Ecco qui: http://www.cicloweb.it/art651.html Aspettiamo con ansia i pareri di tutti su un programma di questo tipo.

Mi piace questa idea di "controllo qualità". Somiglia un pò alla certificazione ISO9002 (non è affatto una battuta). Mi piace perchè punta molto sul lavoro collegiale della squadra, perchè queste si comportino come unica entità, non solo come un'insieme misto di corridori presi un pò di qua e un pò di là. Soprattutto insistere sulle sedi delle società.

Mi piace questa frase: 'Un gruppo di direttori sportivi marci fino al midollo può decidere di infangare per sempre l'onorabilità di campioni come Ivan Basso, che potrà essere pure colpevole ma non dovrebbe mai e poi mai essere giudicato da quel consesso di corrotti che ha creato il Pro Tour e lo regge in nome del dio denaro e di nient'altro. Il dio denaro che spinge a distruggere un movimento nella malintesa volontà di salvarlo: si butta via il bambino con l'acqua sporca, si pensa di salvaguardare la credibilità di uno sport distruggendone umanamente i protagonisti.' E' lo stesso meccanismo che ha portato alla sua tragica fine quello straordinario campione di nome Marco Pantani. Ma non sono solo i dirigenti, i ds ed il 'consesso di corrotti' a creare questo: anche i mass media amano rigirare il dito nella piaga e fare i processi prima della giustizia sportiva ed ordinaria. Certe misure proposte mi lasciano molto dubbioso, ad esempio quella di vietare gli stage di allenamento nei paesi dove la normativa antidoping non è restrittiva: come dire 'vietato agli scapoli andare a Cuba ed in Thailandia'. Perchè non si propone, nel caso di positività, la squalifica anche del ds? Davvero si crede che loro, che vivono in simbiosi con i loro atleti, caschino dalle nuvole quando succedono i casini? Quella di vietare i preparatori, invece, è un'ottima idea, ma non dovrebbero servire norme: sono le squadre a doversi imporre, i ds a doversi imporre. Infine, caro Admin, perchè porsi tante regole e domande, quando Lei mi insegna che l'ematocrito superiore a 50% è con ogni probabilità sinonimo di doping? :?

[quote][i]Originariamente inviato da luke [/i] Perchè non si propone, nel caso di positività, la squalifica anche del ds? Davvero si crede che loro, che vivono in simbiosi con i loro atleti, caschino dalle nuvole quando succedono i casini?[/quote] [i]- Istituzione di una sede societaria dove ci si allena, si fanno i raduni, c'è tutto quello che riguarda la squadra.[/i] Luke, questo punto è proprio legato alla responsabilità diretta delle società sportive che capeggiano i team professionistici (poi si può/deve allargare anche il tiro). ;)

Esatto, le società devono cominciare a pensare di essere "una società", cioè una entità unica, non fatta di decine di persone che fan finta di non conoscersi.

Difatti alcune società, tra cui mi par di ricordare la Csc in primis, hanno liquidato tutti i preparatori ed è Riis il preparatore degli atleti. Ora, se venisse dimostrato che Basso frequentava Fuentes, io fatico a credere che Riis non sapesse nulla. Mi auguro (e credo) che venga invece dimostrata l'innocenza, ma il problema rimane. In ogni caso, da fedele lettore di Bs, ricordo uno speciale sul doping che venne stampato nel '96, Bs titolava: 'Fuori scienziati e stregoni dal ciclismo'. Credo che quest'obiettivo vada perseguito e che non ci sia bisogno di norme, ma se ne vengono individuate di valide, ben vengano. Lo stesso Merckx, sul numero di agosto, sostiene che ci si debba liberare di queste categorie: è sicuramente la parte oiù importante della lotta al doping. Ma prima di tutto il ciclismo ed i ciclisti devono imparare a tutelare sè e la propria immagine: non è possibile che i casi di doping nel ciclismo vengano strombazzati in questo modo, mentre per altri sport (vedi casi nel calcio) se ne parla un giorno e poi si tace. Il sensazionalismo va evitato perchè reca solo danni al movimento: ecco, anche qualche norma per chi gestisce l'informazione non ci starebbe male. Il ciclismo è un movimento che è diventato forse troppo aperto, deve tornare ad essere più chiuso, se questo può servire a difendersi meglio.

Condivido molto la seconda parte dell'articolo ( rilevo che ,dopo Colombo, anche Di Rocco sembra pensare che con un'altra dirigenza federale nel 1999 Pantani sarebbe magari vivo). Sulla prima parte pure sno d'accordo su molte cose, solo mi chiedo: davvero tutte queste idee non potevano venire a chi ha il potere di realizzarle? No è che il doping lo vogliono tutti perché rende a tutti? e pure il Pro Tour invece del vecchio ciclismo dei tempi andati? Sì , forse poi il ciclismo , a furia di spremere il limone e di immolarlo al posto degli altri sport, muore nel cuore della gente ma, intanto, appunto, spremono il limone e costruiscono patrimoni e potere. Insomma sono un po' ( tanto) scettica sulla volontà reale di limitare il doping da parte dello sport professionistico nella società della tecnica avanzata e del capitalismo selvaggio.

Letto e condiviso in buona parte. Condivido anche l'obbligo di non soggiornare in paesi inattivi contro il doping, ma penso anche che è improponibile questa regola. Una sola cosa non ho capito: perchè abolire i test anti-doping per i corridori delle squadre certificate? La "certificazione" a mio avviso deve essere un valore aggiunto, non un lasciapassare. Un dubbio: depenalizzare il reato di doping per i corridori? Non sono d'accordo, sia perchè non è sempre vero che il doping è un fatto di squadra (diversamente non si capisce perchè dovrebbero essere proibiti i preparatori individuali), sia perchè il gesto in questione prevede la consapevolezza della frode da parte di chi lo pratica. Postilla: i test sulle urine sono i soli che possono portare ad una positività (Gattuso non l'ha fatta franca, le sue urine hanno dato esito negativo), e sono costosi, viceversa i test ematici non possono condurre ad una positività, ma sono economici. Diamo maggior valore a questo benedetto protocollo australiano, che è pure economico, diamogli un ruolo fondamentale assegnando grande importanza al Suivi Medical, il quale non deve essere una burla, il suo rispetto deve essere la condizione necessaria perchè sia consentito di praticare agonismo ad un corridore. Di Rocco: mah...evidentemente i database dell'UCI non servono a niente (del resto Armstrong è sempre stato difeso a spada tratta da Verbrugghen prima e McQuaid dopo). Infine, forse Di Rocco è un Re al quale nessuno osa dire che è nudo, perchè frequentando questo e altri forum si percepisce come nell'ambiente del ciclismo giovanile ci sia molto malcontento per la rarefazione dei controlli.

ma chi ha scritto quelle regole crede davvero che siano applicabili?? forse su marte...

[quote][i]Originariamente inviato da tobia [/i] ma chi ha scritto quelle regole crede davvero che siano applicabili?? forse su marte... [/quote] Vero, segno che sarebbero soluzioni ottimali o quasi.

condivido abbastanza l'idea generale, faccio però qualche osservazione: - non è pensabile che spariscano gli allenamenti autonomi, esisteranno sempre necessità specifiche che rendono difficile armonizzare le tabelle di allenamento. Gli allenamenti che possono essere svolti in gruppo vengono già svolti collegialmente, ma sono solo una parte dei km totali. Spesso questi allenamenti sono "trasversali" a varie squadre, semplicemente si trovano insieme i pro' di una certa zona. E questo mi porta al secondo appunto - il tenere riuniti presso un'unica sede i corridori lo vedo adatto al livello giovanile, dove viene infatti già attuato. Non credo si possa chiedere ad un atleta di 30 anni con moglie e figli di vivere separatamente, rinunciando in pratica alla famiglia (se si sommano i giorni di allenamento e quelli di gara,un corridore passerebbe con la famiglia, forse, Natale, Pasqua no di sicuro!). - anche limitare "di legge" gli allenamenti lo vedo arduo sia dal punto di vista pratico che dal punto di vista della preparazione, sarebbe difficile rispettare le esigenze dei vari atleti - non abolirei i controlli antidoping sugli atleti delle squadre certificate, li renderi, magari ad estrazione per un numero limitato e senza preavviso, simili ai controlli della finanza: si spulcia ogni minimo dettaglio dei documenti, eventualmente si fanno analisi più approfondite etc Non ho molte proposte da fare, devo ancora metabolizzare il tutto, ne butto lì una: Dichiarare ad inizio stagione le corse a cui un corridore parteciperà, dividendole in obbiettivi primari e "di riserva". Si assorbirebbe così la dichiarazione dei picchi di forma, si potrebbe limitare ad un cereto numero i giorni di corsa (gli obbiettivi di riserva servirebbero in caso di malattia, sia per far gareggiare il corridore, che per garantire una visibilità minima agli sponsor). Visto che piu o meno certi principi di allenamento sono standard una periodizzazione "a priori" permetterebbe anche, confrontando programma e cartella medica, di individuare allenamenti sospetti o incongruenti con gli obbiettivi. ciao

Ribadisco il mio pensiero (già espresso nella 3° pagina del thread "DOPING, dobbiamo uscire dai sogni", io farei come con gli/le atleti/e del ex Germania dell'Est. Esempio: Ullrich viene trovato effettivamente dopato (uso lui, come esempio, perchè lo tifo. Così che non mi si accusi di essere troppo cattivo). Bene, il signor Jan Ullrich viene immediatamente licenziato ed allontanato dal mondo del ciclismo per sempre (si eviterebbero i casi tipo Frigo). Viene multato pesantemente, gli annullo TUTTE le vittorie. Stop!!!

[quote][i]Originariamente inviato da chapino [/i] - il tenere riuniti presso un'unica sede i corridori lo vedo adatto al livello giovanile, dove viene infatti già attuato. Non credo si possa chiedere ad un atleta di 30 anni con moglie e figli di vivere separatamente, rinunciando in pratica alla famiglia (se si sommano i giorni di allenamento e quelli di gara,un corridore passerebbe con la famiglia, forse, Natale, Pasqua no di sicuro!).[/quote] Chapino, permettimi di contraddire questo punto: se vogliono fare i professionisti, questo è professionismo. Altrimenti, si torni ad un ciclismo dilettantistico (e quindi abbinandolo ad un lavoro "vero") e siamo tutti d'accordo sullo stare a casa con moglie e figli. (nei periodi di "stacco" potrebbero comunque starsene a casa per quei week-end, e nessuno vieta alla famiglia del corridore di andare a vivere vicino la sede del team: avrebbero degli orari - diciamo dalle 9 alle 17 - mica sarebbero segregati) ;)

[quote][i]Originariamente inviato da chapino [/i] - non è pensabile che spariscano gli allenamenti autonomi....[/quote] I preparatori individuali devono sparire, non gli allenamenti. É un passo fondamentale per arrivare a considerare responsabili le squadre, senza scusanti di sorta. L'hai letto Riis che commenta il ritrovamento del percorso dopante di Tyler Hamilton? In futuro non si dovrebbero più leggere frasi come quelle rilasciate dal danese. [quote] - il tenere riuniti presso un'unica sede i corridori lo vedo adatto al livello giovanile, dove viene infatti già attuato. Non credo si possa chiedere ad un atleta di 30 anni con moglie e figli di vivere separatamente, rinunciando in pratica alla famiglia (se si sommano i giorni di allenamento e quelli di gara,un corridore passerebbe con la famiglia, forse, Natale, Pasqua no di sicuro!). [/quote] Dai, non esageriamo, lo fanno i calciatori di serie C1, non vedo perchè non possano farlo le squadre Pro-Tour, e forse pure le "Professional". I corridori devono trovarsi una residenza in zona, tutto qui. Si radica la squadra al territorio, e può essere anche uno strumento per il rilancio dell'entusiasmo popolare. [quote] - anche limitare "di legge" gli allenamenti lo vedo arduo sia dal punto di vista pratico che dal punto di vista della preparazione, sarebbe difficile rispettare le esigenze dei vari atleti [/quote] Vero, ma esiste un modo per limitare l'allenamento come forma di doping: proibire i farmaci a restrizione d'uso, i quali sono imposti dai malanni cronici dovuti al super allenamento. Però secondo il manifesto di Cicloweb i farmaci oggi a restrizione d'uso dovrebbero essere consentiti con maggiore libertà. Effettivamente questa è una piccola contraddizione. Ciao

beh, avevo interpretato l'abolizione degli allenamenti autonomi, la presenza di una sede che non sia solo un magazzino, ma proprio una "base" operativa come mezzo per controllare da vicino i corridori, diciamo quasi 24 ore su 24, o comunque controllare cosa e chi entra in contatto con i corridori, invece sarebbero liberi di stare per conto loro: hmm, così mi pare ragionevole.

[quote][i]Originariamente inviato da panta2 [/i] Ullrich viene trovato effettivamente dopato ...Bene, il signor Jan Ullrich viene immediatamente licenziato ed allontanato dal mondo del ciclismo per sempre (si eviterebbero i casi tipo Frigo). Viene multato pesantemente, gli annullo TUTTE le vittorie. Stop!!! [/quote] In parte sono d'accordo con te, anche io sono per la radiazione in casi di doping inequivocabile, cioè che non si presta ad equivoci, come le positività per epo o trasfusioni (gli anabolizzanti già sono una questione delicata). Tuttavia, osservando un po' come vanno le cose nel mondo, ci si accorge che la pesantezza della pena è un deterrente modesto. La certezza della pena è importante, il grado di punibilità è importante, la prevenzione è importante. Squalifiche, controlli ed educazione devono viaggiare di pari passo, diversamente si torna sempre al punto di partenza. Senza dimenticare che la proposta basata sulla sola ferocia della pena, rapportata a quanto sta accadendo oggi nel ciclismo, ci dice solo che Ullrich non correrà più, ma non impedisce affatto che quanto sta accadendo oggi possa ripetersi domani, perchè i Fuentes del caso saranno ancora più accorti, imparando dal loro collega in Engadina. Ciao

Secondo me, con il mio metodo, scomparirebbero "i Fuentes". Perchè i ciclisti sapendo cosa li aspetterebbe, non ci andrebbero da questi "maghi";)...

[quote][i]Originariamente inviato da panta2 [/i] Secondo me, con il mio metodo, scomparirebbero "i Fuentes". Perchè i ciclisti sapendo cosa li aspetterebbe, non ci andrebbero da questi "maghi";)... [/quote] Ne dubito. Ullrich per esempio, se verrà giudicato colpevole dai tribunali sportivi, riceverà una squalifica di 4 anni dal pro-tour, praticamente una radiazione. Non so se riceverà una "multa" nè so di quale misura, ma rischierà di affrontare in Germania e in Svizzera un processo ordinario per doping, e di soldi ne sborserà parecchi, forse anche solo per quelle sanguisughe chiamate avvocati. Le vittorie, sai bene, possono essere revocate solo quando appartengono a periodi per i quali è comprovato l'uso di doping, la norma che proponi può solleticare il palato, un po' come quella di proibire ai corridori di recarsi in Svizzera o negli USA o in Sudafrica o in Messico, gli ultimi paradisi del doping, ma è altrettanto improponibile, può essere solo una battuta. Ciao

Io lo dico e lo ripeto! L'unico modo per arginare il doping è quello di dare forti penalizzazioni, in caso di squaifica di un corridore, alla sua squadra! Per esempio: Landis viene rovato positivo durante il Tour? Allora squalifica a lui, ma la Phonak la escludiamo dalla corsa e gli diamo una multa salatissima in euro. Verdiamo poi se non si attrezzano a dovere le squadre stesse!

Raramente le pene severe sono deterrenti. I furbi pensano comunque sempre di farla franca. Si deve ripartire dall'educazione di base.

Faccio una premessa : il doping è proibito, è reato e quindi io sono contro il doping. Però, il doping nasce insieme allo sport circa 28 secoli fa. L'antidoping invece ha 50 anni di vita e di fatto solo 20 di vita vera. Il doping è qualcosa che serve per migliorare le prestazioni, esattamente come gli integratori, gli allenamenti le tattiche di gara. Quindi è probabile che finchè lo sport sarà una gara per arrivare primi, ci sarà il doping. Poi non è detto che sarà sempre cosi', lo sport potrebbe anche essere una presa in giro verso i tifosi, un sistema per garantire miliardi a pochi privilegiati, oppure un sistema per garantire alle veline o letterine fidanzati di 25 anni , anziche' 60. Non dimentichiamo che noi Italiani dobbiamo sottostare alle regole internazionali , non possiamo fare gli affari nostri. Quindi abbiamo poco spazio di manovra. Veniamo alle proposte : fare solo i controlli obbligatori, basta carabinieri, GDF e intercettazioni. Faccio notare che magistrati e carabinieri dovrebbero servire per perseguire i reati VERI, già gli tocca fare la lotta alla droga e alle prostitute, se poi gli facciamo fare anche la lotta al doping, chi è che poi va ad arrestare i delinquenti veri? Quando un italiano viene inquisito senza prove, tipo Basso noi dobbiamo difenderlo dal giustizialismo dei giornali . Basta considerare il dopato un ladro o imbroglione, è semplicemente uno sfortunato che è caduto nella rete. Il caso Landis è emblematico e tragico nello stesso tempo. Poi concludendo, ai tempi dell'antica Grecia , quando la civiltà progrediva, c'era già lo sport , il doping e il grande filosofo EPICURO diceva che il vizio era inevitabile e l'uomo doveva controllarlo senza esserne schiavo. Poi nel medio-Evo tutto il contrario , niente sport, niente doping , proibito il vizio, ecc. ecc. e cosa è successo , che la civiltà si è fermata , anzi è regredita per 1000 anni . Vogliamo ripetere l'errore ?

[quote][i]Originariamente inviato da Zillo [/i] Io lo dico e lo ripeto! L'unico modo per arginare il doping è quello di dare forti penalizzazioni, in caso di squaifica di un corridore, alla sua squadra! Per esempio: Landis viene rovato positivo durante il Tour? Allora squalifica a lui, ma la Phonak la escludiamo dalla corsa e gli diamo una multa salatissima in euro. Verdiamo poi se non si attrezzano a dovere le squadre stesse! [/quote] Zillo, questo thread, sulla scorta dell'articolo in home page, secondo me ha lo scopo di presentare delle proposte fattibili, cercando di capire se possano essere applicate o meno. Tu puoi anche ritenere giusta la pena di morte per il direttore sportivo della Phonak, però non dai un contributo a questa discussione, non trovi? Ciao Carissimo

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Zillo [/i] Io lo dico e lo ripeto! L'unico modo per arginare il doping è quello di dare forti penalizzazioni, in caso di squaifica di un corridore, alla sua squadra! Per esempio: Landis viene rovato positivo durante il Tour? Allora squalifica a lui, ma la Phonak la escludiamo dalla corsa e gli diamo una multa salatissima in euro. Verdiamo poi se non si attrezzano a dovere le squadre stesse! [/quote] Zillo, questo thread, sulla scorta dell'articolo in home page, secondo me ha lo scopo di presentare delle proposte fattibili, cercando di capire se possano essere applicate o meno. Tu puoi anche ritenere giusta la pena di morte per il direttore sportivo della Phonak, però non dai un contributo a questa discussione, non trovi? Ciao Carissimo [/quote] Ma aranciata... io ritengo molto più fattibile la proposta mia rispetto a quella di cicloweb. Semplicemente perchè farebbe passare gran parte del peso economico e organizzativo della lotta al doping, dall'UCI alle squadre. Poi tutte le proposte di Marco Grassi sarebbero attuabili dalle squadre stesse (ma "privatamente" e cioè senza imposizioni di metodo da parte dell'UCI) per evitare qualsiasi tipo di squalifica a un proprio corridore. Non capisco perchè dovrebbe essere impossibile...

[quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] Faccio una premessa : il doping è proibito, è reato e quindi io sono contro il doping. Però, il doping nasce insieme allo sport circa 28 secoli fa. [/quote] No, lo sport nasce nel 20° secolo. I giochi olimpici non erano sport. Il gioco più seguito, il pancrazio, era quello che oggi chiameremmo "vale tutto" (o "vale tudo" in altre regioni del mondo), e credo non ci sia bisogno di spiegazioni: arti spezzati, morsi che neanche Tyson, dita negli occhi e bulbi oculari fuori dalle orbite, sangue a fiumi. A ruota veniva il pugilato, coi lacci borchiati legati attorno alle mani, che spesso si concludeva con lo sbudellamento dell'avversario. In terza posizione c'era la più accettabile lotta greca, dove non si andava oltre a qualche morso e a dita o arti spezzati. Tra le altre discipline suscitava pari interesse solo la corsa coi cavalli. Stiamo davvero parlando di sport? [quote] L'antidoping invece ha 50 anni di vita e di fatto solo 20 di vita vera. Il doping è qualcosa che serve per migliorare le prestazioni, esattamente come gli integratori, gli allenamenti le tattiche di gara. [/quote] Ricorda che il doping, oltre a migliorare le prestazioni, presenta la certezza o il ragionevole dubbio che possa recare danno alla salute, in alternativa, oppure in aggiunta, presenta anche un carattere anti-sportivo. [quote] fare solo i controlli obbligatori, basta carabinieri, GDF e intercettazioni. [/quote] Per carità, piuttosto aboliamo i controlli, ma non l'intervento della magistratura! [quote] Faccio notare che magistrati e carabinieri dovrebbero servire per perseguire i reati VERI [/quote] Il doping è un reato vero: è una truffa, una truffa che pure può avere delle ripercussioni sulla pubblica salute, una truffa che opera un plagio e abbruttisce pure le persone. Non ci sono solo i professionisti: ci sono anche le categorie giovanili ed i cicloamatori. É utopistico pensare che ciò che è un reato per un cicloamatore (l'uso e lo spaccio di sostanze dopanti), non lo sia per un professionista. É utopistico pensare che la giustizia tolleri che un ragazzo debba doparsi per riuscire a fare il professionista, ed è utopistico che la giustizia tolleri il dilagare delle sostanze dopanti nelle categorie giovanili. Forse il CONI può tollerarlo, e dico forse, ma la giustizia no. Mi rendo conto che la politica italiana ci ha abituati a leggi ad personam da sempre, a favore di questa o quella corporazione, a favore di questa o quella categoria, tanto che il Silvio nazionale è un pivello dilettante rispetto ai grandi della DC e del PCI e del PSI che furono, però è ora di cambiare, non trovi? Non è possibile considerare il ciclismo come un isola anarchica. Ciao

Aranciata, potrei sbagliarmi, ma dire che nel pancrazio cavare gli occhi era una delle uniche due cose vietate (l'altra forse era mordere, ma non ricordo). Poi anche il pentathlon era piuttosto considerato fra gli antichi greci, anche se suscitava di meno il truculento entusiasmo popolare.

[quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] Faccio una premessa : il doping è proibito, è reato e quindi io sono contro il doping. Però, il doping nasce insieme allo sport circa 28 secoli fa. L'antidoping invece ha 50 anni di vita e di fatto solo 20 di vita vera. Il doping è qualcosa che serve per migliorare le prestazioni, esattamente come gli integratori, gli allenamenti le tattiche di gara. Quindi è probabile che finchè lo sport sarà una gara per arrivare primi, ci sarà il doping. Poi non è detto che sarà sempre cosi', lo sport potrebbe anche essere una presa in giro verso i tifosi, un sistema per garantire miliardi a pochi privilegiati, oppure un sistema per garantire alle veline o letterine fidanzati di 25 anni , anziche' 60. Non dimentichiamo che noi Italiani dobbiamo sottostare alle regole internazionali , non possiamo fare gli affari nostri. Quindi abbiamo poco spazio di manovra. Veniamo alle proposte : fare solo i controlli obbligatori, basta carabinieri, GDF e intercettazioni. Faccio notare che magistrati e carabinieri dovrebbero servire per perseguire i reati VERI, già gli tocca fare la lotta alla droga e alle prostitute, se poi gli facciamo fare anche la lotta al doping, chi è che poi va ad arrestare i delinquenti veri? Quando un italiano viene inquisito senza prove, tipo Basso noi dobbiamo difenderlo dal giustizialismo dei giornali . Basta considerare il dopato un ladro o imbroglione, è semplicemente uno sfortunato che è caduto nella rete. Il caso Landis è emblematico e tragico nello stesso tempo. Poi concludendo, ai tempi dell'antica Grecia , quando la civiltà progrediva, c'era già lo sport , il doping e il grande filosofo EPICURO diceva che il vizio era inevitabile e l'uomo doveva controllarlo senza esserne schiavo. Poi nel medio-Evo tutto il contrario , niente sport, niente doping , proibito il vizio, ecc. ecc. e cosa è successo , che la civiltà si è fermata , anzi è regredita per 1000 anni . Vogliamo ripetere l'errore ? [/quote] Non condivido il 99% di quello che è scritto qui. Forse l'unica cosa che mi sento di appoggiare - allo stato attuale delle cose - è il garantismo verso chi viene "fermato" senza prove. Ma mettere la testa sotto la sabbia - ora e nel futuro - non è certo la soluzione. E neanche (continuare a) far arricchire le case farmaceutiche ed i loro scagnozzi lo è. P.S.: Zillo, per squalificare la squadra si deve mettere con le spalle al muro la stessa: adesso come adesso, toccare la squadra non è possibile, perché ti assicuro che molti ds e team-manager conoscono a malapena i propri corridori (magari quelli più giovani o gli stranieri "lontani", ma è comunque scandaloso). Con la sede del team, gli allenamenti collegiali (anche non gli stessi, ci mancherebbe), ed il medico sociale, allora sì che ci sarà la responsabilità diretta. Ma solo allora, prima sarebbe ingiusto.

Monsieur si vede proprio che non hai mai corso in bici... [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da chapino [/i] - il tenere riuniti presso un'unica sede i corridori lo vedo adatto al livello giovanile, dove viene infatti già attuato. Non credo si possa chiedere ad un atleta di 30 anni con moglie e figli di vivere separatamente, rinunciando in pratica alla famiglia (se si sommano i giorni di allenamento e quelli di gara,un corridore passerebbe con la famiglia, forse, Natale, Pasqua no di sicuro!).[/quote] Chapino, permettimi di contraddire questo punto: se vogliono fare i professionisti, questo è professionismo. Altrimenti, si torni ad un ciclismo dilettantistico (e quindi abbinandolo ad un lavoro "vero") e siamo tutti d'accordo sullo stare a casa con moglie e figli. (nei periodi di "stacco" potrebbero comunque starsene a casa per quei week-end, e nessuno vieta alla famiglia del corridore di andare a vivere vicino la sede del team: avrebbero degli orari - diciamo dalle 9 alle 17 - mica sarebbero segregati) ;) [/quote]

[quote][i]Originariamente inviato da tobia [/i] Monsieur si vede proprio che non hai mai corso in bici...[/quote] Se argomenti la cosa magari può maturare una discussione costruttiva... così è solo una frecciata verso il sottoscritto, e non penso/spero fosse questo il tuo obiettivo... ;)

Era per tirarti un po'in giro... cmq su questa cosa non sono daccordo, come fai a spostare ttta la famiglia se un corridore manco prende lo stipendio per mantenersi da solo...:OIO

[quote][i]Originariamente inviato da Lopi [/i] Aranciata, potrei sbagliarmi, ma dire che nel pancrazio cavare gli occhi era una delle uniche due cose vietate [/quote] Certo, era vietato cavare gli occhi! Al guerriero che trasgrediva veniva impedito di partecipare alle gare successive, tutto qui. A lui restava la vittoria, all'avversario mancava un occhio.

[quote][i]Originariamente inviato da tobia [/i] Era per tirarti un po'in giro... cmq su questa cosa non sono daccordo, come fai a spostare ttta la famiglia se un corridore manco prende lo stipendio per mantenersi da solo...:OIO [/quote] Ovvio che ci sarebbero da innalzare i salari minimi, tramite l'istituzione di un sindacato dei corridori professionisti serio (non come quelli vigenti, da Moser a Colombo) e che acquisisca davvero un peso specifico importante nelle decisioni UCI (l'ideale sarebbe un peso del 50%, col resto diviso tra organizzatori, federazioni e squadre). Con questo: [i]- Bilancio controllato per valutare le spese mediche, che siano nella norma (e per verificare che gli stipendi vengano pagati per intero).[/i] credo che ci sarà poco spazio alle "improvvisazioni" economiche. Per le proposte da fare, mi permetto di dare un consiglio: dimenticatevi del ciclismo di oggi. Lasciate stare ciò che accade oggi, piuttosto dite quello che vorreste accadesse. Le proposte possono essere utopiche, anche, ma da una grossa utopia si può ricavare una realtà buona, questo sì. Quindi, proponete il vostro "ciclismo ideale", dimenticandovi - o quasi - di quello che c'è ora.

[quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] Basta considerare il dopato un ladro o imbroglione, è semplicemente uno sfortunato che è caduto nella rete. Il caso Landis è emblematico e tragico nello stesso tempo. [/quote] Io sono forse tra quelli che ha usato tali definizioni + spesso e non solo non penso d'essere in errore ma anzi a me pare che il problema sia proprio opposto. Si è talmente lontani da tali definizioni che si giustificano gli "sfortunati" in base al fatto che sarebbero tutti così (se no non avrebbe senso parlare di sfortunati) e questo implica che doparsi non è considerato nei termini descritti. Per me tali sono e tali rimangono e qualunque protocollo e qualunque soluzione che non parta dal ritenere i dopati in tal modo è per me incondivisibile. (cosa diversa è dire che non sono i soli responsabili e che mentre loro comunque rischiano sia la salute sia d'essere beccati altri fino ad ora hanno agito con molti meno rischi )Poi chiaro che se uno compie una rapina a mano armata mica posso considerarlo al pari di Landis così come è diverso usare prodotti dopanti e passarli anche ad altri magari lucrandoci sopra ma in tutti i casi non credo si possa definirli altrimenti. Ladrano emozioni e già questo per un balordo sentimentalista del ciclismo come me basterebbe a definirli pure in modo peggiore, ma anche in senso + terra terra rubano premi ed ingaggi e carriera ad altri che a pane ed acqua prenderebbero il loro posto [u][b]e che magari non abbiamo nemmeno mai visto tra i prof perchè hanno smesso da dilettanti.[/b][/u] Altra cosa grave infine è che hanno distrutto la dignità di uno sport. Vero che il ciclismo viene troppo spesso massacrato da gente che non troverebbe il pavimento cadendo dal letto e che magari parla ogni giorno in modo benevolo di altri sport ben + moribondi del ciclismo ma tra i responsabili di questa situazione i dopati non sono certo in seconda fila e questo sarebbe bene non scordarlo. Posso assicurare che quando parlo con gente che capisce poco di bici e la prima cosa che ti chiede quando gli dici che fai gare amatoriali (che di amatoriale ormai hanno solo il nome) è :"ti dopi?", oltre al vaffa.... + o meno esplicito, se potessi prenderei a legnate senza il minimo rimorso tutti coloro che hanno contribuito a far diffondere tale modo di pensare e tra questi ci sono anche i furbacchioni di cui sopra. Per l'uso del termine imbroglioni invece non credo servano interpretazioni perchè è incontestabile che di imbroglioni si tratti. [quote] Poi concludendo, ai tempi dell'antica Grecia , quando la civiltà progrediva, c'era già lo sport , il doping e il grande filosofo EPICURO diceva che il vizio era inevitabile e l'uomo doveva controllarlo senza esserne schiavo. Poi nel medio-Evo tutto il contrario , niente sport, niente doping , proibito il vizio, ecc. ecc. e cosa è successo , che la civiltà si è fermata , anzi è regredita per 1000 anni . Vogliamo ripetere l'errore ? [/quote] A mio parere non c'entra nulla ma forse non ho capito cosa intendi dire e me ne scuso in anticipo. Sul resto condivido molto di quanto ha scritto Aranciata_bottecchia

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] P.S.: Zillo, per squalificare la squadra si deve mettere con le spalle al muro la stessa: adesso come adesso, toccare la squadra non è possibile, perché ti assicuro che molti ds e team-manager conoscono a malapena i propri corridori (magari quelli più giovani o gli stranieri "lontani", ma è comunque scandaloso). Con la sede del team, gli allenamenti collegiali (anche non gli stessi, ci mancherebbe), ed il medico sociale, allora sì che ci sarà la responsabilità diretta. Ma solo allora, prima sarebbe ingiusto. [/quote] Ma è quello che intendo io! L'unica differenza sta nel fatto che voi volete che l'UCI stbilisca le regole per essere certificati NO DOPING, io invece dico che l'UCI deve semplicemente dirre alle squadre: "Le pene nel Pro Tour saranno queste, queste e quest'altre: organizzatevi in modo da conoscere TUTTO dei vostri corridori, altrimenti state fuori dal Pro Tour"

ps ho fatto l'esempio della rapina a mano armata che può essere fuorviante in ogni caso per come la vedo io uno che si dopa non fa certo nulla di paragonabile anche se le definizioni restano ma coloro che smerciano tali sostanze spesso senza manco un minimo di basi per sapere che cosa hanno per le mani fanno qualcosa di non meno grave

[quote][i]Originariamente inviato da Zillo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] P.S.: Zillo, per squalificare la squadra si deve mettere con le spalle al muro la stessa: adesso come adesso, toccare la squadra non è possibile, perché ti assicuro che molti ds e team-manager conoscono a malapena i propri corridori (magari quelli più giovani o gli stranieri "lontani", ma è comunque scandaloso). Con la sede del team, gli allenamenti collegiali (anche non gli stessi, ci mancherebbe), ed il medico sociale, allora sì che ci sarà la responsabilità diretta. Ma solo allora, prima sarebbe ingiusto. [/quote] Ma è quello che intendo io! L'unica differenza sta nel fatto che voi volete che l'UCI stbilisca le regole per essere certificati NO DOPING, io invece dico che l'UCI deve semplicemente dirre alle squadre: "Le pene nel Pro Tour saranno queste, queste e quest'altre: organizzatevi in modo da conoscere TUTTO dei vostri corridori, altrimenti state fuori dal Pro Tour" [/quote] Zillo, non regge, perchè la presunzione d'innocenza scagionrebbe le squadre davanti al Tas o qualsiasi altro tribunale, anche ordinario. Bisogna creare le premesse affinchè la responsabilità delle squadre venga riconosciuta. Oltretutto la soluzione che proponi non porta con sè alcuna forma di prevenzione ed esporrebbe ulteriormente il ciclismo (pene più severe, più barracuda sotto il patibolo ad aspettare la testa che rotola giù).

[quote][i]Originariamente inviato da Zillo [/i] L'unica differenza sta nel fatto che voi volete che l'UCI stbilisca le regole per essere certificati NO DOPING, io invece dico che l'UCI deve semplicemente dirre alle squadre: "Le pene nel Pro Tour saranno queste, queste e quest'altre: organizzatevi in modo da conoscere TUTTO dei vostri corridori, altrimenti state fuori dal Pro Tour" [/quote] Impossibile, ed anche pericoloso. L'unica cosa che dovrebbe fare l'Uci è favorire le federazioni nazionali verso l'aiuto che le stesse devono dare alle società per "costruire" la "prima" sede societaria dei team professionistici. Lavandosene le mani con la frase da te riportata, graverebbe soltanto sui budget dei team professionistici, ed a rimetterci sarebbero - come al solito - gli atleti ed i loro stipendi. E questo non deve assolutamente accadere. Errata anche la tua lettura sul NO DOPING: ti riporto quanto scritto da noi di Cicloweb: [i]Certificazione NO DOPING: le squadre, se vogliono, possono richiedere la certificazione NO DOPING ad un organismo esterno all'Uci e indipendente. La certificazione (almeno all'inizio) non è obbligatoria.[/i] Come vedi, nessuno si sogna di dire che il certificato NO DOPING debba essere richiesto, né concesso, all'Uci e dall'Uci.

Ecco le mie idee: Le squadre sono obbligate ad avere una sede, in cui i corridori devono recarsi quotidianamente per iniziare gli allenamenti. Ai corridori verranno effettuati due controlli antidoping al mese a sorpresa, l'assenza ai quali costerà una sospensione di 2 mesi dalle gare. Se un corridore viene trovato positivo la squadra è tenuta ad onorare il contratto fino alla sua scadenza Alla terza positività in una stagione un gruppo sportivo viene sciolto, il suo direttore sportivo radiato a vita. Ai corridori risultati puliti verrà corrisposto un indennizzo pari all'ingaggio per il resto della stagione, qualora non riescano a trovare un nuovo ingaggio. E' offerta la possibilità allo sponsor di rifondare il gruppo sportivo, sostituendo completamente lo staff. Ai corridori trovati positivi verranno revocate tutti i risultati conseguiti nella stagione in corso. Invece di una lista di sostanze e pratiche proibite creare una lista di sostanze e pratiche ammesse. Qualsiasi nuovo farmaco dovrà essere esaminato da una commissione che stabilirà se è da considerare doping o no. Finchè non sarà stato esaminato il suo utilizzo è considerato doping. Le squalifiche inflitte su questa base non saranno revocate qualora il farmaco sia in seguito considerato ammesso.

[quote] Zillo, non regge, perchè la presunzione d'innocenza scagionrebbe le squadre davanti al Tas o qualsiasi altro tribunale, anche ordinario. Bisogna creare le premesse affinchè la responsabilità delle squadre venga riconosciuta. Oltretutto la soluzione che proponi non porta con sè alcuna forma di prevenzione ed esporrebbe ulteriormente il ciclismo (pene più severe, più barracuda sotto il patibolo ad aspettare la testa che rotola giù).[/quote] Perdonami ma non riesco a capire cosa c'entra il TAS e compagnia briscola...se si stabilisce prima, con un regolamento approvato che le squadre sono ritenute respnsabili del comportamento dei propri atleti in materia di doping non vedo come potrebbe entrare in scena il doping. Si potrebbe, per ipotesi, porre questa regola fra 2 anni, quando si dovranno rinnovare le licenze Pro Tour, rilasciandole solo a chi si impegnerà in questo modo. E cerca di capire che qui non si tratta semplicemente di pene più severe, ma di pene diverse, che includono anche la parte che finora è sempre stata dimenticata, ovvero i club! Perchè poi è troppo facile dire che è il corridore che ha sbagliato da solo... ma a me sembra impossibile che le squadre siano sempre all'oscuro di tutto...o voi credete che i vertici della Phonak in tutti questi anni non sapessero niente dei vari Camenzind, Hamilton, Botero, Gutierrez, Landis e chi più ne ha più ne metta!!?? [quote] Impossibile, ed anche pericoloso. L'unica cosa che dovrebbe fare l'Uci è favorire le federazioni nazionali verso l'aiuto che le stesse devono dare alle società per "costruire" la "prima" sede societaria dei team professionistici. Lavandosene le mani con la frase da te riportata, graverebbe soltanto sui budget dei team professionistici, ed a rimetterci sarebbero - come al solito - gli atleti ed i loro stipendi. E questo non deve assolutamente accadere. Errata anche la tua lettura sul NO DOPING: ti riporto quanto scritto da noi di Cicloweb: Certificazione NO DOPING: le squadre, se vogliono, possono richiedere la certificazione NO DOPING ad un organismo esterno all'Uci e indipendente. La certificazione (almeno all'inizio) non è obbligatoria. Come vedi, nessuno si sogna di dire che il certificato NO DOPING debba essere richiesto, né concesso, all'Uci e dall'Uci[/quote] Mario, non venirmi a parlare del budget perchè io sto parlando delle società Pro Tour! Ma hai visto tutto quello che hanno speso i vari corridori dal signor Fuentes??? Ma vedi quanto spendono per il doping??? Se anche qualche corridore di vertice guadagna un po' meno non mi sembra la fine del mondo... Senza contare che alla lunga una gestione di questo tipo se funzionasse riporterebbe fiducia e sponsor di primo piano nel mondo del ciclismo! Per quanto riguarda la distinzione fra obbligatoria e facoltativa, non credo sia una grande differenza, perchè le società NON NO DOPING, verrebbero subito indicate nell'immagine popolare come DOPING! E allora verrebbero facilmente escluse da competizioni di alto livello per preservarne l'immagine immacolata della corsa (pensa al Tour de France). Alla fine sarebbe un imposizione logica, anche se non ufficiale!

Ho letto le vostre considerazioni ed un articolo a firma Pastonesi pubblicato oggi sulla Gazzetta in cui Santoni spara a zero sull'organizzazione del Pro Tour ed espongo le mie impressioni. Secondo me le squalifiche vanno date a tutte le persone che girano intorno al corridore "beccato" (cosidetta responsabilità oggettiva). Quindi il manager della squadra, il medico sociale, il procuratore. Così Rijs e Ferretti, per fare gli esempi più eclatanti, la smetteranno di scaricare malamente i propri corridori (per Ferretti mi riferisco a Frigo, ovviamente) dopo averne tessuto le lodi e magari riassumendolo dopo che è passata la bufera. E' tutto l'ambiente che deve essere coinvolto, nel bene e nel male, per cercare di dare un segno di svolta, non soltanto il corridore deve pagare per tutti. Per quanto riguarda il Pro Tour dico non più di 16 squadre (anche per lasciare un po' di libertà agli organizzatori) e nessuna concomitanza di gare. Interessante mi sembra anche l'idea di inserire manifestazioni a rotazione. E poi basta con le favole del "codice etico". Anche le banche italiane hanno istituito la formula "patti chiari", semplicemente per dare una mano di bianco ad un ambiente altrettanto dopato e ricominciare da capo a fare le loro porcherie !!! :doh:

[quote][i]Originariamente inviato da Zillo [/i] Perdonami ma non riesco a capire cosa c'entra il TAS e compagnia briscola...se si stabilisce prima, con un regolamento approvato che le squadre sono ritenute respnsabili del comportamento dei propri atleti in materia di doping non vedo come potrebbe entrare in scena il doping. Si potrebbe, per ipotesi, porre questa regola fra 2 anni, quando si dovranno rinnovare le licenze Pro Tour, rilasciandole solo a chi si impegnerà in questo modo. E cerca di capire che qui non si tratta semplicemente di pene più severe, ma di pene diverse, che includono anche la parte che finora è sempre stata dimenticata, ovvero i club! Perchè poi è troppo facile dire che è il corridore che ha sbagliato da solo... ma a me sembra impossibile che le squadre siano sempre all'oscuro di tutto...o voi credete che i vertici della Phonak in tutti questi anni non sapessero niente dei vari Camenzind, Hamilton, Botero, Gutierrez, Landis e chi più ne ha più ne metta!!??[/quote] Matteo, tu ed io (e Davide) siamo molto più d'accordo di quanto possiamo pensare, soltanto che io e Davide ti stiamo facendo notare che - messo così - il tuo "regolamento" sarebbe impugnabile con troppa facilità da parte degli avvocati dei team, che ricorrendo al TAS (Tribunale Arbitrato Sportivo), potrebbero poi in un secondo momento far valere le loro ragioni e quindi rendere inutile, e pericoloso (perché si scatenerebbe una matrioska di giudizi e cassazioni), il tuo regolamento. Siamo anche d'accordo che la "verginità" delle squadre è un argomento che sfiora il ridicolo ed è sicuramente ipocrita. Però - ora come ora, e cioè con i team che si incontrano soltanto alle corse e professionisti che si allenano a casa propria quando e come vogliono - attualmente il tuo/nostro discorso è inapplicabile. In primis, nessuna squadra accetterebbe - con le condizioni attuali - il tuo "regolamento approvato a priori", e farebbero bene, perché poi i team-manager e direttori sportivi potrebbero essere "ostaggi" dei propri corridori. Attenzione, il discorso è serio: adesso, con i team strutturati come lo sono, sia l'atleta che il team-manager può essere sia la vittima che il carnefice. Invece, con le sedi sociali riconducibili alle società, i team-manager e gli atleti sarebbero considerati "pari" sia nella bontà delle loro azioni, sia nella cattiveria. In poche parole: adesso la Phonak potrebbe sapere tutto, ma non ne possiamo avere la certezza perché sia Hamilton che Santi Perez che Camenzind abitavano in tre posti diversi, si allenavano in tre posti diversi, magari erano seguiti da tre medici diversi e la Phonak li incontrava soltanto un giorno prima di una corsa, durante la corsa e fino un'ora dopo la conclusione della corsa. Con le sedi, Hamilton, Santi Perez e Camenzind si sarebbero allenati nello stesso posto, abitavano più o meno nello stesso paese, sarebbero stati seguiti solo e soltanto dal medico della società Phonak. Allora sì che la Phonak starebbe con le spalle al muro e non potrebbe per nessun motivo cadere dalle nuvole, anche solo per una mancanza di monitoraggio (qualora uno dei ciclisti si faccia portare la notte, a casa, sostanza proibite dall'amico di un amico). Solo in quel momento il dubbio potrà essere certezza. In poche parole, mai più un: "...ma secondo voi...". [quote]Mario, non venirmi a parlare del budget perchè io sto parlando delle società Pro Tour! Ma hai visto tutto quello che hanno speso i vari corridori dal signor Fuentes??? Ma vedi quanto spendono per il doping??? Se anche qualche corridore di vertice guadagna un po' meno non mi sembra la fine del mondo... Senza contare che alla lunga una gestione di questo tipo se funzionasse riporterebbe fiducia e sponsor di primo piano nel mondo del ciclismo! Per quanto riguarda la distinzione fra obbligatoria e facoltativa, non credo sia una grande differenza, perchè le società NON NO DOPING, verrebbero subito indicate nell'immagine popolare come DOPING! E allora verrebbero facilmente escluse da competizioni di alto livello per preservarne l'immagine immacolata della corsa (pensa al Tour de France). Alla fine sarebbe un imposizione logica, anche se non ufficiale! [/quote] Matteo, perdonami, ma uno sponsor paga 10 milioni di euro per 4 anni di licenza ProTour, giusto? E a chi li paga? All'Uci, giusto. Perché allora l'Uci non dovrebbe aiutare le squadre a costruirsi una sede societaria, non solo con finanziamenti e facilitazioni economiche, ma anche con regolamenti che portino effettivi benefici nel costruirsi una sede (che implica molti costi, ne converrai)? Perché? Proprio per ridare credibilità al ciclismo, di cui l'Uci è l'organo principale, dovrebbe farlo. Non riesco a capire perché gravare di spese squadre (e rischiare di far pagare poco e male gli atleti) e far lavare le mani all'Uci su questa vicenda, ma forse ci stiamo capendo male. Ti pongo una domanda sul quale possiamo capirci meglio: tu, per arrivare alla responsabilità diretta dei team, come vorresti muoverti? Siamo d'accordo invece sull'obbligarietà "morale" del NO DOPING, che è proprio l'obiettivo per squarciare l'ipocrisia. Il fatto che l'ente NO DOPING debba essere indipendente dall'Uci e dal ciclismo in generale è proprio per assicurare che il "marchio NO DOPING" non sia una marketta di facciata e basta.

