagli usa a pinochet è un fatto innegabile.
Come è innegabile che nessun aiuto ad allende arrivò dall'altra potenza di allora, l'unione sovietica.
Probabilmente questo accade anche perchè allende era una figura scomoda anche per i sovietici, in quanto aveva conquistato il potere per vie democratiche e senza armi, e che dialogava anche con partiti o paesei che l'unione sovietica vedeva come nemici.
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Goodwood
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postato il 11/09/2006 alle 16:18 |
beh yashin... stai già correggendo il tiro...
un conto è affermare un coinvolgimento indiretto degli Stati Uniti nella rivoluzione cilena, un altro è fare una battuta come quella che hai fatto in precedenza ("con la logica espressa da goodwood i cileni avrebbero avuto il pieno diritto di buttare una quindicina di bombe atomiche su new york") che nel contesto della nostra discussione presuppone un azione diretta ed in prima linea degli USA.
gli Usa non rovesciarono affatto Allende. è chiaro ed innegabile che non lo sostenessero e ne volessero la caduta, ma non invasero il Cile a tal punto da meritarsi 15 bombe...
lo stesso Kissinger non ha mai negato che gli Usa non si opposero al colpo di stato cileno, ma dire che furono gli americani ad organizzarlo ed a portarlo a compimento è una castroneria che esula da ogni tipo di studio compiuto in materia.
ciao. [Modificato il 11/09/2006 alle 16:33 by Goodwood]
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simociclo
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postato il 11/09/2006 alle 16:21 |
Originariamente inviato da Goodwood
beh yashin... stai già correggendo il tiro...
un conto è affermare un coinvolgimento indiretto degli Stati Uniti nella rivoluzione cilena, un altro è fare una battuta come quella che hai fatto in precedenza ("con la logica espressa da goodwood i cileni avrebbero avuto il pieno diritto di buttare una quindicina di bombe atomiche su new york") che nel contesto della nostra discussione presuppone un azione diretta ed in prima linea degli USA.
gli Usa non rovesciarono affatto Allende. è chiaro ed innegabile che non lo sostenessero e ne volessero la caduta, ma non invasero il Cile a tal punto da meritarsi 15 bombe...
lo stesso Kissinger non ha mai negato che gli Usa non si opposero al colpo di stato cileno, ma dire che furono gli americani ad organizzarlo ed ha portarlo a compimento è una castroneria che esula da ogni tipo di studio compiuto in materia.
ciao. |
mettila come vuoi, ma senza l'appoggio e il finanziamento americano Pinochet non sarebbe riuscito a compiere il golpe e tantomeno sarebbe riuscito ad instaurare una dittatura durata anni.
A me non sembra che questo atteggiamento comporti una riduzione della "colpa" americana.
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/09/2006 alle 16:23 |
Originariamente inviato da ruotalibera
Più di Al Qaeda,
più di Saddam Hussein,
più di Pinochet,
più di Hitler,
più di Enola Gay,
più di Mao,
più di Stalin,
più di Tito,
più di Ceausesku,
più di....
più di tutti.....LA FAME!!!
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Vero, per risolvere il problema della fame basterebbe bandire dal terzo mondo le monoculture delle grandi industrie alimentari occidentali, e contemporaneamente abolire le sovvenzioni agricole negli USA e nei paesi europei.
Una barzelletta eh.... ____________________
Davide
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Goodwood
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postato il 11/09/2006 alle 16:30 |
Originariamente inviato da simociclo
A me non sembra che questo atteggiamento comporti una riduzione della "colpa" americana. |
quindi riferendo il tutto alla battuta delle 15 bombe, credi pure te che le colpe degli USA relativamente alla questione cilena siano equiparabili a quelle giapponesi nel secondo conflitto mondiale? [Modificato il 11/09/2006 alle 16:32 by Goodwood]
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simociclo
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postato il 11/09/2006 alle 16:36 |
Originariamente inviato da Goodwood
Originariamente inviato da simociclo
A me non sembra che questo atteggiamento comporti una riduzione della "colpa" americana. |
quindi riferendo il tutto alla battuta delle 15 bombe, credi pure te che le colpe degli USA relativamente alla questione cilena siano sullo stesso livello di quelle giapponesi nel secondo conflitto mondiale? |
è molto difficile (e quasi sempre sbagliato) fare paragoni tra due eventi storici.
quello che volevo dire è che la politica statunitense in sudamerica ha prodotto violenze, morti e tenuto in vita dittature spaventose senza far muovere (ufficialmente) l'esercito.
