Non dimenticheremo!!! [img]http://www.photoduck.com/img.aspx?id=30867&size=1[/img] [img]http://aku-aku.com/nyc/statue.jpg[/img] [img]http://img232.imageshack.us/img232/2144/crackeddt5.jpg[/img] [img]http://img209.imageshack.us/img209/4998/91101wx9.jpg[/img]

Ci sono tante cose da non dimenticare... sarebbe sbagliato dimenticare, ad esempio, tutti i morti che la "vendetta" occidentale ha fatto in medio oriente... tutti i militari e civili occidentali che sono andati a morire in Afghanistan ed in Iraq, tutte le guerre dimenticate nel mondo...

crimini contro l umanità ne sono stati attuati un'infinità..questo il più scellerato....Never Ever!

Il piu scellerato? L'Olocausto dove lo mettiamo? "Hors Categorie"? Pesiamo le parole ragazzi... io sono assolutamente d'accordo che quella dell'11 settembre sia stata una strage ingiusta, terribile, terrificante, ma cerchiamo di mantenere quella lucidità che troppi hanno perso...

io le parole le peso sempre...e la mia opinione non la puoi giudicare...si dei giorni nostri, l'olocausto è stato concepito da menti di sessant'anni fa, la strage dell'11 settembre è la più scellerata..e ne sono fermamente convinta..se poi la tua opinione è diversa non me ne faccio un problema.

alt-os, vedo che anche tu hai messo 9/11 sulla prima pagina del tuo blog.... ;)

Violetta, ho ovviamente espresso la mia idea :) Non volevo sembrare assolutista... Laperla, si, anche io ho scritto di quell'evento. E infatti non sto criticando il fatto di parlarne, anzi! Solo, porgo il mio invito a riflettere alle conseguenze delle conseguenze di quel gesto, a quanto poteva essere negli intenti di chi ha colpito, a quanto abbiano realmente raggiunto il loro obiettivo, a quanto odio questo ha portato, a come uscire da questa melma...

[quote][i]Originariamente inviato da alt-os [/i] Il piu scellerato? L'Olocausto dove lo mettiamo? "Hors Categorie"? [/quote] Mah, io non sono affatto d'accordo. Per quale motivo dovrebbe esserlo? Se dovessi scegliere il momento durante il quale la storia dell'uomo ha toccato il fondo, indicherei senza dubbio Hiroshima e Nagasaki. Nessuna ideologia, nessuna fede religiosa, nessun conflitto etnico, solamente un grande spot pubblicitario, freddo, cinico, calcolato.

L'anno scorso scrissi un pensiero: http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=2686 Lo ripropongo per i nuovi. P.S.: Dite che è proprio il caso di fare classifiche...!? :(

non sono d'accordo Davide, sottoscrivo invece il pensiero di violetta. credo che sia doveroso valutare sempre e comunque la motivazione di fondo che spinge qualcuno a commettere un atto scellerato. ti porto subito un esempio: un tizio X domattina uccide la figlia di Y, solo perche Y gli sta antipatico. Y allora, in preda all'ira, si vendica uccidendo la figlia di X.... io considererò sempre più tragica e scellerata l'azione compiuta da X, perchè commessa a "freddo", mentre Y ha avuto un motivo di fondo per commettere un gesto in ogni caso folle... non si può giustificare ma si può comprendere. fatte le dovute proporzioni, è la stessa cosa del caso USA-Afghanistan o USA-Giappone. uno entra in casa tua e stermina migliaia di tuoi concittadini.... uno deporta e stermina un certo gruppo etnico solo per un istinto dettato da pura follia... ora, la reazione di chi ha subito potrà essere ancora più scellerata, ma sarà sempre dettata da una motivazione di fondo non giustificabile ma comprensibile: solo per questo motivo non può essere considerata alla stregua dell'atto che immotivatamente ha scatenato tutto l'inferno. quindi a mio avviso la deportazione ebraica è senza alcun dubbio la pagina più nera e drammatica scritta dalla storia. p.s: trovo che sia di cattivo gusto e inopportuno che si prenda spunto dalla tragedia dell'11 settembre per manifestare sempre e comunque una propria ideologia antiamericana.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] L'anno scorso scrissi un pensiero: http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=2686 Lo ripropongo per i nuovi. [/quote] Non sono nuovo ma l'anno scorso me l'ero perso, colpevolmente. Colpevolmente perchè col senno di poi avrei letto con un anno d'anticipo il pensiero che in tutti questi anni più ha aggiunto emozione a quella già forte per il sentito ricordo di una vicenda tanto tragica. Ma fa lo stesso, perchè l'undici Settembre dei prossimi anni lo rileggerò spesso...

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da alt-os [/i] Il piu scellerato? L'Olocausto dove lo mettiamo? "Hors Categorie"? [/quote] Mah, io non sono affatto d'accordo. Per quale motivo dovrebbe esserlo? Se dovessi scegliere il momento durante il quale la storia dell'uomo ha toccato il fondo, indicherei senza dubbio Hiroshima e Nagasaki. Nessuna ideologia, nessuna fede religiosa, nessun conflitto etnico, solamente un grande spot pubblicitario, freddo, cinico, calcolato. [/quote] Una cosa certa su questi fatti, che non sono solo momenti di scelleratezza in cui l'uomo come dici tu ha toccato il fondo, ma sono la conclusione, l'epiologo di un obbiettivo che si è portato avanti con uno scopo ben preciso. Premeditazione, volontà di compierli sono stati sotto gli occhi di tutti. L'11/9 invece non avrà mai un colpevole.E' stato un momento di vigliaccheria umana a cui, per volontà , non riusciremmo mai a dare un nome. La morte comunque non va classificata a seconda dell'audience che può fare, compiremo un grave errore. Può passare inosservata la morte di un bambino che è morto per fame? Almeno da morto dovremmo dargli gli stessi diritti dei suoi simili. Saluti Ianni:Old:

[img]http://www.socialpress.it/IMG/dead_iraqi_najaf_august_12.jpg [/img] [img]http://guide.supereva.com/no_global/myimg/254750.jpg [/img] [img]http://www.rai.it/SITITG/Static/immagine/13/IraqBareSoldati.jpg [/img] [img] http://www.rolliblog.net/archives/bambini%20iraq.jpg[/img] [b]NON DIMENTICHEREMO..?? io credo di si..!! PURTROPPO..!! [/b]

33 anni dopo..., 9/11 Un pensiero anche ad Allende e a tutti i Cileni uccisi, toruturati o scomparsi in seguito al golpe di quel giorno. Copio dal mio post dello scorso anno: L’11 settembre 1973 e le sue conseguenze (da diario.it) QUELLO CHE SUCCESSE. Tra le 6 e le 13 di martedì 11 settembre (ora locale) le forze armate cilene abbattono il governo liberamente eletto del Cile. L’azione parte dalla Marina a Valparaiso e si sviluppa nella capitale Santiago con il bombardamento aereo del palazzo presidenziale, la Moneda. Assediato, il presidente socialista Salvador Allende si suicida. Il generale Augusto Pinochet assume il potere. Migliaia di prigionieri vengono concentrati nello Stadio Nazionale. Più di 1.800 oppositori vengono uccisi nei primi giorni, con esecuzioni di massa o dopo torture. CHE COSA C'ERA PRIMA. Unidad popular, coalizione di sinistra, aveva vinto le elezioni con il 36,6 per cento dei voti nel 1970. Allende, che governava con l’appoggio della Democrazia cristiana, aveva nazionalizzato banche, miniere di rame, espropriato 5 mila latifondi e istituito l’istruzione obbligatoria e gratuita. Una crescente opposizione alla sua politica si era prodotta in manifestazioni di piazza e serrate. Con l’appoggio della Casa Bianca (presidente Nixon, segretario di Stato Kissinger) i militari erano stati invitati a risolvere una situazione che andava contro gli interessi Usa. La maggioranza della Dc cilena appoggiò l’operazione, nel timore di una evoluzione «castrista» della situazione. UN GOLPE MODERNO. Il colpo di Stato cileno stupisce per la violenza, la spettacolarità e l’alto livello di organizzazione. Nasce una potentissima polizia segreta (la Dina, diretta dal generale Manuel Contreras) che agisce in tutta l’America Latina (l’Operazione Condor), oppositori vengono inseguiti e uccisi in mezzo mondo. Pinochet sarà studiato dai militari argentini che tre anni dopo prenderanno il potere a Buenos Aires, con ancora maggiore violenza, ma con meno esibizione

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] ti porto subito un esempio: un tizio X.... [/quote] No, secondo me ti sbagli, tu giustifichi il meccanismo della vendetta e non ti accorgi che è proprio la vendetta il sentimento che anima il fondamentalismo islamico. Fai attenzione perchè il tuo ragionamento finisce per giustificare il terrorismo di origine araba. Il Giappone? Una nazione in ginocchio, che sugli arei da lanciare contro le navi metteva dei ragazzi di quattordici anni. Sganciare una bomba nucleare su una città abitata da vecchi, donne e bambini, un grande spot pubblicitario, così come l'attentato alle torri gemelle, con la differenza che quest'ultimo fu opera di un'organizzazione mafiosa, la bomba fu invece piazzata da un governo, alla luce del sole. Il razzismo, l'odio etnico, l'odio religioso, sono retaggi che l'uomo si porta dietro dall'età della pietra e forse anche prima, sono un'eredità che si spera sarà via via limata dal progresso, ma Hiroshima incarnò il progresso che rinnega sè stesso.

Hiroshima e Nagasaki furono proprio uno spot terrificante. Bastava applicare un embargo aereo e navale per mettere l'impero del Sol Levante in ginocchio. I bombardamenti alle industrie giapponesi avevano minato la macchina produttiva nipponica e l'esercito era sparso per mezza Asia a difendere atolli sperduti o nei campi di prigionia. Ma la guerra fredda era alle porte e bisognava dimostrare chi era il più potente... :OIO

Arancia, la bomba su Hiroshima e Nagasaki per quanto terribile, fu l'unico rimedio per fermare una guerra che, altrimenti, si sarebbe protratta per non so quanti anni...;)

Davide, io non giustifico nulla! come potrei mai compiacermi dinnanzi ad una tragedia come quella che ha posto fine al secondo conflitto mondiale. ed infatti nel mio post ho scritto questo: [quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] [b]non si può giustificare ma si può comprendere[/b][/quote] la vendetta ha sempre una motivazione di fondo per certi aspetti comprensibile (non giustificabile però), l'atto che invece la scatena no. non è ne comprensibile nè tanto meno giustificabile. dici che questo modo di pensare giustifica alla fine il pensiero dei fondamentalisti islamici... ma in che modo? quelli sono terroristi. punto. se poi pensi pure tu che la carneficina dell'11 settembre sia una conseguenza dell'oppressione che gli americani avrebbero da sempre manifestato contro il mondo islamico... beh, allora alzo bandiera bianca. il Giappone? beh, sarei uno sciocco se ti dicessi che è stato inevitabile devastare in quel modo due città ma sopratutto una popolazione. in ogni caso sai bene che in un conflitto come quello conclusosi nel 45 non ci si poteva fermare a considerare la situazione del Giappone. per gli americano i giapponesi erano alleati dei tedeschi, sterminatori di innocenti... e senza l'attacco a Pearl Harbor non ci sarebbero state ne Hiroshima e ne Nagasaki. e senza la deportazione di massa (tra l'altro di donne e bambini... quindi gli innocenti non erano solo a Hiroshima e Nagasaki) gli Usa sarebbero stati buoni buoni al loro posto.

Sono d'accordo con tutti e con nessuno. Da tenere in considerazione che noi siamo manipolati dai media e che ci riportano ciò che interessa a loro in quel momento o fa odience. Secondo me, noi non potremmo mai capire ciò che spinge certe persone o popolazioni o leader a comportarsi e in questo modo atroce. Sono mentalità lontane dalle nostre. Il valore della vita unana è zero, interessa solo il diretto familiare (padre, madre, fratello o sorella). Alcune volte conta di più un animale che una persona. Ci sono persone che, in quanto benestanti, hanno potuto vivere in paesi industrializzati che hanno capito che si può governare facilmente un popolo mantelendolo nell'ignoranza e nel terrore. Posso dire questo e potrei portatarvi alcune esperienze personali in paesi del 3° mondo. Potrei portare numerose considerazioni, ma si cadrebbe in discussioni politiche o raziali. Parliamo di sport come unione di popoli con lo stesso scopo :flag: Non dimentichiamo certamente quanto avvenuto 11 set. e in altre date,ma gurdiamo molto vicino a noi, stiamo diventando una nazione molto multiraziale con annessi e connessi:

E se pensate che questa tragedia, poteva essere evitata da Bush...:xxo

[quote][i]Originariamente inviato da panta2 [/i] Arancia, la bomba su Hiroshima e Nagasaki per quanto terribile, fu l'unico rimedio per fermare una guerra che, altrimenti, si sarebbe protratta per non so quanti anni...;) [/quote] mi pare di aver letto che hai 13-14 anni, senza nessuna offesa, però apri qualche libro di storia, perchè hai appena detto una castronata gigante. Le bombe furono solo un'inutile e devastante dimostrazione di potenza militare, da un punto di vista militare in senso stretto sono state totalmente inutili. La guerra era già vinta, l'8 agosto del 45

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] p.s: trovo che sia di cattivo gusto e inopportuno che si prenda spunto dalla tragedia dell'11 settembre per manifestare sempre e comunque una propria ideologia antiamericana. [/quote] Qui nessuno ha detto di essere contento per l'11 settembre 2001, Goodwood... non mi sembra proprio... l'ideologia antiamericana (o comunista) è spesso presa in palmo di mano per qualsiasi cosa vada "fuori dal coro"... Io penso che il meccanismo della vendetta (per i propri 3000 morti) messo in atto dagli USA, e poi sfuggito al loro controllo, ha già causato la morte di 5000 civili in Afghanistan, e 47000 morti in Iraq, giustifica altra violenza da parte del fondamentalismo islamico, e risveglia i fondamentalismi europei, che sono i piu pericolosi...