[quote][i]Originariamente inviato da Zillo [/i] Perdonami ma non riesco a capire cosa c'entra il TAS e compagnia briscola...se si stabilisce prima, con un regolamento approvato che le squadre sono ritenute respnsabili del comportamento dei propri atleti in materia di doping non vedo come potrebbe entrare in scena il doping. [/quote] Vedi Zillo, è proprio questo il nocciolo della questione. Tu ritieni che a decretare la colpevolezza di una squadra sia un regolamento, la legge, generalmente, invece prevede che a decretare la colpevolezza di una persona (anche giuridica) siano le prove. Le prove è difficile reperirle, perchè poche altre corporazioni sono ermetiche ed omertose come il ciclismo. Bisogna cercare un'altra via, che renda concreta la responsabilità delle squadre. Se non sei d'accordo pazienza, non ho altri chiarimenti, lascio l'incombenza ad altri. Ciao

Mah! il prezzo di una licenza PT non lo conoscevo... Nulla vieta comunque all'UCI di fare uno sconto, oppure, meglio, di pagare finanziamenti a tasso 0 o addirittura a fondo perduto per la costruzione di tali strutture. Ora quello che dico io è una proposta, uno schizzo... se si vuole attuare le strade da percorrere sarebbero molte e se si vuole si può fare di tutto. Per quanto riguarda la responsabilita diretta del team, basta fare la legge o il regolamento che la stabilisca. A crearla nella pratica devono essere le singole squadre, eliminando i preparatori esterni ecc. ecc. e soprattutto con controlli antidoping interni (magari finanziati dall'UCI se bisogna farne una questione economica) che consentano di monitorare continuamente la condotta dei propri atleti... non mi sembra una cosa impossibile..

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Zillo [/i] Perdonami ma non riesco a capire cosa c'entra il TAS e compagnia briscola...se si stabilisce prima, con un regolamento approvato che le squadre sono ritenute respnsabili del comportamento dei propri atleti in materia di doping non vedo come potrebbe entrare in scena il doping. [/quote] Vedi Zillo, è proprio questo il nocciolo della questione. Tu ritieni che a decretare la colpevolezza di una squadra sia un regolamento, la legge, generalmente, invece prevede che a decretare la colpevolezza di una persona (anche giuridica) siano le prove. Le prove è difficile reperirle, perchè poche altre corporazioni sono ermetiche ed omertose come il ciclismo. Bisogna cercare un'altra via, che renda concreta la responsabilità delle squadre. Se non sei d'accordo pazienza, non ho altri chiarimenti, lascio l'incombenza ad altri. Ciao [/quote] Ma vedi.. per farti un esempio simile, il Codice Civile italiano prevede che se il tuo cane esce dal tuo giardino e va a sbranare un passante la colpa è tua! Quello che puoi fare è solo provare che tu avevi fatto tutto per bene e solo un caso fortuito e non prevedibile ha fatto in modo che il cane potesse fuggire. Come vedi è la legge che ribalta la situazione: non si deve più provare la tua colpevolezza, ma cercare di provare la tua innocenza. E la questione è ben diversa! Mi dispiace questo tuo "tagliare" il discorso dicendo che non vuoi più intervenire, perchè io sto parlando in maniera molto tranquilla e non voglio mica mettermi a litigare.. ti sto solo spiegando un punto di vista...

[quote][i]Originariamente inviato da Zillo [/i] Mah! il prezzo di una licenza PT non lo conoscevo... Nulla vieta comunque all'UCI di fare uno sconto, oppure, meglio, di pagare finanziamenti a tasso 0 o addirittura a fondo perduto per la costruzione di tali strutture. Ora quello che dico io è una proposta, uno schizzo... se si vuole attuare le strade da percorrere sarebbero molte e se si vuole si può fare di tutto. Per quanto riguarda la responsabilita diretta del team, basta fare la legge o il regolamento che la stabilisca. A crearla nella pratica devono essere le singole squadre, eliminando i preparatori esterni ecc. ecc. e soprattutto con controlli antidoping interni (magari finanziati dall'UCI se bisogna farne una questione economica) che consentano di monitorare continuamente la condotta dei propri atleti... non mi sembra una cosa impossibile.. [/quote] Matteo, noi tre in realtà siamo d'accordo. Evidentemente Davide non aveva più niente da aggiungere perché - mentre tu eri in vacanza :D - avevamo già dibattuto sulla questione nell'altro thread (DOPING: dobbiamo uscire dai sogni), quindi il tuo intervento è stato, per noi, un po' fuori-tempo e non capivamo dove volevi parare. Abbiamo capito, dunque, che sei d'accordo con noi. Non è impossibile: basta volerlo, basta che l'Uci aiuti le federazioni nazionali e, a loro volta, i team professionistici e che i regolamenti, in accordo con commissioni d'esperti, siano rivolti alla tutela del ciclismo, non dei portafogli dei dirigenti di ciclismo.

[quote][i]Originariamente inviato da Zillo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Vedi Zillo, è proprio questo il nocciolo della questione. Tu ritieni che a decretare la colpevolezza di una squadra sia un regolamento, la legge, generalmente, invece prevede che a decretare la colpevolezza di una persona (anche giuridica) siano le prove. Le prove è difficile reperirle, perchè poche altre corporazioni sono ermetiche ed omertose come il ciclismo. Bisogna cercare un'altra via, che renda concreta la responsabilità delle squadre. Se non sei d'accordo pazienza, non ho altri chiarimenti, lascio l'incombenza ad altri. Ciao [/quote] Ma vedi.. per farti un esempio simile, il Codice Civile italiano prevede che se il tuo cane esce dal tuo giardino e va a sbranare un passante la colpa è tua! Quello che puoi fare è solo provare che tu avevi fatto tutto per bene e solo un caso fortuito e non prevedibile ha fatto in modo che il cane potesse fuggire. Come vedi è la legge che ribalta la situazione: non si deve più provare la tua colpevolezza, ma cercare di provare la tua innocenza. E la questione è ben diversa! [/quote] Matteo, stiamo parlando di persone o di persone giuridiche, il cane non lo è, come non lo è l'autombile e come non lo è l'abitazione, per le quali il proprietario è comunque tenuto a rispondere dei danni che le sue proprietà possono causare ad altri. Approfitto per ricordare che è sempre bene assicurare il proprio cane, anche un botolo di pochi kg è pericoloso se scappa in strada e finisce tra le ruote di una bici o di una moto, o se fa cadere un bimbo. [quote] Mi dispiace questo tuo "tagliare" il discorso dicendo che non vuoi più intervenire, perchè io sto parlando in maniera molto tranquilla e non voglio mica mettermi a litigare.. ti sto solo spiegando un punto di vista... [/quote] Hai ragione, chiedo scusa. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Matteo, perdonami, ma uno sponsor paga 10 milioni di euro per 4 anni di licenza ProTour, giusto? E a chi li paga? All'Uci, giusto.[/quote] Mi auto-quoto per correggermi. Una squadra ProTour deve presentare una "garanzia bancaria" (la cosidetta "fidejussione") di 10 milioni di euro per i 4 anni di licenza Uci ProTour. Quindi, non un pagamento, ma una copertura economica (comunque difficile da trovare e ottenere, altrimenti non si capiscono le poche licenze di 4 anni date).

Anch'io condivido buona parte delle proposte avanzate nel'articolo di Marco Grassi, naturalmente alcuni aspetti vanno un po smussati però il concetto importante è quello di creare un forte legame tra corridore e squadra per fare in modo che quest'ultima sia sempre in grado di tenere sotto controllo il proprio tesserato. Credo sia impossibile porre dei limiti di allenamento per i corridori però si deve assolutamente cercare di evitare la "robotizzazione" che è l'anticamera del doping. E' importante che si inizi a fare delle proposte concrete, a martellare i "parrucconi" che siedono sulle poltrone del potere, un sussurro può diventare una voce e poi crescere sempre di più di intensità fino a trasformarsi in un urlo in grado di smuovere el coscienze!

Bell'articolo. L'unico punto su cui non sono daccordo e' quello relativo alle pressioni affinche' le squadre certificate NO DOPING non debbano subire controlli da NAS o altri enti esterni. Non ne vedo la necessita' e, agli occhi dei non adepti, potrebbe sembrare una specie di "protezione"; sicuramente ci sarebbe chi lo insinuerebbe. Non ne vedo la necessita' perche', se la certificazione valesse quanto auspicato nell'articolo, i controlli avrebbero sempre risultato negativo e si annullerebbe l'effetto promozionale per eventuali magistrati in cerca di pubblicita'. Insomma se si vuol fare una retata di delinquenti armati non si va a cercarli in un luogo con i metal detector agli ingressi.

Secondo me sarebbe anche necessario intensificare i controlli a sorpresa, ormai è un dato di fatto che la "cura doping" sia seguita soprattutto durante la preparazione al fine di consentire carichi di lavoro sempre maggiori. Un'altra cosa a cui avevo pensato, anche se credo che ai più potrà sembrare una grottesca imitazione dei regolamenti di Formula1, è la possibilità di vietare l'uso di moltipliche superiori ai 53 denti, ciò potrebbe aiutare ad avere prestazioni a cronometro meno "muscolari".

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Secondo me sarebbe anche necessario intensificare i controlli a sorpresa, ormai è un dato di fatto che la "cura doping" sia seguita soprattutto durante la preparazione al fine di consentire carichi di lavoro sempre maggiori. Un'altra cosa a cui avevo pensato, anche se credo che ai più potrà sembrare una grottesca imitazione dei regolamenti di Formula1, è la possibilità di vietare l'uso di moltipliche superiori ai 53 denti, ciò potrebbe aiutare ad avere prestazioni a cronometro meno "muscolari". [/quote] Controlli a sorpresa? Ma lo sai che il ciclismo è uno dei pochi sport in cui l'atleta deve comunicare sempre il domicilio durante la stagione, per ricevere le "visite" a sorpresa delle auto gialle dell'UCI? E poi, che senso ha limitare i rapporti al 53x11? Se escludi Gonchar che è arrivato ad usare un 56, quelli che usano un 54 si contano sulle dita di una mano. Per le categorie giovanili ok, ma oltre i 18 anni lasciamo liberi almeno i rapporti.

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Secondo me sarebbe anche necessario intensificare i controlli a sorpresa, ormai è un dato di fatto che la "cura doping" sia seguita soprattutto durante la preparazione al fine di consentire carichi di lavoro sempre maggiori. Un'altra cosa a cui avevo pensato, anche se credo che ai più potrà sembrare una grottesca imitazione dei regolamenti di Formula1, è la possibilità di vietare l'uso di moltipliche superiori ai 53 denti, ciò potrebbe aiutare ad avere prestazioni a cronometro meno "muscolari". [/quote] Controlli a sorpresa? Ma lo sai che il ciclismo è uno dei pochi sport in cui l'atleta deve comunicare sempre il domicilio durante la stagione, per ricevere le "visite" a sorpresa delle auto gialle dell'UCI? [/quote] Questo lo so, però probabilmente le visite o sono troppo rade oppure inefficaci.

Rade magari no, inefficaci si. Secondo me l'antidoping spara con gli archibugi, mentre i "preparatori" sono armati di fucili a canna rigata...quindi i colpi della WADA cadono nel mucchio e sono imprecisi, mentre quelli dei preparatori penetrano bene nelle menti assuefatte di chi cerca il risultato a tutti i costi.

Innanzitutto bravi. in primis a Grassi e alla redazione tutta, in secondo luogo a tutti quelli che sono intervenuti. Non è certo facile fare proposte su un argomento così controverso e complesso, ma molti le fanno e sono anche interessanti. anch'io provo a dire la mia. Io non sono minimamente d'accordo sull'idea della sede sociale come "luogo di lavoro collettivo". L'idea è bella per tutta una serie di attività collegate (promozione della squadra, entusiasmo di campanile, ecc.), ma non come luogo in cui i corridori si trovano, "lavorano" assieme, e a fine giornata "timbrano" e vanno a casa. L'intento è certo nobile, fare in modo di allontanare certa gentaglia dalla squadra, ma non credo sarebbe risolutivo. Esempio: la squadra professionistica cicloweb ha sede nel comune di Reggio Emilia. Il corridore Reggio Emilia, che a tutti i costi vuole andare più forte degli altri, sa che c'è un medico, facciamo per esempio che abbia lo studio sul Monte Serra, in provincia di Lucca, che fa andare forte la gente. Finita la mia giornata di lavoro mi metto in contatto, per il tramite di qualche conoscente o personalmente, con questa persona. Mi accordo con lui, alle 17 stacco, dico al DS che vado per parenti, mi trovo fuori dal casello di Roncobilaccio a prelevare ciò che questo dottore mi manda. Ah, naturalmente prima gli ho inviato le specifiche con tutti i controlli che dovrò affrontare.....Non crediate che, una volta tenuti un pò più "legati" i corridori a questa sede, siano immuni da certe "notizie".....Nuoto a livello amatoriale da un bel pò di anni, non facciamo gare, eppure saprei dirvi con precisione che negozi frequentare per accedere a determinate sostanze (gli stessi che frequento anch'io per comprare costumi e occhialini, oppure materiale per andare a correre o in bicicletta, ma io non ho mai avuto accesso alla "porta magica"), saprei chi sono i medici compiacenti, insomma, io che sono fuori da certi ambienti ho avuto modo di sentire queste voci....negli spoglitoi si parla, si parla sempre, e le voci girano. Questo per quanto riguarda un eventuale allontanamento di certi personaggi e/o sostanze dalla sede sociale. Non sono nemmno d'accordo per un discorso "romantico": se c'è uno sport che deve il suo fascino proprio alla solitudine, in allenamento e in corsa, questo è proprio il ciclismo, e snaturarlo facendo allenare insieme corridori che magari, per incompatibilità caratteriale, non legano, può essere solo controproducente. Ricordo con molto affetto quando Pantani parlava dei suoi allenamenti, delle "vocine", delle salite senza cardio provando ad andare a sensazioni.....no, preferisco ognuno a casa sua, nel suo habitat naturale. Cosa propongo: io credo che la lotta al doping debba essere collegiale, di tutti gli sport. Il ciclismo è lo sport che ha pagato e continua a pagare il prezzo più alto, ma non è certamente il più marcio. Ma la lotta deve avvenire "a monte". Ho letto che la produzione di sostanza epo-dopanti è il triplo rispetto alle necessità reali, cioè ai malati che necessitano realmente di epo e affini. E' un dato incredibile, che spaventa. Il mio terrore è che, come per le armi, si privilegi l'aspetto business all'aspetto pulizia e purezza......fino a che non si andrà a monte del problema, con dei traccianti inseriti in questi prodotti, con controlli scrupolosi alle frontiere, con controlli accurati negli ospedali, vere e proprie centrali di smercio, ci sarà sempre chi cercherà di fare il furbo o che supererà i controlli. Il problema è che rispetto a queste mafie sono sempre piuttosto pessimista, e temo che prevarrà il business su tutto.

Eheheh...il Businness...fra poco va a finire che ci sono più sportivi praticanti che utilizzano medicinali destinati ai malati, che malati effettivi che usano le cure giuste. W il Curling...

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Io non sono minimamente d'accordo sull'idea della sede sociale come "luogo di lavoro collettivo". L'idea è bella per tutta una serie di attività collegate (promozione della squadra, entusiasmo di campanile, ecc.), ma non come luogo in cui i corridori si trovano, "lavorano" assieme, e a fine giornata "timbrano" e vanno a casa. L'intento è certo nobile, fare in modo di allontanare certa gentaglia dalla squadra, ma non credo sarebbe risolutivo. Esempio: la squadra professionistica cicloweb ha sede nel comune di Reggio Emilia. Il corridore Reggio Emilia, che a tutti i costi vuole andare più forte degli altri, sa che c'è un medico, facciamo per esempio che abbia lo studio sul Monte Serra, in provincia di Lucca, che fa andare forte la gente. Finita la mia giornata di lavoro mi metto in contatto, per il tramite di qualche conoscente o personalmente, con questa persona. Mi accordo con lui, alle 17 stacco, dico al DS che vado per parenti, mi trovo fuori dal casello di Roncobilaccio a prelevare ciò che questo dottore mi manda. Ah, naturalmente prima gli ho inviato le specifiche con tutti i controlli che dovrò affrontare.....Non crediate che, una volta tenuti un pò più "legati" i corridori a questa sede, siano immuni da certe "notizie".....[/quote] E mica siamo scemi, lo sappiamo che dalle 17 (orario ipotetico) in poi ognuno potrebbe fare ciò che vorrebbe. Ma il giorno dopo dovrebbe tornare in sede, e se una volta a settimana (facciamo due volte al mese?) io mando il mio corridore, col mio medico sociale, in un ambulatorio dove gli fanno i prelievi e poi il mio medico sociale, grazie al suivi medical, nota che i valori del mio corridore sono sballati (in maniera palesamente artificiosa, un medico lo sa riconoscere) rispetto agli esami precedenti, ho accanto a me il commissario dell'Uci, ed insieme convochiamo il corridore: "Sei malato", gli diranno il mio medico ed il commisario dell'Uci che sarà in sede quella volta (non penso sia un problema avere un centinaio di commissari), ed il mio medico sociale mi dirà che quel corridore non potrà correre finché i suoi valori non torneranno nella "normalità". Ovviamente di questa "anormalità" sarà avvisata l'Uci (l'avviserà il commissario), che dovrà tenere la notizia ovviamente segreta e riservata. Al successivo controllo in ambulatorio, il corridore o sarà tornato ai suoi livelli naturali (diciamo con un margine di oscillazione da decidere), o non proseguirà a correre per tutta la durata di questi valori sballati. Dal secondo caso in poi, il team può decidere di "denunciare" il proprio corridore, che sarà sottoposto a controlli dall'organismo anti-doping indipendente dall'Uci (ma ripeto che sono due, gli organismi, è meglio) e, qualora risultino effettivamente sballati i suoi valori, può essere licenziato dal team e squalificato dall'Uci. Ovviamente, qualora i valori risultino conformi al Suivi Medical, il ciclista sarà reintegrato in squadra immediatamente. Magari, per evitare "sospensioni ad hoc", in ogni sede - o in ogni controllo agli ambulatori - potrebbe essere anche presente un rappresentante del sindacato dei corridori professionisti, oppure nominare quattro ciclisti di ogni team professionistico come garanti della regolarità dei controlli autonomi interni ai team. Non male lo scenario, no? [quote]Non sono nemmno d'accordo per un discorso "romantico": se c'è uno sport che deve il suo fascino proprio alla solitudine, in allenamento e in corsa, questo è proprio il ciclismo, e snaturarlo facendo allenare insieme corridori che magari, per incompatibilità caratteriale, non legano, può essere solo controproducente. Ricordo con molto affetto quando Pantani parlava dei suoi allenamenti, delle "vocine", delle salite senza cardio provando ad andare a sensazioni.....no, preferisco ognuno a casa sua, nel suo habitat naturale.[/quote] Per riavere credibilità io il romanticismo lo abbandonerei volentieri. E poi non è detto che tutti e 30 i ciclisti si debbano allenare insieme, per carità. Ci sarà il periodo in cui 5 lavorano in palestra, 3 in piscina, 10 su strada, 2 con la bici da crono, 1 nella galleria del vento e altri 10 in salita. Magari un ds può seguire anche un solo corridore in un determinato allenamento. L'importante è che l'allenamento sia con la "squadra" (cioè sia presente almeno un ds del team al seguito del ciclista). [quote]Cosa propongo: io credo che la lotta al doping debba essere collegiale, di tutti gli sport. Il ciclismo è lo sport che ha pagato e continua a pagare il prezzo più alto, ma non è certamente il più marcio. Ma la lotta deve avvenire "a monte". Ho letto che la produzione di sostanza epo-dopanti è il triplo rispetto alle necessità reali, cioè ai malati che necessitano realmente di epo e affini. E' un dato incredibile, che spaventa. Il mio terrore è che, come per le armi, si privilegi l'aspetto business all'aspetto pulizia e purezza......fino a che non si andrà a monte del problema, con dei traccianti inseriti in questi prodotti, con controlli scrupolosi alle frontiere, con controlli accurati negli ospedali, vere e proprie centrali di smercio, ci sarà sempre chi cercherà di fare il furbo o che supererà i controlli. Il problema è che rispetto a queste mafie sono sempre piuttosto pessimista, e temo che prevarrà il business su tutto.[/quote] Gli altri sport hanno altri paraventi. Il ciclismo ha imboccato tempo fa la strada della severità verso il doping, e tornare indietro vorrebbe dire - anche se non esplicitamente - liberalizzare le sostanze dopanti. E questo non deve avvenire. Siamo d'accordo anche sulla necessità di limitare le case farmaceutiche, e di inserire i traccianti all'interno dei medicinali dopanti, ma non siamo l'Associazione Farmaceutica, né l'Ordine dei Medici. Se possiamo fare qualcosa, anche un minimo, noi possiamo farlo nel ciclismo, e quindi dobbiamo convivere con certi farmaci e certe "imposizioni" di mercato, cioè i "pusher" di medicinali dopanti. Con questi sistemi, però, possiamo limitarli, oppure solamente cercare di farlo, rendendoci comunque credibili ai nostri stessi occhi (se la positività di Landis la paga sia il corridore che il team-manager che il medico sociale, tale "sanzione" è molto più credibile della sola squalifica del corridore). È verso questo grado di pensiero che dobbbiamo lavorare.

