Monsieur 40%
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postato il 21/08/2006 alle 18:47 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Matteo, perdonami, ma uno sponsor paga 10 milioni di euro per 4 anni di licenza ProTour, giusto?
E a chi li paga? All'Uci, giusto. |
Mi auto-quoto per correggermi.
Una squadra ProTour deve presentare una "garanzia bancaria" (la cosidetta "fidejussione") di 10 milioni di euro per i 4 anni di licenza Uci ProTour.
Quindi, non un pagamento, ma una copertura economica (comunque difficile da trovare e ottenere, altrimenti non si capiscono le poche licenze di 4 anni date). ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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W00DST0CK76
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postato il 21/08/2006 alle 20:07 |
Anch'io condivido buona parte delle proposte avanzate nel'articolo di Marco Grassi, naturalmente alcuni aspetti vanno un po smussati però il concetto importante è quello di creare un forte legame tra corridore e squadra per fare in modo che quest'ultima sia sempre in grado di tenere sotto controllo il proprio tesserato.
Credo sia impossibile porre dei limiti di allenamento per i corridori però si deve assolutamente cercare di evitare la "robotizzazione" che è l'anticamera del doping.
E' importante che si inizi a fare delle proposte concrete, a martellare i "parrucconi" che siedono sulle poltrone del potere, un sussurro può diventare una voce e poi crescere sempre di più di intensità fino a trasformarsi in un urlo in grado di smuovere el coscienze! [Modificato il 21/08/2006 alle 20:10 by W00DST0CK76]
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Vorrei morire in bici, in un giorno di sole, dopo aver scalato una di quelle montagne che sembrano protendersi verso il cielo, mi adagerei sull'erba fresca senza rimpianti, attendendo con serenità il compiersi del mio tempo. Non importa se sarà ...oggi o tra cent'anni, avrò in ogni caso trovato il mio giorno perfetto.
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pedalando
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postato il 21/08/2006 alle 21:59 |
Bell'articolo.
L'unico punto su cui non sono daccordo e' quello relativo alle
pressioni affinche' le squadre certificate NO DOPING non debbano
subire controlli da NAS o altri enti esterni.
Non ne vedo la necessita' e, agli occhi dei non adepti, potrebbe
sembrare una specie di "protezione"; sicuramente ci sarebbe chi
lo insinuerebbe.
Non ne vedo la necessita' perche', se la certificazione valesse
quanto auspicato nell'articolo, i controlli avrebbero sempre
risultato negativo e si annullerebbe l'effetto promozionale per
eventuali magistrati in cerca di pubblicita'.
Insomma se si vuol fare una retata di delinquenti armati non
si va a cercarli in un luogo con i metal detector agli ingressi.
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"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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W00DST0CK76
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postato il 21/08/2006 alle 22:41 |
Secondo me sarebbe anche necessario intensificare i controlli a sorpresa, ormai è un dato di fatto che la "cura doping" sia seguita soprattutto durante la preparazione al fine di consentire carichi di lavoro sempre maggiori.
Un'altra cosa a cui avevo pensato, anche se credo che ai più potrà sembrare una grottesca imitazione dei regolamenti di Formula1, è la possibilità di vietare l'uso di moltipliche superiori ai 53 denti, ciò potrebbe aiutare ad avere prestazioni a cronometro meno "muscolari". ____________________
Vorrei morire in bici, in un giorno di sole, dopo aver scalato una di quelle montagne che sembrano protendersi verso il cielo, mi adagerei sull'erba fresca senza rimpianti, attendendo con serenità il compiersi del mio tempo. Non importa se sarà ...oggi o tra cent'anni, avrò in ogni caso trovato il mio giorno perfetto.
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Andrea_Web
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postato il 21/08/2006 alle 22:56 |
Originariamente inviato da W00DST0CK76
Secondo me sarebbe anche necessario intensificare i controlli a sorpresa, ormai è un dato di fatto che la "cura doping" sia seguita soprattutto durante la preparazione al fine di consentire carichi di lavoro sempre maggiori.
Un'altra cosa a cui avevo pensato, anche se credo che ai più potrà sembrare una grottesca imitazione dei regolamenti di Formula1, è la possibilità di vietare l'uso di moltipliche superiori ai 53 denti, ciò potrebbe aiutare ad avere prestazioni a cronometro meno "muscolari". |
Controlli a sorpresa?
Ma lo sai che il ciclismo è uno dei pochi sport in cui l'atleta deve comunicare sempre il domicilio durante la stagione, per ricevere le "visite" a sorpresa delle auto gialle dell'UCI?
E poi, che senso ha limitare i rapporti al 53x11?
Se escludi Gonchar che è arrivato ad usare un 56, quelli che usano un 54 si contano sulle dita di una mano. Per le categorie giovanili ok, ma oltre i 18 anni lasciamo liberi almeno i rapporti. ____________________
http://www.nicolascattolin.com
Chi non indossa il casco non ha nulla nella testa che valga la pena proteggere.
If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
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W00DST0CK76
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postato il 21/08/2006 alle 23:01 |
Originariamente inviato da Andrea_Web
Originariamente inviato da W00DST0CK76
Secondo me sarebbe anche necessario intensificare i controlli a sorpresa, ormai è un dato di fatto che la "cura doping" sia seguita soprattutto durante la preparazione al fine di consentire carichi di lavoro sempre maggiori.
Un'altra cosa a cui avevo pensato, anche se credo che ai più potrà sembrare una grottesca imitazione dei regolamenti di Formula1, è la possibilità di vietare l'uso di moltipliche superiori ai 53 denti, ciò potrebbe aiutare ad avere prestazioni a cronometro meno "muscolari". |
Controlli a sorpresa?
Ma lo sai che il ciclismo è uno dei pochi sport in cui l'atleta deve comunicare sempre il domicilio durante la stagione, per ricevere le "visite" a sorpresa delle auto gialle dell'UCI?
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Questo lo so, però probabilmente le visite o sono troppo rade oppure inefficaci. ____________________
Vorrei morire in bici, in un giorno di sole, dopo aver scalato una di quelle montagne che sembrano protendersi verso il cielo, mi adagerei sull'erba fresca senza rimpianti, attendendo con serenità il compiersi del mio tempo. Non importa se sarà ...oggi o tra cent'anni, avrò in ogni caso trovato il mio giorno perfetto.
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Andrea_Web
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postato il 21/08/2006 alle 23:04 |
Rade magari no, inefficaci si.
Secondo me l'antidoping spara con gli archibugi, mentre i "preparatori" sono armati di fucili a canna rigata...quindi i colpi della WADA cadono nel mucchio e sono imprecisi, mentre quelli dei preparatori penetrano bene nelle menti assuefatte di chi cerca il risultato a tutti i costi. ____________________
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If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
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Reggio Emilia
Non registrato
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postato il 21/08/2006 alle 23:57 |
Innanzitutto bravi.
in primis a Grassi e alla redazione tutta, in secondo luogo a tutti quelli che sono intervenuti. Non è certo facile fare proposte su un argomento così controverso e complesso, ma molti le fanno e sono anche interessanti. anch'io provo a dire la mia.
Io non sono minimamente d'accordo sull'idea della sede sociale come "luogo di lavoro collettivo". L'idea è bella per tutta una serie di attività collegate (promozione della squadra, entusiasmo di campanile, ecc.), ma non come luogo in cui i corridori si trovano, "lavorano" assieme, e a fine giornata "timbrano" e vanno a casa.
L'intento è certo nobile, fare in modo di allontanare certa gentaglia dalla squadra, ma non credo sarebbe risolutivo.
Esempio: la squadra professionistica cicloweb ha sede nel comune di Reggio Emilia. Il corridore Reggio Emilia, che a tutti i costi vuole andare più forte degli altri, sa che c'è un medico, facciamo per esempio che abbia lo studio sul Monte Serra, in provincia di Lucca, che fa andare forte la gente. Finita la mia giornata di lavoro mi metto in contatto, per il tramite di qualche conoscente o personalmente, con questa persona. Mi accordo con lui, alle 17 stacco, dico al DS che vado per parenti, mi trovo fuori dal casello di Roncobilaccio a prelevare ciò che questo dottore mi manda. Ah, naturalmente prima gli ho inviato le specifiche con tutti i controlli che dovrò affrontare.....Non crediate che, una volta tenuti un pò più "legati" i corridori a questa sede, siano immuni da certe "notizie".....Nuoto a livello amatoriale da un bel pò di anni, non facciamo gare, eppure saprei dirvi con precisione che negozi frequentare per accedere a determinate sostanze (gli stessi che frequento anch'io per comprare costumi e occhialini, oppure materiale per andare a correre o in bicicletta, ma io non ho mai avuto accesso alla "porta magica"), saprei chi sono i medici compiacenti, insomma, io che sono fuori da certi ambienti ho avuto modo di sentire queste voci....negli spoglitoi si parla, si parla sempre, e le voci girano.
Questo per quanto riguarda un eventuale allontanamento di certi personaggi e/o sostanze dalla sede sociale.
Non sono nemmno d'accordo per un discorso "romantico": se c'è uno sport che deve il suo fascino proprio alla solitudine, in allenamento e in corsa, questo è proprio il ciclismo, e snaturarlo facendo allenare insieme corridori che magari, per incompatibilità caratteriale, non legano, può essere solo controproducente.
Ricordo con molto affetto quando Pantani parlava dei suoi allenamenti, delle "vocine", delle salite senza cardio provando ad andare a sensazioni.....no, preferisco ognuno a casa sua, nel suo habitat naturale.