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da panta2 [/i] Arancia, la bomba su Hiroshima e Nagasaki per quanto terribile, fu l'unico rimedio per fermare una guerra che, altrimenti, si sarebbe protratta per non so quanti anni...;) [/quote] mi pare di aver letto che hai 13-14 anni, senza nessuna offesa, però apri qualche libro di storia, perchè hai appena detto una castronata gigante. Le bombe furono solo un'inutile e devastante dimostrazione di potenza militare, da un punto di vista militare in senso stretto sono state totalmente inutili. La guerra era già vinta, l'8 agosto del 45 [/quote] Bè, allora ha sbagliato il mio libro. Perchè c'è scritto che la bomba fu gettata poichè i comandanti giapponesi non dovevano arrendersi, su ordine dell'Imperatore. Solo dopo Hiroshima, l'Imperatore diede ordine d'arrendersi. :boh:... Fai un po' tu...

[quote][i]Originariamente inviato da panta2 [/i] Arancia, la bomba su Hiroshima e Nagasaki per quanto terribile, fu l'unico rimedio per fermare una guerra che, altrimenti, si sarebbe protratta per non so quanti anni...;) [/quote] la tua affermazione non ha alcun senso. Il Giappone era già in ginocchio.

[quote][i]Originariamente inviato da panta2 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da panta2 [/i] Arancia, la bomba su Hiroshima e Nagasaki per quanto terribile, fu l'unico rimedio per fermare una guerra che, altrimenti, si sarebbe protratta per non so quanti anni...;) [/quote] mi pare di aver letto che hai 13-14 anni, senza nessuna offesa, però apri qualche libro di storia, perchè hai appena detto una castronata gigante. Le bombe furono solo un'inutile e devastante dimostrazione di potenza militare, da un punto di vista militare in senso stretto sono state totalmente inutili. La guerra era già vinta, l'8 agosto del 45 [/quote] Bè, allora ha sbagliato il mio libro. Perchè c'è scritto che la bomba fu gettata poichè i comandanti giapponesi non dovevano arrendersi, su ordine dell'Imperatore. Solo dopo Hiroshima, l'Imperatore diede ordine d'arrendersi. :boh:... Fai un po' tu... [/quote] io passo.

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da panta2 [/i] Arancia, la bomba su Hiroshima e Nagasaki per quanto terribile, fu l'unico rimedio per fermare una guerra che, altrimenti, si sarebbe protratta per non so quanti anni...;) [/quote] la tua affermazione non ha alcun senso. Il Giappone era già in ginocchio. [/quote] D'accordissimo. Ma il Giappone non voleva/doveva arrendersi. E, sicuramente, appena ripresosi avrebbe attaccato di nuovo gli USA!!!

[quote][i]Originariamente inviato da panta2 [/i] Arancia, la bomba su Hiroshima e Nagasaki per quanto terribile, fu l'unico rimedio per fermare una guerra che, altrimenti, si sarebbe protratta per non so quanti anni...;) [/quote] Sono della stessa opinione di Andrea Web, ma aggiungo che il Giappone era già in ginocchio, fu l'occasione per sperimentare sul campo l'ultimo ritrovato del progresso.

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da panta2 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da panta2 [/i] Arancia, la bomba su Hiroshima e Nagasaki per quanto terribile, fu l'unico rimedio per fermare una guerra che, altrimenti, si sarebbe protratta per non so quanti anni...;) [/quote] mi pare di aver letto che hai 13-14 anni, senza nessuna offesa, però apri qualche libro di storia, perchè hai appena detto una castronata gigante. Le bombe furono solo un'inutile e devastante dimostrazione di potenza militare, da un punto di vista militare in senso stretto sono state totalmente inutili. La guerra era già vinta, l'8 agosto del 45 [/quote] Bè, allora ha sbagliato il mio libro. Perchè c'è scritto che la bomba fu gettata poichè i comandanti giapponesi non dovevano arrendersi, su ordine dell'Imperatore. Solo dopo Hiroshima, l'Imperatore diede ordine d'arrendersi. :boh:... Fai un po' tu... [/quote] io passo. [/quote] :?...

[quote][i]Originariamente inviato da panta2 [/i] Bè, allora ha sbagliato il mio libro. Perchè c'è scritto che la bomba fu gettata poichè i comandanti giapponesi non dovevano arrendersi, su ordine dell'Imperatore. Solo dopo Hiroshima, l'Imperatore diede ordine d'arrendersi. :boh:... Fai un po' tu... [/quote] Penso che il tuo libro sia poco obiettivo, Panta, e mi lascia molto spaventato :/ Possibile che ci siano libri del genere in giro? Ad ogni modo, questa voce dell'enciclopedia WikiPedia http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_atomico_di_Hiroshima_e_Nagasaki Può aiutarti a fare un po di chiarezza :)

[quote][i]Originariamente inviato da panta2 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da panta2 [/i] Arancia, la bomba su Hiroshima e Nagasaki per quanto terribile, fu l'unico rimedio per fermare una guerra che, altrimenti, si sarebbe protratta per non so quanti anni...;) [/quote] la tua affermazione non ha alcun senso. Il Giappone era già in ginocchio. [/quote] D'accordissimo. Ma il Giappone non voleva/doveva arrendersi. E, sicuramente, appena ripresosi avrebbe attaccato di nuovo gli USA!!! [/quote] secondo te il giappone, senza più alleati, visto che germania e italia erano ormai sconfitte, si sarebbe ripreso e avrebbe attaccato gli usa? ma per favore... il giappone era ormai inoffensivo e al limite bastavano altre misure per colpirlo ancor di più: embarghi, occupazione territoriale ecc. ecc.

[quote][i]Originariamente inviato da alt-os [/i] [quote][i]Originariamente inviato da panta2 [/i] Bè, allora ha sbagliato il mio libro. Perchè c'è scritto che la bomba fu gettata poichè i comandanti giapponesi non dovevano arrendersi, su ordine dell'Imperatore. Solo dopo Hiroshima, l'Imperatore diede ordine d'arrendersi. :boh:... Fai un po' tu... [/quote] Penso che il tuo libro sia poco obiettivo, Panta, e mi lascia molto spaventato :/ Possibile che ci siano libri del genere in giro? Ad ogni modo, questa voce dell'enciclopedia WikiPedia http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_atomico_di_Hiroshima_e_Nagasaki Può aiutarti a fare un po di chiarezza :) [/quote] Grazie...;)

Allora ho preso degli ottimi a scuola sparando cazzate...:Od:.

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] la vendetta ha sempre una motivazione di fondo per certi aspetti comprensibile (non giustificabile però), l'atto che invece la scatena no. non è ne comprensibile nè tanto meno giustificabile. dici che questo modo di pensare giustifica alla fine il pensiero dei fondamentalisti islamici... ma in che modo? [/quote] Il paese cardine dell'Islam è l'Egitto, le università di teologia più autorevoli sono in Egitto, le scuole di pensiero più influenti si formano in Egitto, lo stesso fondamentalismo islamico nacque in Egitto. Attualmente la dittatura di Mubarak è sostanziosamente foraggiata dagli USA, e l'Egitto da tempo è foraggiato dagli USA, una pedina importante affinchè la lega araba accettasse supinamente l'esproprio delle terre palestinesi. La "dittatura" saudita è foraggiata dagli USA. La "dittatura" irachena fu per lungo tempo foraggiata dagli USA. La "dittatura" iraniana fu per lungo tempo foraggiata dagli USA. LA Exxon ha un fatturato superiore al prodotto interno lordo dell'Arabia Saudita. Gli USA stanno cannibalizzando le risorse economiche di interi paesi, ungendo ben bene le aristocrazie al governo. Lo hanno fatto a lungo, lo hanno fatto con Panama perchè il canale era strategico, lo hanno fatto col Cile perchè è il primo produttore mondiale di rame, etc etc [quote] in ogni caso sai bene che in un conflitto come quello conclusosi nel 45 non ci si poteva fermare a considerare la situazione del Giappone. [/quote] Penso che i terroristi islamici abbiano imparato a puntino la lezione degli americani, e visto quanto scrivi, sono propenso a ritenere che tu sia d'accordo con me. [quote] e senza l'attacco a Pearl Harbor non ci sarebbero state ne Hiroshima e ne Nagasaki. [/quote] La stessa logica dei nazisti: senza Via Rasella non ci sarebbero state le Fosse Ardeatine. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da panta2 [/i] Arancia, la bomba su Hiroshima e Nagasaki per quanto terribile, fu l'unico rimedio per fermare una guerra che, altrimenti, si sarebbe protratta per non so quanti anni...;) [/quote] Sono della stessa opinione di Andrea Web, ma aggiungo che il Giappone era già in ginocchio, fu l'occasione per sperimentare sul campo l'ultimo ritrovato del progresso. [/quote] Panta mi allineo con gli altri dicendo che hai sparato una cavolata. :Od: Militarmente la bomba fu sganciata per evitare l'invasione del Giappone. Gli americani erano memori di Guadalcanal, delle Salomone, delle Filippine, sapevano che i fanti giapponesi preferivano morire in combattimento che cadere prigionieri, figurarsi nella difesa della propria patria. Ciò non toglie che questa motivazione fosse un palliativo, perchè come ho detto prima, un blocco navale e aereo non avrebbe lasciato scampo alla popolazione giapponese, già piegata dai continui bombardamenti convenzionali. Ciau

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] La stessa logica dei nazisti: senza Via Rasella non ci sarebbero state le Fosse Ardeatine.[/quote] e i tedeschi che ci facevano a Roma? vedi Davide.... torniamo al "peccato originale": senza le follie del Fuhrer non ci sarebbe stata l'invasione tedesca in Italia, quindi ne Via Rasella ne tantomeno le Ardeatine. quello che ti volgio dire è che tra le due tragedie, ovvero deportazione ebraica e Hiroshima&Nagasaki, la prima èì frutto solo esclusivamente di un ideologia folle di un uomo altrattanto folle, la seconda è una diretta conseguenza della prima e rientra nello scenario e nelle motivazioni (ingiustificabili!) di un conflitto mondiale. ciao!

Ridurre tutto alla mente deviata di un folle mi sembra poco...pensate ai nomi dei gerarchi che aveva attorno, volete qualche dritta?

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] quello che ti volgio dire è che tra le due tragedie, ovvero deportazione ebraica e Hiroshima&Nagasaki, la prima èì frutto solo esclusivamente di un ideologia folle di un uomo altrattanto folle, la seconda è una diretta conseguenza della prima e rientra nello scenario e nelle motivazioni (ingiustificabili!) di un conflitto mondiale. [/quote] non sono molto d'accordo, le bombe atomiche, militarmente, non hanno significato nulla, la guerra era già finita e vinta. Hiroshima e Nagasaki sono state semplicemente il "prologo" di Yalta.

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] La stessa logica dei nazisti: senza Via Rasella non ci sarebbero state le Fosse Ardeatine.[/quote] e i tedeschi che ci facevano a Roma? [/quote] Stai affermando che i tedeschi erano a Roma per vendicarsi del tradimento italiano, e di fatto stai giustificando la rappresaglia nazista. Occhio. [quote] quello che ti volgio dire è che tra le due tragedie, ovvero deportazione ebraica e Hiroshima&Nagasaki, la prima èì frutto solo esclusivamente di un ideologia folle di un uomo altrattanto folle... [/quote] Non puoi girare la frittata: se la deportazione nazista è frutto di follia, la vergogna di Hiroshima è frutto di un raziocinio, dunque ancor più abominevole. Ciao

Penso che stiamo andando fuori binario. Il mio, era solo un modo per ricordare una giornata che ha toccato il mondo, le famiglie che hanno perso un marito,padre, madre, figlio o figlia. Quello che è successo 11 settembre 2001, non era solo diretto agli USA ma al mondo intero, quei pazzi che hanno commesso quell'atto terroristico hanno voluto far capire a tutti che nessuno è indistrutibile. Non pensavo minimamente che ci sarebbe stato polemica.

Secondo me Arancia hai espresso perfettamente il concetto delle attuali guerre: ECONOMICO E CONTROLLO DL TERRITORIO. Attenzione questo succede anche in "casa nostra" (in Italia si chiama Mafia, Andrangheta, Camorra, mafia cinese ecc...); soltanto che la parola GUERRA fa + scoop perchè sono più morti in contemporanea tra cui "innocenti".