Il mio intervento era una risposta il tuo post in cui dicevi "ah... immagino tu sia uno di quelli da sempre convinti che siano stati gli Usa a rovesciare Allende......" .
Secondo me si, sono stati gli Stati Uniti a rovesciare Allende, proprio perchè senza il loro contributo questo non sarebbe successo.
La stessa "tecnica", cona lcune varianti, è stata attuata da altre superpotenze, in primis l'Urss.
PS: e cmq, secondo me niente giustifica il lancio di 15 bombe...e nemmeno di una bomba sola.
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yashin1917
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postato il 11/09/2006 alle 16:39 |
Originariamente inviato da Goodwood
beh yashin... stai già correggendo il tiro...
un conto è affermare un coinvolgimento indiretto degli Stati Uniti nella rivoluzione cilena, un altro è fare una battuta come quella che hai fatto in precedenza ("con la logica espressa da goodwood i cileni avrebbero avuto il pieno diritto di buttare una quindicina di bombe atomiche su new york") che nel contesto della nostra discussione presuppone un azione diretta ed in prima linea degli USA.
gli Usa non rovesciarono affatto Allende. è chiaro ed innegabile che non lo sostenessero e ne volessero la caduta, ma non invasero il Cile a tal punto da meritarsi 15 bombe...
lo stesso Kissinger non ha mai negato che gli Usa non si opposero al colpo di stato cileno, ma dire che furono gli americani ad organizzarlo ed ha portarlo a compimento è una castroneria che esula da ogni tipo di studio compiuto in materia.
ciao. |
non mi sembra che stia correggendo assolutamente il tiro, come non mi sembra che prima abbia affermato che i marines invasero il cile. Ho affermato che il coinvolgimento usa fu più che pesante. Non è che si rimporvera agli usa che non intervennero in difesa dell'esperienza di Allende, ma gli si rimprovera di aver puntato a destabilizzare in ogni maniera il governo democraticamente eletto in cile, fino ad arrivare a fornire assistenza militare, fino ad organizzare un' operazione congiunta con la marina cilena la mattina dell undici settembre davanti a Valparaiso, operazione che diede il via ai movimenti militari dei golpisti. Questo atteggiamento "poco invasivo" statunitense è costato migliaia di vite, non solo in Cile, ma in tutto il subcontinente (si veda negli stessi anni brasile argentina nicaragua )...
p.s. se nella tua logici i cileni non potrebbero gettare bombe atomiche su new york perchè non ci fu invasione militare...lo potrebbero fare tranquillamente i vietnamiti, i domenicani, i nicaraguensi etc etc.. ____________________
...Nessuna cortesia all'uscita...
...La faccia sporca e gli occhi vivi....
"La bicicletta era come l'aria che respiravo" (Giovanni Pesce)
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/09/2006 alle 16:41 |
Nel 1898, dopo le spedizioni militari che portarono al controllo di Cuba, Hawaii e Filippine, otto milioni di "negri" di questi paesi si ritrovarono senza alcun diritto civile.
Nel sud degli USA le forze politiche reazionarie a mala pena erano accontantate dalle leggi raziali approvate tra il 1890 e il 1896, chiedevano che i "negri" non solo fossero giudicati con un differente codice di leggi e pure privati del diritto d'appello giudiziario, come già accadeva, ma anche che fossero privati del diritto di voto.
Sicchè un giornale molto vicino al Ku Klux Klan scriveva: «Se la razza più forte e più in gamba è libera d'imporre la propria volontà a popoli inglobati e ostili nell'altra parte del mondo, perchè non può farlo nel South Carolina e nel Mississippi?».