Mario, questo genere di controlli li potresti fare anche senza avere una sede sociale come la intendi tu.....o meglio, avendo una sede sì quartier generale, ma non così vincolante per i corridori. E' verissimo ciò che sostieni, cioè che il ciclismo non ha quelle protezioni tipiche del calcio, del basket o, per andare negli USA, del football americano e del baseball, ma è anche vero che i recenti scandali (Gatlin, Jones) hanno smosso le coscienze anche di quei caproni che seguono questi sport con occhi e orecchie foderate di prosciutto, un pò come avvenne per tutti noi nel 1998, e non è escluso che questa necessità di pulizia parta proprio dalla base di appassionati.....senza un movimento compatto, che reclami certi provvedimenti (traccianti nelle sostanze, controlli severissimi alle frontiere), il ciclismo rischia sì di fare una pulizia, ma una pulizia effimera. Mi viene da fare un parallelo con quanto accade alle carceri italiane con l'indulto: c'è il problema della sovrapopolazione carceraria e non si trova di meglio che mandarli tutti fuori, come se tra due (o meno) anni non si riempiranno di nuovo.....ugualmente per il ciclismo, qualsiasi provvedimento intrapreso autonomamente potrebbe essere importante, ma solo sul breve periodo, perchè è fisiologico che con il passare del tempo si allentano i cordoni e il fatto che negli altri sport le cose sarebbero uguali a prima non aiuterebbe.... Anche il discorso di allargare la responsabilità del corridore a DS e società è piuttosto complicato, proprio perchè difficile dimostrare un "favoreggiamento" di certe pratiche.....soprattutto, vorrebbe dire che il sistema è fragile e le sostanze arrivano, in un qualche modo. Fondamentale sarebbe costituire uno sbarramento allo smercio e all'utilizzo, con vincoli particolari a monte. Rimango, comunque piuttosto pessimista.....

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Mario, questo genere di controlli li potresti fare anche senza avere una sede sociale come la intendi tu.....o meglio, avendo una sede sì quartier generale, ma non così vincolante per i corridori. E' verissimo ciò che sostieni, cioè che il ciclismo non ha quelle protezioni tipiche del calcio, del basket o, per andare negli USA, del football americano e del baseball, ma è anche vero che i recenti scandali (Gatlin, Jones) hanno smosso le coscienze anche di quei caproni che seguono questi sport con occhi e orecchie foderate di prosciutto, un pò come avvenne per tutti noi nel 1998, e non è escluso che questa necessità di pulizia parta proprio dalla base di appassionati.....senza un movimento compatto, che reclami certi provvedimenti (traccianti nelle sostanze, controlli severissimi alle frontiere), il ciclismo rischia sì di fare una pulizia, ma una pulizia effimera. Mi viene da fare un parallelo con quanto accade alle carceri italiane con l'indulto: c'è il problema della sovrapopolazione carceraria e non si trova di meglio che mandarli tutti fuori, come se tra due (o meno) anni non si riempiranno di nuovo.....ugualmente per il ciclismo, qualsiasi provvedimento intrapreso autonomamente potrebbe essere importante, ma solo sul breve periodo, perchè è fisiologico che con il passare del tempo si allentano i cordoni e il fatto che negli altri sport le cose sarebbero uguali a prima non aiuterebbe....[/quote] Se l'obbiettivo - come lo è - è ridare credibilità a questo sport, ci sono da fare tante modifiche, e sicuramente si può partire con la reponsabilità diretta dei team e con controlli autonomi ed indipendenti dall'Uci. Si allentano i cordoni nel lungo andare? Può darsi, ma se il regolamento è "giusto" e se le sanzioni, una volta non rispettate le regole, sono altrettanto "giuste" (quindi applicate con il minimo arbitrio), i cordoni si dovrebbero allentare dal basso (cioè dagli "imputabili"), non dall'alto (cioè dai "sanzionatori"). [quote]Anche il discorso di allargare la responsabilità del corridore a DS e società è piuttosto complicato, proprio perchè difficile dimostrare un "favoreggiamento" di certe pratiche.....soprattutto, vorrebbe dire che il sistema è fragile e le sostanze arrivano, in un qualche modo. Fondamentale sarebbe costituire uno sbarramento allo smercio e all'utilizzo, con vincoli particolari a monte. Rimango, comunque piuttosto pessimista..... [/quote] È complicato, ma con le sedi societarie, anche se non c'è favoreggiamento, c'è comunque mancanza di monitoraggio, incapacità di gestire un team, incapacità di avvalersi dei servigi di bravi collaboratori. Anche se non si è criminali (in Italia dopare e doparsi è reato), si è quantomeno fuoriposto, e quindi la radiazione ci sta comunque bene. I sistemi sono fragili, tutti: però si può essere più credibili. Lo "sbarramento allo smercio ed all'utilizzo" non può essere deciso, né forse proposto, da una Federazione - seppur internazionale - ciclistica, né da uno stuolo di appassionati/innamorati/addetti ai lavori. Facciamo il possibile, l'impossibile non lo tocchiamo proprio, sennò si perde da davanti gli occhi l'obiettivo, e si cade nel pessimismo.

Un medico che lavora all'interno di un team, mi risulta sia tesserato con la Federazione e sia tenuto ad inviare alla Federazione stessa le tabelle mediche dei corridori della sua società. La Federazione è al corrente dei dati medici e dei progressi dei corridori, anno per anno, penso possa pretendere di controllare periodicamente e da altri medici, quei corridori che hanno tabelle fuori norma.

X Andrea Web, l'ntidoping non spara con l'archibugio, spara con le BOMBE INTELLIGENTI. X A. Bottecchia: so benissimo che 28 secoli fa non c'era ancora lo sport, la data che indicavo era simbolica e coincideva con l'inizio delle Olimp. Antiche . Comunque 20 secoli fa mi risulta che si facessero già corse a piedi , lanci e corse con bighe e quadrighe. Hai ragione a dire che il doping è una truffa , ma l'antidoping è una truffa ancora maggiore. Vediamo 2 scenari estremi: doping libero e ultraproibizionismo attuale. Con il doping libero tutti partono alla pari , con il sistema attuale no. Che differenza c'è tra Pereiro e Simoni ? Che pereiro ha avuto la fortuna di non avere tra i piedi Basso e Ullrich, e Simoni la sf... di trovarsi sul podio davanti a lui Basso e Gutierrez, che all'epoca erano già inquisiti. E' questa la par condicio dell'antidoping? Ovvio che si può avere una situazione intermedia, cioè dire : dovete rimanere in alcuni limiti, es. ematocrito 53(50 è troppo poco perchè non si può chiamare doping un valore normale come compare sempre di fianco alle analisi , valore normale uomo 38-52), testosterone xxx , caffeina xxx ecc. , chi esce dai limiti viene fermato 1-2 mesi e poi riparte senza criminalizzazioni. Come nella formula 1 ci sono dei parametri da rispettare, velocità nei box , linea bianca in uscita box , peso all'arrivo ecc. , chi esce dai limiti viene squalificato e poi al GP successivo riparte. Avete ragione che al di fuori dello sport prof. il doping è un problema per la salute dei giovani. Pero' mi ricordo che i miei amici che facevano sport a buon livello o body building, alcuni di loro usavano prodotti dopanti, ma quasi nessuno usava droghe come coca o eroina, superalcolici e sigarette . Viceversa i miei amici che non facevano sport e magari si interessavano si musica, moto , ecc. quasi tutti usavano alcool o droghe. Questo perchè la cultura del doping presuppone la ricerca del MEGLIO, come del resto lo sport, e quindi esclude l'uso delle droghe che portano a un PEGGIORAMENTO delle prestazioni fisiche. Quindi il doping fa male , ma chi si dopa non prende cose che fanno ancora più male. L'ideale è prendere proprio nulla, ma l'ideale è anche fare 6 al superenalotto , rimorchiare Claudia Schiffer,ecc. spesso nel vita ideale coincide con IMPOSSIBILE. Tornando allo sport prof. voi tutti sapete che il più grande camione ogni epoca , cioè Merckx, è stato trovato 3 volte in carriera positivo. Pero' nessuno ha mai detto che Merckx sia un mediocre reso grande dal doping. Con la vostra mentalità di oggi Merckx sarebbe stato a lungo squalificato e avrebbe avuto la carriera rovinata. Per fortuna quelli erano i tempi di WOODSTOCK, oggi purtroppo sono i tempi di Guariniello e WOODCOCK. Speriamo almeno di non tornare a Coppi e la Dama Bianca in galera.

[quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] X Andrea Web, l'ntidoping non spare con l'archibugio, spara con le BOMBE INTELLIGENTI. [/quote] Non hai capito il paragone. :no:

Ho capito il paragone, tu intendi che il doping è più forte e più armato dell'antidoping. La mia battuta sulle BOMBE INTELLIGENTI è diversa, chi tira le B. Intelligenti vuole ripulire il mondo dai demoni lasciando intatti gli innocenti , poi però le b. intelligenti colpiscono mercati e ospedali ! ! Comunque sono d'accordo con te sulla limitazione della lunghezza rapporti, è un sistema per tutelare la salute in modo chiaro e i controlli si possono fare uguali per tutti, nessuno penso chiederà le controanalisi per vedere se i denti sono 11 o 12 !!!

[quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] Ho capito il paragone, tu intendi che il doping è più forte e più armato dell'antidoping. La mia battuta sulle BOMBE INTELLIGENTI è diversa, chi tira le B. Intelligenti vuole ripulire il mondo dai demoni lasciando intatti gli innocenti , poi però le b. intelligenti colpisco mercati e ospedali ! ! Comunque sono d'accordo con te sulla limitazione della lunghezza rapporti, è un sistema per tutelare la salute in modo chiaro e i controlli si possono fare uguali per tutti, nessuno penso chiederà le controanalisi per vedere se i denti sono 11 o 12 !!! [/quote] Le bombe intelligenti non sbagliano mai...è chi mette le coordinate che "sbaglia"...volutamente o meno... Diciamo che l'antidoping ha l'arco e le frecce e ogni tanto qualcuno lo becca... Le controanalisi su 11 e 12...pensa che c'è chi ha perso una medaglia d'argento ai mondiali juniores per una furbata simile... :D

[quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] X Andrea Web, l'ntidoping non spara con l'archibugio, spara con le BOMBE INTELLIGENTI. X A. Bottecchia: so benissimo che 28 secoli fa non c'era ancora lo sport, la data che indicavo era simbolica e coincideva con l'inizio delle Olimp. Antiche . Comunque 20 secoli fa mi risulta che si facessero già corse a piedi , lanci e corse con bighe e quadrighe. Hai ragione a dire che il doping è una truffa , ma l'antidoping è una truffa ancora maggiore. Vediamo 2 scenari estremi: doping libero e ultraproibizionismo attuale. Con il doping libero tutti partono alla pari , con il sistema attuale no. Che differenza c'è tra Pereiro e Simoni ? Che pereiro ha avuto la fortuna di non avere tra i piedi Basso e Ullrich, e Simoni la sf... di trovarsi sul podio davanti a lui Basso e Gutierrez, che all'epoca erano già inquisiti. E' questa la par condicio dell'antidoping? Ovvio che si può avere una situazione intermedia, cioè dire : dovete rimanere in alcuni limiti, es. ematocrito 53(50 è troppo poco perchè non si può chiamare doping un valore normale come compare sempre di fianco alle analisi , valore normale uomo 38-52), testosterone xxx , caffeina xxx ecc. , chi esce dai limiti viene fermato 1-2 mesi e poi riparte senza criminalizzazioni. Come nella formula 1 ci sono dei parametri da rispettare, velocità nei box , linea bianca in uscita box , peso all'arrivo ecc. , chi esce dai limiti viene squalificato e poi al GP successivo riparte. Avete ragione che al di fuori dello sport prof. il doping è un problema per la salute dei giovani. Pero' mi ricordo che i miei amici che facevano sport a buon livello o body building, alcuni di loro usavano prodotti dopanti, ma quasi nessuno usava droghe come coca o eroina, superalcolici e sigarette . Viceversa i miei amici che non facevano sport e magari si interessavano si musica, moto , ecc. quasi tutti usavano alcool o droghe. Questo perchè la cultura del doping presuppone la ricerca del MEGLIO, come del resto lo sport, e quindi esclude l'uso delle droghe che portano a un PEGGIORAMENTO delle prestazioni fisiche. Quindi il doping fa male , ma chi si dopa non prende cose che fanno ancora più male. L'ideale è prendere proprio nulla, ma l'ideale è anche fare 6 al superenalotto , rimorchiare Claudia Schiffer,ecc. spesso nel vita ideale coincide con IMPOSSIBILE. Tornando allo sport prof. voi tutti sapete che il più grande camione ogni epoca , cioè Merckx, è stato trovato 3 volte in carriera positivo. Pero' nessuno ha mai detto che Merckx sia un mediocre reso grande dal doping. Con la vostra mentalità di oggi Merckx sarebbe stato a lungo squalificato e avrebbe avuto la carriera rovinata. Per fortuna quelli erano i tempi di WOODSTOCK, oggi purtroppo sono i tempi di Guariniello e WOODCOCK. Speriamo almeno di non tornare a Coppi e la Dama Bianca in galera. [/quote] non concordo praticamente su niente.

ops forse dovevo dire non concordo praticamente su tutto....in due parole non condivido il commento sia perchè il doping libero ho già detto che ha il solo pregio d'essere facilmente applicabile ma per il resto porta solo difetti (oltre a non risolvere niente perchè nei non prof saremmo di nuovo nei guai) sia e soprattutto per il discorso sulla droga. uno dopato non si droga? ho forti dubbi ma di certo per uno sportivo non dopato che vuol competere con un dopato la ricerca della prestazione migliore è portata ai massimi livelli e ha meno probabilità di drogarsi di un dopato a cui, se salta fuori che l'eroina assunta lontano dalla gara migliora le prestazioni in gara, non avrai alcuna difficoltà a far prendere tale vizio...se ci provi con uno che non si dopa finisce che ti insulta pesantemente anche se l'eroina si dimostrasse un potentissimo mezzo dopante. Modi di pensare opposti e spero di schiattare prima che sia il tuo a prevalere perchè secondo me sarebbe il canto del cigno dello sport, qualunque esso sia. spettacolo forse ma non sport.

Undertaker, mi fai rabbrividire. [quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] Hai ragione a dire che il doping è una truffa , ma l'antidoping è una truffa ancora maggiore.[/quote] Questa è l'unica frase condivisibile. Si deve fare in modo che gli enti anti-doping (in tutti gli sport=utopia; nel ciclismo, almeno) siano indipendenti da qualsiasi federazione (internazionale e non) e, magari, siano anche più di uno. [quote]Con il doping libero tutti partono alla pari , con il sistema attuale no.[/quote] Doping libero vorrebbe dire champagne stappati all'interno delle case farmaceutiche e l'abbattimento di ogni poesia (anche la minima parte che ne è rimasta ora) nel guardare sport. Guardremmo burattini telecomandati. L'unica competizioni sarebbe tra le case farmaceutiche, pronte a "cavizzare" gli atleti per far sì che la loro "bomba" sia migliore di quella concorrente. Il doping libero è quello cui ci vogliono far arrivare, a forza di soldoni. Si deve avere e trovare una classe dirigente che ami più lo sport che la salute del proprio portafogli (e non è assolutamente detto che le cose non possano andare di pari passo, anzi). [quote]Avete ragione che al di fuori dello sport prof. il doping è un problema per la salute dei giovani. Pero' mi ricordo che i miei amici che facevano sport a buon livello o body building, alcuni di loro usavano prodotti dopanti, ma quasi nessuno usava droghe come coca o eroina, superalcolici e sigarette . Viceversa i miei amici che non facevano sport e magari si interessavano si musica, moto , ecc. quasi tutti usavano alcool o droghe. Questo perchè la cultura del doping presuppone la ricerca del MEGLIO, come del resto lo sport, e quindi esclude l'uso delle droghe che portano a un PEGGIORAMENTO delle prestazioni fisiche.[/quote] Ragazzi, questa è la fiera dei luoghi comuni: io ho fatto sport a livello agonistico, e non mi sono mai dopato. Mi interesso di altro, anche, nella vita, e questo non ha mai presupposto una qualsiasi assunzione di droghe. La finiamo di ragionare a compartimenti stagni? [quote]Quindi il doping fa male , ma chi si dopa non prende cose che fanno ancora più male.[/quote] E quindi che facciamo? Scegliamo il male minore? Veramente, mi risulta quasi irreale ribattere ad una frase del genere. [quote]L'ideale è prendere proprio nulla, ma l'ideale è anche fare 6 al superenalotto , rimorchiare Claudia Schiffer,ecc. spesso nel vita ideale coincide con IMPOSSIBILE.[/quote] Con i modelli che ci vogliono/volete far passare, "l'ideale" è fare 6 al superanalotto e rimorchiare Claudia Schiffer, però perché questo sia l'ideale non ce lo sa spiegare nessuno, poi, a conti fatti. Certo che in un mondo dove tutto ha un prezzo e l'estetica di chi ti accompagna è uno dei più grandi biglietti da visita, allora sì che qualcuno possa pensare che il superenalotto e la Schiffer siano "l'ideale". Peccato che, letteralmente, la parola "ideale" vuole significare un pensiero proprio, un pensiero cardine, magari, su cui basare una vita... i cosiddetti "valori" (diverso da "averi"). Impossibile? Per te che ragioni così, sicuramente. [quote]Tornando allo sport prof. voi tutti sapete che il più grande camione ogni epoca , cioè Merckx, è stato trovato 3 volte in carriera positivo. Pero' nessuno ha mai detto che Merckx sia un mediocre reso grande dal doping. Con la vostra mentalità di oggi Merckx sarebbe stato a lungo squalificato e avrebbe avuto la carriera rovinata. Per fortuna quelli erano i tempi di WOODSTOCK, oggi purtroppo sono i tempi di Guariniello e WOODCOCK. Speriamo almeno di non tornare a Coppi e la Dama Bianca in galera. [/quote] Se ci fosse stato un regolamento che avrebbe previsto la radiazione alla seconda positività, Merckx - perché era forte - si sarebbe "fatto trovare" al massimo una volta (lo sbaglio singolo ed unico ci sta). Applicare i regolamenti futuri al passato è un esercizio inutile, perché non si può lasciare intatta la storia trascorsa applicandole regolamentazioni e leggi che allora non c'erano. Nessuno ci potrebbe dire come avrebbe reagito il ciclismo, nessuno può dire se Merckx si sarebbe fatto "beccare" 4 volte, lo stesso 3 volte, oppure 0. Questi sono tempi in cui è finito il prosciutto da mettere davanti gli occhi. Altro che Woodstock o Guariniello. Svegliati, Becchino!!