Ricordare… A volte i ricordi fanno male. Ma ricordare bisogna. Guai a dimenticare gli orribili crimini commessi dal genere umano. E allora così sia. Apriamo il libro dei ricordi. Era l’11 settembre. L’11 settembre del 1973. Ero nelle adorate Dolomiti. Giorni di gioia. Me ne andavo su e giù per quei Monti Pallidi che conoscevo così bene e che ora non vedo più da tanti, troppi, anni. Era il primo pomeriggio. Qualcuno accende la radio. Così, tanto per sapere cosa c’è di nuovo in questo nostro povero mondo. E agghiacciante, orribile, arriva la notizia. Quello di cui si aveva sentore, quello che si temeva, stava accadendo. L’Impero aveva deciso che la falla andava riparata. Che quella piccola crepa, quella crepa nel suo dominio indiscusso, quella crepa prodotta da tutti quei bollettini di voto scivolati nelle urne, quei bollettini che dicevano “siamo un paese libero, vogliamo decidere il nostro destino, di chi ci ha governato fino ad ora non ne vogliamo più sapere”, ebbene quella crepa non poteva più essere tollerata. Le notizie si accavallano: “lo stadio si sta riempiendo!”. Lo stadio? Quale stadio? C’è forse una partita? No, non è una folla in festa quello nello stadio. E’ gente strappata dal letto da uomini in armi, è gente portata via dalla sua casa, é gente che comincia a capire, a capire che quella loro casa forse, probabilmente, anzi quasi certamente, non la rivedranno più. E’ gente che sarà torturata, è gente che sarà uccisa… Ma qual’è quell’Impero che sta imponendo il suo volere? E’ l’Impero del Male, non c’è dubbio… No amico, ti sbagli. E’ l’Impero del Bene invece. E’ quell’Impero che esporta libertà e democrazia a colpi di cannone. E’ quell’Impero che scrive la parola “Libertà” su ogni più minuscola parte delle sue bombe a frammentazione… Ma il Presidente, che ne è del Presidente democraticamente eletto? Il Presidente è morto! Il Presidente è morto con le armi in pugno! Il Presidente si è suicidato! Il Presidente lo hanno ammazzato! Ma che importa come è successo? Il fatto è lì, crudele: il Presidente, il Presidente democraticamente eletto, quella tenue luce di speranza in un continente martoriato è morto! Ah la fitta atroce, il dolore che ti morde nel profondo! E’ morto un Amico, è morto un Fratello, è morto il Presidente Allende! Amico, Fratello, Presidente, non ti dimenticheremo. Non ti dimenticheremo mai! Santiago, Cile. E’ l’11 settembre del 1973. E’ l’11 settembre del 2006. E’ il momento del ricordo. Un minuto di silenzio per tutti questi morti che il nostro mondo vorrebbe dimenticare.

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] quello che ti volgio dire è che tra le due tragedie, ovvero deportazione ebraica e Hiroshima&Nagasaki, la prima èì frutto solo esclusivamente di un ideologia folle di un uomo altrattanto folle, la seconda è una diretta conseguenza della prima e rientra nello scenario e nelle motivazioni (ingiustificabili!) di un conflitto mondiale. [/quote] non sono molto d'accordo, le bombe atomiche, militarmente, non hanno significato nulla, la guerra era già finita e vinta. Hiroshima e Nagasaki sono state semplicemente il "prologo" di Yalta. [/quote] Non vorrei dire una cacchiata, ma l'incontro di Yalta è stato fatto prima della fine della guerra. Forse volevi dire "epilogo"?

[quote][i]Originariamente inviato da laperla [/i] Penso che stiamo andando fuori binario. Il mio, era solo un modo per ricordare una giornata che ha toccato il mondo, le famiglie che hanno perso un marito,padre, madre, figlio o figlia. Quello che è successo 11 settembre 2001, non era solo diretto agli USA ma al mondo intero, quei pazzi che hanno commesso quell'atto terroristico hanno voluto far capire a tutti che nessuno è indistrutibile. Non pensavo minimamente che ci sarebbe stato polemica. [/quote] Questo fa capire quanto siamo diversi gli uni dagl'altri. Ci sono gesti o avvenimenti che possono essere interpretati in modo diverso a secondo della propria etnia, modo di pensare (politico e non), stato sociale e religione. Non ti preoccupare, parlare fa sempre bene.

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] Ridurre tutto alla mente deviata di un folle mi sembra poco...pensate ai nomi dei gerarchi che aveva attorno, volete qualche dritta? [/quote] Hai ragione. Come sempre l'attore interpreta la commedia. Chi la scrive di solito sta dietro le quinte. Ti saluto Ianni :Old:

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] quello che ti volgio dire è che tra le due tragedie, ovvero deportazione ebraica e Hiroshima&Nagasaki, la prima èì frutto solo esclusivamente di un ideologia folle di un uomo altrattanto folle, la seconda è una diretta conseguenza della prima e rientra nello scenario e nelle motivazioni (ingiustificabili!) di un conflitto mondiale. [/quote] non sono molto d'accordo, le bombe atomiche, militarmente, non hanno significato nulla, la guerra era già finita e vinta. Hiroshima e Nagasaki sono state semplicemente il "prologo" di Yalta. [/quote] Non vorrei dire una cacchiata, ma l'incontro di Yalta è stato fatto prima della fine della guerra. Forse volevi dire "epilogo"? [/quote] ehm ehm :pomodoro: sempre confusi...... :hammer: sì comunque il senso era quello: il mondo era stato "spartito" e si aveva l'urgenza di mostrare i muscoli alla controparte.....

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] La stessa logica dei nazisti: senza Via Rasella non ci sarebbero state le Fosse Ardeatine.[/quote] e i tedeschi che ci facevano a Roma? [/quote] Stai affermando che i tedeschi erano a Roma per vendicarsi del tradimento italiano, e di fatto stai giustificando la rappresaglia nazista. Occhio. [quote] quello che ti volgio dire è che tra le due tragedie, ovvero deportazione ebraica e Hiroshima&Nagasaki, la prima èì frutto solo esclusivamente di un ideologia folle di un uomo altrattanto folle... [/quote] Non puoi girare la frittata: se la deportazione nazista è frutto di follia, la vergogna di Hiroshima è frutto di un raziocinio, dunque ancor più abominevole. Ciao [/quote] è chiaro che non vuoi arrivare al nocciolo della questione... scusa un attimo, qual'era l'argomento iniziale? si parlava del fatto se l'azione amerciana in medioriente (ovvero una reazione) era da considerarsi ugualmente scellerata come l'attacco dell'11 Settembre 2001. e, nella discussione, te hai aggiunto che la tragedia più devastante è stata la bomba atomica sul Giappone (ovvero una reazione). ti ho risposto che l'azione che scatena tutto quanto è da ritenersi in assoluto la più tragica e scellerata, perchè immotivata. la reazione, seppur possa risultare altrettano o addirituara più devastante, è sempre spinta da una motivazione di fondo, per me comprensibile per gli altri forse no. quindi l'azione militare in medioriente è conseguenza diretta dell'attacco terrorista negli Usa, la bomba sul giappone è una conseguenza diretta delle follie tedesche. via Rasella, l'occupazione tedesca, le Ardeatine, lòa stessa devastazione del Giappone sono già una conseguenza di tutto... e a quel punto una reazione comporta una controreazione. in quel contesto nulla è più governato dalla ragione. bisogna valutare il "peccato originale". se mentre cammino per strada uno stronzetto mi sputa solo per il gusto di farlo, io gli strappo la lingua... poi però nessuno mi deve venire a dire "si, ma lui ti ha solo sputato".... ciao.

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] 33 anni dopo..., 9/11 Un pensiero anche ad Allende e a tutti i Cileni uccisi, toruturati o scomparsi in seguito al golpe di quel giorno. Copio dal mio post dello scorso anno: L’11 settembre 1973 e le sue conseguenze (da diario.it) QUELLO CHE SUCCESSE. Tra le 6 e le 13 di martedì 11 settembre (ora locale) le forze armate cilene abbattono il governo liberamente eletto del Cile. L’azione parte dalla Marina a Valparaiso e si sviluppa nella capitale Santiago con il bombardamento aereo del palazzo presidenziale, la Moneda. Assediato, il presidente socialista Salvador Allende si suicida. Il generale Augusto Pinochet assume il potere. Migliaia di prigionieri vengono concentrati nello Stadio Nazionale. Più di 1.800 oppositori vengono uccisi nei primi giorni, con esecuzioni di massa o dopo torture. CHE COSA C'ERA PRIMA. Unidad popular, coalizione di sinistra, aveva vinto le elezioni con il 36,6 per cento dei voti nel 1970. Allende, che governava con l’appoggio della Democrazia cristiana, aveva nazionalizzato banche, miniere di rame, espropriato 5 mila latifondi e istituito l’istruzione obbligatoria e gratuita. Una crescente opposizione alla sua politica si era prodotta in manifestazioni di piazza e serrate. Con l’appoggio della Casa Bianca (presidente Nixon, segretario di Stato Kissinger) i militari erano stati invitati a risolvere una situazione che andava contro gli interessi Usa. La maggioranza della Dc cilena appoggiò l’operazione, nel timore di una evoluzione «castrista» della situazione. UN GOLPE MODERNO. Il colpo di Stato cileno stupisce per la violenza, la spettacolarità e l’alto livello di organizzazione. Nasce una potentissima polizia segreta (la Dina, diretta dal generale Manuel Contreras) che agisce in tutta l’America Latina (l’Operazione Condor), oppositori vengono inseguiti e uccisi in mezzo mondo. Pinochet sarà studiato dai militari argentini che tre anni dopo prenderanno il potere a Buenos Aires, con ancora maggiore violenza, ma con meno esibizione [/quote] Quoto in tutto... lo avrei citato io il Cile, se tu non lo facevi prima... Più in generale: la retorica dell'11 settembre 2001 mi piace assai poco. Fu una autentica tragedia, un infame e vigliacco atto terroristico che nonostante voleva colpire dei simboli del capitalismo occidentale finì per uccidere tantissimi innocenti. Ma ciò non ci deve fare dimenticare che di sangue se ne versa tanto e ingiustamente in tutto il mondo, non solo a NY. Però di quello non parla nessuno e non interessa a nessuno, sono solo "effetti collaterali", "sacrifici necessari", o semplicemente non sono altro che mosche schiacciate nel silenzio più totale. A me risulta che il sangue versato a NY sia dello stesso colore di quello versato a Grozny o a Ustica o in Congo. Per cui tutta questa retorica mi stufa.

dimenticate ke i giapponesi nn si arresero dopo la prima bomba atomica su hiroshima, e li ne tiraron giu 1 altra a nagasaki, quello fu un altro errore ancor + grande della prima bonba atomica!ad ogni modo l'attentato dell'11 settembre è stato catastrofico migliaia di vittime innocenti coinvolte senza alcun motivo...riporto 1 frase fatta ma che è sempre + utilizzata:"ricordare x non dimenticare" e si ragazzi bisogna ricordare e nn stanchiamoci mai, poichè quello che ha fatto l'uomo è stato ineccepibile e lo è ancor + se lo si scorda!

Dopo la prima bomba atomica seguì l'attacco russo (rimasta fino ad allora neutrale nei confronti del Giappone), poi la seconda bomba.

si daccordissimo, ma nn si arresero subito dopo hiroshima...i giapponesi erano molto orgogliosi...infatti si lanciavano coi kamikadze...

Si arresero 5 giorni dopo infatti. I kamikaze iniziarono a lanciarsi comunque molto prima. Chiudiamo l'O.T..

si i kamikadze si lanciarono prima scusa mi sono espresso male...cmq chiuso OT!

A me piacerebbe sapere cosa intendiamo col "non dimenticare", se per "non dimenticare" intendiamo "non perdonare" allora la follia della cattiveria non finirà mai. Se invece intendiamo "non ripetere mai più" allora forse avremo trovato almeno una soluzione. Non c'è pace senza perdono. Certo che non è facile, ma se non perdoniamo il rancore ci ucciderà tutti, magari non fisicamente ma dentro di noi coveremo solo cattiveria.

Mi associo a chi vuole non dimenticare quel tragico 11/9 di 33 anni fa. Il mio pensiero va a chi ancora è solo nel ricordo, a chi non può nemmeno sperare in una giustiza perché quell'11/9 resterà un tabù e i carnefici non saranno mai toccati.