Non per giustificare, ma per capire. ____________________
Davide
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Goodwood
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postato il 11/09/2006 alle 16:41 |
Originariamente inviato da simociclo
Originariamente inviato da Goodwood
Originariamente inviato da simociclo
A me non sembra che questo atteggiamento comporti una riduzione della "colpa" americana. |
quindi riferendo il tutto alla battuta delle 15 bombe, credi pure te che le colpe degli USA relativamente alla questione cilena siano sullo stesso livello di quelle giapponesi nel secondo conflitto mondiale? |
è molto difficile (e quasi sempre sbagliato) fare paragoni tra due eventi storici. |
già il fatto che tu non risponda alla domanda è significativo circa il tuo punto di vista.... e ti dico senza problemi che ideologie di questo tipo mi incutono parecchio timore.
quello che volevo dire è che la politica statunitense in sudamerica ha prodotto violenze, morti e tenuto in vita dittature spaventose senza far muovere (ufficialmente) l'esercito.
Il mio intervento era una risposta il tuo post in cui dicevi "ah... immagino tu sia uno di quelli da sempre convinti che siano stati gli Usa a rovesciare Allende......" .
Secondo me si, sono stati gli Stati Uniti a rovesciare Allende, proprio perchè senza il loro contributo questo non sarebbe successo.
La stessa "tecnica", cona lcune varianti, è stata attuata da altre superpotenze, in primis l'Urss. |
la rivoluzione cilena non è stata ne la prima ne l'ultima..... ovunque, per portarla a termine, c'è stato lo zampino degli USA?
| PS: e cmq, secondo me niente giustifica il lancio di 15 bombe...e nemmeno di una bomba sola. |
è quello che ho detto nel mio primo post... non si può giustificare nulla.
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mik199
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postato il 11/09/2006 alle 16:42 |
Originariamente inviato da ianni
Originariamente inviato da mik199
hiroshima e nagasaki furono il frutto di un doloroso ma necessario calcolo.
Il nemico del mio nemico è mio amico si saranno detti gli americani durante la IIWW ma questo non poteva continuare dopo la resa tedesca; se le cose in Europa e in ITALIA sono andate in un certo modo dopo il '48 lo si deve anche a quell'episodio. Quindi nessuno si compiace della morte di 200.000 uomini ma quanti ne sarebbero morti se...
dato che discutere di "se" è illogico e inutile fermiamoci qui; però ricordiamoci che la nostra nazione è così oggi anche grazie a quel gesto... |
....no non fermiamoci....parliamone...perchè finchè ci sarà gente che ragiona come te la storia amaramente si ripeterà per l'ennesima volta.....
Vi saluto
Ianni
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che la pensa come?
ah che pensa che senza la prova di forza dell'america avremmo avuto molte più Budapest in Europa e nel mondo. Caro Ianni voglio vederti mentre saluti i carri armati dell'armata rossa mentre entrano a Roma... ____________________
Come si dice a Varese, questo è il momento in cui o si caga o si lascia libero il gabinetto.
Ivan Basso (ciclismo)
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yashin1917
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postato il 11/09/2006 alle 16:49 |
Originariamente inviato da simociclo
Come è innegabile che nessun aiuto ad allende arrivò dall'altra potenza di allora, l'unione sovietica.
Probabilmente questo accade anche perchè allende era una figura scomoda anche per i sovietici, in quanto aveva conquistato il potere per vie democratiche e senza armi, e che dialogava anche con partiti o paesei che l'unione sovietica vedeva come nemici. |
scusami ma ciò è molto negabile invece 
l'urss inviò grossi aiuti al cile, provando ad alleggerire la stretta creditizia provocata dagli statunitensi. Il pc cileno (+ o - diretta emanazione di mosca) era il partito più moderato della coalizione di Unidad Popular, si impegnò a bloccare ogni svolta a sinistra di UP e fu sempre promotore di tentativi di accordi con la Democrazia Cristiana. Se c'era qualcosa che vedeva l'urss come il fumo negli occhi, in quel periodo, erano tentativi rivoluzionari armati in america latina..la politica dei Partiti comunisti latino americani (filo sovietici) ne è la prova lampante.