Cosa propongo: io credo che la lotta al doping debba essere collegiale, di tutti gli sport. Il ciclismo è lo sport che ha pagato e continua a pagare il prezzo più alto, ma non è certamente il più marcio. Ma la lotta deve avvenire "a monte". Ho letto che la produzione di sostanza epo-dopanti è il triplo rispetto alle necessità reali, cioè ai malati che necessitano realmente di epo e affini. E' un dato incredibile, che spaventa. Il mio terrore è che, come per le armi, si privilegi l'aspetto business all'aspetto pulizia e purezza......fino a che non si andrà a monte del problema, con dei traccianti inseriti in questi prodotti, con controlli scrupolosi alle frontiere, con controlli accurati negli ospedali, vere e proprie centrali di smercio, ci sarà sempre chi cercherà di fare il furbo o che supererà i controlli. Il problema è che rispetto a queste mafie sono sempre piuttosto pessimista, e temo che prevarrà il business su tutto. [Modificato il 22/08/2006 alle 00:00 by Carrefour de l arbre]
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Andrea_Web
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postato il 22/08/2006 alle 00:04 |
Eheheh...il Businness...fra poco va a finire che ci sono più sportivi praticanti che utilizzano medicinali destinati ai malati, che malati effettivi che usano le cure giuste.
W il Curling... ____________________
http://www.nicolascattolin.com
Chi non indossa il casco non ha nulla nella testa che valga la pena proteggere.
If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
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Monsieur 40%
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postato il 22/08/2006 alle 01:36 |
Originariamente inviato da Reggio Emilia
Io non sono minimamente d'accordo sull'idea della sede sociale come "luogo di lavoro collettivo". L'idea è bella per tutta una serie di attività collegate (promozione della squadra, entusiasmo di campanile, ecc.), ma non come luogo in cui i corridori si trovano, "lavorano" assieme, e a fine giornata "timbrano" e vanno a casa.
L'intento è certo nobile, fare in modo di allontanare certa gentaglia dalla squadra, ma non credo sarebbe risolutivo.
Esempio: la squadra professionistica cicloweb ha sede nel comune di Reggio Emilia. Il corridore Reggio Emilia, che a tutti i costi vuole andare più forte degli altri, sa che c'è un medico, facciamo per esempio che abbia lo studio sul Monte Serra, in provincia di Lucca, che fa andare forte la gente. Finita la mia giornata di lavoro mi metto in contatto, per il tramite di qualche conoscente o personalmente, con questa persona. Mi accordo con lui, alle 17 stacco, dico al DS che vado per parenti, mi trovo fuori dal casello di Roncobilaccio a prelevare ciò che questo dottore mi manda. Ah, naturalmente prima gli ho inviato le specifiche con tutti i controlli che dovrò affrontare.....Non crediate che, una volta tenuti un pò più "legati" i corridori a questa sede, siano immuni da certe "notizie"..... |
E mica siamo scemi, lo sappiamo che dalle 17 (orario ipotetico) in poi ognuno potrebbe fare ciò che vorrebbe. Ma il giorno dopo dovrebbe tornare in sede, e se una volta a settimana (facciamo due volte al mese?) io mando il mio corridore, col mio medico sociale, in un ambulatorio dove gli fanno i prelievi e poi il mio medico sociale, grazie al suivi medical, nota che i valori del mio corridore sono sballati (in maniera palesamente artificiosa, un medico lo sa riconoscere) rispetto agli esami precedenti, ho accanto a me il commissario dell'Uci, ed insieme convochiamo il corridore: "Sei malato", gli diranno il mio medico ed il commisario dell'Uci che sarà in sede quella volta (non penso sia un problema avere un centinaio di commissari), ed il mio medico sociale mi dirà che quel corridore non potrà correre finché i suoi valori non torneranno nella "normalità".
Ovviamente di questa "anormalità" sarà avvisata l'Uci (l'avviserà il commissario), che dovrà tenere la notizia ovviamente segreta e riservata. Al successivo controllo in ambulatorio, il corridore o sarà tornato ai suoi livelli naturali (diciamo con un margine di oscillazione da decidere), o non proseguirà a correre per tutta la durata di questi valori sballati. Dal secondo caso in poi, il team può decidere di "denunciare" il proprio corridore, che sarà sottoposto a controlli dall'organismo anti-doping indipendente dall'Uci (ma ripeto che sono due, gli organismi, è meglio) e, qualora risultino effettivamente sballati i suoi valori, può essere licenziato dal team e squalificato dall'Uci.
Ovviamente, qualora i valori risultino conformi al Suivi Medical, il ciclista sarà reintegrato in squadra immediatamente.
Magari, per evitare "sospensioni ad hoc", in ogni sede - o in ogni controllo agli ambulatori - potrebbe essere anche presente un rappresentante del sindacato dei corridori professionisti, oppure nominare quattro ciclisti di ogni team professionistico come garanti della regolarità dei controlli autonomi interni ai team.
Non male lo scenario, no?
Non sono nemmno d'accordo per un discorso "romantico": se c'è uno sport che deve il suo fascino proprio alla solitudine, in allenamento e in corsa, questo è proprio il ciclismo, e snaturarlo facendo allenare insieme corridori che magari, per incompatibilità caratteriale, non legano, può essere solo controproducente.
Ricordo con molto affetto quando Pantani parlava dei suoi allenamenti, delle "vocine", delle salite senza cardio provando ad andare a sensazioni.....no, preferisco ognuno a casa sua, nel suo habitat naturale. |
Per riavere credibilità io il romanticismo lo abbandonerei volentieri. E poi non è detto che tutti e 30 i ciclisti si debbano allenare insieme, per carità. Ci sarà il periodo in cui 5 lavorano in palestra, 3 in piscina, 10 su strada, 2 con la bici da crono, 1 nella galleria del vento e altri 10 in salita. Magari un ds può seguire anche un solo corridore in un determinato allenamento. L'importante è che l'allenamento sia con la "squadra" (cioè sia presente almeno un ds del team al seguito del ciclista).
| Cosa propongo: io credo che la lotta al doping debba essere collegiale, di tutti gli sport. Il ciclismo è lo sport che ha pagato e continua a pagare il prezzo più alto, ma non è certamente il più marcio. Ma la lotta deve avvenire "a monte". Ho letto che la produzione di sostanza epo-dopanti è il triplo rispetto alle necessità reali, cioè ai malati che necessitano realmente di epo e affini. E' un dato incredibile, che spaventa. Il mio terrore è che, come per le armi, si privilegi l'aspetto business all'aspetto pulizia e purezza......fino a che non si andrà a monte del problema, con dei traccianti inseriti in questi prodotti, con controlli scrupolosi alle frontiere, con controlli accurati negli ospedali, vere e proprie centrali di smercio, ci sarà sempre chi cercherà di fare il furbo o che supererà i controlli. Il problema è che rispetto a queste mafie sono sempre piuttosto pessimista, e temo che prevarrà il business su tutto. |
Gli altri sport hanno altri paraventi. Il ciclismo ha imboccato tempo fa la strada della severità verso il doping, e tornare indietro vorrebbe dire - anche se non esplicitamente - liberalizzare le sostanze dopanti. E questo non deve avvenire.
Siamo d'accordo anche sulla necessità di limitare le case farmaceutiche, e di inserire i traccianti all'interno dei medicinali dopanti, ma non siamo l'Associazione Farmaceutica, né l'Ordine dei Medici.
Se possiamo fare qualcosa, anche un minimo, noi possiamo farlo nel ciclismo, e quindi dobbiamo convivere con certi farmaci e certe "imposizioni" di mercato, cioè i "pusher" di medicinali dopanti.
Con questi sistemi, però, possiamo limitarli, oppure solamente cercare di farlo, rendendoci comunque credibili ai nostri stessi occhi (se la positività di Landis la paga sia il corridore che il team-manager che il medico sociale, tale "sanzione" è molto più credibile della sola squalifica del corridore). È verso questo grado di pensiero che dobbbiamo lavorare. [Modificato il 22/08/2006 alle 01:39 by Monsieur 40%]
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Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Reggio Emilia
Non registrato
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postato il 22/08/2006 alle 15:51 |
Mario, questo genere di controlli li potresti fare anche senza avere una sede sociale come la intendi tu.....o meglio, avendo una sede sì quartier generale, ma non così vincolante per i corridori. E' verissimo ciò che sostieni, cioè che il ciclismo non ha quelle protezioni tipiche del calcio, del basket o, per andare negli USA, del football americano e del baseball, ma è anche vero che i recenti scandali (Gatlin, Jones) hanno smosso le coscienze anche di quei caproni che seguono questi sport con occhi e orecchie foderate di prosciutto, un pò come avvenne per tutti noi nel 1998, e non è escluso che questa necessità di pulizia parta proprio dalla base di appassionati.....senza un movimento compatto, che reclami certi provvedimenti (traccianti nelle sostanze, controlli severissimi alle frontiere), il ciclismo rischia sì di fare una pulizia, ma una pulizia effimera. Mi viene da fare un parallelo con quanto accade alle carceri italiane con l'indulto: c'è il problema della sovrapopolazione carceraria e non si trova di meglio che mandarli tutti fuori, come se tra due (o meno) anni non si riempiranno di nuovo.....ugualmente per il ciclismo, qualsiasi provvedimento intrapreso autonomamente potrebbe essere importante, ma solo sul breve periodo, perchè è fisiologico che con il passare del tempo si allentano i cordoni e il fatto che negli altri sport le cose sarebbero uguali a prima non aiuterebbe....
Anche il discorso di allargare la responsabilità del corridore a DS e società è piuttosto complicato, proprio perchè difficile dimostrare un "favoreggiamento" di certe pratiche.....soprattutto, vorrebbe dire che il sistema è fragile e le sostanze arrivano, in un qualche modo. Fondamentale sarebbe costituire uno sbarramento allo smercio e all'utilizzo, con vincoli particolari a monte.
Rimango, comunque piuttosto pessimista.....