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] ti ho risposto che l'azione che scatena tutto quanto è da ritenersi in assoluto la più tragica e scellerata [/quote] Vedi, sbagli parecchio, è come se dopo le stragi che portarono alla morte Falcone e Borsellino, lo stato italiano avesse deciso di bombardare tutta la Sicilia, in modo da avere la certezza di sterminare i mafiosi. Suvvia, è follia allo stato puro. Hiroshima non era necessaria, fu un cinico e feroce spot pubblicitario per l'"impero del bene". Il punto più basso toccato dal genere umano. [quote] quindi l'azione militare in medioriente è conseguenza diretta dell'attacco terrorista negli Usa [/quote] In Afghanistan può essere, in Iraq certamente no. Resta l'evidenza di una vendetta assurda e anche sproporzionata, nemmeno i nazisti avrebbero applicato la regola dei "100 islamici per ogni americano ucciso", come sta di fatto accadendo. [quote] in quel contesto nulla è più governato dalla ragione. [/quote] No, Hiroshima fu proprio una scelta "razionale", perciò abominevole. [quote] bisogna valutare il "peccato originale". [/quote] É proprio la linea di pensiero dei fondamentalisti islamici, te l'ho detto, e io non posso essere d'accordo. [quote] se mentre cammino per strada uno stronzetto mi sputa solo per il gusto di farlo, io gli strappo la lingua... poi però nessuno mi deve venire a dire "si, ma lui ti ha solo sputato".... [/quote] E invece verranno a dirtelo, perchè è giusto così. Per bacco, sei peggio di Zidane! Ciao Carissimo

Discutere e' bello, ma ecco alcuni spunti per ricordare: 11 settembre 2001: http://it.wikipedia.org/wiki/11_Settembre_2001 11 settembre 1973: http://it.wikipedia.org/wiki/Golpe_cileno_del_1973 Hiroshima e Nagasaki: http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_atomico_di_Hiroshima_e_Nagasaki L'olocausto: http://it.wikipedia.org/wiki/Olocausto buona (si fa per dire) lettura. :^o^

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Ricordare… A volte i ricordi fanno male. Ma ricordare bisogna. Guai a dimenticare gli orribili crimini commessi dal genere umano. E allora così sia. Apriamo il libro dei ricordi. Era l’11 settembre. L’11 settembre del 1973. Ero nelle adorate Dolomiti. Giorni di gioia. Me ne andavo su e giù per quei Monti Pallidi che conoscevo così bene e che ora non vedo più da tanti, troppi, anni. Era il primo pomeriggio. Qualcuno accende la radio. Così, tanto per sapere cosa c’è di nuovo in questo nostro povero mondo. E agghiacciante, orribile, arriva la notizia. Quello di cui si aveva sentore, quello che si temeva, stava accadendo. L’Impero aveva deciso che la falla andava riparata. Che quella piccola crepa, quella crepa nel suo dominio indiscusso, quella crepa prodotta da tutti quei bollettini di voto scivolati nelle urne, quei bollettini che dicevano “siamo un paese libero, vogliamo decidere il nostro destino, di chi ci ha governato fino ad ora non ne vogliamo più sapere”, ebbene quella crepa non poteva più essere tollerata. Le notizie si accavallano: “lo stadio si sta riempiendo!”. Lo stadio? Quale stadio? C’è forse una partita? No, non è una folla in festa quello nello stadio. E’ gente strappata dal letto da uomini in armi, è gente portata via dalla sua casa, é gente che comincia a capire, a capire che quella loro casa forse, probabilmente, anzi quasi certamente, non la rivedranno più. E’ gente che sarà torturata, è gente che sarà uccisa… Ma qual’è quell’Impero che sta imponendo il suo volere? E’ l’Impero del Male, non c’è dubbio… No amico, ti sbagli. E’ l’Impero del Bene invece. E’ quell’Impero che esporta libertà e democrazia a colpi di cannone. E’ quell’Impero che scrive la parola “Libertà” su ogni più minuscola parte delle sue bombe a frammentazione… Ma il Presidente, che ne è del Presidente democraticamente eletto? Il Presidente è morto! Il Presidente è morto con le armi in pugno! Il Presidente si è suicidato! Il Presidente lo hanno ammazzato! Ma che importa come è successo? Il fatto è lì, crudele: il Presidente, il Presidente democraticamente eletto, quella tenue luce di speranza in un continente martoriato è morto! Ah la fitta atroce, il dolore che ti morde nel profondo! E’ morto un Amico, è morto un Fratello, è morto il Presidente Allende! Amico, Fratello, Presidente, non ti dimenticheremo. Non ti dimenticheremo mai! Santiago, Cile. E’ l’11 settembre del 1973. E’ l’11 settembre del 2006. E’ il momento del ricordo. Un minuto di silenzio per tutti questi morti che il nostro mondo vorrebbe dimenticare. [/quote] :clap: :clap: :clap: con la logica espressa da goodwood i cileni avrebbero avuto il pieno diritto di buttare una quindicina di bombe atomiche su new york

http://www.youtube.com/watch?v=rtDRGRnkOIA

hiroshima e nagasaki furono il frutto di un doloroso ma necessario calcolo. Il nemico del mio nemico è mio amico si saranno detti gli americani durante la IIWW ma questo non poteva continuare dopo la resa tedesca; se le cose in Europa e in ITALIA sono andate in un certo modo dopo il '48 lo si deve anche a quell'episodio. Quindi nessuno si compiace della morte di 200.000 uomini ma quanti ne sarebbero morti se... dato che discutere di "se" è illogico e inutile fermiamoci qui; però ricordiamoci che la nostra nazione è così oggi anche grazie a quel gesto...

Io la classifica delle cose ignobili la faccio su chi scrive e cerca di classificare le schifezze che noi uomini (si noi tutti noi) abbiamo fatto e facciamo ancora. E' da ipocriti (la parola giusta è un'altra ma mi censuro da solo) dire quella non è una cosa ignobile ma è una rivoluzione mentre l'altra, si quella fatta dai neri (oppure dai rossi fa i stess) è ignobile. E i civili morti? e le rese dei conti? E' da ipocriti dire questa cosa è + grave di quella per tanti perchè o percome o perquando. I distinguo e le classifiche dimostrano solo l'ipocrisia di molti direi quasi tutti. Nere, verdi, rosse, Cristiane, Mussulmane, Tamil, Ateee, ecc. ecc. erano sono e restano schifezze. Fin quando si giustificheranno alcune cose (anche solo una) per convenienza, credo o ideologia, si giustificheranno tutte le peggiori azioni che si possano fare. ....................................................................... PUNTO

[quote][i]Originariamente inviato da mik199 [/i] hiroshima e nagasaki furono il frutto di un doloroso ma necessario calcolo. Il nemico del mio nemico è mio amico si saranno detti gli americani durante la IIWW ma questo non poteva continuare dopo la resa tedesca; se le cose in Europa e in ITALIA sono andate in un certo modo dopo il '48 lo si deve anche a quell'episodio. Quindi nessuno si compiace della morte di 200.000 uomini ma quanti ne sarebbero morti se... dato che discutere di "se" è illogico e inutile fermiamoci qui; però ricordiamoci che la nostra nazione è così oggi anche grazie a quel gesto... [/quote] ....no non fermiamoci....parliamone...perchè finchè ci sarà gente che ragiona come te la storia amaramente si ripeterà per l'ennesima volta..... Vi saluto Ianni :Old:

[quote][i]Originariamente inviato da mik199 [/i] Quindi nessuno si compiace della morte di 200.000 uomini ma quanti ne sarebbero morti se... [/quote] ....se?

Dato che si accenna a genocidi, insediamenti di regimi etc... questi sono dati molti schematici, ma poi ognuno puo' fare le ricerche che vuole per saperne di piu', e' comunque un breve riassunto, con omissioni ed esagerazioni probabilmente delle efferatezze del secolo scorso. http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio http://it.wikipedia.org/wiki/Stime_delle_vittime_delle_principali_dittature_del_mondo

E' aberrante che celebrazioni come quella di oggi generino continue polemiche invece di unire nella memoria delle vittime innocenti, tutto ciò rende vane le loro morti perchè vuol dire che la storia non ci ha insegnato niente. Smettiamola di fare la hit parade del dolore, attribuendo diverso peso specifico alle vite umane e piazzando bandiere laddove c'è sangue, il sangue ha sempre lo stesso colore e nessuna ideologia o religione può giustificarne lo spargimento. Ogni giorno, almeno per un attimo, spendiamo qualche istante del nostro tempo per ricordarci di tutti coloro che nella vita sono vittime di violenza, in ogni sua forma.

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] con la logica espressa da goodwood i cileni avrebbero avuto il pieno diritto di buttare una quindicina di bombe atomiche su new york [/quote] ah... immagino tu sia uno di quelli da sempre convinti che siano stati gli Usa a rovesciare Allende...... ciao.

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] [quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] con la logica espressa da goodwood i cileni avrebbero avuto il pieno diritto di buttare una quindicina di bombe atomiche su new york [/quote] ah... immagino tu sia uno di quelli da sempre convinti che siano stati gli Usa a rovesciare Allende...... ciao. [/quote] Guarda la storia del cile è il mio campo di studi, quindi qualcosina ne so... ti consiglio di andare a dare un'occhiata ai dossier Cia desecretati (se vuoi ti cerco il link, dovrebbero essere reperibili in internet)... poi se vogliamo affermare che la CIA è in realtà un'organizzazione manovrata dai comunisti, è tutta un'altra storia..ugualmente pubblici sono i documenti della ITT che prevedevano il rovesciamneto di allende...è di dominio pubblico inoltre l'addestramento ricevuto da pinochet e dai militari cileni nella statunitense Escuela de las Americas dove venivano insegnate le più "moderne" tecniche di controguerriglia (si legga tortura)... Onestamente è difficile trovare storici (di qualsiasi estrazione) che neghino un coinvolgimento usa nel rovesciamento di allende... questi sono dati difficilmente controvertibli, non certo antiamericanismo di maniera [i]"Non un dado, non un bullone raggiungerà il Cile sotto il governo di Allende. Una volta che Allende arriverà al potere noi faremo tutto ciò che è in nostro potere fare per condannare il Cile e tutti i cileni a patire privazioni e povertà." -- Edward M. Korry, Ambasciatore USA in Cile, presentando l'elezione di Allende. [/i]

Più di Al Qaeda, più di Saddam Hussein, più di Pinochet, più di Hitler, più di Enola Gay, più di Mao, più di Stalin, più di Tito, più di Ceausesku, più di.... più di tutti.....LA FAME!!! [img]http://www.edulab.it/roma/prodotti/classeB/fame_mondo_file/image002.jpg [/img]

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] [quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] con la logica espressa da goodwood i cileni avrebbero avuto il pieno diritto di buttare una quindicina di bombe atomiche su new york [/quote] ah... immagino tu sia uno di quelli da sempre convinti che siano stati gli Usa a rovesciare Allende...... ciao. [/quote] scusa, ma c'è qualcuno che è convinto che NON sia andata così? Kissinger ha ammesso che gli stati uniti hanno lavorato per impedire che in america latina, zona strategica per gli usa in quel periodo (e vale ancora oggi), arrivassero al governo movimenti che non fossero sotto la loro influenza. L'aiuto, economico, militare, strategico e ideologico, dato dagli usa a pinochet è un fatto innegabile. Come è innegabile che nessun aiuto ad allende arrivò dall'altra potenza di allora, l'unione sovietica. Probabilmente questo accade anche perchè allende era una figura scomoda anche per i sovietici, in quanto aveva conquistato il potere per vie democratiche e senza armi, e che dialogava anche con partiti o paesei che l'unione sovietica vedeva come nemici.

beh yashin... stai già correggendo il tiro... un conto è affermare un coinvolgimento indiretto degli Stati Uniti nella rivoluzione cilena, un altro è fare una battuta come quella che hai fatto in precedenza ([i]"con la logica espressa da goodwood i cileni avrebbero avuto il pieno diritto di buttare una quindicina di bombe atomiche su new york"[/i]) che nel contesto della nostra discussione presuppone un azione diretta ed in prima linea degli USA. gli Usa non rovesciarono affatto Allende. è chiaro ed innegabile che non lo sostenessero e ne volessero la caduta, ma non invasero il Cile a tal punto da meritarsi 15 bombe... lo stesso Kissinger non ha mai negato che gli Usa non si opposero al colpo di stato cileno, ma dire che furono gli americani ad organizzarlo ed a portarlo a compimento è una castroneria che esula da ogni tipo di studio compiuto in materia. ciao.

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] beh yashin... stai già correggendo il tiro... un conto è affermare un coinvolgimento indiretto degli Stati Uniti nella rivoluzione cilena, un altro è fare una battuta come quella che hai fatto in precedenza ([i]"con la logica espressa da goodwood i cileni avrebbero avuto il pieno diritto di buttare una quindicina di bombe atomiche su new york"[/i]) che nel contesto della nostra discussione presuppone un azione diretta ed in prima linea degli USA. gli Usa non rovesciarono affatto Allende. è chiaro ed innegabile che non lo sostenessero e ne volessero la caduta, ma non invasero il Cile a tal punto da meritarsi 15 bombe... lo stesso Kissinger non ha mai negato che gli Usa non si opposero al colpo di stato cileno, ma dire che furono gli americani ad organizzarlo ed ha portarlo a compimento è una castroneria che esula da ogni tipo di studio compiuto in materia. ciao. [/quote] mettila come vuoi, ma senza l'appoggio e il finanziamento americano Pinochet non sarebbe riuscito a compiere il golpe e tantomeno sarebbe riuscito ad instaurare una dittatura durata anni. A me non sembra che questo atteggiamento comporti una riduzione della "colpa" americana.