Vado un po controcorrente , non condivido molte delle proposte fatte Preparatore unico : Cito l’esempio della Festina , per evitare che i propri corridori andassero da altri preparatori e applicassero un doping “ selvaggio “ ( quello del 60% di ematocrito) , Bruno Roussel e Erik Ryckaert avevano creato una propria struttura . la squadra per 5 anni ha dettato legge , poi il direttore sportivo della Peugeot ha fatto la spia se no erano ancora qui Il preparatore unico è proprio la soluzione da non usare , crea disparità tra chi ha il migliore e chi no. A Metà anni 90 (salvo Pantani) tutti i corridori al top avevan lo stesso preparatore o quasi , c’era piu’ equità , poi con i soldi uno si è preso l’esclusiva ( e stranamente ha vinto sette tour..) Sede societaria con corridori : mi pare che la Vigorplant tra gli juniores , le squadre di Locatelli e Maggioni tra i dilettanti vivessero in quasi perenne ritiro.. non n’erano certo l’esempio di virtu’Poi non esiste nessuno stacco , Popovytch per esempio sotto Locatelli è tornato in Ucraina una settimana , il resto eran duri allenamenti e tanta fatica , Basso s’e’ allenato pure il giorno di Natale.. Anche la storia del bilancio controllato basta creare un fondo nero (la Festina per esempio ce l’aveva) e i controlli vanno a farsi benedire. Qualcuno ha fatto l’esempio delle certificazioni stile Iso 9000 , spero non sia così , gia’ quelle sono una ruberia legalizzata per far mangiar consulenti lazzaroni. Un altro punto su cui ho capito poco è il fatto che il medico preparatore debba giustificare eventuali crolli o exploit di un determinato corridore ? A parer mio non ha alcun significato , i corridori non son delle macchine non tutto è dimostrabile , la parte mentale puo’ incidere tantissimo idem altri fattori ambientali Riguardo agli stage di allenamento Basso si è quasi sempre allenato in Italia pero.. Provo anche io a dar delle soluzioni (in parte gia’ dette in trasmissioni tv o tramite giornali) Chi puo’ fermare il doping ? 1)Le case Farmaceutiche (concordo in pieno con Reggio Emilia) , salvo rare eccezioni , i prodotti utilizzati nel ciclismo son prodotti dalle solite multinazionali (un paio americane altrettante svizzere il resto dell’Unione Europea comunque). Si obbliga , penalmente (o con sanzioni) , queste società ( e le loro consociate , mercato nero compreso) a mettere dei “ Marker “ in questi prodotti (epo e co) che diventerebbero tramite questo marker rintracciabili facilmente all’antidoping. Per l’emotrasfusione è piu’ complicato ma visto che attualmente nel gruppo (gia’ perche’ il gruppo conosce chi sono i re Mida del ciclismo) solo Fuentes la faceva come si deve , eliminato lui , bisogna ricreare un altro fornitore. 2)I Corridori , con un cambio radicale di cultura (ma dubito che lo faranno mai) , da un ciclismo in cui il 95 % si dopa si deve passare al 5 % che lo fa. Basta rompere il muro di omertà. 3)In questo concordo in pieno con voi , eliminazione del pro tour , riprogettazione del calendario ( quello di un tempo andava benissimo , Vuelta di nuovo ad aprile , Mondiale a fine agosto). 4)Professionismo a numero chiuso (stile la Pga di Golf in america) , passaggio al professionismo alla vecchia maniera con i punti non con chi porta lo sponsor o ha il manager (magari anche con limite sul numero , quota di 20-25 per l’Italia andrebbe benissimo per esempio). 5)Numero minimo di corse (giorni) in cui , salvo infortuni , un corridore deve portare a termine (non partecipare – Esempio 75 , basso se confrontato agli anni 80 , elevato in confronto a questi anni ) , questo per eliminare le strane pause durante la stagione (dove i corridori si carican per i picchi della stagione

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] 1)Le case Farmaceutiche [/quote] Ma no, dai, non scherziamo, solo i farmaci rubati in ospedale sono prodotti dalle grandi case farmaceutiche, gli altri sono "plagi" prodotti in Cina, India, Russia etc etc, circolano nel mercato nero. Il carfedone di Hondo ne è l'esempio. E ricordi il terrore causato dal gh ricavato dai bovini ai tempi della mucca pazza e importato clandestinamente? Era prodotto altrettanto clandestinamente nelle repubbliche baltiche della ex URSS. Altro che rare eccezioni, i farmaci "piratati" sono quasi la regola. Forse negli USA per la Amgen è più facile, in Europa è un altro discorso, guarda un po' Fuentes che giri doganali era costretto a fare per farsi recapitare il materiale. [quote] 2)I Corridori , con un cambio radicale di cultura (ma dubito che lo faranno mai) , da un ciclismo in cui il 95 % si dopa si deve passare al 5 % che lo fa. Basta rompere il muro di omertà. [/quote] Sì, in che modo però? Mandiamo i vigili urbani nelle scuole? Ciao

Amici, vi scrivo dalla Tunisia per salutarvi tutti e per fare i complimenti una volta di piu' a Marco Grassi e agli altri redattori: purtroppo il tempo è solo quello di leggere l'articolo e non il dibattito, che seguirei davvero con piacere. Una delle pecche del giornalismo contemporaneo consiste nel fatto che spesso propone critiche ma non possibili soluzioni, non crea idee, non costruisce nulla. Impossibile dunque non apprezzare, per intento e contenuti, il pezzo di Marco. Un privilegio leggervi e conoscervi; a presto. Stefano

Faccio una premessa, oggi sono un po' inca..... perchè hanno fatto una retata nel mio locale preferito e i carabinieri sapete quale PERICOLOSA sostanza PROIBITA hanno trovato? La GNOCCA. Infatti non avendo trovato nessuno con la droga, hanno denunciato delle ragazze extracomunitarie col permesso di soggiorno scaduto. Veniamo allo sport, X Monsieur , sveglia A ME ? Ma come , io vi propongo un sistema per salvare capra e cavoli, cioè il sistema FORMULA 1, e tu mi dici sveglia. Quando si cerca di risolvere un problema velocemente bisogna vedere chi il problema lo ha già risolto. La formula 1 aveva il problema non del doping , ma della sicurezza, quindi non hanno detto:andiamo a 50 all'ora e non muore più nessuno. Hanno messo dei limiti da rispettare, tipo la velocità nei box, il peso dell'auto all'arrivo, minimo di metri nelle vie di fuga ecc.Comunque la miaidea non è molto diversa da quello che accadeva negli anni 80 e inizio 90. Se osservate gli ex campioni di quell'epoca , non mi pare che oggi siano tutti moribondi. Quanto al fatto dell'accettare il male minore, tutti noi nella vita , tutti i giorni siamo alla ricerca del male minore. Io adesso sto usando il computer, che provoca danni alla salute , vista, ingobbimento, FORSE calo del numero degli spermatozoi. Allora cerco di usare precauzioni, tipo lumin. max 60, dist. min 50 ecc. ecc. Con la vostra mentalità allora bisognerebbe scrivere il forum con carta e penna. Quanto alle proposte di fare la NAJA ai corridori , mi sembra surreale nel 21° secolo. Quanto all'arrichimento illecito dei tipi- Fuentes avete ragione, è scandaloso. Ma la colpa è dell'antidoping non del doping. Perchè come tutti sanno se si aumenta il proibizionismo , i soldi si concentrano nelle mani di quei pochi che continuano a non rispettare le leggi, in più si evade il fisco. Chicago anni 20 è l'esempio classico. Ma il peggio deve ancora venire, oggi vi lamentate di Fuentes, ma se andiamo avanti così il prossimo magari si chiamerà FUENTOLOWSKI e eserciterà l'attività in un bunker protetto da scherani armati di kalasnikov. Io ho scritto ALCUNI miei amici sportivi facevano uso di doping, non tutti, non volevo offenderti ! Se si consente di arrivare a 50 di ematocrito a tutti allora CUNEGO che è già a 50 in modo NATURALE viene ingiustamente penalizzato, dite voi. Ora vi chido , se ci sono 2 ciclisti e uno dei due è miope, se corrono senza occhiali , il miope probabilmente in discesa avrà difficoltà, allora cosa facciamo, proibiamo l'uso degli occhiali per non SVANTAGGIARE INGIUSTAMENTE quello che vede bene in modo NATURALE ? X BHJ, non schiattare , mi raccomando. PROIBIZIONISMO e ANTIPROIBIZIONISMO si alternano nel mondo a cicli di 10-20 anni . Quindi se gli anni 80 erano antiproib. (erano i tempi di GREG LEMOND e i 50 LADRONI ), oggi siamo in un periodo opposto e così via.......

Mi domando rispetto alla tua ultima frase, quale sia il periodo migliore... Comunque se rileggi bene l'articolo di Marco Grassi non parla di assoluto proibizionismo. Ora le parole esatte non le ricordo ma appena ho un attimo di tempo te le trascrivo.

Becchino, continuo a ripeterti che stai questionando col vento, io nelle tue risposte non trovo spunti di discussioni ad argomenti già dibattuti, né nuove proposte. Al massimo delle provocazioni. Parli di "naja", di "proibizionismo". Allora o non sai leggere (gli articoli di Grassi prima e le proposte di Aranciata e del sottoscritto su tutte), o non vuoi leggere. Non per "superiorità", ma soltanto perché vivo questa sensazione. Leggi bene, fai attenzione a ciò che leggi, magari - se sei troppo lontano dallo schermo - taglia 5 cm. dal limite che ti sei imposto e guarda più da vicino le parole. Perché così eviteresti di dire che vogliamo il "proibizionismo" o la "naja". Visto che ti piace tanto il calcio (parli sempre di quello e lo ergi a modello da seguire), secondo te i vari Milanello e Trigoria sono delle caserme? I calciatori sono dei "soldatini"? No, perché è proprio quello cui si punta. Una sede fisica e riconducibile alla società dove i ciclisti svolgano i loro allenamenti e i loro test sotto la tutela del team. Perché? Il motivo è unico, fondamentale: far sì che il team abbia la responsabilità diretta della positività del suo atleta.

Aranciata ti sbagli , i farmaci di origine russa li prendon i meno forti. I Big non han bisogno di andar in America basta andare a Basilea Di fatti quasi tutti i farmaci sequestrati non hanno le scritte in cirillico ne in cinese ma sono made in suisse.. (di fatti il giro d'affari di quelle due società è sempre in aumento..) Quelle in cirillico li aveva solo Rumsas o Kobzarenko

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Aranciata ti sbagli , i farmaci di origine russa li prendon i meno forti. I Big non han bisogno di andar in America basta andare a Basilea Di fatti quasi tutti i farmaci sequestrati non hanno le scritte in cirillico ne in cinese ma sono made in suisse.. (di fatti il giro d'affari di quelle due società è sempre in aumento..) Quelle in cirillico li aveva solo Rumsas o Kobzarenko [/quote] Appunto, perchè allora Basso e Ullrich avrebbero dovuto andare in Spagna e non in Svizzera? Ho letto la proposta del marker di riconoscimento. Credo sia un'ottima idea.

Al di là dei complimenti all'autore per le proposte, che sono comunque tante e originali, io mi trovo abbastanza in disaccordo. Due le critiche di fondo. La prima è che sono troppo incentrate sui controlli. Il controllo, per quanto sia fatto bene e per quanto sia rimesso a soggetti imparziali, non riuscirà mai a fermare il doping. Prima si dopavano con l'Epo perchè non risultava ai controlli, quando hanno trovato il metodo per individuarlo si è subito passato ad altro e Fuentes faceva le trasfusioni. Quando troveranno anche il metodo per scoprire le trasfusioni si passerà ad altro ancora. L'antidoping è come la cura di una malattia. Si basa sulle stesse ricerche scientifiche. E come tutte le medicine, viene dopo la malattia. Prima si individua la malattia e poi si trova la cura. E quando, trovata la cura, si debellerà quella malattia, non si smetterà di morire, ma si morirà semplicemente per un'altra patologia. La proposta di basarsi sui valori è originale, ma anche lì c'è poco da fare. Come tutte le malattie, anche il doping, muterà per resistere alla cura. Si passerà a forme di doping che dopano senza alterare i valori. Mi fa pensare all'asino, che viene invogliato a camminare ponendogli davanti il muso una carota appesa. Per quanto cammini l'asino, la carota sarà sempre un passo avanti, e sarà proprio il passo in avanti dell'asino a mandare avanti la carota. L'asino per quanto si impegni non riuscirà mai a mangiare la carota, a meno chè intervenga una forza esterna che prenda la carota e gliela metta in bocca. Un pò come è successo col caso Fuentes. L'antidoping è l'asino che per quanti passi in avanti faccia (vedi individuare le tecniche per scovare l'epo)non riuscirà mai a debellare il doping (la carota), che andrà avanti proprio perchè è l'antidoping ad aver fatto un passo avanti. Quand'è che si scoprono le centrali del doping? Quando una forza esterna (la magistratura), intervenie con i suoi mezzi. Ovvero quando uno prende la carota e la mette in bocca all'asino. Purtroppo il ruolo dei controlli nella lotta al doping è marginale. Servono solo a beccare i più sprovveduti e i meno ricchi. Che è già qualcosa, ma assolutamente non basta. E depanalizzare il doping sarebbe sbagliatissimo. Sia perchè la magistratura (unico soggetto che è stato in grado di fermare Fuentes, dopo anni e anni di test antidoping negativi) perderebbe uno strumento efficacissimo per condurre le sue inchieste, cioè garantire sconti di pena all'atleta che collabora, sia perchè, secondo me, doparsi è un comportamento che danneggia anche il prossimo e quindi meritevole di condanna penale. La seconda critica che muovo alle proposte di Marco Grassi è di ordine più filosofico: troppe regole, troppi vincoli. Gran parte delle misure indicate hanno un livello di afflittività elevatissimo, senza avere un sensibile effetto sulla capacità dell'atleta di doparsi. La responsabilità oggettiva alle squadre e ai Ds contestiamola lo stesso, ma lasciamo loro liberi di adottare le misure che ritengono più opportune per non far dopare i propri atleti. C'è chi potrebbe ritenere più efficace istituire la sede sociale, chi potrebbe basarsi solamente sul fiuto e scegliere con attenzione i propri corridori, chi potrebbe puntare tutto su controlli e visite mediche frequenti. Insomma, secondo me, non c'è bisogno di privare gli atleti del diritto di scegliere dove vivere, del diritto di farsi seguire dal proprio medico di fiducia o del diritto di allenarsi come gli pare. Sono misure che pesano tanto e hanno scarsa rilevanza pratica data la loro facile eludibilità. Per non parlare poi delle difficoltà d'attuazione, dato che sono misure che ledono diritti costituzionalmente garantiti come la libertà di domicilio e quello alla salute.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Prima si dopavano con l'Epo perchè non risultava ai controlli, quando hanno trovato il metodo per individuarlo si è subito passato ad altro e Fuentes faceva le trasfusioni. Quando troveranno anche il metodo per scoprire le trasfusioni si passerà ad altro ancora. [/quote] Ti sbagli, si accorciano i tempi per ogni era ciclica del doping, e nonostante il paradosso di Zenone, la durata dei cicli tenderà progressivamente a zero. [quote] L'antidoping è come la cura di una malattia [/quote] Scherzi? L'anti-doping semmai è come la diagnosi della malattia. [quote] La proposta di basarsi sui valori è originale, ma anche lì c'è poco da fare. Come tutte le malattie, anche il doping, muterà per resistere alla cura. Si passerà a forme di doping che dopano senza alterare i valori. [/quote] Intendi che ci sarà una forma di doping che non procurerà alterazioni nei valori di emoglobina etc etc? Speriamo che arrivi presto.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Prima si dopavano con l'Epo perchè non risultava ai controlli, quando hanno trovato il metodo per individuarlo si è subito passato ad altro e Fuentes faceva le trasfusioni. Quando troveranno anche il metodo per scoprire le trasfusioni si passerà ad altro ancora. [/quote] Ti sbagli, si accorciano i tempi per ogni era ciclica del doping, e nonostante il paradosso di Zenone, la durata dei cicli tenderà progressivamente a zero.[/quote] Eh vedo... la storia delle trasfusioni andava avanti da anni, senza che nessuno sospettasse che fosse quella la nuova frontiera del doping. Anzi la si riteneva una pratica superata. Il motivo per cui questo accade e per cui i controlli incontrano limiti strutturali è che ci sono tempi tecnici ineliminabili. 1) Bisogna accorgersi che esiste una nuova sostanza e che gli atleti la usano come doping (cosa che può richiedere anni). 2) Bisogna inserirla nelle liste antidoping dopo aver fatto tutti gli esami del caso che fanno perdere ancora un pò di tempo 3) occorre trovare un protocollo antidoping che riveli la presenza di quella sostanza (cosa alquanto complicata, dato che sul doping ci guadagnano le case farmaceutiche che sono anche quelli che hanno in mano gran parte del know-how per mettere a punto tali protocolli). Questi tempi non potranno mai essere eliminati. Casomai si può tentare di accorciarli, ma la strada non passa per i controlli ma per un potenziamento delle indagini della polizia (per quanto riguarda lo scoprire sostanze nuove); per la semplificazione degli apparati buracratici degli organismi di governo dello sport (per quanto riguarda i tempi tecnici di inserimento nelle liste); per lo stanziamento di nuovi fondi per la ricerca scientifica mirata allo sviluppo di nuove tecniche di rilevamento del doping. [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote] L'antidoping è come la cura di una malattia [/quote] Scherzi? L'anti-doping semmai è come la diagnosi della malattia. [/quote] Ara.Bo., è una metafora. Se dico che sei intelligente come Rosy Bindi (con la speranza che l'On. Bindi non mi quereli), non vuol dire che tu sei Rosy Bindi. E giusto perchè sei tu, ti faccio pure una contestazione di merito: l'antidoping è più simile alla cura che alla diagnosi, dato che se una sostanza non passa l'antidoping, questa in genere non viene più usata e quindi è come se fosse sconfitta. Mentre la mera diagnosi di una malattia non ha di per sè il potere di debellarla, come fa invece il controllo antidoping in relazione a quella data sostanza che viene fuori ai controlli. [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote] La proposta di basarsi sui valori è originale, ma anche lì c'è poco da fare. Come tutte le malattie, anche il doping, muterà per resistere alla cura. Si passerà a forme di doping che dopano senza alterare i valori. [/quote] Intendi che ci sarà una forma di doping che non procurerà alterazioni nei valori di emoglobina etc etc? Speriamo che arrivi presto. [/quote] Qui spero che tu abbia scritto questa cosa, solo per contestarmi qualcosa, dato che non ti sto simpatico. Se tu pensassi realmente una cosa del genere saresti uno senza un briciolo di cervello, dato che auspicheresti l'arrivo di sostanze che non fanno variare i valori ma casomai decuplicano la possibilità di prendersi un cancro o di avere malattie neurologiche o di avere figli con 3 occhi. E anche se si arrivasse a un doping innocuo, rimarrrebbe sempre il problema che si alterano i risultati delle gare. Vincerebbe quello col ricercatore più bravo e non quello più forte o quello che si sacrifica di più.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Eh vedo... la storia delle trasfusioni andava avanti da anni, senza che nessuno sospettasse che fosse quella la nuova frontiera del doping. Anzi la si riteneva una pratica superata. [/quote] Oh no, ti sbagli, è caduta in disuso nel 1991 ed è riapparsa nel 2001. La trasfusione eterologa non sfugge ai test (2004), quella omologa sembra non sfuggire alla magistratura. La legislazione contro il doping è imprescindibile. I suggerimenti di Cicloweb servono al ciclismo per tutelare la propria immagine e la propria credibilità. Non ho letto che le prime righe del tuo intervento, perchè ne ho ricavato la sensazione che non hai capito niente. Ti saluto, don abbondio.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Non ho letto che le prime righe del tuo intervento, perchè ne ho ricavato la sensazione che non hai capito niente.[/quote] Io che invece leggo sempre tutto prima di esprimere un parere, dal tuo messaggio ho ricavato la certezza che non hai validi argomenti da oppormi e perciò ti chiami pseudo furbescamente fuori.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Non ho letto che le prime righe del tuo intervento, perchè ne ho ricavato la sensazione che non hai capito niente.[/quote] Io che invece leggo sempre tutto prima di esprimere un parere, dal tuo messaggio ho ricavato la certezza che non hai validi argomenti da oppormi e perciò ti chiami pseudo furbescamente fuori. [/quote] Beh, se ti garba leggere tutto quello che scrivo, fa pure, non mi dispiace. Però non puoi pretendere che io trovi altrettanto interessanti le cose che scrivi tu. Si tratta di un mio limite, con umiltà e modestia lo riconosco. PS ciao ciao

Claudio tu dici che se una sostanza si trova all'antidoping questa smette di essere usata, ma ciò non è del tutto vero infatti vengono ancora trovati atleti positivi a Nandrolone, Testosterone e tanti altri anabolizzanti che sono subito rintracciabili.

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Claudio tu dici che se una sostanza si trova all'antidoping questa smette di essere usata, ma ciò non è del tutto vero infatti vengono ancora trovati atleti positivi a Nandrolone, Testosterone e tanti altri anabolizzanti che sono subito rintracciabili. [/quote] Vero, per questo è importante che il ciclismo si dia delle regole di gestione a garanzia di sè medesimo, regole di comportamento, mentre il codice etico del pro-tour è un solo paravento, pure nocivo.

Mi trovi assolutamente d'accordo Davide. Infatti a me le proposte di Grassi piacciono in linea di massima, è chiaro che non sono perfette e che hanno bisogno di piccole modifiche. Ma, infondo, siamo qui anche per dare le nostre idee a migliorare questo sport che amiamo.

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Mi trovi assolutamente d'accordo Davide. Infatti a me le proposte di Grassi piacciono in linea di massima, è chiaro che non sono perfette e che hanno bisogno di piccole modifiche. Ma, infondo, siamo qui anche per dare le nostre idee a migliorare questo sport che amiamo. [/quote] Ma certo, quello di Marco è un invito a riflettere per proporre possibili vie da percorrere per contrastare il doping tutelando al contempo la credibilità di questo sport. Del resto l'articolo in home page è si originale, ma è anche (e sottolineo "anche") un lavoro di rielaborazione di quanto è stato discusso nel forum nel periodo precedente. Ovvio, cadono le braccia quando qualcuno pensa che sia anticostituzionale proibire a Cunego di andare da Cecchini, ma che ci possiamo fare? Nel frattempo Riis ha proibito a Cancellara di continuare il rapporto col medesimo personaggio... :D Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Insomma, secondo me, non c'è bisogno di privare gli atleti del diritto di scegliere dove vivere, del diritto di farsi seguire dal proprio medico di fiducia o del diritto di allenarsi come gli pare. Sono misure che pesano tanto e hanno scarsa rilevanza pratica data la loro facile eludibilità. Per non parlare poi delle difficoltà d'attuazione, dato che sono misure che ledono diritti costituzionalmente garantiti come la libertà di domicilio e quello alla salute. [/quote] Claudio, questa parte non la capisco proprio: forse siamo d'accordo che si può istituire la responsabilità diretta anche senza avere una sede sociale (ma vedrai che sarà una conseguenza, noi invece preferiamo sia una causa, visto che le società diverrebbero in quel modo ostaggi di atleti poco consoni alla legalità), ma la parte quotata non la capisco proprio. Se la A.S. Roma Calcio compra Suazo dal Cagliari, mica lo "obbliga" a vivere a Roma, o ad Ostia, o a Casal Palocco; semplicemente, gli dice che ogni giorno, per tot. giorni la settimana, Suazo deve essere a Trigoria - sede di allenamento della Roma - dalle 10 del mattino alle 17 del pomeriggio. Suazo è liberissimo di prendere ogni notte il traghetto da Cagliari per Civitavecchia e poi il treno fino a Roma, per carità, ma non credo gli converrebbe. Per stare pià "terra-terra", l'utente Woodstock76 del nostro forum, ha accettato un lavoro a Bologna e lui, che abitava fino ad una mesata fa a Giffoni Valle Piana, nel salernitano, ha "deciso" di cambiare residenza per facilitarsi il lavoro. Pensi che a Suazo (nel caso) e a Francesco vengano negati dei diritti? Un ciclista si vuol far seguire dal proprio medico invece che dal mio medico sociale? Faccia pure, nel caso abbia un raffreddore, ma di certo se ho il suo libretto medico io me ne accorgo se va da un dottore della mutua oppure da un "santone" del doping. È infortunato e non si fida del medico sociale? Si faccia operare da chi vuole, si faccia curare da chi vuole, ma io ogni due settimane lo faccio portare in un ambulatorio esterno dal mio medico sociale e prima di farlo correre di nuovo lo tengo sotto osservazione per due settimane. Vuole allenarsi come gli pare? Faccia il dilettante, non il professionista. Ricordo che un "allenamento collegiale" (con i distinguo fatti in altri post) è anche tutelativo per l'atleta: in quel modo, nessun ds potrà mettere al palo un ciclista dicendo che non si allena, o che si allena male, o qualsiasi altro motivo, senza avere pienamente ragione (anche perché ci sarebbero, in seno ai team, sempre quei 4 corridori in stretto contatto col sindacato corridori professionisti e quel commissario dell'Uci che deve vigilare). Ti sembrano negazioni di diritti, queste cose?