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Monsieur 40%
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postato il 22/08/2006 alle 16:30 |
Originariamente inviato da Reggio Emilia
Mario, questo genere di controlli li potresti fare anche senza avere una sede sociale come la intendi tu.....o meglio, avendo una sede sì quartier generale, ma non così vincolante per i corridori. E' verissimo ciò che sostieni, cioè che il ciclismo non ha quelle protezioni tipiche del calcio, del basket o, per andare negli USA, del football americano e del baseball, ma è anche vero che i recenti scandali (Gatlin, Jones) hanno smosso le coscienze anche di quei caproni che seguono questi sport con occhi e orecchie foderate di prosciutto, un pò come avvenne per tutti noi nel 1998, e non è escluso che questa necessità di pulizia parta proprio dalla base di appassionati.....senza un movimento compatto, che reclami certi provvedimenti (traccianti nelle sostanze, controlli severissimi alle frontiere), il ciclismo rischia sì di fare una pulizia, ma una pulizia effimera. Mi viene da fare un parallelo con quanto accade alle carceri italiane con l'indulto: c'è il problema della sovrapopolazione carceraria e non si trova di meglio che mandarli tutti fuori, come se tra due (o meno) anni non si riempiranno di nuovo.....ugualmente per il ciclismo, qualsiasi provvedimento intrapreso autonomamente potrebbe essere importante, ma solo sul breve periodo, perchè è fisiologico che con il passare del tempo si allentano i cordoni e il fatto che negli altri sport le cose sarebbero uguali a prima non aiuterebbe.... |
Se l'obbiettivo - come lo è - è ridare credibilità a questo sport, ci sono da fare tante modifiche, e sicuramente si può partire con la reponsabilità diretta dei team e con controlli autonomi ed indipendenti dall'Uci.
Si allentano i cordoni nel lungo andare? Può darsi, ma se il regolamento è "giusto" e se le sanzioni, una volta non rispettate le regole, sono altrettanto "giuste" (quindi applicate con il minimo arbitrio), i cordoni si dovrebbero allentare dal basso (cioè dagli "imputabili"), non dall'alto (cioè dai "sanzionatori").
Anche il discorso di allargare la responsabilità del corridore a DS e società è piuttosto complicato, proprio perchè difficile dimostrare un "favoreggiamento" di certe pratiche.....soprattutto, vorrebbe dire che il sistema è fragile e le sostanze arrivano, in un qualche modo. Fondamentale sarebbe costituire uno sbarramento allo smercio e all'utilizzo, con vincoli particolari a monte.
Rimango, comunque piuttosto pessimista..... |
È complicato, ma con le sedi societarie, anche se non c'è favoreggiamento, c'è comunque mancanza di monitoraggio, incapacità di gestire un team, incapacità di avvalersi dei servigi di bravi collaboratori.
Anche se non si è criminali (in Italia dopare e doparsi è reato), si è quantomeno fuoriposto, e quindi la radiazione ci sta comunque bene.
I sistemi sono fragili, tutti: però si può essere più credibili.
Lo "sbarramento allo smercio ed all'utilizzo" non può essere deciso, né forse proposto, da una Federazione - seppur internazionale - ciclistica, né da uno stuolo di appassionati/innamorati/addetti ai lavori.
Facciamo il possibile, l'impossibile non lo tocchiamo proprio, sennò si perde da davanti gli occhi l'obiettivo, e si cade nel pessimismo. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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miky70
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postato il 22/08/2006 alle 19:51 |
Un medico che lavora all'interno di un team, mi risulta sia tesserato con la Federazione e sia tenuto ad inviare alla Federazione stessa le tabelle mediche dei corridori della sua società.
La Federazione è al corrente dei dati medici e dei progressi dei corridori, anno per anno, penso possa pretendere di controllare periodicamente e da altri medici, quei corridori che hanno tabelle fuori norma. ____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?
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undertaker
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postato il 23/08/2006 alle 11:05 |
| X Andrea Web, l'ntidoping non spara con l'archibugio, spara con le BOMBE INTELLIGENTI. X A. Bottecchia: so benissimo che 28 secoli fa non c'era ancora lo sport, la data che indicavo era simbolica e coincideva con l'inizio delle Olimp. Antiche . Comunque 20 secoli fa mi risulta che si facessero già corse a piedi , lanci e corse con bighe e quadrighe. Hai ragione a dire che il doping è una truffa , ma l'antidoping è una truffa ancora maggiore. Vediamo 2 scenari estremi: doping libero e ultraproibizionismo attuale. Con il doping libero tutti partono alla pari , con il sistema attuale no. Che differenza c'è tra Pereiro e Simoni ? Che pereiro ha avuto la fortuna di non avere tra i piedi Basso e Ullrich, e Simoni la sf... di trovarsi sul podio davanti a lui Basso e Gutierrez, che all'epoca erano già inquisiti. E' questa la par condicio dell'antidoping? Ovvio che si può avere una situazione intermedia, cioè dire : dovete rimanere in alcuni limiti, es. ematocrito 53(50 è troppo poco perchè non si può chiamare doping un valore normale come compare sempre di fianco alle analisi , valore normale uomo 38-52), testosterone xxx , caffeina xxx ecc. , chi esce dai limiti viene fermato 1-2 mesi e poi riparte senza criminalizzazioni. Come nella formula 1 ci sono dei parametri da rispettare, velocità nei box , linea bianca in uscita box , peso all'arrivo ecc. , chi esce dai limiti viene squalificato e poi al GP successivo riparte. Avete ragione che al di fuori dello sport prof. il doping è un problema per la salute dei giovani. Pero' mi ricordo che i miei amici che facevano sport a buon livello o body building, alcuni di loro usavano prodotti dopanti, ma quasi nessuno usava droghe come coca o eroina, superalcolici e sigarette . Viceversa i miei amici che non facevano sport e magari si interessavano si musica, moto , ecc. quasi tutti usavano alcool o droghe. Questo perchè la cultura del doping presuppone la ricerca del MEGLIO, come del resto lo sport, e quindi esclude l'uso delle droghe che portano a un PEGGIORAMENTO delle prestazioni fisiche. Quindi il doping fa male , ma chi si dopa non prende cose che fanno ancora più male. L'ideale è prendere proprio nulla, ma l'ideale è anche fare 6 al superenalotto , rimorchiare Claudia Schiffer,ecc. spesso nel vita ideale coincide con IMPOSSIBILE. Tornando allo sport prof. voi tutti sapete che il più grande camione ogni epoca , cioè Merckx, è stato trovato 3 volte in carriera positivo. Pero' nessuno ha mai detto che Merckx sia un mediocre reso grande dal doping. Con la vostra mentalità di oggi Merckx sarebbe stato a lungo squalificato e avrebbe avuto la carriera rovinata. Per fortuna quelli erano i tempi di WOODSTOCK, oggi purtroppo sono i tempi di Guariniello e WOODCOCK. Speriamo almeno di non tornare a Coppi e la Dama Bianca in galera. [Modificato il 23/08/2006 alle 11:12 by undertaker]
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Andrea_Web
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postato il 23/08/2006 alle 11:10 |
Originariamente inviato da undertaker
X Andrea Web, l'ntidoping non spare con l'archibugio, spara con le BOMBE INTELLIGENTI. |
Non hai capito il paragone.  ____________________
http://www.nicolascattolin.com
Chi non indossa il casco non ha nulla nella testa che valga la pena proteggere.
If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
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undertaker
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postato il 23/08/2006 alle 11:18 |
| Ho capito il paragone, tu intendi che il doping è più forte e più armato dell'antidoping. La mia battuta sulle BOMBE INTELLIGENTI è diversa, chi tira le B. Intelligenti vuole ripulire il mondo dai demoni lasciando intatti gli innocenti , poi però le b. intelligenti colpiscono mercati e ospedali ! ! Comunque sono d'accordo con te sulla limitazione della lunghezza rapporti, è un sistema per tutelare la salute in modo chiaro e i controlli si possono fare uguali per tutti, nessuno penso chiederà le controanalisi per vedere se i denti sono 11 o 12 !!! [Modificato il 23/08/2006 alle 11:21 by undertaker]
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Andrea_Web
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postato il 23/08/2006 alle 11:22 |
Originariamente inviato da undertaker
Ho capito il paragone, tu intendi che il doping è più forte e più armato dell'antidoping. La mia battuta sulle BOMBE INTELLIGENTI è diversa, chi tira le B. Intelligenti vuole ripulire il mondo dai demoni lasciando intatti gli innocenti , poi però le b. intelligenti colpisco mercati e ospedali ! ! Comunque sono d'accordo con te sulla limitazione della lunghezza rapporti, è un sistema per tutelare la salute in modo chiaro e i controlli si possono fare uguali per tutti, nessuno penso chiederà le controanalisi per vedere se i denti sono 11 o 12 !!! |
Le bombe intelligenti non sbagliano mai...è chi mette le coordinate che "sbaglia"...volutamente o meno...
Diciamo che l'antidoping ha l'arco e le frecce e ogni tanto qualcuno lo becca...