[quote][i]Originariamente inviato da ruotalibera [/i] Più di Al Qaeda, più di Saddam Hussein, più di Pinochet, più di Hitler, più di Enola Gay, più di Mao, più di Stalin, più di Tito, più di Ceausesku, più di.... più di tutti.....LA FAME!!! [img]http://www.edulab.it/roma/prodotti/classeB/fame_mondo_file/image002.jpg [/img] [/quote] Vero, per risolvere il problema della fame basterebbe bandire dal terzo mondo le monoculture delle grandi industrie alimentari occidentali, e contemporaneamente abolire le sovvenzioni agricole negli USA e nei paesi europei. Una barzelletta eh....

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] A me non sembra che questo atteggiamento comporti una riduzione della "colpa" americana.[/quote] quindi riferendo il tutto alla battuta delle 15 bombe, credi pure te che le colpe degli USA relativamente alla questione cilena siano equiparabili a quelle giapponesi nel secondo conflitto mondiale?

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] A me non sembra che questo atteggiamento comporti una riduzione della "colpa" americana.[/quote] quindi riferendo il tutto alla battuta delle 15 bombe, credi pure te che le colpe degli USA relativamente alla questione cilena siano sullo stesso livello di quelle giapponesi nel secondo conflitto mondiale? [/quote] è molto difficile (e quasi sempre sbagliato) fare paragoni tra due eventi storici. quello che volevo dire è che la politica statunitense in sudamerica ha prodotto violenze, morti e tenuto in vita dittature spaventose senza far muovere (ufficialmente) l'esercito. Il mio intervento era una risposta il tuo post in cui dicevi [i] "ah... immagino tu sia uno di quelli da sempre convinti che siano stati gli Usa a rovesciare Allende......" [/i]. Secondo me si, sono stati gli Stati Uniti a rovesciare Allende, proprio perchè senza il loro contributo questo non sarebbe successo. La stessa "tecnica", cona lcune varianti, è stata attuata da altre superpotenze, in primis l'Urss. PS: e cmq, secondo me niente giustifica il lancio di 15 bombe...e nemmeno di una bomba sola.

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] beh yashin... stai già correggendo il tiro... un conto è affermare un coinvolgimento indiretto degli Stati Uniti nella rivoluzione cilena, un altro è fare una battuta come quella che hai fatto in precedenza ([i]"con la logica espressa da goodwood i cileni avrebbero avuto il pieno diritto di buttare una quindicina di bombe atomiche su new york"[/i]) che nel contesto della nostra discussione presuppone un azione diretta ed in prima linea degli USA. gli Usa non rovesciarono affatto Allende. è chiaro ed innegabile che non lo sostenessero e ne volessero la caduta, ma non invasero il Cile a tal punto da meritarsi 15 bombe... lo stesso Kissinger non ha mai negato che gli Usa non si opposero al colpo di stato cileno, ma dire che furono gli americani ad organizzarlo ed ha portarlo a compimento è una castroneria che esula da ogni tipo di studio compiuto in materia. ciao. [/quote] non mi sembra che stia correggendo assolutamente il tiro, come non mi sembra che prima abbia affermato che i marines invasero il cile. Ho affermato che il coinvolgimento usa fu più che pesante. Non è che si rimporvera agli usa che non intervennero in difesa dell'esperienza di Allende, ma gli si rimprovera di aver puntato a destabilizzare in ogni maniera il governo democraticamente eletto in cile, fino ad arrivare a fornire assistenza militare, fino ad organizzare un' operazione congiunta con la marina cilena la mattina dell undici settembre davanti a Valparaiso, operazione che diede il via ai movimenti militari dei golpisti. Questo atteggiamento "poco invasivo" statunitense è costato migliaia di vite, non solo in Cile, ma in tutto il subcontinente (si veda negli stessi anni brasile argentina nicaragua )... p.s. se nella tua logici i cileni non potrebbero gettare bombe atomiche su new york perchè non ci fu invasione militare...lo potrebbero fare tranquillamente i vietnamiti, i domenicani, i nicaraguensi etc etc..

Nel 1898, dopo le spedizioni militari che portarono al controllo di Cuba, Hawaii e Filippine, otto milioni di "negri" di questi paesi si ritrovarono senza alcun diritto civile. Nel sud degli USA le forze politiche reazionarie a mala pena erano accontantate dalle leggi raziali approvate tra il 1890 e il 1896, chiedevano che i "negri" non solo fossero giudicati con un differente codice di leggi e pure privati del diritto d'appello giudiziario, come già accadeva, ma anche che fossero privati del diritto di voto. Sicchè un giornale molto vicino al Ku Klux Klan scriveva: «Se la razza più forte e più in gamba è libera d'imporre la propria volontà a popoli inglobati e ostili nell'altra parte del mondo, perchè non può farlo nel South Carolina e nel Mississippi?». Non per giustificare, ma per capire.

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] A me non sembra che questo atteggiamento comporti una riduzione della "colpa" americana.[/quote] quindi riferendo il tutto alla battuta delle 15 bombe, credi pure te che le colpe degli USA relativamente alla questione cilena siano sullo stesso livello di quelle giapponesi nel secondo conflitto mondiale? [/quote] è molto difficile (e quasi sempre sbagliato) fare paragoni tra due eventi storici.[/quote]già il fatto che tu non risponda alla domanda è significativo circa il tuo punto di vista.... e ti dico senza problemi che ideologie di questo tipo mi incutono parecchio timore. [quote]quello che volevo dire è che la politica statunitense in sudamerica ha prodotto violenze, morti e tenuto in vita dittature spaventose senza far muovere (ufficialmente) l'esercito. Il mio intervento era una risposta il tuo post in cui dicevi [i] "ah... immagino tu sia uno di quelli da sempre convinti che siano stati gli Usa a rovesciare Allende......" [/i]. Secondo me si, sono stati gli Stati Uniti a rovesciare Allende, proprio perchè senza il loro contributo questo non sarebbe successo. La stessa "tecnica", cona lcune varianti, è stata attuata da altre superpotenze, in primis l'Urss.[/quote]la rivoluzione cilena non è stata ne la prima ne l'ultima..... ovunque, per portarla a termine, c'è stato lo zampino degli USA? [quote]PS: e cmq, secondo me niente giustifica il lancio di 15 bombe...e nemmeno di una bomba sola. [/quote]è quello che ho detto nel mio primo post... non si può giustificare nulla.

[quote][i]Originariamente inviato da ianni [/i] [quote][i]Originariamente inviato da mik199 [/i] hiroshima e nagasaki furono il frutto di un doloroso ma necessario calcolo. Il nemico del mio nemico è mio amico si saranno detti gli americani durante la IIWW ma questo non poteva continuare dopo la resa tedesca; se le cose in Europa e in ITALIA sono andate in un certo modo dopo il '48 lo si deve anche a quell'episodio. Quindi nessuno si compiace della morte di 200.000 uomini ma quanti ne sarebbero morti se... dato che discutere di "se" è illogico e inutile fermiamoci qui; però ricordiamoci che la nostra nazione è così oggi anche grazie a quel gesto... [/quote] ....no non fermiamoci....parliamone...perchè finchè ci sarà gente che ragiona come te la storia amaramente si ripeterà per l'ennesima volta..... Vi saluto Ianni :Old: [/quote] che la pensa come? ah che pensa che senza la prova di forza dell'america avremmo avuto molte più Budapest in Europa e nel mondo. Caro Ianni voglio vederti mentre saluti i carri armati dell'armata rossa mentre entrano a Roma...

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] Come è innegabile che nessun aiuto ad allende arrivò dall'altra potenza di allora, l'unione sovietica. Probabilmente questo accade anche perchè allende era una figura scomoda anche per i sovietici, in quanto aveva conquistato il potere per vie democratiche e senza armi, e che dialogava anche con partiti o paesei che l'unione sovietica vedeva come nemici. [/quote] scusami ma ciò è molto negabile invece :) l'urss inviò grossi aiuti al cile, provando ad alleggerire la stretta creditizia provocata dagli statunitensi. Il pc cileno (+ o - diretta emanazione di mosca) era il partito più moderato della coalizione di Unidad Popular, si impegnò a bloccare ogni svolta a sinistra di UP e fu sempre promotore di tentativi di accordi con la Democrazia Cristiana. Se c'era qualcosa che vedeva l'urss come il fumo negli occhi, in quel periodo, erano tentativi rivoluzionari armati in america latina..la politica dei Partiti comunisti latino americani (filo sovietici) ne è la prova lampante. Ciò che è vero invece è che non fecero niente nel momento del golpe, ma ciò va fatto risalire ad una pratica spartitoria tipica del periodo, in cui l'america latina doveva essere sotto l'influenza usa.

Ma perchè non facciamo tutti un respiro profondo e cominciamo a pensare che se non siamo capaci noi di non litigare nel nostro piccolo figuriamoci se si riesce a fare nel grande?

Continuo a leggere ricostruzioni o spiegazioni di fatti storici con letture ideologiche. Finitela di ragionare come loro voogliono. Usate la testolina e capirete che le merdate e le schifezze hanno tutti i colori del mondo. Tra il Cile e la Cecoslovacchia o l'ungheria o Hitler o i Gulag o i Kmer Rossi o Foibe o fascismi o comunismi o rivoluzioni o controrivoluzioni eccetera non c'è nessuna differenza. Hanno fatto, fanno e faranno sempre un mare di morti. Non esistono morti giusti e morti sbagliati. Non ci sono ideologie giuste e ideologie sbagliate. Ci sono uomini che sbagliano. La cosa + grave è che ci sono altri uomini che danno letture distorte dei fatti giustificando (per tornaconto o per ideologia o per opportunismo) questo o quello. Per contro criminalizzando (per tornaconto o per ideologia o per opportunismo) tutto quello che fa chi la pensa diversamente. Se non si parlasse di tragedie immense queste persone mi farebbero ridere. Tanti di voi sono degni discepoli di queste emerite merdeumane. ............................................ PUNTO

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] p.s. se nella tua logici i cileni non potrebbero gettare bombe atomiche su new york perchè non ci fu invasione militare...lo potrebbero fare tranquillamente i vietnamiti, i domenicani, i nicaraguensi etc etc.. [/quote] accetto la tua provocazione, anche se preferisco puntualizzare che non ho mai sbandierato (e mai poteri farlo) una sola presa di posizione a favore del ricorso al nucleare... non l'ho mai giustificato. in un contesto però come quello del secondo conflitto, dopo che erano stati sterminati milioni di civili nelle maniere più orrende possibili, il ricorso al nucleare aveva una motivazione di fondo, sicuramente non condivisibile e sbagliata... ma ce l'aveva. al contrario della deportazione e dello sterminio degli ebrei... vedi yashin, la discussione è partita proprio da qua, perchè c'è chi considera le due devastazioni in Giappone la strage più orrenda dell'umanità.... e ripeto, non sarò mai d'accrdo con questo tipo di pensiero. in ogni caso non faccio cadere nel vuoto la tua provocazione, e non ho alcun tipo di problema a condannare apertamente l'intervento statunitense in Vietnam. se i vietnamiti durante quel conflitto avessero fatto ricorso al nucleare contro postazioni statunitensi, ti assicuro che la mia posizone sarebbe stata la stessa, identica. spero di essere stato chiaro... ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Ma perchè non facciamo tutti un respiro profondo e cominciamo a pensare che se non siamo capaci noi di non litigare nel nostro piccolo figuriamoci se si riesce a fare nel grande? [/quote] non sono daccordo. Mi sembra che la discussione sia assolutamente civile e non sopra le righe. Credo che per "non dimenticare" sia necessario discutere e confrontarsi, ovviamente con rispetto e educazione. Io non sono daccordo con Goodwood su alcune cose, ma non stiamo litigando. Eì possibile che uno dei due (o entrambi) dopo questo scambio di post abbia voglia di approfondire ulteriormente l'argomento e capisca meglio come sono andate le cose. Ogni tipo di ricorrenza, se rimane soltanto un momento commemorativo, perde un po' del suo significato e della sua importanza.