Ciò che è vero invece è che non fecero niente nel momento del golpe, ma ciò va fatto risalire ad una pratica spartitoria tipica del periodo, in cui l'america latina doveva essere sotto l'influenza usa.
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Laura Idril
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postato il 11/09/2006 alle 16:53 |
| Ma perchè non facciamo tutti un respiro profondo e cominciamo a pensare che se non siamo capaci noi di non litigare nel nostro piccolo figuriamoci se si riesce a fare nel grande? ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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stress
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postato il 11/09/2006 alle 16:56 |
Continuo a leggere ricostruzioni o spiegazioni di fatti storici con letture ideologiche.
Finitela di ragionare come loro voogliono.
Usate la testolina e capirete che le merdate e le schifezze hanno tutti i colori del mondo.
Tra il Cile e la Cecoslovacchia o l'ungheria o Hitler o i Gulag o i Kmer Rossi o Foibe o fascismi o comunismi o rivoluzioni o controrivoluzioni eccetera non c'è nessuna differenza.
Hanno fatto, fanno e faranno sempre un mare di morti.
Non esistono morti giusti e morti sbagliati.
Non ci sono ideologie giuste e ideologie sbagliate.
Ci sono uomini che sbagliano.
La cosa + grave è che ci sono altri uomini che danno letture distorte dei fatti giustificando (per tornaconto o per ideologia o per opportunismo) questo o quello.
Per contro criminalizzando (per tornaconto o per ideologia o per opportunismo) tutto quello che fa chi la pensa diversamente.
Se non si parlasse di tragedie immense queste persone mi farebbero ridere.
Tanti di voi sono degni discepoli di queste emerite merdeumane.
............................................
PUNTO
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"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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Goodwood
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postato il 11/09/2006 alle 16:59 |
Originariamente inviato da yashin1917
p.s. se nella tua logici i cileni non potrebbero gettare bombe atomiche su new york perchè non ci fu invasione militare...lo potrebbero fare tranquillamente i vietnamiti, i domenicani, i nicaraguensi etc etc.. |
accetto la tua provocazione, anche se preferisco puntualizzare che non ho mai sbandierato (e mai poteri farlo) una sola presa di posizione a favore del ricorso al nucleare... non l'ho mai giustificato. in un contesto però come quello del secondo conflitto, dopo che erano stati sterminati milioni di civili nelle maniere più orrende possibili, il ricorso al nucleare aveva una motivazione di fondo, sicuramente non condivisibile e sbagliata... ma ce l'aveva. al contrario della deportazione e dello sterminio degli ebrei... vedi yashin, la discussione è partita proprio da qua, perchè c'è chi considera le due devastazioni in Giappone la strage più orrenda dell'umanità.... e ripeto, non sarò mai d'accrdo con questo tipo di pensiero.
in ogni caso non faccio cadere nel vuoto la tua provocazione, e non ho alcun tipo di problema a condannare apertamente l'intervento statunitense in Vietnam. se i vietnamiti durante quel conflitto avessero fatto ricorso al nucleare contro postazioni statunitensi, ti assicuro che la mia posizone sarebbe stata la stessa, identica.
spero di essere stato chiaro... ciao!
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simociclo
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postato il 11/09/2006 alle 17:00 |
Originariamente inviato da Laura Idril
Ma perchè non facciamo tutti un respiro profondo e cominciamo a pensare che se non siamo capaci noi di non litigare nel nostro piccolo figuriamoci se si riesce a fare nel grande? |
non sono daccordo. Mi sembra che la discussione sia assolutamente civile e non sopra le righe.
Credo che per "non dimenticare" sia necessario discutere e confrontarsi, ovviamente con rispetto e educazione.
Io non sono daccordo con Goodwood su alcune cose, ma non stiamo litigando.
Eì possibile che uno dei due (o entrambi) dopo questo scambio di post abbia voglia di approfondire ulteriormente l'argomento e capisca meglio come sono andate le cose.
Ogni tipo di ricorrenza, se rimane soltanto un momento commemorativo, perde un po' del suo significato e della sua importanza.