Le controanalisi su 11 e 12...pensa che c'è chi ha perso una medaglia d'argento ai mondiali juniores per una furbata simile...  ____________________
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BJH*
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postato il 23/08/2006 alle 13:47 |
Originariamente inviato da undertaker
X Andrea Web, l'ntidoping non spara con l'archibugio, spara con le BOMBE INTELLIGENTI. X A. Bottecchia: so benissimo che 28 secoli fa non c'era ancora lo sport, la data che indicavo era simbolica e coincideva con l'inizio delle Olimp. Antiche . Comunque 20 secoli fa mi risulta che si facessero già corse a piedi , lanci e corse con bighe e quadrighe. Hai ragione a dire che il doping è una truffa , ma l'antidoping è una truffa ancora maggiore. Vediamo 2 scenari estremi: doping libero e ultraproibizionismo attuale. Con il doping libero tutti partono alla pari , con il sistema attuale no. Che differenza c'è tra Pereiro e Simoni ? Che pereiro ha avuto la fortuna di non avere tra i piedi Basso e Ullrich, e Simoni la sf... di trovarsi sul podio davanti a lui Basso e Gutierrez, che all'epoca erano già inquisiti. E' questa la par condicio dell'antidoping? Ovvio che si può avere una situazione intermedia, cioè dire : dovete rimanere in alcuni limiti, es. ematocrito 53(50 è troppo poco perchè non si può chiamare doping un valore normale come compare sempre di fianco alle analisi , valore normale uomo 38-52), testosterone xxx , caffeina xxx ecc. , chi esce dai limiti viene fermato 1-2 mesi e poi riparte senza criminalizzazioni. Come nella formula 1 ci sono dei parametri da rispettare, velocità nei box , linea bianca in uscita box , peso all'arrivo ecc. , chi esce dai limiti viene squalificato e poi al GP successivo riparte. Avete ragione che al di fuori dello sport prof. il doping è un problema per la salute dei giovani. Pero' mi ricordo che i miei amici che facevano sport a buon livello o body building, alcuni di loro usavano prodotti dopanti, ma quasi nessuno usava droghe come coca o eroina, superalcolici e sigarette . Viceversa i miei amici che non facevano sport e magari si interessavano si musica, moto , ecc. quasi tutti usavano alcool o droghe. Questo perchè la cultura del doping presuppone la ricerca del MEGLIO, come del resto lo sport, e quindi esclude l'uso delle droghe che portano a un PEGGIORAMENTO delle prestazioni fisiche. Quindi il doping fa male , ma chi si dopa non prende cose che fanno ancora più male. L'ideale è prendere proprio nulla, ma l'ideale è anche fare 6 al superenalotto , rimorchiare Claudia Schiffer,ecc. spesso nel vita ideale coincide con IMPOSSIBILE. Tornando allo sport prof. voi tutti sapete che il più grande camione ogni epoca , cioè Merckx, è stato trovato 3 volte in carriera positivo. Pero' nessuno ha mai detto che Merckx sia un mediocre reso grande dal doping. Con la vostra mentalità di oggi Merckx sarebbe stato a lungo squalificato e avrebbe avuto la carriera rovinata. Per fortuna quelli erano i tempi di WOODSTOCK, oggi purtroppo sono i tempi di Guariniello e WOODCOCK. Speriamo almeno di non tornare a Coppi e la Dama Bianca in galera. |
non concordo praticamente su niente.
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BJH*
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postato il 23/08/2006 alle 14:01 |
ops forse dovevo dire non concordo praticamente su tutto....in due parole non condivido il commento sia perchè il doping libero ho già detto che ha il solo pregio d'essere facilmente applicabile ma per il resto porta solo difetti (oltre a non risolvere niente perchè nei non prof saremmo di nuovo nei guai) sia e soprattutto per il discorso sulla droga. uno dopato non si droga? ho forti dubbi ma di certo per uno sportivo non dopato che vuol competere con un dopato la ricerca della prestazione migliore è portata ai massimi livelli e ha meno probabilità di drogarsi di un dopato a cui, se salta fuori che l'eroina assunta lontano dalla gara migliora le prestazioni in gara, non avrai alcuna difficoltà a far prendere tale vizio...se ci provi con uno che non si dopa finisce che ti insulta pesantemente anche se l'eroina si dimostrasse un potentissimo mezzo dopante.
Modi di pensare opposti e spero di schiattare prima che sia il tuo a prevalere perchè secondo me sarebbe il canto del cigno dello sport, qualunque esso sia. spettacolo forse ma non sport.
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Monsieur 40%
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postato il 23/08/2006 alle 14:02 |
Undertaker, mi fai rabbrividire.
Originariamente inviato da undertaker
Hai ragione a dire che il doping è una truffa , ma l'antidoping è una truffa ancora maggiore. |
Questa è l'unica frase condivisibile. Si deve fare in modo che gli enti anti-doping (in tutti gli sport=utopia; nel ciclismo, almeno) siano indipendenti da qualsiasi federazione (internazionale e non) e, magari, siano anche più di uno.
| Con il doping libero tutti partono alla pari , con il sistema attuale no. |
Doping libero vorrebbe dire champagne stappati all'interno delle case farmaceutiche e l'abbattimento di ogni poesia (anche la minima parte che ne è rimasta ora) nel guardare sport.
Guardremmo burattini telecomandati. L'unica competizioni sarebbe tra le case farmaceutiche, pronte a "cavizzare" gli atleti per far sì che la loro "bomba" sia migliore di quella concorrente.
Il doping libero è quello cui ci vogliono far arrivare, a forza di soldoni. Si deve avere e trovare una classe dirigente che ami più lo sport che la salute del proprio portafogli (e non è assolutamente detto che le cose non possano andare di pari passo, anzi).
| Avete ragione che al di fuori dello sport prof. il doping è un problema per la salute dei giovani. Pero' mi ricordo che i miei amici che facevano sport a buon livello o body building, alcuni di loro usavano prodotti dopanti, ma quasi nessuno usava droghe come coca o eroina, superalcolici e sigarette . Viceversa i miei amici che non facevano sport e magari si interessavano si musica, moto , ecc. quasi tutti usavano alcool o droghe. Questo perchè la cultura del doping presuppone la ricerca del MEGLIO, come del resto lo sport, e quindi esclude l'uso delle droghe che portano a un PEGGIORAMENTO delle prestazioni fisiche. |
Ragazzi, questa è la fiera dei luoghi comuni: io ho fatto sport a livello agonistico, e non mi sono mai dopato. Mi interesso di altro, anche, nella vita, e questo non ha mai presupposto una qualsiasi assunzione di droghe.
La finiamo di ragionare a compartimenti stagni?
| Quindi il doping fa male , ma chi si dopa non prende cose che fanno ancora più male. |
E quindi che facciamo? Scegliamo il male minore? Veramente, mi risulta quasi irreale ribattere ad una frase del genere.
| L'ideale è prendere proprio nulla, ma l'ideale è anche fare 6 al superenalotto , rimorchiare Claudia Schiffer,ecc. spesso nel vita ideale coincide con IMPOSSIBILE. |
Con i modelli che ci vogliono/volete far passare, "l'ideale" è fare 6 al superanalotto e rimorchiare Claudia Schiffer, però perché questo sia l'ideale non ce lo sa spiegare nessuno, poi, a conti fatti.
Certo che in un mondo dove tutto ha un prezzo e l'estetica di chi ti accompagna è uno dei più grandi biglietti da visita, allora sì che qualcuno possa pensare che il superenalotto e la Schiffer siano "l'ideale".
Peccato che, letteralmente, la parola "ideale" vuole significare un pensiero proprio, un pensiero cardine, magari, su cui basare una vita... i cosiddetti "valori" (diverso da "averi").
Impossibile? Per te che ragioni così, sicuramente.
| Tornando allo sport prof. voi tutti sapete che il più grande camione ogni epoca , cioè Merckx, è stato trovato 3 volte in carriera positivo. Pero' nessuno ha mai detto che Merckx sia un mediocre reso grande dal doping. Con la vostra mentalità di oggi Merckx sarebbe stato a lungo squalificato e avrebbe avuto la carriera rovinata. Per fortuna quelli erano i tempi di WOODSTOCK, oggi purtroppo sono i tempi di Guariniello e WOODCOCK. Speriamo almeno di non tornare a Coppi e la Dama Bianca in galera. |
Se ci fosse stato un regolamento che avrebbe previsto la radiazione alla seconda positività, Merckx - perché era forte - si sarebbe "fatto trovare" al massimo una volta (lo sbaglio singolo ed unico ci sta).
Applicare i regolamenti futuri al passato è un esercizio inutile, perché non si può lasciare intatta la storia trascorsa applicandole regolamentazioni e leggi che allora non c'erano.
Nessuno ci potrebbe dire come avrebbe reagito il ciclismo, nessuno può dire se Merckx si sarebbe fatto "beccare" 4 volte, lo stesso 3 volte, oppure 0.
Questi sono tempi in cui è finito il prosciutto da mettere davanti gli occhi. Altro che Woodstock o Guariniello. Svegliati, Becchino!! ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
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forzainter
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postato il 23/08/2006 alle 17:56 |
Vado un po controcorrente , non condivido molte delle proposte fatte
Preparatore unico : Cito l’esempio della Festina , per evitare che i propri corridori andassero da altri preparatori e applicassero un doping “ selvaggio “ ( quello del 60% di ematocrito) , Bruno Roussel e Erik Ryckaert avevano creato una propria struttura . la squadra per 5 anni ha dettato legge , poi il direttore sportivo della Peugeot ha fatto la spia se no erano ancora qui
Il preparatore unico è proprio la soluzione da non usare , crea disparità tra chi ha il migliore e chi no. A Metà anni 90 (salvo Pantani) tutti i corridori al top avevan lo stesso preparatore o quasi , c’era piu’ equità , poi con i soldi uno si è preso l’esclusiva ( e stranamente ha vinto sette tour..)
Sede societaria con corridori : mi pare che la Vigorplant tra gli juniores , le squadre di Locatelli e Maggioni tra i dilettanti vivessero in quasi perenne ritiro.. non n’erano certo l’esempio di virtu’Poi non esiste nessuno stacco , Popovytch per esempio sotto Locatelli è tornato in Ucraina una settimana , il resto eran duri allenamenti e tanta fatica , Basso s’e’ allenato pure il giorno di Natale..
Anche la storia del bilancio controllato basta creare un fondo nero (la Festina per esempio ce l’aveva) e i controlli vanno a farsi benedire.
Qualcuno ha fatto l’esempio delle certificazioni stile Iso 9000 , spero non sia così , gia’ quelle sono una ruberia legalizzata per far mangiar consulenti lazzaroni.
Un altro punto su cui ho capito poco è il fatto che il medico preparatore debba giustificare eventuali crolli o exploit di un determinato corridore ? A parer mio non ha alcun significato , i corridori non son delle macchine non tutto è dimostrabile , la parte mentale puo’ incidere tantissimo idem altri fattori ambientali
Riguardo agli stage di allenamento Basso si è quasi sempre allenato in Italia pero..
Provo anche io a dar delle soluzioni (in parte gia’ dette in trasmissioni tv o tramite giornali)
Chi puo’ fermare il doping ?