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] in ogni caso non faccio cadere nel vuoto la tua provocazione, e non ho alcun tipo di problema a condannare apertamente l'intervento statunitense in Vietnam. se i vietnamiti durante quel conflitto avessero fatto ricorso al nucleare contro postazioni statunitensi, ti assicuro che la mia posizone sarebbe stata la stessa, identica. spero di essere stato chiaro... ciao! [/quote] ok se mi dici così, ho capito in pieno la tua logica...e diciamo che la rispetto.. :cincin: p.s. spero solo che nel caso succeda qualcosa di simile alla ipotesi fantastorica di cui discutevamo, poi non si accampino scuse per giustificare gli "usa" (tra virgolette perchè sostituibile da qualsiasi paese, lo cito solo per rimanere nell'esempio)

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Continuo a leggere ricostruzioni o spiegazioni di fatti storici con letture ideologiche. Finitela di ragionare come loro voogliono. Usate la testolina e capirete che le merdate e le schifezze hanno tutti i colori del mondo. Tra il Cile e la Cecoslovacchia o l'ungheria o Hitler o i Gulag o i Kmer Rossi o Foibe o fascismi o comunismi o rivoluzioni o controrivoluzioni eccetera non c'è nessuna differenza. Hanno fatto, fanno e faranno sempre un mare di morti. Non esistono morti giusti e morti sbagliati. Non ci sono ideologie giuste e ideologie sbagliate. Ci sono uomini che sbagliano. La cosa + grave è che ci sono altri uomini che danno letture distorte dei fatti giustificando (per tornaconto o per ideologia o per opportunismo) questo o quello. Per contro criminalizzando (per tornaconto o per ideologia o per opportunismo) tutto quello che fa chi la pensa diversamente. Se non si parlasse di tragedie immense queste persone mi farebbero ridere. Tanti di voi sono degni discepoli di queste emerite merdeumane. ............................................ PUNTO [/quote] [i] "Rossi neri tutti zozzi tutti uguali? Ma che siamo in un film di Alberto Sordi? Ve lo meritate Alberto Sordi!" [/i] (fonte: Michele Apicella in Ecce Bombo)

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Ma perchè non facciamo tutti un respiro profondo e cominciamo a pensare che se non siamo capaci noi di non litigare nel nostro piccolo figuriamoci se si riesce a fare nel grande? [/quote] non sono daccordo. Mi sembra che la discussione sia assolutamente civile e non sopra le righe. Credo che per "non dimenticare" sia necessario discutere e confrontarsi, ovviamente con rispetto e educazione. [/quote] assolutamente si! Laura, la discussione è civilissima e, mi pare, pure interessante, nel senso che si sta sull'argomento confrontando i diversi punti di vista. fossero sempre così le discussioni!

per chi come me ha da poco superato i 30...rimarrà nella memoria quanto ci ha superato gli 80 e pernsa all'olocausto. Unica iffernza sono le cifre, ma l'ingiustizia e la sofferenza per chi ha perso "qualcosa" rimane

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Continuo a leggere ricostruzioni o spiegazioni di fatti storici con letture ideologiche. Finitela di ragionare come loro voogliono. Usate la testolina e capirete che le merdate e le schifezze hanno tutti i colori del mondo. Tra il Cile e la Cecoslovacchia o l'ungheria o Hitler o i Gulag o i Kmer Rossi o Foibe o fascismi o comunismi o rivoluzioni o controrivoluzioni eccetera non c'è nessuna differenza. Hanno fatto, fanno e faranno sempre un mare di morti. Non esistono morti giusti e morti sbagliati. Non ci sono ideologie giuste e ideologie sbagliate. Ci sono uomini che sbagliano. La cosa + grave è che ci sono altri uomini che danno letture distorte dei fatti giustificando (per tornaconto o per ideologia o per opportunismo) questo o quello. Per contro criminalizzando (per tornaconto o per ideologia o per opportunismo) tutto quello che fa chi la pensa diversamente. Se non si parlasse di tragedie immense queste persone mi farebbero ridere. Tanti di voi sono degni discepoli di queste emerite merdeumane. ............................................ PUNTO [/quote] il mondo non è bianco e nero purtroppo...

[quote][i]Originariamente inviato da un cavaliere [/i] per chi come me ha da poco superato i 30...rimarrà nella memoria quanto ci ha superato gli 80 e pernsa all'olocausto. Unica iffernza sono le cifre, ma l'ingiustizia e la sofferenza per chi ha perso "qualcosa" rimane [/quote] No, fermi un attimo, qui si sta perdendo il senso di cognizione delle cose: come si può paragonare quanto accaduto l'11 Settembre di 5 anni fà con l'Olocausto? Che l'attentato alle Twin Towers sia una barbarie non si discute, ci mancherebbe, ma sai quanti "11 Settembre" ci sono ogni giorno in Africa, in Asia, in Centro-Sud America causati dalla fame, dalle malattie, dalle guerre? Non muoiono migliaia di persone al giorno per volontà divina, sai? E' una conseguenza del modo di agire del nostro caro ingordo e lardoso Occidente.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da un cavaliere [/i] per chi come me ha da poco superato i 30...rimarrà nella memoria quanto ci ha superato gli 80 e pernsa all'olocausto. Unica iffernza sono le cifre, ma l'ingiustizia e la sofferenza per chi ha perso "qualcosa" rimane [/quote] No, fermi un attimo, qui si sta perdendo il senso di cognizione delle cose: come si può paragonare quanto accaduto l'11 Settembre di 5 anni fà con l'Olocausto? [/quote] Secondo me i paragoni con l'olocausto o valutazioni dell'11\9\2001 come la strage più scellerata di sempre, sono dovute alla penetrazione di un nuovo tipo di comunicazione nelle nostre vite. In questi anni si è avuto un vero e proprio bombardamento di immagini, storie,film, notizie sull'11\9...nessuno mi toglie dalla testa che questo bombardamento era funzionale ad altri bombardamenti, quelli veri... ciò non toglie che alle vittime, morti innocenti, va tutto il rispetto...però non facciamo decidere ad altri cosa è rilevante e cosa no...per esempio mi sarebbe piaciuto che un 100esimo del tempo usato per parlare dell'11\9 fosse stato usato per parlare di una delle più grandi stragi di sempre, completamente ignota in Italia, ovvero il genocidio intrapreso da noi italiani in Eritrea che costò la vita a più di 250000 persone...ma di ciò non si parla perchè noi italiani siamo brava gente

Stress, "ci sono uomini che sbagliano", dici. Anche a me non piace fare le classifiche e già l'ho scritto; qui però tanti utenti si stanno confronando civilmente, ed insulti come questo: [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Tanti di voi sono degni discepoli di queste emerite merdeumane. ............................................ PUNTO[/quote] non sono certo funzionali alla discussione. "Ci sono uomini che sbagliano", e uomini che sanno riconoscere l'errore ed agire di conseguenza. Tu hai già dimostrato di saperlo fare. Puoi essere in totale disaccordo, non per questo devi insultare. ;)

Mario l'epiteto era rivolto a chi aveva fatto gli atti ignobili. Hitlel, Pol Pot, Stalin, Mussolini, Bin Laden, eccetera eccetera. Chiedo scusa se nello scrivere sembra indirizzato a qualcuno che scrive qui nel forum. Ho pensato una cosa ma l'ho scritta nel modo sbagliato.

[quote][i]Originariamente inviato da mik199 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da ianni [/i] [quote][i]Originariamente inviato da mik199 [/i] hiroshima e nagasaki furono il frutto di un doloroso ma necessario calcolo. Il nemico del mio nemico è mio amico si saranno detti gli americani durante la IIWW ma questo non poteva continuare dopo la resa tedesca; se le cose in Europa e in ITALIA sono andate in un certo modo dopo il '48 lo si deve anche a quell'episodio. Quindi nessuno si compiace della morte di 200.000 uomini ma quanti ne sarebbero morti se... dato che discutere di "se" è illogico e inutile fermiamoci qui; però ricordiamoci che la nostra nazione è così oggi anche grazie a quel gesto... [/quote] ....no non fermiamoci....parliamone...perchè finchè ci sarà gente che ragiona come te la storia amaramente si ripeterà per l'ennesima volta..... Vi saluto Ianni :Old: [/quote] che la pensa come? ah che pensa che senza la prova di forza dell'america avremmo avuto molte più Budapest in Europa e nel mondo. Caro Ianni voglio vederti mentre saluti i carri armati dell'armata rossa mentre entrano a Roma... [/quote] Pensala come vuoi. Ad ogni buon conto abbiamo salutato gli altri carri armati, durante un' invasione tranquilla. Noi stiamo ancora pagando per quell'invasione. Stiamo ancora pagando l'affitto a casa nostra e "guai ai vinti". Ricordalo questo. Comunque non è questo di cui dobbiamo parlare. E'la logica umana che mi fa paura che va oltre la logica animale dell'uccidere per fame, dove tutti hanno lo stesso diritto. Non diamo un colore a questa logica, cerchiamo di andare oltre, di guardare più avanti .... Ti saluto Ianni :Old:

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da un cavaliere [/i] per chi come me ha da poco superato i 30...rimarrà nella memoria quanto ci ha superato gli 80 e pernsa all'olocausto. Unica iffernza sono le cifre, ma l'ingiustizia e la sofferenza per chi ha perso "qualcosa" rimane [/quote] No, fermi un attimo, qui si sta perdendo il senso di cognizione delle cose: come si può paragonare quanto accaduto l'11 Settembre di 5 anni fà con l'Olocausto? Che l'attentato alle Twin Towers sia una barbarie non si discute, ci mancherebbe, ma sai quanti "11 Settembre" ci sono ogni giorno in Africa, in Asia, in Centro-Sud America causati dalla fame, dalle malattie, dalle guerre? Non muoiono migliaia di persone al giorno per volontà divina, sai? E' una conseguenza del modo di agire del nostro caro ingordo e lardoso Occidente. [/quote] Allora ora non iniziamo il discorso di morti di seire a morti di serie b. NON c'è bisogno di sapere e di vedere che ci sono migliaia di morti ogni gionri nel mondo. L'unica differenza è che la "risonanza "mediatica è stata sotto gli occhi di tutti. Sul fatto che l'occidente sia ingordo...posso in parte spiegarlo, ma non accollo tutta la responsabiltà all'occidente visto che al ondo c'è posto per tutti, ma evidentemete per chi è ispirato solo dal proprio "dio" non la pensa in tal modo.

Ho notato che nei programmi andati in onda ieri, hanno generalmente guadagnato discreto spazio le cosiddette ipotesi "complottiste"... Teorie non nuove (avevo visto un sito internet francese aperto pochi giorni dopo l'11 settembre), ma addirittura su Canale 5 c'è stato un vero e proprio dibattito "a pari dignità"... che forse alla fine ha segnato persino qualche punto a favore dei sostenitori della "grande menzogna" (Chiesa e Blondet). E cioè la tesi che come minimo l'amministrazione Bush (e anche quella di Clinton, è stato fatto giustamente notare...), o comunque un suo settore "deviato" sapesse quello che stava accadendo e lo abbia sfruttato a fini egemonistici; le ipotesi massimaliste si spingono poi persino ad affermare che il tutto sia un "inside job", organizzato e diretto da servizi segreti e CIA... e "picchiano" soprattutto sulle molte (alcune evidenti) lacune nell'informazione riguardo agli altri 2 aerei (Pentagono e "volo 93"). Non sono mai stato un "dietrologo", anzi in generale penso che la realtà dei grandi avvenimenti, nella sua complessità, offra così tante chiavi di lettura che queste alla fine giocoforza finiscono per comprendere anche la visione se vogliamo "paranoica" e appunto dietrologica... però dobbiamo ammettere che nelle emergenze spesso i paranoici "ci pigliano"! Quello che più mi sorprende è che ormai (se ho ben capito) circa un terzo dei cittadini USA cominci a "sospettare" una certa responsabilità del proprio governo (almeno nei termini "minimalisti" descritti sopra, e cioè un "lasciar fare" interessato...) nella vicenda. Certo, questa potrebbe essere addirittura la conferma della grande democraticità del mondo occidentale, però credo che sia anche un fenomeno in crescita, che autorizza le tesi complottiste a spingersi ancora più avanti... e nel futuro potremmo saperne delle belle, fermo restando che non credo si potrà mai fare luce completa su questa ed altre vicende storiche... Comunque, anche a me ha sempre convinto poco l'immagine di un deficiente barbuto che dalla sua caverna in Afghanistan comanda operazioni che richiedono anni di preparazione, nessun limite di budget, decine di votati al suicidio... e il tutto che riesce con perfezione quasi assoluta (anzi, con risultati superiori al previsto) senza nessun allarme preventivo; salvo poi vedere pubblicato dalla CIA un identikit completo dei 19 attentatori dopo solo 48 ore... Mah...! Posso solo dire che il mio ricordo va soprattutto alla dimensione umana della tragedia, alle migliaia di persone coinvolte e gettate nella disperazione, al tremendo groviglio di storie vissute nelle due torri...

Beh barbuto ok, ma deficiente proprio no! Ha minimo una laurea in ingegneria e economia, o qualcosa del genere, poi proviene da una famiglia facoltosa parecchiotto come direbbe qualcuno. Insomma non è un pirla.

[quote]Ad ogni buon conto abbiamo salutato gli altri carri armati, durante un' invasione tranquilla. Noi stiamo ancora pagando per quell'invasione. Stiamo ancora pagando l'affitto a casa nostra e "guai ai vinti". Ricordalo questo. [/quote] Cosa intendi esattamente?

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] Beh barbuto ok, ma deficiente proprio no! Ha minimo una laurea in ingegneria e economia, o qualcosa del genere, poi proviene da una famiglia facoltosa parecchiotto come direbbe qualcuno. Insomma non è un pirla. [/quote] Beh, mi riferivo appunto all'immagine, non alla persona, sulla quale non penso niente, o per meglio dire penso tutto il male possibile per motivi diversi da quelli "ufficiali"... non sono neanche così sicuro che quello che ci viene mostrato sia un "unico" Bin Laden... Insomma, una specie di imitazione del guerrigliero/montanaro Pashtun, col Kalashnikov a tracolla... che, novello Robin Hood, vive in una spelonca cibandosi di fave... non vi ha mai colpito la sproporzione tra questa immagine (anche creata da lui stesso, non voglio dire...) e quello che sarebbe riuscito a combinare nel mondo?