mah...ho letto le proposte. ma questa tendenza a "casermizzare" i team, mi pare, seppur animata da nobili intenti, priva di pratici riscontri. il ciclismo e´ una vita da zingari. sempre in strada..a correre, a spogliarsi, a..vi sono troppe varianti, affinche si possa e si debba esercitare un controllo di cosi ampio raggio. il calcio e´ differente. il campo da gioco e´ ben delimitato. li contieni. li ti alleni. il corridore si fa 5-6 ore di bici. con diff. percorsi, con diff. intenzioni. e x non essere al 120% , come devi essere x poter immaginare d esser davanti,basta una inezia, una cattiva digestione, un bruciore di stomaco. e poi non pochi pagano x poter correre.specialmente nelle squadre di 2°-3° fascia.e dovrebbero trasferirsi armi e bagagli... i soldi veri li vedono solo i + affermati ed i big. quoto il discorso sul coinvolgimento dei ds e + in gen. dei team. e´ una situazione davvero nauseante. cmq, ed i fatti + o - recenti lo dimostrano, l´ ambiente e´ veramente saturo e viscido.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Insomma, secondo me, non c'è bisogno di privare gli atleti del diritto di scegliere dove vivere, del diritto di farsi seguire dal proprio medico di fiducia o del diritto di allenarsi come gli pare. Sono misure che pesano tanto e hanno scarsa rilevanza pratica data la loro facile eludibilità. Per non parlare poi delle difficoltà d'attuazione, dato che sono misure che ledono diritti costituzionalmente garantiti come la libertà di domicilio e quello alla salute. [/quote] Claudio, questa parte non la capisco proprio: forse siamo d'accordo che si può istituire la responsabilità diretta anche senza avere una sede sociale (ma vedrai che sarà una conseguenza, noi invece preferiamo sia una causa, visto che le società diverrebbero in quel modo ostaggi di atleti poco consoni alla legalità), ma la parte quotata non la capisco proprio.[/quote] Provo a spiegarmi meglio: Premesso che c'è una contraddizione in termini di tecnica legislativa nel vostro discorso (totalmente giustificata per chi è a digiuno di diritto) in quanto in genere quando il legislatore prevede ipotesi di responsabilità oggettiva non dice anche come comportarsi. Punisce solo. Cioè se il legislatore ti dice come devi fare per non far dopare gli atleti e tu fai tutto quello che ti ha detto con scrupolosa meticolosità, risulta difficile poi andare a punire comunque il D.s. Cioè questo dirà "ma io che ci posso fare? Mi avete fatto fare la sede sociale, il suivi, gli allenamenti di gruppo, le certificazioni etc etc... se quello si dopa nonostante tutto ciò che ci posso fare io?" Quando si introducono ipotesi di responsabilità oggettiva, in genere si pone la norma di condotta (non avere corridori dopati in squadra) e la sanzione (radiazione o fermare tutta la squadra), senza entrare nel merito dei comportamenti da tenere. E' una contraddizione dirmi come devo fare per non far dopare i ciclisti e poi punirmi lo stesso nonostante ho fatto come dite voi. Comunque la mia obiezione era più di carattere filosofico. Io personalmente non credo nello Stato etico o nello Stato regolatore. Cioè non credo che l'Uci sappia meglio di Riis come fare a non far dopare i propri corridori. Per questo ritengo che sia inutile una norma che obblighi tutti a tenere determinati comportamenti come suggerite voi. Io introdurrei solamente la sanzione lasciando liberi i Ds di decidere come fare per non far dopare i propri corridori. Per dire un Martinelli potrebbe già adesso imporre contrattualmente a tutti i ciclisti della Lampre di vivere e allenarsi a Terracina. Se però lui dovesse ritenere che di Cunego si fida e volesse fare un'eccezione per lui e lasciarlo in montagna perchè, sotto la sua responsabilità, non dovrebbe avere questa possibilità? Se sbaglia a fidarsi lo puniamo, ma lasciamolo libero di decidere come fare. Se ritiene più utile tenere sottocontrollo Cunego con controlli medici frequenti perchè obbligarlo cmq a far spostare Cunego? [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Se la A.S. Roma Calcio compra Suazo dal Cagliari, mica lo "obbliga" a vivere a Roma, o ad Ostia, o a Casal Palocco; semplicemente, gli dice che ogni giorno, per tot. giorni la settimana, Suazo deve essere a Trigoria - sede di allenamento della Roma - dalle 10 del mattino alle 17 del pomeriggio. Suazo è liberissimo di prendere ogni notte il traghetto da Cagliari per Civitavecchia e poi il treno fino a Roma, per carità, ma non credo gli converrebbe.[/quote] Ma Suazo è obbligato a vivere a Roma dal contratto che ha firmato, non dalla Figc. C'è una bella differenza. E' lui che decide, di comune accordo con la Roma, di trasferirsi a Roma, non c'è una norma imperativa che glielo impone. Non avrei nulla in contrario se le squadre iniziassero a inserire già con le norme vigenti, clausole contrattuali che prevedessero di dover vivere e allenarsi in un dato comune. Ma non vorrei che ci fosse l'obbligo di inserirle per forza nei contratti. Forse per te non c'è molta differenza, ma per me sarebbe una cosa che lascia grande libertà ai Ds e agli atleti che possono discutere le clausole contrattuali e decidere, sotto la loro responsabilità, cos'è meglio fare. [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Per stare pià "terra-terra", l'utente Woodstock76 del nostro forum, ha accettato un lavoro a Bologna e lui, che abitava fino ad una mesata fa a Giffoni Valle Piana, nel salernitano, ha "deciso" di cambiare residenza per facilitarsi il lavoro. Pensi che a Suazo (nel caso) e a Francesco vengano negati dei diritti? [/quote] Non so che lavoro faccia Woodstock76, ma credo che qualche diritto glielo abbiano negato. Non tanto quello di decidere dove vivere, dato che ha scelto lui di andare a Bologna e non glielo ha imposto lo Stato con una legge, quanto il diritto a trovare lavoro vicino casa. Nella mia visione ideale del paese il diritto a lavorare dovrebbe realizzarsi nella propria zona, almeno per i lavori comuni. Ma dopotutto credo che Woodstock76 abbia votato per Prodi e quindi se la prendesse con lui se non gli ha dato un posto di lavoro vicino casa e l'ha costretto ad andare a Bologna. :D [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Un ciclista si vuol far seguire dal proprio medico invece che dal mio medico sociale? Faccia pure, nel caso abbia un raffreddore, ma di certo se ho il suo libretto medico io me ne accorgo se va da un dottore della mutua oppure da un "santone" del doping. È infortunato e non si fida del medico sociale? Si faccia operare da chi vuole, si faccia curare da chi vuole, ma io ogni due settimane lo faccio portare in un ambulatorio esterno dal mio medico sociale e prima di farlo correre di nuovo lo tengo sotto osservazione per due settimane.[/quote] Vedi su questo sono d'accordo. Lasciamo liberi i ciclisti di fare come credono e le squadre di comportarsi di consegenza. Un Riis potrebbe tranquillamente fidarsi di Sleck e non curarsi minimamente dei medici che frequenta e avere sospetti su un Sastre e quindi imporre contrattualmente solo a quest'ultimo di comportarsi in una certa maniera. L'importante è che se Riis poi sbaglia a fidarsi di Sleck, paghi. E così facendo, avremmo tra l'altro anche qualcosa per cui punirlo. Se gli diciamo per filo e per segno che fare e lui lo fa come facciamo a dirgli "bhè, ti punisco lo stesso" ? [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ti sembrano negazioni di diritti, queste cose? [/quote] Quest'ultime che dici tu non di certo. Però a questo punto non ho capito se il ciclista dal proprio medico di fiducia non può proprio andarci pena la violazione di una norma posta dall'Uci o può andarci, ma poi deve subire i controlli della propria squadra e le eventuali sanzioni previste nel contratto? Nel primo caso la riterrei un'indebita ingerenza dell'Uci nella vita degli atleti, nel secondo caso solo il frutto di una negoziazione libera tra 2 parti che possono decidere autonomamente come regolarsi e quindi sarei d'accordo.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ovvio, cadono le braccia quando qualcuno pensa che sia anticostituzionale proibire a Cunego di andare da Cecchini, ma che ci possiamo fare? Nel frattempo Riis ha proibito a Cancellara di continuare il rapporto col medesimo personaggio... :D [/quote] Vorrei tanto essere Moggi per chiuderti a chiave dentro questa stanza del forum e non farti uscire più... scrivi cose troppo divertenti :D Davide, fidati: non hai neanche la più vaga idea di come stiano realmente le cose di cui parli. [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ciao [/quote] Dai Davide, lo sai che mi da fastidio quando mi saluti, te l'ho detto tante volte. Non per altro, ma non vorrei che poi chi legge crede che siamo amici... :D

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Se la A.S. Roma Calcio compra Suazo dal Cagliari, [/quote] Altro che Suazo dopo aver visto la partita con l'Inter alla Roma gli ci vuole un Cunego che corre sulle fasce...

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Quest'ultime che dici tu non di certo. Però a questo punto non ho capito se il ciclista dal proprio medico di fiducia non può proprio andarci pena la violazione di una norma posta dall'Uci o può andarci, ma poi deve subire i controlli della propria squadra e le eventuali sanzioni previste nel contratto? Nel primo caso la riterrei un'indebita ingerenza dell'Uci nella vita degli atleti, nel secondo caso solo il frutto di una negoziazione libera tra 2 parti che possono decidere autonomamente come regolarsi e quindi sarei d'accordo.[/quote] L'Uci dovrebbe solamente agevolare (soprattutto con regolamenti opportuni, e magari anche finanziariamente) le squadre che avessero intenzione di costruirsi la propria sede ciclistica. Stop. Le cose che poi dovrebbe fare l'Uci sono: 1- avere un libretto medico per ogni tesserato (con una copia alla società di appartenenza, un'altra al sindacato corridori professionisti); 2- avere tot. commissari da inviare (a turno ed alternati tra le varie squadre, così si limita al massimo la corruzione) nei quartier generali dei team; 3- lasciare piena autonomia ed indipendenza agli istituti anti-doping (l'ideale sarebbero 2) che fanno i controlli alle corse; 4- avere una commissione medica (deve averla anche il sindacato corridori professionisti) che possa stabilire se il "fermo" della squadra (in caso di valori sballati del suivi medical) sia legittimo o meno; 5- dare pene pesanti (per mancato monitoraggio o incapacità manageriale: responsabilità oggettiva) o pesantissime (per concorso di colpa nel dopaggio: responsabilità diretta) a ciclista, medico sociale, direttori sportivi e team-manager (nulla ci proibisce di squalificare anche il commissario Uci per responsabilità oggettiva, visto il mancato - a quel punto - monitoraggio) trovati positivi all'anti-doping durante (o dopo) le corse. Credo che più chiaro di così non possa essere. P.S.: Per la "casermizzazione" delle sedi, vi rimando a miei precedenti post (così come per la questione Martinelli-Terracina-Cunego assunta ad esempio da Claudio82): non esigo stessi allenamenti e stessi orari, esigo solamente l'essere seguiti da un esponente del team (e da un commissario, preferibilmente). È anche una grande tutela per l'atleta, lo ricordo.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Prima si dopavano con l'Epo perchè non risultava ai controlli, quando hanno trovato il metodo per individuarlo si è subito passato ad altro e Fuentes faceva le trasfusioni. Quando troveranno anche il metodo per scoprire le trasfusioni si passerà ad altro ancora. [/quote] Ti sbagli, si accorciano i tempi per ogni era ciclica del doping, e nonostante il paradosso di Zenone, la durata dei cicli tenderà progressivamente a zero.[/quote] Certo che si accorciano i tempi delle ere del doping, come si accorciano i tempi di durata di qualsiasi prodotto tecnico ( un telefonino di un mese fa, mi dicono, è già obsoleto). L'accelerazione è, ovviamente, aumentata a dismisura negli ultimi anni. Per questo ,anche,dico che non si capisce il doping se non lo si vede come EPIFENOMENO del declinarsi della scienza e della tecnica in una società capitalistica. Considerarlo isolatamente come colpa morale dei dopati allontana la comprensione. Non è vero che l'epo dal 2001 non venga usata , viene usata diversamente, si sono trovati anche altri tipi, ci sono altre sostanze non rintracciabili. I poveracci del gruppo continuano con l'epo taroccata ( come i poveracci nella vita o i semianalfabeti tecnologici continuano con i vecchi telefonini o usano il nuovissimo al 10% delle sue possibilità), i primi 50 del gruppo usano un doping costosissimo. Ha ragione chi ha scritto che nei primi anni 90 i preparatori e l'epo erano "democratici", oggi per avere un preparatore di quelli che contano ci vogliono parecchi soldi, quelli che non arrivano oltre il cinquantesimo posto al Tour proseguono con l'epo non originale. Si sa che lo sviluppo della tecnica allarga la forbice delle classi ( non solo sociali, anche ciclistiche). Sono, in parte , d'accordo con undertaker, per i professionisti sarei per la liberalizzazione, mi pare sia anche la posizione maggioritaria nei vari sondaggi che, altri siti, hanno fatto sull'argomento. Anche se diceva Pasolini, la maggioranza è spregevole, ha sempre torto......In questo caso, però, magari, eccezione alla regola, ha ragione.....

Come al solito ho sbagliato a fare "quote" e è successo un casino. Moderaori, aiuto! Tra i semianalfabeti tecnologici ci sono io.:hammer:

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Quest'ultime che dici tu non di certo. Però a questo punto non ho capito se il ciclista dal proprio medico di fiducia non può proprio andarci pena la violazione di una norma posta dall'Uci o può andarci, ma poi deve subire i controlli della propria squadra e le eventuali sanzioni previste nel contratto? Nel primo caso la riterrei un'indebita ingerenza dell'Uci nella vita degli atleti, nel secondo caso solo il frutto di una negoziazione libera tra 2 parti che possono decidere autonomamente come regolarsi e quindi sarei d'accordo.[/quote] L'Uci dovrebbe solamente agevolare (soprattutto con regolamenti opportuni, e magari anche finanziariamente) le squadre che avessero intenzione di costruirsi la propria sede ciclistica. Stop. Le cose che poi dovrebbe fare l'Uci sono: 1- avere un libretto medico per ogni tesserato (con una copia alla società di appartenenza, un'altra al sindacato corridori professionisti); 2- avere tot. commissari da inviare (a turno ed alternati tra le varie squadre, così si limita al massimo la corruzione) nei quartier generali dei team; 3- lasciare piena autonomia ed indipendenza agli istituti anti-doping (l'ideale sarebbero 2) che fanno i controlli alle corse; 4- avere una commissione medica (deve averla anche il sindacato corridori professionisti) che possa stabilire se il "fermo" della squadra (in caso di valori sballati del suivi medical) sia legittimo o meno; 5- dare pene pesanti (per mancato monitoraggio o incapacità manageriale: responsabilità oggettiva) o pesantissime (per concorso di colpa nel dopaggio: responsabilità diretta) a ciclista, medico sociale, direttori sportivi e team-manager (nulla ci proibisce di squalificare anche il commissario Uci per responsabilità oggettiva, visto il mancato - a quel punto - monitoraggio) trovati positivi all'anti-doping durante (o dopo) le corse. Credo che più chiaro di così non possa essere. [/quote] Se è così non ho nulla in contrario, anzi. E' che nell'articolo si parla di requisiti obbligatori per avere la certificazione e poi si dice che la certificazione almeno all'inizio non è obbligatoria. Da quest'ultima affermazione avevo dedotto che poi la certificazione diventasse obbligatoria e quindi diventasse obbligatorio tutto il pacchetto (sede, divieto del preparatore...).

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Prima si dopavano con l'Epo perchè non risultava ai controlli, quando hanno trovato il metodo per individuarlo si è subito passato ad altro e Fuentes faceva le trasfusioni. Quando troveranno anche il metodo per scoprire le trasfusioni si passerà ad altro ancora. [/quote] Ti sbagli, si accorciano i tempi per ogni era ciclica del doping, e nonostante il paradosso di Zenone, la durata dei cicli tenderà progressivamente a zero.[/quote] Per questo ,anche,dico che non si capisce il doping se non lo si vede come EPIFENOMENO del declinarsi della scienza e della tecnica in una società capitalistica. Considerarlo isolatamente come colpa morale dei dopati allontana la comprensione... Si sa che lo sviluppo della tecnica allarga la forbice delle classi ( non solo sociali, anche ciclistiche). Sono, in parte , d'accordo con undertaker, per i professionisti sarei per la liberalizzazione, mi pare sia anche la posizione maggioritaria nei vari sondaggi che, altri siti, hanno fatto sull'argomento. [/quote] Guarda Donchisciotte, sono più o meno in disaccordo su tutta la linea. Dopotutto, se ho capito bene, mi citi Karl Marx... Io parto da posizioni totalmente opposte alle tue. Io credo nell'individuo, nel diritto di ciascuno di realizzare se stesso e di costruirsi con le proprie mani il futuro. Proprio perchè credo nella persona, non reputo un ciclista incapace di scegliere. E' troppo comodo dare la colpa al sistema e "al declinare della scienza e della tecnica". Un cicista può dire tranquillamente di no al doping. Casomai guadagnerà meno, alzerà qualche trofeo in meno, sarà meno famoso, ma nessuno lo costringe. Se si dopa se ne deve assumere la responsabilità, anche se il doping non se lo è andato a cercare, ma ha detto solamente sì a una proposta. La "colpa morale" dei dopati c'è tutta e se la devono assumere, senza scaricarla sul sistema. C'è anche chi non si dopa, segno che si può benissimo dire di no, nonostante le moderne società capitalistiche.

Claudio82, ma c'hai pure la fissa dei comunisti? Dove sarebbe citato Carlo marx in quanto ho detto? Epifenomeno è parola del linguagio comune, non di quello marxista. Che c'entra l'individuo o la massa in questo discorso? A parte che l'individuo non è una monade che si autogenera e si audetermina nemmeno per i filosofi liberali. Mi stupisco sempre del potere che hanno i media di plasmare le opinioni e le mentalità della gente.

Ragazzi prendo atto di tutte le vostre proposte anche se a volte parlare di comunismo e di classi sociali non centra nientre. Lasciamo ai salotti degli Epicurei certi argomenti e teniamo i piedi per terra coscienti che la terra(il mondo) continuerà a girare sempre nello stesso modo e guai se non fosse così. Non per questo non dobbiamo rispettarla e salvagurdarla per i nostri figli. Non per questo non dobbiamo vigilare sul doping e imporre dei limiti. Possono andare le proposte....ma a chi sono rivolte...al vento? Un bellissimo proverbio Indiano dice che le parole vengono portate via dal vento. Ci vogliono i fatti. Inutile proporre quando nelle gare dei dilettanti e degli Juniores non viene quasi mai fatto un controllo antidoping. Ma vi rendete conto di questo? A questi livelli c'è carta bianca e chi vuole può giocare il Jolli quando vuole. Lo sapete questo? Figurarsi con queste basi di educazione dove si va. La nostra federazione non fa nulla o quasi e non mi si venga a dire che i controlli costano troppo. Cominciamo ad educare ed ad indirizzare i giovani in una determinata maniera. Questo deve essere il primo passo. Per secondo intensifichiamo i controlli. E' evidente, da quello che sta succedendo, che se si fanno controlli qualcosa cambia. Per terzo chi sbaglia di grosso deve pagare. Per quarto lasciamo tranquilli coloro che vogliono fare lo sport in maniera sana ed onesta. Evitiamo caserme e similari. Amaramente qualcosa scapperà sempre del resto il mondo continuerà a girare alla stessa maniera. Vi saluto Ianni :Old:

Ciao Ianni, condivido gran parte del tuo post, ma questo è semplicemente un thread che sarà utilizzato in maniera più pratica (in che modo? ti basta cliccare in uno degli articoli presenti nella mia firma...) tra qualche tempo. [quote][i]Originariamente inviato da ianni [/i] Per quarto lasciamo tranquilli coloro che vogliono fare lo sport in maniera sana ed onesta. Evitiamo caserme e similari.[/quote] Quoto questo passaggio perché veramente non riesco a capire come si possa intendere una sede sociale per una "caserma". Chi di voi va a lavorare in ufficio si sente casermizzato? Io potrei scrivere che sarebbe opportuno che chi vuole lavorare e chi ha seriamente voglia di farlo può farlo benissimo da casa, via internet, via telefono, godendo della fiducia del proprio datore di lavoro, giusto? È così difficile ipotizzare un "gruppo" ciclistico, "un'azienda che pedala", un gruppo di lavoratori professionisti che, pagati dalla stessa società/persona, possano vivere per un anno (o due, o tre) lavorativamente insieme (con degli orari, lo ricordo)?

Caro Mario ho usato il termine" caserma", visto che è già stato usato. Non mi riferivo affatto al mondo e al modo di vivere in una caserma. Ad ogni buon conto penso che sia molto difficile, se non impossibile cercare di far vivere nelle vicinanze( è quello che intendi tu?) i corridori per uno, due o tre anni. A una certa età qualcuno si fa anche la famiglia. Metti il caso che un prof.Italiano ottenga un contratto con una squadra tedesca con sede in Germania. Trasferiamo la famiglia? Ok. E se dopo un anno il contratto salta? Trasferiamo la famiglia ancora? ... No! Parliamo di uomini, di madri, di figli con i loro sentimenti e i loro affetti. Se parlassimo di mercenari si potrebbe fare, ma mi auguro che il ciclismo non faccia questa fine, perchè si allora si potrebbe dire addio alla lotta al doping. Ti saluto Ianni

Io non sono d'accordo sul trasferimento dei ciclisti. Hanno sempre corso nelle loro strade, fin da giovanissimi, non devono fare i bagagli come i calciatori, quando vengono acquistati da un'altra squadra. Ma è necessario che la società abbia una sede vera e non fittizia. Quindi ci deve essere una specie di "Milan lab", dove regolarmente i ciclisti, i medici, i meccanici ed i dirigenti si incontrano, dove stanno le cartelle cliniche ed i documenti fiscali. Non credo sia difficile per un ciclista frequentare la propria società 3 volte al mese, a parte quando partecipa con la squadra ad un grande giro oppure quando vanno in ritiro.

Le mie idee su Basso e Rijs le ho ripetute un sacco di volte. Dico solo di evitare il solito tira e molla della bassa politica, quando siamo qui a mettere le nostre idee per migliorare l'ambiente delle società del ciclismo. Tutto qui.