1)Le case Farmaceutiche (concordo in pieno con Reggio Emilia) , salvo rare eccezioni , i prodotti utilizzati nel ciclismo son prodotti dalle solite multinazionali (un paio americane altrettante svizzere il resto dell’Unione Europea comunque). Si obbliga , penalmente (o con sanzioni) , queste società ( e le loro consociate , mercato nero compreso) a mettere dei “ Marker “ in questi prodotti (epo e co) che diventerebbero tramite questo marker rintracciabili facilmente all’antidoping. Per l’emotrasfusione è piu’ complicato ma visto che attualmente nel gruppo (gia’ perche’ il gruppo conosce chi sono i re Mida del ciclismo) solo Fuentes la faceva come si deve , eliminato lui , bisogna ricreare un altro fornitore.
2)I Corridori , con un cambio radicale di cultura (ma dubito che lo faranno mai) , da un ciclismo in cui il 95 % si dopa si deve passare al 5 % che lo fa. Basta rompere il muro di omertà.
3)In questo concordo in pieno con voi , eliminazione del pro tour , riprogettazione del calendario ( quello di un tempo andava benissimo , Vuelta di nuovo ad aprile , Mondiale a fine agosto).
4)Professionismo a numero chiuso (stile la Pga di Golf in america) , passaggio al professionismo alla vecchia maniera con i punti non con chi porta lo sponsor o ha il manager (magari anche con limite sul numero , quota di 20-25 per l’Italia andrebbe benissimo per esempio).
5)Numero minimo di corse (giorni) in cui , salvo infortuni , un corridore deve portare a termine (non partecipare – Esempio 75 , basso se confrontato agli anni 80 , elevato in confronto a questi anni ) , questo per eliminare le strane pause durante la stagione (dove i corridori si carican per i picchi della stagione
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aranciata_bottecchia
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postato il 23/08/2006 alle 19:13 |
Originariamente inviato da forzainter
1)Le case Farmaceutiche |
Ma no, dai, non scherziamo, solo i farmaci rubati in ospedale sono prodotti dalle grandi case farmaceutiche, gli altri sono "plagi" prodotti in Cina, India, Russia etc etc, circolano nel mercato nero.
Il carfedone di Hondo ne è l'esempio.
E ricordi il terrore causato dal gh ricavato dai bovini ai tempi della mucca pazza e importato clandestinamente? Era prodotto altrettanto clandestinamente nelle repubbliche baltiche della ex URSS.
Altro che rare eccezioni, i farmaci "piratati" sono quasi la regola.
Forse negli USA per la Amgen è più facile, in Europa è un altro discorso, guarda un po' Fuentes che giri doganali era costretto a fare per farsi recapitare il materiale.
| 2)I Corridori , con un cambio radicale di cultura (ma dubito che lo faranno mai) , da un ciclismo in cui il 95 % si dopa si deve passare al 5 % che lo fa. Basta rompere il muro di omertà. |
Sì, in che modo però? Mandiamo i vigili urbani nelle scuole?
Ciao
____________________
Davide
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rizz23
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postato il 24/08/2006 alle 13:47 |
Amici,
vi scrivo dalla Tunisia per salutarvi tutti e per fare i complimenti una volta di piu' a Marco Grassi e agli altri redattori: purtroppo il tempo è solo quello di leggere l'articolo e non il dibattito, che seguirei davvero con piacere. Una delle pecche del giornalismo contemporaneo consiste nel fatto che spesso propone critiche ma non possibili soluzioni, non crea idee, non costruisce nulla. Impossibile dunque non apprezzare, per intento e contenuti, il pezzo di Marco. Un privilegio leggervi e conoscervi; a presto.
Stefano ____________________
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undertaker
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postato il 25/08/2006 alle 09:39 |
Faccio una premessa, oggi sono un po' inca..... perchè hanno fatto una retata nel mio locale preferito e i carabinieri sapete quale PERICOLOSA sostanza PROIBITA hanno trovato? La GNOCCA. Infatti non avendo trovato nessuno con la droga, hanno denunciato delle ragazze extracomunitarie col permesso di soggiorno scaduto. Veniamo allo sport, X Monsieur , sveglia A ME ? Ma come , io vi propongo un sistema per salvare capra e cavoli, cioè il sistema FORMULA 1, e tu mi dici sveglia. Quando si cerca di risolvere un problema velocemente bisogna vedere chi il problema lo ha già risolto. La formula 1 aveva il problema non del doping , ma della sicurezza, quindi non hanno detto:andiamo a 50 all'ora e non muore più nessuno. Hanno messo dei limiti da rispettare, tipo la velocità nei box, il peso dell'auto all'arrivo, minimo di metri nelle vie di fuga ecc.Comunque la miaidea non è molto diversa da quello che accadeva negli anni 80 e inizio 90. Se osservate gli ex campioni di quell'epoca , non mi pare che oggi siano tutti moribondi. Quanto al fatto dell'accettare il male minore, tutti noi nella vita , tutti i giorni siamo alla ricerca del male minore. Io adesso sto usando il computer, che provoca danni alla salute , vista, ingobbimento, FORSE calo del numero degli spermatozoi. Allora cerco di usare precauzioni, tipo lumin. max 60, dist. min 50 ecc. ecc. Con la vostra mentalità allora bisognerebbe scrivere il forum con carta e penna. Quanto alle proposte di fare la NAJA ai corridori , mi sembra surreale nel 21° secolo. Quanto all'arrichimento illecito dei tipi- Fuentes avete ragione, è scandaloso. Ma la colpa è dell'antidoping non del doping. Perchè come tutti sanno se si aumenta il proibizionismo , i soldi si concentrano nelle mani di quei pochi che continuano a non rispettare le leggi, in più si evade il fisco. Chicago anni 20 è l'esempio classico. Ma il peggio deve ancora venire, oggi vi lamentate di Fuentes, ma se andiamo avanti così il prossimo magari si chiamerà FUENTOLOWSKI e eserciterà l'attività in un bunker protetto da scherani armati di kalasnikov. Io ho scritto ALCUNI miei amici sportivi facevano uso di doping, non tutti, non volevo offenderti ! Se si consente di arrivare a 50 di ematocrito a tutti allora CUNEGO che è già a 50 in modo NATURALE viene ingiustamente penalizzato, dite voi. Ora vi chido , se ci sono 2 ciclisti e uno dei due è miope, se corrono senza occhiali , il miope probabilmente in discesa avrà difficoltà, allora cosa facciamo, proibiamo l'uso degli occhiali per non SVANTAGGIARE INGIUSTAMENTE quello che vede bene in modo NATURALE ? X BHJ, non schiattare , mi raccomando. PROIBIZIONISMO e ANTIPROIBIZIONISMO si alternano nel mondo a cicli di 10-20 anni . Quindi se gli anni 80 erano antiproib. (erano i tempi di GREG LEMOND e i 50 LADRONI ), oggi siamo in un periodo opposto e così via.......
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Laura Idril
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postato il 25/08/2006 alle 11:30 |
Mi domando rispetto alla tua ultima frase, quale sia il periodo migliore...
Comunque se rileggi bene l'articolo di Marco Grassi non parla di assoluto proibizionismo. Ora le parole esatte non le ricordo ma appena ho un attimo di tempo te le trascrivo. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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Monsieur 40%
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postato il 25/08/2006 alle 12:22 |
Becchino, continuo a ripeterti che stai questionando col vento, io nelle tue risposte non trovo spunti di discussioni ad argomenti già dibattuti, né nuove proposte. Al massimo delle provocazioni.
Parli di "naja", di "proibizionismo". Allora o non sai leggere (gli articoli di Grassi prima e le proposte di Aranciata e del sottoscritto su tutte), o non vuoi leggere.
Non per "superiorità", ma soltanto perché vivo questa sensazione. Leggi bene, fai attenzione a ciò che leggi, magari - se sei troppo lontano dallo schermo - taglia 5 cm. dal limite che ti sei imposto e guarda più da vicino le parole.
Perché così eviteresti di dire che vogliamo il "proibizionismo" o la "naja". Visto che ti piace tanto il calcio (parli sempre di quello e lo ergi a modello da seguire), secondo te i vari Milanello e Trigoria sono delle caserme? I calciatori sono dei "soldatini"? No, perché è proprio quello cui si punta.
Una sede fisica e riconducibile alla società dove i ciclisti svolgano i loro allenamenti e i loro test sotto la tutela del team.
Perché?
Il motivo è unico, fondamentale: far sì che il team abbia la responsabilità diretta della positività del suo atleta. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
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sugli alberi
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forzainter
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postato il 25/08/2006 alle 14:52 |
Aranciata ti sbagli , i farmaci di origine russa li prendon i meno forti. I Big non han bisogno di andar in America basta andare a Basilea
Di fatti quasi tutti i farmaci sequestrati non hanno le scritte in cirillico ne in cinese ma sono made in suisse.. (di fatti il giro d'affari di quelle due società è sempre in aumento..)
Quelle in cirillico li aveva solo Rumsas o Kobzarenko
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miky70
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postato il 25/08/2006 alle 21:13 |
Originariamente inviato da forzainter
Aranciata ti sbagli , i farmaci di origine russa li prendon i meno forti. I Big non han bisogno di andar in America basta andare a Basilea
Di fatti quasi tutti i farmaci sequestrati non hanno le scritte in cirillico ne in cinese ma sono made in suisse.. (di fatti il giro d'affari di quelle due società è sempre in aumento..)
Quelle in cirillico li aveva solo Rumsas o Kobzarenko
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Appunto, perchè allora Basso e Ullrich avrebbero dovuto andare in Spagna e non in Svizzera?
Ho letto la proposta del marker di riconoscimento.
Credo sia un'ottima idea. ____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?
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Claudio82
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postato il 26/08/2006 alle 00:03 |
Al di là dei complimenti all'autore per le proposte, che sono comunque tante e originali, io mi trovo abbastanza in disaccordo.
Due le critiche di fondo.