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yashin1917
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postato il 11/09/2006 alle 17:08 |
Originariamente inviato da Goodwood
in ogni caso non faccio cadere nel vuoto la tua provocazione, e non ho alcun tipo di problema a condannare apertamente l'intervento statunitense in Vietnam. se i vietnamiti durante quel conflitto avessero fatto ricorso al nucleare contro postazioni statunitensi, ti assicuro che la mia posizone sarebbe stata la stessa, identica.
spero di essere stato chiaro... ciao! |
ok se mi dici così, ho capito in pieno la tua logica...e diciamo che la rispetto.. 
p.s. spero solo che nel caso succeda qualcosa di simile alla ipotesi fantastorica di cui discutevamo, poi non si accampino scuse per giustificare gli "usa" (tra virgolette perchè sostituibile da qualsiasi paese, lo cito solo per rimanere nell'esempio) ____________________
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yashin1917
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postato il 11/09/2006 alle 17:10 |
Originariamente inviato da stress
Continuo a leggere ricostruzioni o spiegazioni di fatti storici con letture ideologiche.
Finitela di ragionare come loro voogliono.
Usate la testolina e capirete che le merdate e le schifezze hanno tutti i colori del mondo.
Tra il Cile e la Cecoslovacchia o l'ungheria o Hitler o i Gulag o i Kmer Rossi o Foibe o fascismi o comunismi o rivoluzioni o controrivoluzioni eccetera non c'è nessuna differenza.
Hanno fatto, fanno e faranno sempre un mare di morti.
Non esistono morti giusti e morti sbagliati.
Non ci sono ideologie giuste e ideologie sbagliate.
Ci sono uomini che sbagliano.
La cosa + grave è che ci sono altri uomini che danno letture distorte dei fatti giustificando (per tornaconto o per ideologia o per opportunismo) questo o quello.
Per contro criminalizzando (per tornaconto o per ideologia o per opportunismo) tutto quello che fa chi la pensa diversamente.
Se non si parlasse di tragedie immense queste persone mi farebbero ridere.
Tanti di voi sono degni discepoli di queste emerite merdeumane.
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PUNTO
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"Rossi neri tutti zozzi tutti uguali? Ma che siamo in un film di Alberto Sordi? Ve lo meritate Alberto Sordi!" (fonte: Michele Apicella in Ecce Bombo) ____________________
...Nessuna cortesia all'uscita...
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Goodwood
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postato il 11/09/2006 alle 17:15 |
Originariamente inviato da simociclo
Originariamente inviato da Laura Idril
Ma perchè non facciamo tutti un respiro profondo e cominciamo a pensare che se non siamo capaci noi di non litigare nel nostro piccolo figuriamoci se si riesce a fare nel grande? |
non sono daccordo. Mi sembra che la discussione sia assolutamente civile e non sopra le righe.
Credo che per "non dimenticare" sia necessario discutere e confrontarsi, ovviamente con rispetto e educazione.
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assolutamente si!
Laura, la discussione è civilissima e, mi pare, pure interessante, nel senso che si sta sull'argomento confrontando i diversi punti di vista.
fossero sempre così le discussioni!
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un cavaliere
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postato il 11/09/2006 alle 17:19 |
per chi come me ha da poco superato i 30...rimarrà nella memoria quanto ci ha superato gli 80 e pernsa all'olocausto.
Unica iffernza sono le cifre, ma l'ingiustizia e la sofferenza per chi ha perso "qualcosa" rimane ____________________
perchè two gust is megl che one!!
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mik199
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postato il 11/09/2006 alle 17:41 |
Originariamente inviato da stress
Continuo a leggere ricostruzioni o spiegazioni di fatti storici con letture ideologiche.
Finitela di ragionare come loro voogliono.
Usate la testolina e capirete che le merdate e le schifezze hanno tutti i colori del mondo.
Tra il Cile e la Cecoslovacchia o l'ungheria o Hitler o i Gulag o i Kmer Rossi o Foibe o fascismi o comunismi o rivoluzioni o controrivoluzioni eccetera non c'è nessuna differenza.