[quote][i]Originariamente inviato da ianni [/i] Pensala come vuoi. Ad ogni buon conto abbiamo salutato gli altri carri armati, durante un' invasione tranquilla. Noi stiamo ancora pagando per quell'invasione. Stiamo ancora pagando l'affitto a casa nostra e "guai ai vinti". Ricordalo questo. Comunque non è questo di cui dobbiamo parlare. E'la logica umana che mi fa paura che va oltre la logica animale dell'uccidere per fame, dove tutti hanno lo stesso diritto. Non diamo un colore a questa logica, cerchiamo di andare oltre, di guardare più avanti .... Ti saluto Ianni :Old: [/quote] Definire la guerra di liberazione "una invasione tranquilla" mi sembra un po' eccessivo. E poi cosa stiamo pagando oggi? Le basi NATO le hanno chieste i nostri governi precedenti per difendere una nazione allo sfascio da un vicino ingombrante e il piano Marshall come affitto pagato a noi dagli USA è stato più che gradito se non ricordo male... La fine è un po' contorta ma credo che il significato fosse che ci uccide non fa mai una cosa "giusta". Questo è vero e non si discute, ma il mondo non è mai giusto o sbagliato, bianco o nero, buono o cattivo. Tutto dipende dai punti di vista...

[quote][i]Originariamente inviato da mik199 [/i] Le basi NATO le hanno chieste i nostri governi precedenti per difendere una nazione allo sfascio da un vicino ingombrante e il piano Marshall come affitto pagato a noi dagli USA è stato più che gradito se non ricordo male... [/quote] Beh, non ha dato loro il diritto di fare ciò che hanno realmente fatto (Gladio, Stay Behind e relative stragi nere, Cermis, ecc.). Ciononostante, il tuo pensiero lo dovresti ricordare a tutti quelli che continuano a sostenere che siamo stati a un passo dal comunismo sovietico, nell'immediato dopoguerra. Addirittura c'è chi sostiene che siamo ancora a rischio comunismo tutt'oggi, ma per sostenere questo o sei un piduista basso e pelato o sei veramente ridicolo......

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da mik199 [/i] Le basi NATO le hanno chieste i nostri governi precedenti per difendere una nazione allo sfascio da un vicino ingombrante e il piano Marshall come affitto pagato a noi dagli USA è stato più che gradito se non ricordo male... [/quote] Beh, non ha dato loro il diritto di fare ciò che hanno realmente fatto (Gladio, Stay Behind e relative stragi nere, Cermis, ecc.). Ciononostante, il tuo pensiero lo dovresti ricordare a tutti quelli che continuano a sostenere che siamo stati a un passo dal comunismo sovietico, nell'immediato dopoguerra. Addirittura c'è chi sostiene che siamo ancora a rischio comunismo tutt'oggi, ma per sostenere questo o sei un piduista basso e pelato o sei veramente ridicolo...... [/quote] Sai quando loro stessi si chiamano comunisti, allora li devi chiamare anche tu comunisti non c'è niente di male... Con questo non giustifico certo le uscite demagogiche le "tarchiatello" però mi piacerebbe sapere se quelli che oggi portano quel nome sul simbolo sanno cosa questo ha significato per milioni di persone; se io fossi in loro mi vergognerei a sbandierarlo. Esiste il reato di "apologia del fascismo" e ci mancherebbe altro che non ci fosse, suona strano piuttosto che sullo scranno più alto dello parlamento sieda una persona che dell'estremismo opposto fa tutt'oggi la propria bandiera :pomodoro: detto questo mi rendo conto di essere O.T. quindi chiudo...

[quote][i]Originariamente inviato da mik199 [/i] Esiste il reato di "apologia del fascismo" e ci mancherebbe altro che non ci fosse, suona strano piuttosto che sullo scranno più alto dello parlamento sieda una persona che dell'estremismo opposto fa tutt'oggi la propria bandiera :pomodoro: detto questo mi rendo conto di essere O.T. quindi chiudo... [/quote] A me non suona strano che il presidente della camera sia di un partito con una falce e martello nel simbolo..visto che non è assolutamente il primo. Anzi già l'assemblea costituente ebbe un presidente che faceva riferimento al suddetto simbolo (Terracini); dal '68 l'"infausto" simbolo espresse presidenti della camera, il primo fu Sandro Pertini. E sai perchè? Perchè sarebbe stato un pò "irriconescente" non permettere l'accesso a cariche istituzionali (alle cariche di governo invece era negato e come) a quel simbolo che era stato in primissima fila nella lotta contro il fascismo. Lo stesso vale per il reato di "apologia di comunismo". e chiudo anche io l'O.T.

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] Perchè sarebbe stato un pò "irriconescente" non permettere l'accesso a cariche istituzionali (alle cariche di governo invece era negato e come) a quel simbolo che era stato in primissima fila nella lotta contro il fascismo. Lo stesso vale per il reato di "apologia di comunismo". e chiudo anche io l'O.T. [/quote] Alla fine la storia la scrivono i vincitori; e loro in quel momento erano vincitori quindi tutto il resto passava in secondo piano, hai perfettamente ragione... Magari quando tra 100anni il nostro governo sarà giudato da una carismatica figura con la barba e l'AK47 a tracolla che lo presiede da dentro una caverna, allora l'11/9 sarà ricordato e festeggiato da tutti come il primo giorno della grande rivoluzione...

Mik199, tu confondi la resistenza (a espressione filo-sovietica) e un certo periodo del comunismo sovietico, quello stalinista (che in termini di dottrina comunista non ha nulla a che vedere). E' un errore (voluto?) che fanno in parecchi, in Italia

Io odio questo tipo di ricorrenze. E sopporto poco anche mediaset. Però ieri, vedendo, alle 14.50 circa, quello spot mandato sull'11 settembre, sarà per il messaggio incredibilmente positivo, sarà per le pietrificanti note di "Samskeyti" dei sigur ros, io mi sono veramente commosso. Qulacun altro lo ha visto?

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] Perchè sarebbe stato un pò "irriconescente" non permettere l'accesso a cariche istituzionali (alle cariche di governo invece era negato e come) a quel simbolo che era stato in primissima fila nella lotta contro il fascismo. [/quote] yashin... posta così la frase è un pò pericolosa... perchè poteri dirti, a prova di smentita, che sotto quel simbolo, qua in Italia e in quello stesso periodo, sono state compiute azioni degne del peggior regime fascista...

Era proprio quello che volevo sottolineare; magari mi sono spiegato male :D Dicevo proprio che il fatto che un certo movimento di pensiero, allora come oggi, scegliesse l'ombrello del comunismo sotto il quale ripararsi lo trovo ipocrita. Nessuno crede, spero, che se Bertinotti o Togliatti avessero potuto avrebbero instaurato in Italia un dittatura comunista quindi perchè continuare a usare quel nome. In molte nazioni il PC fu vietato dopo la IIWW; ma in Italia no in parte per gratitudine in parte per il clima di quel periodo che vedeva male le decisioni autoritarie. Ma io mi chiedo: se loro portano quel nome facendo distinguo sugli ideali perchè non dovrebbero fare distinguo sul nome stesso? In altre parole perchè se non sei comunista nelle idee devi esserlo nel nome? Chi oggi chiamerebbe il suo partito "nazionalsocialista" anche dicendo che comunque non vorrebbe instaurare una dittatura?

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] [quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] Perchè sarebbe stato un pò "irriconescente" non permettere l'accesso a cariche istituzionali (alle cariche di governo invece era negato e come) a quel simbolo che era stato in primissima fila nella lotta contro il fascismo. [/quote] yashin... posta così la frase è un pò pericolosa... perchè poteri dirti, a prova di smentita, che sotto quel simbolo, qua in Italia e in quello stesso periodo, sono state compiute azioni degne del peggior regime fascista... [/quote] In italia esattamente a cosa ti riferisci?

mik... su Bertinotti mi giocherei la casa che non instaurerebbe mai una dittatura. assolutamente. fossero tutto come lui i politici! gran personaggio, uno dei pochissimi politici che credo abbia veramente a cuore la situazione dei lavoratori e più in generale del cittadino medio. insomma... i suoi discorsi non sono di facciata ma credo siano genuini. su Togliatti invece non solo non mi giocherei la casa ma neppure lo sgabuzzino... mamma mia come siamo off topic:hammer:

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] mamma mia come siamo off topic:hammer: [/quote] forse sarebbe meglio che i moderatori spostassero gli ultimi posto in pillole di politica :) stiamo facendo una catena di O.T. interminabili che arriverà a farci discutere dell'importanza del pesce nella dieta mediterranea :D

Mik199, è evidente che quel nome (comunista) evoca in molte persone il periodo più recente in cui il proletariato è riuscito a rovesciare una dittatura (perchè ogni monarchia è una dittatura, in fin dei conti). C'è gente che passerà tutta la vita in fabbrica a far la fame e ad arricchire il padrone, e obiettivamente - lo riconoscerai anche tu - c'è una redistribuzione della ricchezza in modo assolutamente sbilanciato verso poche elites. Questi continuano a credere in un ideale di maggiore equità sociale. Ma la cosa più grave è che votano personaggi che dimenticano troppo facilmente gli ideali di chi li vota. D'Alema è uno di questi, Bertinotti anche.

Sarebbe da rinominare il thread in "Evoluzione della strategia del terrore attraverso 1001 argomenti diversi". :)

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Io odio questo tipo di ricorrenze. E sopporto poco anche mediaset. Però ieri, vedendo, alle 14.50 circa, quello spot mandato sull'11 settembre, sarà per il messaggio incredibilmente positivo, sarà per le pietrificanti note di "Samskeyti" dei sigur ros, io mi sono veramente commosso. Qulacun altro lo ha visto? [/quote] No, però ti ringrazio perchè sapevo che avrebbero messo un pezzo dei Sigur Ros e nè io nè i miei amici sapevamo quale. Grandissimi Sigur Ros. Visti dal vivo a ferrara, veramente spettacolari:yes:

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] yashin... posta così la frase è un pò pericolosa... perchè poteri dirti, a prova di smentita, che sotto quel simbolo, qua in Italia e in quello stesso periodo, sono state compiute azioni degne del peggior regime fascista... [/quote] In italia esattamente a cosa ti riferisci? [/quote] beh... credo che esistono infinite testimonianze circa i crimini compiuti dai partigiani nel periodo a cavallo tra la fine del conflitto e il periodo immediatamente successivo il trattato di Parigi; centinaia di soldati italiani sono stati condannati a morte in Russia senza che Togliatti alzasse un solo dito per salvarli nonostante le loro suppliche; ma erano stati spediti là dal duce... quindi meritavano di essere giustiziati..... la strage nel nord-est Italia ad opera di un generale comunista e il modo in cui vennero trattati nell'immediato post-conflitto gli esuli istriani e dalmati; ma per certi aspetti uno dei crimini più grandi è stato quello di aver voluto nascondere, in modo che cadessero nell'oblio, alcune di queste immani tragedie... bisogna ringraziare qualche ragazzo con il quale la sorte è stata benevola permettendogli di uscire dalla foiba per poter raccontare tutto quanto... sono serviti 40 anni perchè tutto questo venisse a galla.....

tanto per tornare in tema stasera su rai 3 c'è Fahrenheit 9/11

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] Sarebbe da rinominare il thread in "Evoluzione della strategia del terrore attraverso 1001 argomenti diversi". :) [/quote] :D:D:D

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Io odio questo tipo di ricorrenze. E sopporto poco anche mediaset. Però ieri, vedendo, alle 14.50 circa, quello spot mandato sull'11 settembre, sarà per il messaggio incredibilmente positivo, sarà per le pietrificanti note di "Samskeyti" dei sigur ros, io mi sono veramente commosso. Qulacun altro lo ha visto? [/quote] No, però ti ringrazio perchè sapevo che avrebbero messo un pezzo dei Sigur Ros e nè io nè i miei amici sapevamo quale. Grandissimi Sigur Ros. Visti dal vivo a ferrara, veramente spettacolari:yes: [/quote] Condivido...è una dell'album (), quello delle canzoni senza titolo.