La prima è che sono troppo incentrate sui controlli. Il controllo, per quanto sia fatto bene e per quanto sia rimesso a soggetti imparziali, non riuscirà mai a fermare il doping. Prima si dopavano con l'Epo perchè non risultava ai controlli, quando hanno trovato il metodo per individuarlo si è subito passato ad altro e Fuentes faceva le trasfusioni. Quando troveranno anche il metodo per scoprire le trasfusioni si passerà ad altro ancora. L'antidoping è come la cura di una malattia. Si basa sulle stesse ricerche scientifiche. E come tutte le medicine, viene dopo la malattia. Prima si individua la malattia e poi si trova la cura. E quando, trovata la cura, si debellerà quella malattia, non si smetterà di morire, ma si morirà semplicemente per un'altra patologia.
La proposta di basarsi sui valori è originale, ma anche lì c'è poco da fare. Come tutte le malattie, anche il doping, muterà per resistere alla cura. Si passerà a forme di doping che dopano senza alterare i valori. Mi fa pensare all'asino, che viene invogliato a camminare ponendogli davanti il muso una carota appesa. Per quanto cammini l'asino, la carota sarà sempre un passo avanti, e sarà proprio il passo in avanti dell'asino a mandare avanti la carota. L'asino per quanto si impegni non riuscirà mai a mangiare la carota, a meno chè intervenga una forza esterna che prenda la carota e gliela metta in bocca.
Un pò come è successo col caso Fuentes. L'antidoping è l'asino che per quanti passi in avanti faccia (vedi individuare le tecniche per scovare l'epo)non riuscirà mai a debellare il doping (la carota), che andrà avanti proprio perchè è l'antidoping ad aver fatto un passo avanti. Quand'è che si scoprono le centrali del doping? Quando una forza esterna (la magistratura), intervenie con i suoi mezzi. Ovvero quando uno prende la carota e la mette in bocca all'asino. Purtroppo il ruolo dei controlli nella lotta al doping è marginale. Servono solo a beccare i più sprovveduti e i meno ricchi. Che è già qualcosa, ma assolutamente non basta.
E depanalizzare il doping sarebbe sbagliatissimo. Sia perchè la magistratura (unico soggetto che è stato in grado di fermare Fuentes, dopo anni e anni di test antidoping negativi) perderebbe uno strumento efficacissimo per condurre le sue inchieste, cioè garantire sconti di pena all'atleta che collabora, sia perchè, secondo me, doparsi è un comportamento che danneggia anche il prossimo e quindi meritevole di condanna penale.
La seconda critica che muovo alle proposte di Marco Grassi è di ordine più filosofico: troppe regole, troppi vincoli. Gran parte delle misure indicate hanno un livello di afflittività elevatissimo, senza avere un sensibile effetto sulla capacità dell'atleta di doparsi. La responsabilità oggettiva alle squadre e ai Ds contestiamola lo stesso, ma lasciamo loro liberi di adottare le misure che ritengono più opportune per non far dopare i propri atleti. C'è chi potrebbe ritenere più efficace istituire la sede sociale, chi potrebbe basarsi solamente sul fiuto e scegliere con attenzione i propri corridori, chi potrebbe puntare tutto su controlli e visite mediche frequenti. Insomma, secondo me, non c'è bisogno di privare gli atleti del diritto di scegliere dove vivere, del diritto di farsi seguire dal proprio medico di fiducia o del diritto di allenarsi come gli pare. Sono misure che pesano tanto e hanno scarsa rilevanza pratica data la loro facile eludibilità. Per non parlare poi delle difficoltà d'attuazione, dato che sono misure che ledono diritti costituzionalmente garantiti come la libertà di domicilio e quello alla salute.
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"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
www.dopingfree.org
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aranciata_bottecchia
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postato il 26/08/2006 alle 01:03 |
Originariamente inviato da Claudio82
Prima si dopavano con l'Epo perchè non risultava ai controlli, quando hanno trovato il metodo per individuarlo si è subito passato ad altro e Fuentes faceva le trasfusioni. Quando troveranno anche il metodo per scoprire le trasfusioni si passerà ad altro ancora. |
Ti sbagli, si accorciano i tempi per ogni era ciclica del doping, e nonostante il paradosso di Zenone, la durata dei cicli tenderà progressivamente a zero.
| L'antidoping è come la cura di una malattia |
Scherzi? L'anti-doping semmai è come la diagnosi della malattia.
| La proposta di basarsi sui valori è originale, ma anche lì c'è poco da fare. Come tutte le malattie, anche il doping, muterà per resistere alla cura. Si passerà a forme di doping che dopano senza alterare i valori. |
Intendi che ci sarà una forma di doping che non procurerà alterazioni nei valori di emoglobina etc etc? Speriamo che arrivi presto.
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Davide
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Warning: mysql_result(): Unable to jump to row 0 on MySQL result index 265 in /var/www/html/functions.php on line 515
Claudio82
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postato il 26/08/2006 alle 02:18 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Claudio82
Prima si dopavano con l'Epo perchè non risultava ai controlli, quando hanno trovato il metodo per individuarlo si è subito passato ad altro e Fuentes faceva le trasfusioni. Quando troveranno anche il metodo per scoprire le trasfusioni si passerà ad altro ancora. |
Ti sbagli, si accorciano i tempi per ogni era ciclica del doping, e nonostante il paradosso di Zenone, la durata dei cicli tenderà progressivamente a zero. |
Eh vedo... la storia delle trasfusioni andava avanti da anni, senza che nessuno sospettasse che fosse quella la nuova frontiera del doping. Anzi la si riteneva una pratica superata. Il motivo per cui questo accade e per cui i controlli incontrano limiti strutturali è che ci sono tempi tecnici ineliminabili. 1) Bisogna accorgersi che esiste una nuova sostanza e che gli atleti la usano come doping (cosa che può richiedere anni). 2) Bisogna inserirla nelle liste antidoping dopo aver fatto tutti gli esami del caso che fanno perdere ancora un pò di tempo 3) occorre trovare un protocollo antidoping che riveli la presenza di quella sostanza (cosa alquanto complicata, dato che sul doping ci guadagnano le case farmaceutiche che sono anche quelli che hanno in mano gran parte del know-how per mettere a punto tali protocolli).
Questi tempi non potranno mai essere eliminati. Casomai si può tentare di accorciarli, ma la strada non passa per i controlli ma per un potenziamento delle indagini della polizia (per quanto riguarda lo scoprire sostanze nuove); per la semplificazione degli apparati buracratici degli organismi di governo dello sport (per quanto riguarda i tempi tecnici di inserimento nelle liste); per lo stanziamento di nuovi fondi per la ricerca scientifica mirata allo sviluppo di nuove tecniche di rilevamento del doping.
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
| L'antidoping è come la cura di una malattia |
Scherzi? L'anti-doping semmai è come la diagnosi della malattia.
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Ara.Bo., è una metafora. Se dico che sei intelligente come Rosy Bindi (con la speranza che l'On. Bindi non mi quereli), non vuol dire che tu sei Rosy Bindi.
E giusto perchè sei tu, ti faccio pure una contestazione di merito: l'antidoping è più simile alla cura che alla diagnosi, dato che se una sostanza non passa l'antidoping, questa in genere non viene più usata e quindi è come se fosse sconfitta. Mentre la mera diagnosi di una malattia non ha di per sè il potere di debellarla, come fa invece il controllo antidoping in relazione a quella data sostanza che viene fuori ai controlli.
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
| La proposta di basarsi sui valori è originale, ma anche lì c'è poco da fare. Come tutte le malattie, anche il doping, muterà per resistere alla cura. Si passerà a forme di doping che dopano senza alterare i valori. |
Intendi che ci sarà una forma di doping che non procurerà alterazioni nei valori di emoglobina etc etc? Speriamo che arrivi presto.
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Qui spero che tu abbia scritto questa cosa, solo per contestarmi qualcosa, dato che non ti sto simpatico. Se tu pensassi realmente una cosa del genere saresti uno senza un briciolo di cervello, dato che auspicheresti l'arrivo di sostanze che non fanno variare i valori ma casomai decuplicano la possibilità di prendersi un cancro o di avere malattie neurologiche o di avere figli con 3 occhi.
E anche se si arrivasse a un doping innocuo, rimarrrebbe sempre il problema che si alterano i risultati delle gare. Vincerebbe quello col ricercatore più bravo e non quello più forte o quello che si sacrifica di più. [Modificato il 26/08/2006 alle 02:22 by ]
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"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
www.dopingfree.org
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aranciata_bottecchia
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postato il 26/08/2006 alle 14:44 |
Originariamente inviato da Claudio82
Eh vedo... la storia delle trasfusioni andava avanti da anni, senza che nessuno sospettasse che fosse quella la nuova frontiera del doping. Anzi la si riteneva una pratica superata. |
Oh no, ti sbagli, è caduta in disuso nel 1991 ed è riapparsa nel 2001.
La trasfusione eterologa non sfugge ai test (2004), quella omologa sembra non sfuggire alla magistratura.
La legislazione contro il doping è imprescindibile.
I suggerimenti di Cicloweb servono al ciclismo per tutelare la propria immagine e la propria credibilità.
Non ho letto che le prime righe del tuo intervento, perchè ne ho ricavato la sensazione che non hai capito niente.
Ti saluto, don abbondio. ____________________
Davide
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Claudio82
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postato il 26/08/2006 alle 15:15 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Non ho letto che le prime righe del tuo intervento, perchè ne ho ricavato la sensazione che non hai capito niente. |
Io che invece leggo sempre tutto prima di esprimere un parere, dal tuo messaggio ho ricavato la certezza che non hai validi argomenti da oppormi e perciò ti chiami pseudo furbescamente fuori.
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"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
www.dopingfree.org
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aranciata_bottecchia
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postato il 26/08/2006 alle 18:03 |
Originariamente inviato da Claudio82
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Non ho letto che le prime righe del tuo intervento, perchè ne ho ricavato la sensazione che non hai capito niente. |
Io che invece leggo sempre tutto prima di esprimere un parere, dal tuo messaggio ho ricavato la certezza che non hai validi argomenti da oppormi e perciò ti chiami pseudo furbescamente fuori.