Hanno fatto, fanno e faranno sempre un mare di morti.
Non esistono morti giusti e morti sbagliati.
Non ci sono ideologie giuste e ideologie sbagliate.
Ci sono uomini che sbagliano.
La cosa + grave è che ci sono altri uomini che danno letture distorte dei fatti giustificando (per tornaconto o per ideologia o per opportunismo) questo o quello.
Per contro criminalizzando (per tornaconto o per ideologia o per opportunismo) tutto quello che fa chi la pensa diversamente.
Se non si parlasse di tragedie immense queste persone mi farebbero ridere.
Tanti di voi sono degni discepoli di queste emerite merdeumane.
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PUNTO
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il mondo non è bianco e nero purtroppo... ____________________
Come si dice a Varese, questo è il momento in cui o si caga o si lascia libero il gabinetto.
Ivan Basso (ciclismo)
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Lore_88
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postato il 11/09/2006 alle 18:17 |
Originariamente inviato da un cavaliere
per chi come me ha da poco superato i 30...rimarrà nella memoria quanto ci ha superato gli 80 e pernsa all'olocausto.
Unica iffernza sono le cifre, ma l'ingiustizia e la sofferenza per chi ha perso "qualcosa" rimane |
No, fermi un attimo, qui si sta perdendo il senso di cognizione delle cose: come si può paragonare quanto accaduto l'11 Settembre di 5 anni fà con l'Olocausto?
Che l'attentato alle Twin Towers sia una barbarie non si discute, ci mancherebbe, ma sai quanti "11 Settembre" ci sono ogni giorno in Africa, in Asia, in Centro-Sud America causati dalla fame, dalle malattie, dalle guerre? Non muoiono migliaia di persone al giorno per volontà divina, sai? E' una conseguenza del modo di agire del nostro caro ingordo e lardoso Occidente. ____________________
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yashin1917
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postato il 11/09/2006 alle 18:37 |
Originariamente inviato da Lore_88
Originariamente inviato da un cavaliere
per chi come me ha da poco superato i 30...rimarrà nella memoria quanto ci ha superato gli 80 e pernsa all'olocausto.
Unica iffernza sono le cifre, ma l'ingiustizia e la sofferenza per chi ha perso "qualcosa" rimane |
No, fermi un attimo, qui si sta perdendo il senso di cognizione delle cose: come si può paragonare quanto accaduto l'11 Settembre di 5 anni fà con l'Olocausto?
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Secondo me i paragoni con l'olocausto o valutazioni dell'11\9\2001 come la strage più scellerata di sempre, sono dovute alla penetrazione di un nuovo tipo di comunicazione nelle nostre vite. In questi anni si è avuto un vero e proprio bombardamento di immagini, storie,film, notizie sull'11\9...nessuno mi toglie dalla testa che questo bombardamento era funzionale ad altri bombardamenti, quelli veri...
ciò non toglie che alle vittime, morti innocenti, va tutto il rispetto...però non facciamo decidere ad altri cosa è rilevante e cosa no...per esempio mi sarebbe piaciuto che un 100esimo del tempo usato per parlare dell'11\9 fosse stato usato per parlare di una delle più grandi stragi di sempre, completamente ignota in Italia, ovvero il genocidio intrapreso da noi italiani in Eritrea che costò la vita a più di 250000 persone...ma di ciò non si parla perchè noi italiani siamo brava gente ____________________
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Monsieur 40%
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postato il 11/09/2006 alle 18:50 |
Stress, "ci sono uomini che sbagliano", dici.
Anche a me non piace fare le classifiche e già l'ho scritto; qui però tanti utenti si stanno confronando civilmente, ed insulti come questo:
Originariamente inviato da stress
Tanti di voi sono degni discepoli di queste emerite merdeumane.
............................................
PUNTO |
non sono certo funzionali alla discussione.
"Ci sono uomini che sbagliano", e uomini che sanno riconoscere l'errore ed agire di conseguenza. Tu hai già dimostrato di saperlo fare.
Puoi essere in totale disaccordo, non per questo devi insultare.
 ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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