Titolo del thread: [b]Doping, le nostre proposte[/b] [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Ecco qui: http://www.cicloweb.it/art651.html Aspettiamo con ansia i pareri di tutti su un programma di questo tipo. [/quote] P.S.: Ho quotato l'Admin per i "distratti".

ho letto diverse proposte interessanti; altre suggestive ma forse impraticabili (tipo una vera sede sociale per raduni etc.); altre veramente fuori della realtà. Una proposta la vorrei fare io. Si tratta di chiedere ad ogni società affiliata FCI o enti della Consulta (quindi ci metto dentro anche il ciclismo amatoriale) un contributo di scopo per i test antidoping. Il contributo sarebbe commisurato al livello della società (gli amatori pagheranno meno di una squadra continental che pagherà a sua volta meno di una squadra Pro-Tour ma più di una squadra con attività giovanili). Il contributo sarà anche commisurato al numero di atleti tesserati. Con il gettito (e ovviamente con fondi propri) la federazione finanzierà i controlli antidoping delle varie categorie organizzando accurati controlli a sorpresa per u23 e prof., controlli a tutte le gare delle suddette categorie e di juniores e allievi, controlli a un campione di gare amatoriali e granfondistiche. In tal modo si eviterebbe, come fatto in passato, di legare la lotta al doping ai fondi federali, un'ottima scusa per non fare nulla.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Titolo del thread: [b]Doping, le nostre proposte[/b] [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Ecco qui: http://www.cicloweb.it/art651.html Aspettiamo con ansia i pareri di tutti su un programma di questo tipo. [/quote] P.S.: Ho quotato l'Admin per i "distratti". [/quote] peccato la discussione politica era esilarante... riguardo all'articolo francamente e senza polemica, lo dico per quello che so per esperienza il certificato non serve a nulla, abolire i controlli antidoping e sostituirli con quelli ciclici agevola in modo incredibile la programmazione dei cicli di doping. Il fatto di farli allenare unit è francamente inutile, gli atleti fanno già molta parte dell'anno correndo insieme, molte cure ad esempio vengono fatte con le gare a tappe in corso e non mi sembra che fino ad oggi si stato un deterrente. ah e in merito alla continuità un doping ben fatto migliora la costanza deol rendimento durante l'anno e non viceversa. insomma poi altre cose e non ho voglia di tediare nessuno, a me il tutto lascia MOLTO perplesso

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Certo che si accorciano i tempi delle ere del doping, come si accorciano i tempi di durata di qualsiasi prodotto tecnico ( un telefonino di un mese fa, mi dicono, è già obsoleto). L'accelerazione è, ovviamente, aumentata a dismisura negli ultimi anni. Per questo ,anche,dico che non si capisce il doping se non lo si vede come EPIFENOMENO del declinarsi della scienza e della tecnica in una società capitalistica. Considerarlo isolatamente come colpa morale dei dopati allontana la comprensione. Non è vero che l'epo dal 2001 non venga usata , viene usata diversamente, si sono trovati anche altri tipi, ci sono altre sostanze non rintracciabili. I poveracci del gruppo continuano con l'epo taroccata ( come i poveracci nella vita o i semianalfabeti tecnologici continuano con i vecchi telefonini o usano il nuovissimo al 10% delle sue possibilità), i primi 50 del gruppo usano un doping costosissimo. Ha ragione chi ha scritto che nei primi anni 90 i preparatori e l'epo erano "democratici", oggi per avere un preparatore di quelli che contano ci vogliono parecchi soldi, quelli che non arrivano oltre il cinquantesimo posto al Tour proseguono con l'epo non originale. Si sa che lo sviluppo della tecnica allarga la forbice delle classi ( non solo sociali, anche ciclistiche). Sono, in parte , d'accordo con undertaker, per i professionisti sarei per la liberalizzazione, mi pare sia anche la posizione maggioritaria nei vari sondaggi che, altri siti, hanno fatto sull'argomento. Anche se diceva Pasolini, la maggioranza è spregevole, ha sempre torto......In questo caso, però, magari, eccezione alla regola, ha ragione..... [/quote] a me non sembra che qualcuno veda il doping isolatamente come colpa morale dei dopati. Personalmente poi non è questione di moralità. Semplicemente non voglio lasciar starda libera agli imbroglioni e non è la stessa cosa. Sul doping libero oltre a non essere d'accordo come metodo ancora non avete spiegato come fareste in tal caso ad arginare il doping nelle categorie inferiori quando basterà conoscere un prof per rimpinzarsi a dovere e quando sul lato controlli probabilmente si farà un ulteriore passo indietro mentre ne servirebebro + d'uno in avanti. Sui sondaggi non ho capito dove sono stati fatti e mi piacerebbe verificarli soprattutto per capire cosa è stato chiesto. A volte il come è posto il quesito conta + della risposta stessa.

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Sono, in parte , d'accordo con undertaker, per i professionisti sarei per la liberalizzazione, . [/quote] volevo chiedere a voi che siete favorevoli alla liberalizzazione cosa intendete con questo termine? l'accettazione dell'uso di determinati prodotti senza limiti di dosi?

[quote][i]Originariamente inviato da ianni [/i] Ad ogni buon conto penso che sia molto difficile, se non impossibile cercare di far vivere nelle vicinanze( è quello che intendi tu?) i corridori per uno, due o tre anni. A una certa età qualcuno si fa anche la famiglia. Metti il caso che un prof.Italiano ottenga un contratto con una squadra tedesca con sede in Germania. Trasferiamo la famiglia? Ok. E se dopo un anno il contratto salta? Trasferiamo la famiglia ancora? ... No! Parliamo di uomini, di madri, di figli con i loro sentimenti e i loro affetti. [/quote] Ciao Ianni, sarò duro di comprendonio, ma mi riesce francamente difficile cercare di capire ciò che ho quotato (che è il pensiero anche di altri, per carità) dal tuo post, proprio perché il "trasferimento" e la "vicinanza" di abitazione al luogo dove si lavora è prerogativa non solo del "malato" calcio (a cui credo si riferisse l'aggettivo "mercenari"), ma anche della pallavolo, del rugby (presenti gli italiani in Francia?), del baseball (Casolari, uno dei più forti giocatori italiani, ha fatto per qualche anno il girovago tra Nettuno, Anzio, Grosseto e Caserta). Ecco, proprio dalla pallavolo e da sport simili, come quelli citati, si potrebbe "rubare" l'idea dell'abbinamento nome-sponsor+nome-città. Invece di Liquigas, un bel "Liquigas Venezia" (ipotetico, ricordo). Potrà cambiare lo sponsor, dunque, ma comunque il "ceppo" renderà riconoscibile la squadra. In tutti gli sport professionistici gli atleti vivono vicino al quartier generale, sia se questo "vicino" significhi 4 km, sia 80 km. Insomma, non si pretende che abitino tutti e 30 nello stesso condominio, ma semplicemente c'è una "sede" che è lo snodo principale di allenamenti, riunioni, visite ed altre cose del lavoro che questi professionisti fanno. Per il discorso "famiglia", si dovrebbe allargare certamente il cordone del minimo sindacale, che ora è francamente irrisorio. Un saluto!

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ciao Ianni, sarò duro di comprendonio, ma mi riesce francamente difficile cercare di capire ciò che ho quotato (che è il pensiero anche di altri, per carità) dal tuo post, proprio perché il "trasferimento" e la "vicinanza" di abitazione al luogo dove si lavora è prerogativa non solo del "malato" calcio (a cui credo si riferisse l'aggettivo "mercenari"), ma anche della pallavolo, del rugby (presenti gli italiani in Francia?), del baseball (Casolari, uno dei più forti giocatori italiani, ha fatto per qualche anno il girovago tra Nettuno, Anzio, Grosseto e Caserta). Ecco, proprio dalla pallavolo e da sport simili, come quelli citati, si potrebbe "rubare" l'idea dell'abbinamento nome-sponsor+nome-città. Invece di Liquigas, un bel "Liquigas Venezia" (ipotetico, ricordo). Potrà cambiare lo sponsor, dunque, ma comunque il "ceppo" renderà riconoscibile la squadra. In tutti gli sport professionistici gli atleti vivono vicino al quartier generale, sia se questo "vicino" significhi 4 km, sia 80 km. Insomma, non si pretende che abitino tutti e 30 nello stesso condominio, ma semplicemente c'è una "sede" che è lo snodo principale di allenamenti, riunioni, visite ed altre cose del lavoro che questi professionisti fanno. Per il discorso "famiglia", si dovrebbe allargare certamente il cordone del minimo sindacale, che ora è francamente irrisorio. Un saluto! [/quote] mah a parte che il farli stare insieme genera problemi economici e tecnici, mica tutti desiderano allenarsi nello stesso modo, in base alle loro caratteristiche e obiettivi scelgono percorsi, climi e altitudini diverse... non solo sarò duro di comprendonio ma questo con la lotta al doping che vantaggi da? i consulti con un mio preparatore "ufficioso" li posso avere comunque, i protocolli di cure li fai comunque... insomma cos'è viene a casa uno a controllare se la sera ti pungi il sedere?

[quote][i]Originariamente inviato da yakuza [/i] mah a parte che il farli stare insieme genera problemi economici e tecnici, mica tutti desiderano allenarsi nello stesso modo, in base alle loro caratteristiche e obiettivi scelgono percorsi, climi e altitudini diverse... non solo sarò duro di comprendonio ma questo con la lotta al doping che vantaggi da?[/quote] Yakuza, per favore, però, non costringermi a ripetere 100 volte cose già dette: non si dovrebbero allenare tutti insieme, anche nel calcio il portiere fa allenamenti diversi dagli attaccanti. I ciclisti potrebbero recarsi anche verso "altri climi", però dovrebbero essere seguiti da uno staff societario, non da un ds e appoggi logistici esterni. La lotta al doping? Dà il vantaggio che sarebbero costrette a pagare anche le dirigenze delle società; e io dico che se i regolamenti prevedessero questo, e le sanzioni seguissero i regolamenti, un team-manager prima di "barare" (o non controllare per bene chi bara), e quindi rischiare di essere squalificato per molto tempo la prima volta ed essere radiato la seconda volta, ci penserebbe molto, ma molto bene. [quote]i consulti con un mio preparatore "ufficioso" li posso avere comunque, i protocolli di cure li fai comunque... insomma cos'è viene a casa uno a controllare se la sera ti pungi il sedere? [/quote] No. In sede ho il tuo libretto medico. Se il mio medico sociale scopre che i tuoi valori sono sballati o che si comportano in maniera strana, dispone la verifica degli apparati medici Uci e del sindacato corridori professionisti. Il risultato? Che se tu ti dopi col tuo preparatore, i tre enti (mio medico, medici Uci, medici sindacato) se ne accorgono, e tu vieni licenziato (e squalificato per tot. anni). Dici che ti conviene farlo? (ricordo che se il medico sociale non se ne accorge, e poi tu vieni beccato in una corsa dall'oraganismo - meglio due - anti-doping indipendente dall'Uci, sia io medico, che il ciclista, che il team-manager, verranno squalificati o radiati). Dici che tutto ciò non serve alla lotta al doping?

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] In tutti gli sport professionistici gli atleti vivono vicino al quartier generale, sia se questo "vicino" significhi 4 km, sia 80 km. Insomma, non si pretende che abitino tutti e 30 nello stesso condominio, ma semplicemente c'è una "sede" che è lo snodo principale di allenamenti, riunioni, visite ed altre cose del lavoro che questi professionisti fanno. Un saluto! [/quote] Tra l'altro è cio' che succede abitualmente per i maggiori team u23 anche se, scusami la cattiveria, a volte viene da pensare che li' avvenga per fini diametralmente opposti. Mi pare semplice, se io lavoro per la ditta A che sta a Milano, sarà opportuno che mi trasferisca a Milano, o no ? Vedo solo vantaggi e nessuno svantaggio, almeno per il momento: a beneficiarne, tra l'altro, sarà anche tutta la provincia su cui sorge il team che diventa cosi', di per sè un catalizzatore formidabile per le attiività ciclistiche della zona, soprattutto quelle giovanili. Ciao, Alberto

Dell'articolo di Marco posso condividere qualche passo. Il tutto però mi sembra difficile da gestire incasito al massimo. Scusami ma io la vedo così. A mio avviso tutti gli stati devono adeguarsi a una legge antidoping tutelata da un unico organo internazionale. Che senso ha che un Italiano debba fare i controlli e un Russo no per esempio. Propongo il divieto di partecipazione alle gare organizzate nei paesi che non vogliono aderire a questo organo . Lasciamoli soli con i loro atleti. Sono d'accordo di lasciar perdere la magistratura e i magistrati in cerca di gloria, che vadano altrove a trovarla. Intensificazione dei controlli e non abolizione dei controlli. Non mi si venga a dire che mancano i soldi. Se veramente il mondo del ciclismo vuole bene al ciclismo, può autotassarsi. I metodi per risparmiare ci sono. A mio avviso i controlli sono ancora il miglior deterrente. Se vivete da parecchio nel mondo del ciclismo certamente vi sarete accorti che ultimamente qualcosa è cambiato. Perchè? Se date solo ascolto ai media e alla spettacolorizzazione che fanno intorno a un caso di doping questa è un'altra cosa. Dobbiamo avere il coraggio di guardare indietro. Non capisco poi il dare la colpa a Toni o a Bortolo. Cari signori i ciclisti e tutti gli atleti in genere, sono uomini con le palle e come tali responsabili delle loro azioni. Se io lavoro in banca e il mio direttore mi spinge a frodare il cliente, la colpa è mia che lo faccio. Se il mio direttore sportivo mi spinge in una determinata strada, il responsabile sono io. Basta con il dare la colpa agli altri.Gli atleti devono essere responsabili delle loro azioni. Per questo come detto ancora bisogna insistere sull'educazione, forse il codice etico non sarebbe male, il guaio è che è rimasto solo sulla carta. E ricordiamoci soprattutto di una cosa. Io sento quasi solamente parlare dei professionisti. Ragazzi per creare dei seri professionisti, bisogna portare avanti un vivaio serio. Creare cultura a livello giovanile fino ai dilettanti. L'ho detto e ripetuto che a livello dilettanti si fanno pochissimi controlli. Ma cosa farà un dilettante abituato a prendere anfetamine e antidolorifici e via dicendo, quando passerà al mondo professionistico? Dio mio apriamo gli occhi e non giochiamo a fare i politici. Non elogiamo il Di Rocco. Prima si facevano più controlli, adesso all'arrivo non c'è più neanche il cartello antidoping. Qui stiamo scherzando. Lo ripeto i controlli devono essere intensificati e innalzati a seconda delle categorie e fatti indistintamente a tutti i corridori. Un' altra cosa che mi preme dire riguarda i "fenomeni". Se avete corso in bici o se correte sapete sicuramente la fatica che si fa e quanto costa raggiungere un piazzamento o una vittoria. Basta con le tre vittorie settimanali e le esaltazioni che ne seguono Basta con i 19enni che mettono in fila tutti e le esaltazioni che ne seguono. Basta con i numeri da circo e le esaltazioni che ne seguono. Perchè non si vanno a controllare questi fenomeni invece di esaltarli. Smorziamo sul nascere certe cose se possibile. Quanti di questi esaltati riescono poi a continuare tra i prof.? Forse coloro che ancora non hanno fuso il motore. Questo modo di esaltare forse è un modo di elogiare certe pratiche. Io insisto a dire che i controlli vanno intensificati e senza fare tanto casino e chi sbaglia deve pagare. Sarei più cattivo forse con le categorie giovanili, fino ai dilettanti dove ancora si consumano pratiche abbastanza semplici. Una te la posso perdonare ma la recidività no!!!! Si cancella il diritto civile di avere la tessera, me la ritorni e non corri più( e che Claudio non tiri in ballo i comunisti). Qui si parla di un diritto di tutti di fare sport onestamente e qualcuno non può infrangerlo. E' chiaro, come detto, che certe regole devono essere chiare per tutti gli stati che vogliono unirsi per combattere il doping. Concludo con una provocazione a Marco... che potrebbe essere una domanda che mi pongo continuamente. Ma chi non corre alla Zalf o alla Trevigiani sono tutti brocchi? In queste due squadre vincono tutti. Vi saluto Ianni :Old:

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Yakuza, per favore, però, non costringermi a ripetere 100 volte cose già dette: [/quote] se te le chiedono 100 volte non ti sorge il dubbio che non sei stato chiaro? un pizzico di autocritica no? sei sicuro è colpa di tutti i 100? tua no? [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] non si dovrebbero allenare tutti insieme, anche nel calcio il portiere fa allenamenti diversi dagli attaccanti. I ciclisti potrebbero recarsi anche verso "altri climi", però dovrebbero essere seguiti da uno staff societario, non da un ds e appoggi logistici esterni.[/quote] e allora vedi che non c'entra lo stare tutti insieme, lo sono già gran parte dell'anno se consideri gare e stage, tu parli di farli seguire da uno staff medico che se ne assuma la responsabilità, il punto centrale è questo, non il resto, perchè la cosa può tranquillamente prescindere dal tenerli tutti insieme... allarghi lo staff medico che li va a trovare nei periodi che sono lontani dalla squadra, ti costerà sicuramente meno del trasferire le famiglie L'unica cosa che c'entra col doping è l'assunzione di responsabilità e la condivisione da parte delle società dei suoi danni. Fino ad oggi i vantaggi erano a carico di entrambi squadra e corridore e gli svantaggi salute e squalifiche a carico de ciclista questo riequilibra le cose ed è l'unica cosa che condivido anche se giuridicamente è utopico

[quote][i]Originariamente inviato da ianni [/i] Non capisco poi il dare la colpa a Toni o a Bortolo. Cari signori i ciclisti e tutti gli atleti in genere, sono uomini con le palle e come tali responsabili delle loro azioni. Se io lavoro in banca e il mio direttore mi spinge a frodare il cliente, la colpa è mia che lo faccio. Se il mio direttore sportivo mi spinge in una determinata strada, il responsabile sono io. Basta con il dare la colpa agli altri.Gli atleti devono essere responsabili delle loro azioni.[/quote] Ianni, direi che la colpa è "anche" tua. Non tua e basta. Se tu "cedi" alle spinte del tuo direttore (di banca o sportivo, non importa), sei sicuramente colpevole, ma lo è ancora di più lui, il tuo direttore, che è quello che ti paga e quello che può ricattarti dicendoti: "Se non lo fai, ti licenzio". O anche - il cosidetto "mobbing" -: "Se non lo fai, ti passo a controllare la veridicità delle banconote, o a pulire i gabinetti". Gli atleti devono essere reponsabili delle loro azioni. Giustissimo. Ma lo devono essere anche i medici sociali, i team-manager e i direttori sportivi. Anche il "ponziopilatismo" è una pecca; l'ignavia non paga.

[quote][i]Originariamente inviato da yakuza [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Yakuza, per favore, però, non costringermi a ripetere 100 volte cose già dette: [/quote] se te le chiedono 100 volte non ti sorge il dubbio che non sei stato chiaro? un pizzico di autocritica no? sei sicuro è colpa di tutti i 100? tua no? [/quote] Finché me lo chiedono in due, posso pensare di non essere stato chiaro. Quando cominciano ad essere tanti, sono pressoché sicuro che si risollevino argomenti già trattati perché non si è letta tutta la discussione sviluppata finora. P.S.: Alle famiglie degli staff medici non ci pensate, allora?

Sono d'accordo con te tutti devono essere responsabili.Chi ha delle colpe deve pagare. Ma se la paura di pulire i gabinetti ci attanaglia è finita. Ti saluto Ianni Ci sentiamo domani. Ti scrivo da molto lontano e per me è ora di chiudere gli occhi e riposare. :Old:

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] P.S.: Alle famiglie degli staff medici non ci pensate, allora? [/quote] per nulla gli tocca, prendono il loro bel contenitore delle urine se lo mettono sottobraccio e partono... pensa quelli che fanno i controlli a sorpresa che vita che fanno e poi cos'è trasferiamo l'intero ambiente del ciclismo per non fare andare in giro questi? no eh

Il mio P.S. era chiaramente una battuta/provocazione, lo preciso. ;)

PULIRE I GABINETTI ? Allora avevo ragione io a dire che è in arrivo la NAJA per i ciclisti.

X Monsieur 40 : ho capito cosa intendi per sede unica, tipo milanello o trigoria, però c'è una differenza, che le squadre di calcio sono da circa 100 anni sempre nella stessa sede e piu' o meno le più importanti sono le stesse.Nel ciclismo c'è una alternanza più frequente, quindi il rischio è spendere molto per una struttura che dopo alcuni anni non serve più, quando lo sponsor chiude bottega cosa facciamo della sede unica, un centro sociale o un CPT per extracomunitari ? Ma c'è di peggio , il vero obbiettivo è stabilire una respons. oggett. delle società se i corridori risultano dopati. GUAI a una cosa simile, basterebbero 40 intercettazioni attaccate con il copia-incolla per far chiudere una società. In più qualunque ciclista o DS potrebbe ricattare la propria società, se viene scoperto che imbroglia può dire: sono dopato e me ne vanto, se mi denunciate peggio per voi.

A chi chiede cosa intende chi, come me, è per la liberalizzazione del doping fra i professionisti, purtroppo non posso rispondere. Perché è un discorso che comprende quello che penso dele leggi come deterrente ai fatti criminosi e di tante altre cose che scatenerebbero la solita gazzarra politica tipo rissa televisiva. E, francamente, oggi ( e credo per sempre) sono già abbastanza scogl..... per un altro fatto sempre inerente alla vicenda pantani per imbarcarmi in gazzarre. Liberalzzzione per i professionisti: tanto è già libero, di fatto. i sondaggi erano ( non so se ci sono ancora) su gazzeta.it e su tuttobiciweb. Se non ricordo male proponevano alcune soluzioni fra cui liberalizzare per i professionisti. Qualche giorno fa ( tipo 10) erano maggioritarie le risposte per la liberalizzazione. poi non ho più visto.