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Beh, se ti garba leggere tutto quello che scrivo, fa pure, non mi dispiace.
Però non puoi pretendere che io trovi altrettanto interessanti le cose che scrivi tu.
Si tratta di un mio limite, con umiltà e modestia lo riconosco.
PS ciao ciao [Modificato il 26/08/2006 alle 18:12 by aranciata_bottecchia]
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Davide
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Laura Idril
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postato il 26/08/2006 alle 18:11 |
| Claudio tu dici che se una sostanza si trova all'antidoping questa smette di essere usata, ma ciò non è del tutto vero infatti vengono ancora trovati atleti positivi a Nandrolone, Testosterone e tanti altri anabolizzanti che sono subito rintracciabili. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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aranciata_bottecchia
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postato il 26/08/2006 alle 18:14 |
Originariamente inviato da Laura Idril
Claudio tu dici che se una sostanza si trova all'antidoping questa smette di essere usata, ma ciò non è del tutto vero infatti vengono ancora trovati atleti positivi a Nandrolone, Testosterone e tanti altri anabolizzanti che sono subito rintracciabili. |
Vero, per questo è importante che il ciclismo si dia delle regole di gestione a garanzia di sè medesimo, regole di comportamento, mentre il codice etico del pro-tour è un solo paravento, pure nocivo. ____________________
Davide
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Laura Idril
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postato il 26/08/2006 alle 18:27 |
| Mi trovi assolutamente d'accordo Davide. Infatti a me le proposte di Grassi piacciono in linea di massima, è chiaro che non sono perfette e che hanno bisogno di piccole modifiche. Ma, infondo, siamo qui anche per dare le nostre idee a migliorare questo sport che amiamo. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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aranciata_bottecchia
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postato il 26/08/2006 alle 18:36 |
Originariamente inviato da Laura Idril
Mi trovi assolutamente d'accordo Davide. Infatti a me le proposte di Grassi piacciono in linea di massima, è chiaro che non sono perfette e che hanno bisogno di piccole modifiche. Ma, infondo, siamo qui anche per dare le nostre idee a migliorare questo sport che amiamo. |
Ma certo, quello di Marco è un invito a riflettere per proporre possibili vie da percorrere per contrastare il doping tutelando al contempo la credibilità di questo sport. Del resto l'articolo in home page è si originale, ma è anche (e sottolineo "anche") un lavoro di rielaborazione di quanto è stato discusso nel forum nel periodo precedente.
Ovvio, cadono le braccia quando qualcuno pensa che sia anticostituzionale proibire a Cunego di andare da Cecchini, ma che ci possiamo fare?
Nel frattempo Riis ha proibito a Cancellara di continuare il rapporto col medesimo personaggio...
Ciao [Modificato il 26/08/2006 alle 18:43 by aranciata_bottecchia]
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Davide
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Monsieur 40%
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postato il 26/08/2006 alle 18:45 |
Originariamente inviato da Claudio82
Insomma, secondo me, non c'è bisogno di privare gli atleti del diritto di scegliere dove vivere, del diritto di farsi seguire dal proprio medico di fiducia o del diritto di allenarsi come gli pare. Sono misure che pesano tanto e hanno scarsa rilevanza pratica data la loro facile eludibilità. Per non parlare poi delle difficoltà d'attuazione, dato che sono misure che ledono diritti costituzionalmente garantiti come la libertà di domicilio e quello alla salute. |
Claudio, questa parte non la capisco proprio: forse siamo d'accordo che si può istituire la responsabilità diretta anche senza avere una sede sociale (ma vedrai che sarà una conseguenza, noi invece preferiamo sia una causa, visto che le società diverrebbero in quel modo ostaggi di atleti poco consoni alla legalità), ma la parte quotata non la capisco proprio.
Se la A.S. Roma Calcio compra Suazo dal Cagliari, mica lo "obbliga" a vivere a Roma, o ad Ostia, o a Casal Palocco; semplicemente, gli dice che ogni giorno, per tot. giorni la settimana, Suazo deve essere a Trigoria - sede di allenamento della Roma - dalle 10 del mattino alle 17 del pomeriggio. Suazo è liberissimo di prendere ogni notte il traghetto da Cagliari per Civitavecchia e poi il treno fino a Roma, per carità, ma non credo gli converrebbe.
Per stare pià "terra-terra", l'utente Woodstock76 del nostro forum, ha accettato un lavoro a Bologna e lui, che abitava fino ad una mesata fa a Giffoni Valle Piana, nel salernitano, ha "deciso" di cambiare residenza per facilitarsi il lavoro.
Pensi che a Suazo (nel caso) e a Francesco vengano negati dei diritti?
Un ciclista si vuol far seguire dal proprio medico invece che dal mio medico sociale? Faccia pure, nel caso abbia un raffreddore, ma di certo se ho il suo libretto medico io me ne accorgo se va da un dottore della mutua oppure da un "santone" del doping.
È infortunato e non si fida del medico sociale? Si faccia operare da chi vuole, si faccia curare da chi vuole, ma io ogni due settimane lo faccio portare in un ambulatorio esterno dal mio medico sociale e prima di farlo correre di nuovo lo tengo sotto osservazione per due settimane.
Vuole allenarsi come gli pare? Faccia il dilettante, non il professionista. Ricordo che un "allenamento collegiale" (con i distinguo fatti in altri post) è anche tutelativo per l'atleta: in quel modo, nessun ds potrà mettere al palo un ciclista dicendo che non si allena, o che si allena male, o qualsiasi altro motivo, senza avere pienamente ragione (anche perché ci sarebbero, in seno ai team, sempre quei 4 corridori in stretto contatto col sindacato corridori professionisti e quel commissario dell'Uci che deve vigilare).
Ti sembrano negazioni di diritti, queste cose? ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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cikki
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postato il 26/08/2006 alle 19:27 |
mah...ho letto le proposte. ma questa tendenza a "casermizzare" i team, mi pare, seppur animata da nobili intenti, priva di pratici riscontri. il ciclismo e´ una vita da zingari. sempre in strada..a correre, a spogliarsi, a..vi sono troppe varianti, affinche si possa e si debba esercitare un controllo di cosi ampio raggio. il calcio e´ differente. il campo da gioco e´ ben delimitato. li contieni. li ti alleni. il corridore si fa 5-6 ore di bici. con diff. percorsi, con diff. intenzioni. e x non essere al 120% , come devi essere x poter immaginare d esser davanti,basta una inezia, una cattiva digestione, un bruciore di stomaco. e poi non pochi pagano x poter correre.specialmente nelle squadre di 2°-3° fascia.e dovrebbero trasferirsi armi e bagagli... i soldi veri li vedono solo i + affermati ed i big.
quoto il discorso sul coinvolgimento dei ds e + in gen. dei team. e´ una situazione davvero nauseante. cmq, ed i fatti + o - recenti lo dimostrano, l´ ambiente e´ veramente saturo e viscido.
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Claudio82
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postato il 26/08/2006 alle 22:52 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da Claudio82
Insomma, secondo me, non c'è bisogno di privare gli atleti del diritto di scegliere dove vivere, del diritto di farsi seguire dal proprio medico di fiducia o del diritto di allenarsi come gli pare. Sono misure che pesano tanto e hanno scarsa rilevanza pratica data la loro facile eludibilità. Per non parlare poi delle difficoltà d'attuazione, dato che sono misure che ledono diritti costituzionalmente garantiti come la libertà di domicilio e quello alla salute. |
Claudio, questa parte non la capisco proprio: forse siamo d'accordo che si può istituire la responsabilità diretta anche senza avere una sede sociale (ma vedrai che sarà una conseguenza, noi invece preferiamo sia una causa, visto che le società diverrebbero in quel modo ostaggi di atleti poco consoni alla legalità), ma la parte quotata non la capisco proprio. |
Provo a spiegarmi meglio:
Premesso che c'è una contraddizione in termini di tecnica legislativa nel vostro discorso (totalmente giustificata per chi è a digiuno di diritto) in quanto in genere quando il legislatore prevede ipotesi di responsabilità oggettiva non dice anche come comportarsi. Punisce solo.
Cioè se il legislatore ti dice come devi fare per non far dopare gli atleti e tu fai tutto quello che ti ha detto con scrupolosa meticolosità, risulta difficile poi andare a punire comunque il D.s. Cioè questo dirà "ma io che ci posso fare? Mi avete fatto fare la sede sociale, il suivi, gli allenamenti di gruppo, le certificazioni etc etc... se quello si dopa nonostante tutto ciò che ci posso fare io?"
Quando si introducono ipotesi di responsabilità oggettiva, in genere si pone la norma di condotta (non avere corridori dopati in squadra) e la sanzione (radiazione o fermare tutta la squadra), senza entrare nel merito dei comportamenti da tenere. E' una contraddizione dirmi come devo fare per non far dopare i ciclisti e poi punirmi lo stesso nonostante ho fatto come dite voi.
Comunque la mia obiezione era più di carattere filosofico. Io personalmente non credo nello Stato etico o nello Stato regolatore. Cioè non credo che l'Uci sappia meglio di Riis come fare a non far dopare i propri corridori. Per questo ritengo che sia inutile una norma che obblighi tutti a tenere determinati comportamenti come suggerite voi. Io introdurrei solamente la sanzione lasciando liberi i Ds di decidere come fare per non far dopare i propri corridori.
Per dire un Martinelli potrebbe già adesso imporre contrattualmente a tutti i ciclisti della Lampre di vivere e allenarsi a Terracina. Se però lui dovesse ritenere che di Cunego si fida e volesse fare un'eccezione per lui e lasciarlo in montagna perchè, sotto la sua responsabilità, non dovrebbe avere questa possibilità? Se sbaglia a fidarsi lo puniamo, ma lasciamolo libero di decidere come fare. Se ritiene più utile tenere sottocontrollo Cunego con controlli medici frequenti perchè obbligarlo cmq a far spostare Cunego?