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] [quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] yashin... posta così la frase è un pò pericolosa... perchè poteri dirti, a prova di smentita, che sotto quel simbolo, qua in Italia e in quello stesso periodo, sono state compiute azioni degne del peggior regime fascista... [/quote] In italia esattamente a cosa ti riferisci? [/quote] beh... credo che esistono infinite testimonianze circa i crimini compiuti dai partigiani nel periodo a cavallo tra la fine del conflitto e il periodo immediatamente successivo il trattato di Parigi; centinaia di soldati italiani sono stati condannati a morte in Russia senza che Togliatti alzasse un solo dito per salvarli nonostante le loro suppliche; ma erano stati spediti là dal duce... quindi meritavano di essere giustiziati..... la strage nel nord-est Italia ad opera di un generale comunista e il modo in cui vennero trattati nell'immediato post-conflitto gli esuli istriani e dalmati; ma per certi aspetti uno dei crimini più grandi è stato quello di aver voluto nascondere, in modo che cadessero nell'oblio, alcune di queste immani tragedie... bisogna ringraziare qualche ragazzo con il quale la sorte è stata benevola permettendogli di uscire dalla foiba per poter raccontare tutto quanto... sono serviti 40 anni perchè tutto questo venisse a galla..... [/quote] vedi la risposta a questo post è nei tuoi post di ieri..... [quote] [i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] la reazione, seppur possa risultare altrettano o addirituara più devastante, è sempre spinta da una motivazione di fondo, per me comprensibile per gli altri forse no. [/quote]

per quanto riguarda le foibe quindi quella di Tito sarebbe una vendetta? vendetta di che cosa? e il comportamento di Togliatti? vendetta di che cosa? il trattato (o meglio.. la resa) di Parigi era già stato firmato.... l'aver cercato di gettar nell'oblio questi avvenimenti tragici sarebbe una vendetta di che cosa? e comunque yashin..... non ho mai detto di giustificare una vendetta;) tu hai chiesto quali fossero i crimini commessi sotto il simbolo comunista in Italia... e io ne ho elencati alcuni. tutto qua.

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] per quanto riguarda le foibe quindi quella di Tito sarebbe una vendetta? vendetta di che cosa? [/quote] sei a conoscenza del fatto che le truppe italiane insieme a quelle naziste occuparono la jugo? sai cosa toccò subire agli slavi in dalmazia durante il fascismo? [quote] e il comportamento di Togliatti? vendetta di che cosa? il trattato (o meglio.. la resa) di Parigi era già stato firmato...[/quote] idem l'unione sovietica era stata invasa anche dagli italiani, subendo grossissime perdite umane...è la logica della guerra. Poi era al massimo togliatti a prendere ordini da mosca, non certo a darli. [quote] l'aver cercato di gettar nell'oblio questi avvenimenti tragici sarebbe una vendetta di che cosa?[/quote] che siano stati nel dopoguerra questi fatti completamente oscurati corrisponde al vero...ed è stato un errore, anche perchè adesso, 60 anni dopo, approfittando dell'errore si sta creando una realtà storica molto lontana dalla verità (non esistono solo le ricostruzioni storiche di Pupo o Pansa). ciao

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] Poi era al massimo togliatti a prendere ordini da mosca, non certo a darli.[/quote]non sottovalutarlo... nel corso degli anni sono emersi diversi dossier e documenti che permettono di comprendere meglio la figura di Togliatti... a proposito delle altre vicende cadute più o meno volutamente nel dimenticatoio ti quoto in pieno! e comunque ieri polemizzavamo a proposito della mia logica di quasi comprensione (non giustificazione) della vendetta.... oggi tu stesso ricorri a questa stessa logica per giustificare alcuni atti scellerati...;)

infatti guarda un pò cosa dicevo alla fine della polemica di ieri, quando avevo compreso meglio la logica che esplicavi: [quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] ok se mi dici così, ho capito in pieno la tua logica...e diciamo che la rispetto.. :cincin: p.s. spero solo che nel caso succeda qualcosa di simile alla ipotesi fantastorica di cui discutevamo, poi non si accampino scuse per giustificare gli "usa" (tra virgolette perchè sostituibile da qualsiasi paese, lo cito solo per rimanere nell'esempio) [/quote] :Od: il p.s. non valeva solo per cose future ma anche per cose passate :Od:

ehehehe.... ti sei salvato in calcio d'angolo:D

[quote]Mik199, tu confondi la resistenza (a espressione filo-sovietica) e un certo periodo del comunismo sovietico, quello stalinista (che in termini di dottrina comunista non ha nulla a che vedere). [/quote] Al di fuori del periodo Stalinista ritieni che in Russia si sia espressa l'ideologia di Marx?

[quote]tanto per tornare in tema stasera su rai 3 c'è Fahrenheit 9/11 [/quote] Non mi era piaciuto, trovo indecente tutta la parte della madre del soldato, quasi una presa in giro il fatto che si presenti come sorprendente il fatto che la famiglia bush e la famiglia bin laden abbiano piu' o meno loschi legami economici in giro per il pianeta, infantile che si proponga come scontato che se avessero vinto i democratici la reazione americana sarebbe stata diversa.

[quote][i]Originariamente inviato da 27luglio [/i] [quote]Mik199, tu confondi la resistenza (a espressione filo-sovietica) e un certo periodo del comunismo sovietico, quello stalinista (che in termini di dottrina comunista non ha nulla a che vedere). [/quote] Al di fuori del periodo Stalinista ritieni che in Russia si sia espressa l'ideologia di Marx? [/quote] nel primo periodo post-rivoluzione sì, seppur in modo sensibilmente differente. nel post-Stalin certamente no, ma ormai il disastro era stato fatto. L'unica soluzione fattibile sarebbe stata l'elezione di Beria al posto di Krushev, ma questo lo dico non per proseguire la dottrina marxista, ma per rendere l'URSS più dinamica.

Quindi ritieni la rivoluzione russa del 1917 un avvenimento positivo nella storia dell'uomo? Auspicheresti in Italia, oggi, qualcosa del genere?

Una rivoluzione è sempre un evento traumatico, al pari di una guerra, quindi non la auspico di sicuro, Porta con se morte e distruzione. Quella del 1917 è stata l'ultima volta che il proletariato ha non solo alzato la testa, ma anche preso il potere. Purtroppo l'ha gestito pessimamente. Sicuramente però lo spauracchio di ciò che è successo deve rimanere vivo nella testa dei padroni d'italia, arroganti, evasori fiscali, e irrispettosi dei propri dipendenti (vd. Riforma Biagi, che equipara il lavoratore ad un congegno attivabile - mi servi/ON, non mi servi/OFF), in modo che tengano la cresta bassa. Il capitalismo sta facendo, nel mondo[u] [/u][b] [/b], più danni di ciò che ha fatto il comunismo. Un fantasma che ricordi loro ciò che può accadere lo ritengo non solo utile, ma anche necessario.

Nel 1917 il proletariato ha alzato la testa, ma purtroppo non ha preso il potere. Il potere è stato preso da un'elite ( i bolscevichi ) che si sono arrogati il diritto di chiamarsi comunisti, mentre comunisti erano anche i "socialisti rivoluzionari", gli anarchici e tutti i proletari senza etichetta (che vennero eliminati). Tutto ciò che è avvenuto dopo gioca sull'equivoco inevitabile del termine comunista, che chi vuole continuare a mantenere il proletariato oppresso, usa come sinonimo di "male". Vallo a spiegare al mondo.

Da stamattina ho sempre in testa quella canzone dei Sigur ros. E la stessa commozione dell'anno passato. Mi spiace solo di non trovare da nessuna parte lo sport di mediaset, per poter condividere questa emozione con voi.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Da stamattina ho sempre in testa quella canzone dei Sigur ros. E la stessa commozione dell'anno passato. Mi spiace solo di non trovare da nessuna parte lo sport di mediaset, per poter condividere questa emozione con voi. [/quote] Njòsnavél?

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Da stamattina ho sempre in testa quella canzone dei Sigur ros. E la stessa commozione dell'anno passato. Mi spiace solo di non trovare da nessuna parte lo sport di mediaset, per poter condividere questa emozione con voi. [/quote] Njòsnavél? [/quote] Così c'è scritto sul sito, di mediaset, ma è due volte sbagliato: 1) è NjòsnavélIN (meglio nota come the nothing song) 2) la canzone in questione è però Samskeyti, come avevo scritto sopra l'anno scorso. ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Da stamattina ho sempre in testa quella canzone dei Sigur ros. E la stessa commozione dell'anno passato. Mi spiace solo di non trovare da nessuna parte lo sport di mediaset, per poter condividere questa emozione con voi. [/quote] Njòsnavél? [/quote] Così c'è scritto sul sito, di mediaset, ma è due volte sbagliato: 1) è NjòsnavélIN (meglio nota come the nothing song) 2) la canzone in questione è però Samskeyti, come avevo scritto sopra l'anno scorso. ;) [/quote] Ma non la trovi o non la vuoi TROVARE? ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Da stamattina ho sempre in testa quella canzone dei Sigur ros. E la stessa commozione dell'anno passato. Mi spiace solo di non trovare da nessuna parte lo sport di mediaset, per poter condividere questa emozione con voi. [/quote] Njòsnavél? [/quote] Così c'è scritto sul sito, di mediaset, ma è due volte sbagliato: 1) è NjòsnavélIN (meglio nota come the nothing song) 2) la canzone in questione è però Samskeyti, come avevo scritto sopra l'anno scorso. ;) [/quote] Ma non la trovi o non la vuoi TROVARE? ;) [/quote] No, non trovo il video di mediaset sul tubo nè altrove...avrei pure potuto postare un video qualsiasi su youtube abbinato alla canzone ma sarebbe scorretto, non darebbe l'idea di ciò che trasmette l'abbinamento.

Non voglio certo offendere la memoria delle vittime dell'attacco, anzi. Anche per questo voglio solo scrivere che è stupido, offensivo, ingenuo o in mala fede continuare ad appoggiare una serie di azioni che portano soltanto all'uccisione di decine di migliaia di persone, centinaia ogni giorno. La guerra in Afghanistan era illegale, tanto più che la maggior parte degli implicati era saudita (ma l'Arabia è stato "buono", quindi niente). La guerra in Iraq era illegale e basata su bugie evidenti, non aveva nessun appoggio Onu, ed è stata appoggiata grazie a un'intensa opera di disinformazione (ancora oggi un americano su 2 è convinto che attaccare l'Iraq fose giusto). Tralascio le motivazioni politiche, il Pnac, il progetto di attaccare comunque Iraq, Iran, Siria, Afghanistan e ben prima dell'11 settembre. La cosa che mi dà fastidio è che ancora oggi dire "non voglio che migliaia di persone muoiano, né in America né in Iraq" viene considerato antipatriottico (in Us) o antilibertario, magari filoterrorista. La si considera un'offesa ai morti delle due torri, mentre secondo me è il contrario. Perchè quei morti sono stati usati per fini politici ed economici, sfruttati, esattamente come non era stato fatto nulla per evitare la loro morte. E ancora oggi quei morti vengono usati negli slogan di un presidente in giubbotto da top-gun, insieme alle minacce di uno sceicco ricco ed ex "amico", per legittimare l'illegittimabile.

Sono passati sei anni...impossibile dimenticare... Rendo omaggio alla memoria delle vittime e mi unisco al dolore dei loro familiari... :(

Un pensiero alle vittime dell'11 settembre. Quelle del 2001 e di quelle del 1973. Quelle morte nelle torri gemelle e quelle morte in iraq e in afghanistan per "vendicare" ( :( ) i morti delle torri. Quelle che hanno i nomi scolpiti nei monumenti a ricordo delle torri cadute e quelle di cui non si sa il nome, perchè magari erano lavoratori latinoamericani senza permesso di soggiorno (però servivano, e servono, quindi erano, e sono, assunti per fare le pulizie). Un pensiero ai pompieri morti per provare a salvare delle vite nelle torri, e un pensiero per Salvador Allende e Victor Jara, morti per provare a salvare una democrazia. Un pensiero a tutte, ma propio a tutte, le vittime innocenti. PS: se non l'avete mai visto, vi consiglio di guardare 11/09/01. é un film composto da una serie di cortometraggi che durano 11 min 9 secondi e un fotogramma (non è il più famose 11/09, secondo me non eccezionale). Sono tutti di registi internazionali, tutti di paesi diversi. Ci sono, ad esempio, Ken Loach e Sean Penn, Tanovic (quello di No MAn's Land). E' uscita, mi pare, nel 2003. E' uno dei film che più mi ha fatto riflettere, sono tanti modi diversi di vedere quel giorno e offre parecchi spunti sulla nostra "civiltà".

Ho visto qualche episodio di quel film, alcuni troppo 'spettacolari' come quello del regista egiziano, altri toccanti come l'ultimo, che ha per protagonista Ernest Borgnine.

Io trovo che le teorie complottistiche non siano ancora molto diffuse, e ciò è un male secondo me, perchè ho letto tanti messaggi che reputo ingenui sulla valutazione storica del 9/11. Con tutto il rispetto per le vittime ci son troppe cose che non tornano, la versione ufficiale è troppo lacunosa per non destare sospetti. Senza dubitare del [i]Crash[/i] di cui ha scritto Huntington penso sia doveroso riconoscere gli enormi errori strategici commessi prima di tutto dall'attuale amministrazione USA, l'Iraq potrebbe essere il nuovo Vietnam ed il prevalere del fondamentalismo islamico in quella regione potrebbe avere effetti devastanti, questo sì è un fatto storico importante per il nostro futuro, il 9/11 resta tutt'ora di difficile contestualizzazione e di per sè non credo abbia significato molto in termini geopolitici. Per informarsi al meglio sull'11 settembre, per me questi son i riferimenti: http://xoomer.alice.it/911_subito/immagini_eloquenti.htm sito che può essere di riferimento per le tesi complottistiche. http://www.attivissimo.net/11settembre/11-9-indice.htm blog che contraddice alcune teorie avanzate dai complottisti, per correttezza d'informazione.