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Se la A.S. Roma Calcio compra Suazo dal Cagliari, mica lo "obbliga" a vivere a Roma, o ad Ostia, o a Casal Palocco; semplicemente, gli dice che ogni giorno, per tot. giorni la settimana, Suazo deve essere a Trigoria - sede di allenamento della Roma - dalle 10 del mattino alle 17 del pomeriggio. Suazo è liberissimo di prendere ogni notte il traghetto da Cagliari per Civitavecchia e poi il treno fino a Roma, per carità, ma non credo gli converrebbe. |
Ma Suazo è obbligato a vivere a Roma dal contratto che ha firmato, non dalla Figc. C'è una bella differenza. E' lui che decide, di comune accordo con la Roma, di trasferirsi a Roma, non c'è una norma imperativa che glielo impone. Non avrei nulla in contrario se le squadre iniziassero a inserire già con le norme vigenti, clausole contrattuali che prevedessero di dover vivere e allenarsi in un dato comune. Ma non vorrei che ci fosse l'obbligo di inserirle per forza nei contratti. Forse per te non c'è molta differenza, ma per me sarebbe una cosa che lascia grande libertà ai Ds e agli atleti che possono discutere le clausole contrattuali e decidere, sotto la loro responsabilità, cos'è meglio fare.
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Per stare pià "terra-terra", l'utente Woodstock76 del nostro forum, ha accettato un lavoro a Bologna e lui, che abitava fino ad una mesata fa a Giffoni Valle Piana, nel salernitano, ha "deciso" di cambiare residenza per facilitarsi il lavoro.
Pensi che a Suazo (nel caso) e a Francesco vengano negati dei diritti?
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Non so che lavoro faccia Woodstock76, ma credo che qualche diritto glielo abbiano negato. Non tanto quello di decidere dove vivere, dato che ha scelto lui di andare a Bologna e non glielo ha imposto lo Stato con una legge, quanto il diritto a trovare lavoro vicino casa. Nella mia visione ideale del paese il diritto a lavorare dovrebbe realizzarsi nella propria zona, almeno per i lavori comuni.
Ma dopotutto credo che Woodstock76 abbia votato per Prodi e quindi se la prendesse con lui se non gli ha dato un posto di lavoro vicino casa e l'ha costretto ad andare a Bologna.
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Un ciclista si vuol far seguire dal proprio medico invece che dal mio medico sociale? Faccia pure, nel caso abbia un raffreddore, ma di certo se ho il suo libretto medico io me ne accorgo se va da un dottore della mutua oppure da un "santone" del doping.
È infortunato e non si fida del medico sociale? Si faccia operare da chi vuole, si faccia curare da chi vuole, ma io ogni due settimane lo faccio portare in un ambulatorio esterno dal mio medico sociale e prima di farlo correre di nuovo lo tengo sotto osservazione per due settimane. |
Vedi su questo sono d'accordo. Lasciamo liberi i ciclisti di fare come credono e le squadre di comportarsi di consegenza. Un Riis potrebbe tranquillamente fidarsi di Sleck e non curarsi minimamente dei medici che frequenta e avere sospetti su un Sastre e quindi imporre contrattualmente solo a quest'ultimo di comportarsi in una certa maniera. L'importante è che se Riis poi sbaglia a fidarsi di Sleck, paghi.
E così facendo, avremmo tra l'altro anche qualcosa per cui punirlo. Se gli diciamo per filo e per segno che fare e lui lo fa come facciamo a dirgli "bhè, ti punisco lo stesso" ?
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Ti sembrano negazioni di diritti, queste cose? |
Quest'ultime che dici tu non di certo. Però a questo punto non ho capito se il ciclista dal proprio medico di fiducia non può proprio andarci pena la violazione di una norma posta dall'Uci o può andarci, ma poi deve subire i controlli della propria squadra e le eventuali sanzioni previste nel contratto?
Nel primo caso la riterrei un'indebita ingerenza dell'Uci nella vita degli atleti, nel secondo caso solo il frutto di una negoziazione libera tra 2 parti che possono decidere autonomamente come regolarsi e quindi sarei d'accordo.
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"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
www.dopingfree.org
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Claudio82
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postato il 26/08/2006 alle 23:18 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Ovvio, cadono le braccia quando qualcuno pensa che sia anticostituzionale proibire a Cunego di andare da Cecchini, ma che ci possiamo fare?
Nel frattempo Riis ha proibito a Cancellara di continuare il rapporto col medesimo personaggio...
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Vorrei tanto essere Moggi per chiuderti a chiave dentro questa stanza del forum e non farti uscire più... scrivi cose troppo divertenti
Davide, fidati: non hai neanche la più vaga idea di come stiano realmente le cose di cui parli.
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Ciao
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Dai Davide, lo sai che mi da fastidio quando mi saluti, te l'ho detto tante volte. Non per altro, ma non vorrei che poi chi legge crede che siamo amici...
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Claudio82
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postato il 26/08/2006 alle 23:25 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Se la A.S. Roma Calcio compra Suazo dal Cagliari,
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Altro che Suazo dopo aver visto la partita con l'Inter alla Roma gli ci vuole un Cunego che corre sulle fasce... ____________________
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Monsieur 40%
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postato il 27/08/2006 alle 13:51 |
Originariamente inviato da Claudio82
Quest'ultime che dici tu non di certo. Però a questo punto non ho capito se il ciclista dal proprio medico di fiducia non può proprio andarci pena la violazione di una norma posta dall'Uci o può andarci, ma poi deve subire i controlli della propria squadra e le eventuali sanzioni previste nel contratto?
Nel primo caso la riterrei un'indebita ingerenza dell'Uci nella vita degli atleti, nel secondo caso solo il frutto di una negoziazione libera tra 2 parti che possono decidere autonomamente come regolarsi e quindi sarei d'accordo. |
L'Uci dovrebbe solamente agevolare (soprattutto con regolamenti opportuni, e magari anche finanziariamente) le squadre che avessero intenzione di costruirsi la propria sede ciclistica.
Stop.
Le cose che poi dovrebbe fare l'Uci sono:
1- avere un libretto medico per ogni tesserato (con una copia alla società di appartenenza, un'altra al sindacato corridori professionisti);
2- avere tot. commissari da inviare (a turno ed alternati tra le varie squadre, così si limita al massimo la corruzione) nei quartier generali dei team;
3- lasciare piena autonomia ed indipendenza agli istituti anti-doping (l'ideale sarebbero 2) che fanno i controlli alle corse;
4- avere una commissione medica (deve averla anche il sindacato corridori professionisti) che possa stabilire se il "fermo" della squadra (in caso di valori sballati del suivi medical) sia legittimo o meno;
5- dare pene pesanti (per mancato monitoraggio o incapacità manageriale: responsabilità oggettiva) o pesantissime (per concorso di colpa nel dopaggio: responsabilità diretta) a ciclista, medico sociale, direttori sportivi e team-manager (nulla ci proibisce di squalificare anche il commissario Uci per responsabilità oggettiva, visto il mancato - a quel punto - monitoraggio) trovati positivi all'anti-doping durante (o dopo) le corse.
Credo che più chiaro di così non possa essere.
P.S.: Per la "casermizzazione" delle sedi, vi rimando a miei precedenti post (così come per la questione Martinelli-Terracina-Cunego assunta ad esempio da Claudio82): non esigo stessi allenamenti e stessi orari, esigo solamente l'essere seguiti da un esponente del team (e da un commissario, preferibilmente). È anche una grande tutela per l'atleta, lo ricordo. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
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Donchisciotte
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postato il 27/08/2006 alle 20:41 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Claudio82
Prima si dopavano con l'Epo perchè non risultava ai controlli, quando hanno trovato il metodo per individuarlo si è subito passato ad altro e Fuentes faceva le trasfusioni. Quando troveranno anche il metodo per scoprire le trasfusioni si passerà ad altro ancora. |
Ti sbagli, si accorciano i tempi per ogni era ciclica del doping, e nonostante il paradosso di Zenone, la durata dei cicli tenderà progressivamente a zero. |
Certo che si accorciano i tempi delle ere del doping, come si accorciano i tempi di durata di qualsiasi prodotto tecnico ( un telefonino di un mese fa, mi dicono, è già obsoleto).
L'accelerazione è, ovviamente, aumentata a dismisura negli ultimi anni.
Per questo ,anche,dico che non si capisce il doping se non lo si vede come EPIFENOMENO del declinarsi della scienza e della tecnica in una società capitalistica.
Considerarlo isolatamente come colpa morale dei dopati allontana la comprensione.
Non è vero che l'epo dal 2001 non venga usata , viene usata diversamente, si sono trovati anche altri tipi, ci sono altre sostanze non rintracciabili.
I poveracci del gruppo continuano con l'epo taroccata ( come i poveracci nella vita o i semianalfabeti tecnologici continuano con i vecchi telefonini o usano il nuovissimo al 10% delle sue possibilità), i primi 50 del gruppo usano un doping costosissimo.
Ha ragione chi ha scritto che nei primi anni 90 i preparatori e l'epo erano "democratici", oggi per avere un preparatore di quelli che contano ci vogliono parecchi soldi, quelli che non arrivano oltre il cinquantesimo posto al Tour proseguono con l'epo non originale.
Si sa che lo sviluppo della tecnica allarga la forbice delle classi ( non solo sociali, anche ciclistiche).
Sono, in parte , d'accordo con undertaker, per i professionisti sarei per la liberalizzazione, mi pare sia anche la posizione maggioritaria nei vari sondaggi che, altri siti, hanno fatto sull'argomento.
Anche se diceva Pasolini, la maggioranza è spregevole, ha sempre torto......In questo caso, però, magari, eccezione alla regola, ha ragione..... [Modificato il 28/08/2006 alle 00:54 by Monsieur 40%]
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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