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] i sondaggi erano ( non so se ci sono ancora) su gazzeta.it e su tuttobiciweb. Se non ricordo male proponevano alcune soluzioni fra cui liberalizzare per i professionisti. Qualche giorno fa ( tipo 10) erano maggioritarie le risposte per la liberalizzazione. poi non ho più visto. [/quote] Il sondaggio di Gazzetta.it proponeva la seguente domanda: [b]Provocatoria proposta del Financial Times: per i big dello sport doping libero e sotto controllo medico. Che cosa ne pensate? [/b] E, ad oggi, il risultato è il seguente: [i]60.7% Mai, si violerebbe l'etica dello sport: occorre invece incrementare i controlli e le sanzioni 39.2% Sono d'accordo, la pratica ormai è troppo diffusa, almeno si ridurrebbero i rischi per la salute [/i] Numero votanti: 7268

Donchisciotte invece a me interesserebbe sapere cosa intendi tu o chi propone doping libero e non per scatenare un putiferio ma per capire un punto di vista totalmente opposto al mio. Non solo, ma mi interessa capire come verrebbe gestito il mondo non Pro perchè credo che da un lato si ammazzerebbe lo sport (pro) e dall'altro ci ritroveremmo col solito problema di arginare i furbi (mondo non pro) Per il sondaggio mi fa piacere vedere che la maggioranza è contro anche se mi stupisce l'alta percentuale di consenso della proposta o meglio mi preoccupa ma a mio parere dipende molto dal tipo di domanda troppo stringata visto l'argomento. Innanzitutto c'è la solita aggiunta di "sotto controllo medico" che non vuol dire nulla o quasi. Poi bisogna capire se i "Sì" (doping libero) sono tali perchè fanno riferimento alla situazione attuale in cui di fatto chi bara ha ottime chance di farla franca per cui è un "Sì" di rassegnazione o se è un "Sì" convinto ossia anche nel caso che i controlli fossero puntuali e infallibili il "Sì" verrebbe confermato perchè si ritiene che quella è la direzione da seguire in ogni caso.

[quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] Ma c'è di peggio , il vero obbiettivo è stabilire una respons. oggett. delle società se i corridori risultano dopati. GUAI a una cosa simile, basterebbero 40 intercettazioni attaccate con il copia-incolla per far chiudere una società. In più qualunque ciclista o DS potrebbe ricattare la propria società, se viene scoperto che imbroglia può dire: sono dopato e me ne vanto, se mi denunciate peggio per voi. [/quote] No, se a denunciarlo all'Uci è il medico sociale (cioè: la società si "costituisce" parte lesa). Ricordo che così neanche l'atleta è ostaggio del medico sociale, perché l'ente medica dell'Uci e l'ente medica dell'Associazione Corridori Professionisti dovrebbe avallare la sospensione del medico sociale (tramie lo stesso suivi medical che hanno tutti e tre gli enti) e confermare o disapprovare il licenziamento/squalifica/denuncia del corridore stesso.

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] Rade magari no, inefficaci si. Secondo me l'antidoping spara con gli archibugi, mentre i "preparatori" sono armati di fucili a canna rigata...quindi i colpi della WADA cadono nel mucchio e sono imprecisi, mentre quelli dei preparatori penetrano bene nelle menti assuefatte di chi cerca il risultato a tutti i costi. [/quote] Non porrei la situazione in questi termini, o meglio, il limite non sta nella ricerca contro il doping, il vero limite sta nel codice delle leggi sportive, il limite sta nella differenza di libertà d'azione.

[quote][i]Originariamente inviato da BJH* [/i] l'alta percentuale di consenso della proposta o meglio mi preoccupa ma a mio parere dipende molto dal tipo di domanda troppo stringata visto l'argomento. Innanzitutto c'è la solita aggiunta di "sotto controllo medico" che non vuol dire nulla o quasi.. [/quote] si il punto centrale è che la domanda è troppo stringata e non argomentata uno per "ignoranza" (buona s'intende) pensa che alla fine la rassegnazione di fronte all'inevitabile sia il male minore. Il problema è che liberalizzare il doping non risolve assolutamente nulla fa ritornare il tutto al punto di partenza faccio un esempio per spiegare, supponiamo che si decida di liberalizzare il testosterone, ma a quali dosi? 250 mg sett 500 mg sett??? ma siccome se ne prendi 1500 vai più forte cosa fai? l'antidoping per scoprire se questo va oltre ai limiti? si e allora lui cercherà di mascherarlo e allora sei esattamente al punto di partenza in alternativa non metti limiti e dici prendete quello che volete, ma a questo punto il ciclismo si trasformerebbe in uno sport estremo dove chi più è disposto a rischiare la vita più ha successo sono sicuro che se fai questa premessa e poi rifai la domanda le proporzioni cambiano totalmente

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Un medico che lavora all'interno di un team, mi risulta sia tesserato con la Federazione e sia tenuto ad inviare alla Federazione stessa le tabelle mediche dei corridori della sua società. La Federazione è al corrente dei dati medici e dei progressi dei corridori, anno per anno, penso possa pretendere di controllare periodicamente e da altri medici, quei corridori che hanno tabelle fuori norma. [/quote] Evidentemente nel sistema c'è una falla, mi pare ovvio.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Vorrei tanto essere Moggi per chiuderti a chiave dentro questa stanza del forum e non farti uscire più... scrivi cose troppo divertenti :D [/quote] Accidenti, proprio l'altro giorno avevo maturato l'idea che tu fossi sulla buona strada per diventare un procuratore. Ci ho preso! [quote] Dai Davide, lo sai che mi da fastidio quando mi saluti, te l'ho detto tante volte. Non per altro, ma non vorrei che poi chi legge crede che siamo amici... :D [/quote] Sai, io ho ricevuto una certa educazione. Amici? Sarebbe offensivo nei miei confronti! Ma correrò il rischio. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Un medico che lavora all'interno di un team, mi risulta sia tesserato con la Federazione e sia tenuto ad inviare alla Federazione stessa le tabelle mediche dei corridori della sua società. La Federazione è al corrente dei dati medici e dei progressi dei corridori, anno per anno, penso possa pretendere di controllare periodicamente e da altri medici, quei corridori che hanno tabelle fuori norma. [/quote] Evidentemente nel sistema c'è una falla, mi pare ovvio. [/quote] Spesso una volta individuati e arrestati, gli hackers cominciano a lavorare per i "buoni", potrebbe essere la strada giusta per corridori, medici e DS. Basterebbe evitare questi finti scandali e lavorare seriamente dietro le quinte. Ma probabilmente il mondo dello sport si ritroverebbe a dover finalmente fare la cosa giusta, senza più scuse. Ne sarebbero capaci?

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Spesso una volta individuati e arrestati, gli hackers cominciano a lavorare per i "buoni", potrebbe essere la strada giusta per corridori, medici e DS. [/quote] c'è una sostanziale differenza, nell'informatica i buoni hanno molti più soldi degli hackers e non viceversa

[quote][i]Originariamente inviato da yakuza [/i] [quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Spesso una volta individuati e arrestati, gli hackers cominciano a lavorare per i "buoni", potrebbe essere la strada giusta per corridori, medici e DS. [/quote] c'è una sostanziale differenza, nell'informatica i buoni hanno molti più soldi degli hackers e non viceversa [/quote] Effettivamente è un dato che non avevo considerato.:)

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Spesso una volta individuati e arrestati, gli hackers cominciano a lavorare per i "buoni", potrebbe essere la strada giusta per corridori, medici e DS. Basterebbe evitare questi finti scandali e lavorare seriamente dietro le quinte. Ma probabilmente il mondo dello sport si ritroverebbe a dover finalmente fare la cosa giusta, senza più scuse. Ne sarebbero capaci? [/quote] Forse sì, forse no. Una cosa è sicura: si prevedeva che lo sport divenisse un rollerball, ed oggi è un rollerball. L'incognita futura sta nella richiesta della società; domani andrà ancora bene un rollerball? Sarà sempre ciò di cui ha bisogno la vasta platea? É possibile tornare agli anni novanta, quando il ciclismo era una patacca ma la gente non ne aveva sentore?

Davide, alla gente, compresa la sottoscritta, piace guardare l'Isola dei famosi, dove personaggi famosi, caduti in disgrazia, fingono di piangere, di soffrire la fame, di lavorare, di litigare. Io so che è tutto finto, ma una volta alla settimana mi diverto. I ciclisti mi appassionano mille volte di più, anche se so che probabilmente il vincitore ha avuto bisogno di un aiuto esterno per vincere, ma la sua corsa, la sua vittoria, mi emoziona talmente che non vedo l'ora di rivederne un'altra. E penso che se lui è arrivato primo è perchè è stato il più forte. Mi auguro che non mi abbiate insultato per il paragone, anche se l'istinto vi ordinava di farlo!!!! Penso che il doping scandalizza perchè viene proposto dai media nel modo ipocrita appunto detto da Grassi. Avvoltoi che si arricchiscono sulla pelle dei ciclisti, ogni giornalista quando avvista il campione di turno lo osanna per le sue vittorie ma sempre in attesa di scrivere della sua sconfitta più grave, quella del dopato. E' come guardare Studio Aperto, il Tg shockante, dove la notizia deve essere resa maggiormente agghiacciante e schifosa, anche dicendo cose che non sono vere, perchè le informazioni sono scarse ma bisogna riempire gli spazi.

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Davide, alla gente, compresa la sottoscritta, piace guardare l'Isola dei famosi, dove personaggi famosi, caduti in disgrazia, fingono di piangere, di soffrire la fame, di lavorare, di litigare. Io so che è tutto finto, ma una volta alla settimana mi diverto. [/quote] Ho sentito che ci sarà il mitico Aceto, chissà, magari gli presterò maggiore attenzione. Tuttavia l'isola dei famosi appartiene alla medesima categoria del wrestling. Continuerà ad interessare alla platea un ciclismo recitato secondo copione? Forse sì, forse hai ragione tu, piacerà comunque, o forse no, io ho solo posto il dubbio. [quote] Penso che il doping scandalizza perchè viene proposto dai media nel modo ipocrita appunto detto da Grassi. [/quote] Sei sicura? Finchè la gente ha avuto l'illusione che l'anti-doping fosse efficace, i fatti di doping hanno suscitato scandalo. Anche il pubblico più distratto sta ora percependo che nel ciclismo il doping è sistemico (lo è? Forse sì, forse no, poco importa, la percezione che ne ha il pubblico è quella), allo stupore seguirà l'indifferenza, l'assuefazione, ed assieme all'indifferenza verso il doping potrebbe arrivare il disinteresse per il ciclismo. É solo un'ipotesi, sia chiaro. Ed i media (tranne le riviste specializzate) stanno impietosamente affermando che nel ciclismo il doping è sistema. Non sono ipocriti, sono opportunisti, è diverso. [quote] Avvoltoi che si arricchiscono sulla pelle dei ciclisti [/quote] Così come ci sono ciclisti che si arricchiscono sulla pelle di altri ciclisti. Non credo che ci siano "avvoltoi" miliardari, è una guerra tra poveri. [quote] E' come guardare Studio Aperto, il Tg shockante, dove la notizia deve essere resa maggiormente agghiacciante e schifosa, anche dicendo cose che non sono vere, perchè le informazioni sono scarse ma bisogna riempire gli spazi. [/quote] Beh, hai scelto il peggior tg dell'etere, per bacco!

DOPING - Positivo al Pantalica minorenne del Team Giorgi Sicilia Roma - lunedì 28 agosto 2006 - La Federazione Medico sportiva Italiana ha ricevuto e trasmesso al Centro Corodinamento Antdoping del Coni, un caso di registrata positività. Si tratta di S.M. (atleta minorenne) tesserato della Federazione Ciclistica Italiana con la società Team Giorgi Sicilia. Il laboratorio di Roma ha rilevato, nel primo campione sottoposto ad analisi, la presenza di Norandrosterone e Noreticolanolone, dopo un controllo Coni-Nado senza preavviso, disposto su richiesta Fci, il 9 luglio 2006 a Canicattini Bagni (Siracusa) in occasione del 4. Trofeo Pantalica. PER FAVORE AVETE UNA PROPOSTA PER QUANTO SOPRA!!!. Io mi auguro che non sia vero!?!?! Saluti Ianni :Old:

[quote][i]Originariamente inviato da yakuza [/i] [quote][i]Originariamente inviato da BJH* [/i] l'alta percentuale di consenso della proposta o meglio mi preoccupa ma a mio parere dipende molto dal tipo di domanda troppo stringata visto l'argomento. Innanzitutto c'è la solita aggiunta di "sotto controllo medico" che non vuol dire nulla o quasi.. [/quote] si il punto centrale è che la domanda è troppo stringata e non argomentata uno per "ignoranza" (buona s'intende) pensa che alla fine la rassegnazione di fronte all'inevitabile sia il male minore. Il problema è che liberalizzare il doping non risolve assolutamente nulla fa ritornare il tutto al punto di partenza faccio un esempio per spiegare, supponiamo che si decida di liberalizzare il testosterone, ma a quali dosi? 250 mg sett 500 mg sett??? ma siccome se ne prendi 1500 vai più forte cosa fai? l'antidoping per scoprire se questo va oltre ai limiti? si e allora lui cercherà di mascherarlo e allora sei esattamente al punto di partenza in alternativa non metti limiti e dici prendete quello che volete, ma a questo punto il ciclismo si trasformerebbe in uno sport estremo dove chi più è disposto a rischiare la vita più ha successo sono sicuro che se fai questa premessa e poi rifai la domanda le proporzioni cambiano totalmente [/quote] concordo come del resto ho scritto in altri post ed è per quello che mi interessa capire la proposta di chi, anche qui, vuole liberalizzare il doping e deve avere un'idea di fondo precisa che però a me o sfugge o sembra errata sia come approccio sia soprattutto come aspettativa verso i risultati dato che ritengo tale "cura" peggiore del male che vorrebbe curare.

Secondo me, l'errore piu grosso che sta facendo l'UCI al momento, è usare valori "assoluti" per definire cosa è doping e cosa no. Mi spiego: è considerata positività avere l'ematocrito oltre il 50%. Cunego ce l'ha sempre piu o meno li, altri, non lo raggiungeranno nemmeno inghiottendo EPO tutto l'anno. Si può considerare un parametro corretto? La mia proposta, da questo punto di vista, è che ogni ciclista venga sottoposto (oltre che ai controlli a sorpresa ed in gara che già vengono fatti) a controlli costanti (non so, ogni 2 settimane? ogni 3?) con relativa verifica di TUTTI i valori, che verranno raffrontati con quelli precedenti. Risultato? Se un corridore che normalmente ha l'ematocrito al 43%, se lo trova improvvisamente al 49,9%...

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Sei sicura? Finchè la gente ha avuto l'illusione che l'anti-doping fosse efficace, i fatti di doping hanno suscitato scandalo. Anche il pubblico più distratto sta ora percependo che nel ciclismo il doping è sistemico (lo è? Forse sì, forse no, poco importa, la percezione che ne ha il pubblico è quella), allo stupore seguirà l'indifferenza, l'assuefazione, ed assieme all'indifferenza verso il doping potrebbe arrivare il disinteresse per il ciclismo. [/quote] Ciao Davide, Si' certamente potrebbe arrivare il disinteresse per il ciclismo, ma il primo è piu' importante effetto potrebbe essere il disinteresse per il doping. Lo si sente nell'aria già da tempo: se non lo si puo' combattere allora legalizziamolo. Questa è di gran lunga la via di minore resistenza; non richiede grosse mediazioni culturali ed il gran pubblico (quello che a me piace chiamare volgo vociferante), già abituato a fare pasto per porci dei valori etici, non tarderà a reclamarlo. In fondo altri non è se non l'odioso ennesimo retaggio di una società bigotta e proibizionista: l'uomo è maturo e la scienza puo' tutto. Io credo che il vero nocciolo della intera disputa sia questo: o si ha orrore di uno sport fatto di robocop e mutanti e allora non occorrono grandi dibattiti sul "law enforcement", le proposte fatte vanno tutte piu' che bene perchè alla base vi è una vera condivisione di valori e di fini, oppure... Oppure ci si guardi bene nelle palle degli occhi e ci si dica con chiarezza dove si vuole andare. La vera ipocrisia è questa: si invocano castighi biblici sui rei o anche solo sospetti di doping, reclamando una odiosa violazione al totem dell'infranto egualitarismo. In fondo l'unico argomento usato è proprio questo della frode ai danni del non dopato ed è evidente come, una volta rimosso questo ostacolo, non possano che dispiegarsi davanti a noi e ancora una volta, le vaste praterie celesti della società giusta ed equa, nonchè solidale. La rimozione di questo ostacolo è molto semplice: legalizzazione del doping. Come sempre si usano argomenti deboli per abbattere principi forti: l'esigenza di contrastare una banalissima frode è sufficiente ad abbattere uno delle eredità piu' importanti lasciataci da circa 3000 anni di storia della civiltà occidentale: la sacralità del corpo dell'uomo. Toccherà vedere anche questa...sotto il sole del conformismo imperante. Speriamo che presto non ci tocchi di vedere anche "i grandi cimiteri sotto la luna"... Ciao grande Davide. Alberto

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Aranciata ti sbagli , i farmaci di origine russa li prendon i meno forti. I Big non han bisogno di andar in America basta andare a Basilea Di fatti quasi tutti i farmaci sequestrati non hanno le scritte in cirillico ne in cinese ma sono made in suisse.. (di fatti il giro d'affari di quelle due società è sempre in aumento..) Quelle in cirillico li aveva solo Rumsas o Kobzarenko [/quote] Appunto, perchè allora Basso e Ullrich avrebbero dovuto andare in Spagna e non in Svizzera?[/quote] Per la verità, Ullrich abita in Svizzera e Basso è (o era) sul punto di trasferirsi anche lui. Molti corridori abitano, chissà perchè, in Svizzera. Il perchè Ullrich e Basso si rivolgevano alla Spagna l' ha spiegato Forzainter, perchè solo lui faceva le emotrasfusioni "come si deve", con tanto di ematologo ed apparecchiature all' avanguardia (anche se comunque Manzano ha rischiato di lasciarci le penne).

X Yakuza, hai ragione a dire che con il doping libero ci sarebbe chi prende 1500 mg di testo alla settimana come avviene gia' nel body building. Basta mettere dei limiti EQUI e chi va oltre viene squalificato , come gia' avviene, e poi pero' basta controlli. Es. ematocrito 54, emoglobina 18 rapporto testo-epitesto 10, ferritina 500 ecc.

[quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] X Yakuza, hai ragione a dire che con il doping libero ci sarebbe chi prende 1500 mg di testo alla settimana come avviene gia' nel body building. Basta mettere dei limiti EQUI e chi va oltre viene squalificato , come gia' avviene, e poi pero' basta controlli. Es. ematocrito 54, emoglobina 18 rapporto testo-epitesto 10, ferritina 500 ecc. [/quote] si ma undertaker ti ritrovi al punto di partenza per determinare chi prende 500 e chi 1500 devi fare dei controlli, loro per superare i controlli se ne inventano di tutti i tipi... esattamente come avviene adesso oltretutto adesso beccarli è più facile perchè cerchi i metaboliti, dopo sarebbe ancora più difficile perchè i metaboliti li hanno per forza insomma ti ritrovi che l'antidoping è necessario quanto prima e i modi per fregarlo maggiori se possibile la situazione diventa peggiore

Un'altra cosa importante da fare è RIDURRE le squalifiche per gli atleti. L'obiettivo dell'antidoping non è far fuori un atleta per fare vincere un altro, bensì tutelare la salute degli atleti e garantire la regolarità delle gare. Poi vi è l'esigenza di salvaguardare lo spettacolo e senza gli atleti più bravi lo spettacolo e la popolarità di uno sport tende a diminuire. Quindi chi viene preso dopato può star fuori 1-2 mesi e poi rientra. Anche perchè non abbiamo QUASI MAI la certezza della colpevolezza volontaria dell'atleta. Tutti i piu' recenti casi di doping, Pantani, Garzelli, Simoni , Ullrich, Basso , Landis, tutti dicono di essere innocenti. Nel dubbio , è giusto che il titolo sportivo venga assegnato ad altri,però almeno facciamoli correre ancora.

X yakuza, non ho capito , se esempio il limite per l'ematocrito è 54, uno fa quel che gli pare , poi se è oltre viene fermato, se è sotto corre. Dove sta il problema. Per il TESTO eguale, uno prende cerotti , ZMA, tribulus, quel che gli pare , se supera 10 di rapporto testo-epitesto, va fuori. Se esagera con 100-200 mg di testo in sospensione va fuori immediatemente, o no ?

X Yakuza , secondo te cosa ha fatto Landis per essere beccato , che idea ti sei fatto ?

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Svizzera o negli USA o in Sudafrica o in Messico, gli ultimi paradisi del doping[/quote] così a naso ci aggiungerei anche la Colombia, e secondo me nemmeno in Australia scherzano, la loro Scuola dello Sport mi fa rabbrividire. E poi, paesi come il Belgio (ad esempio) hanno una legislazione antidoping? Cosa succede nell' Europa dell' est? In Cina? In Giappone?

X Gabri 59, leggi sulla gazzetta di oggi cosa succede invece in CINA.

[quote][i]Originariamente inviato da gabri59 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Svizzera o negli USA o in Sudafrica o in Messico, gli ultimi paradisi del doping[/quote] così a naso ci aggiungerei anche la Colombia, e secondo me nemmeno in Australia scherzano, la loro Scuola dello Sport mi fa rabbrividire. E poi, paesi come il Belgio (ad esempio) hanno una legislazione antidoping? Cosa succede nell' Europa dell' est? In Cina? In Giappone? [/quote] In Belgio (vedi i tanti arresti, Museuuw, Bruylandts, Vandenbroucke, etc. etc.) c'è. E la "Scuola dello Sport" australiana è una scuola dello sport a tutti gli effetti, visto anche che finora nessun australiano pare esser risultato positivo ad alcuno sport - anche se questo fattore è labile - e, soprattutto, Morris in tanti post ha già spiegato che la loro cultura del lavoro e dell'allenamento, e della ricerca, è molto migliore di quella europea. Tieniti i brividi, insomma. L'Europa dell'est mi sembra fuori dai "lucenti" giri dei ricchi. In Cina la situazione è preoccupante, da Yao Ming in poi...

[quote][i]Originariamente inviato da ianni [/i] DOPING - Positivo al Pantalica minorenne del Team Giorgi Sicilia Roma - lunedì 28 agosto 2006 - La Federazione Medico sportiva Italiana ha ricevuto e trasmesso al Centro Corodinamento Antdoping del Coni, un caso di registrata positività. Si tratta di S.M. (atleta minorenne) tesserato della Federazione Ciclistica Italiana con la società Team Giorgi Sicilia. Il laboratorio di Roma ha rilevato, nel primo campione sottoposto ad analisi, la presenza di Norandrosterone e Noreticolanolone, dopo un controllo Coni-Nado senza preavviso, disposto su richiesta Fci, il 9 luglio 2006 a Canicattini Bagni (Siracusa) in occasione del 4. Trofeo Pantalica. PER FAVORE AVETE UNA PROPOSTA PER QUANTO SOPRA!!!. Io mi auguro che non sia vero!?!?! Saluti Ianni :Old: [/quote] Ecco queste sono le cose che mi fanno INCAZZARE. Questo qua che avrà 16/17 anni vede che quelli famosi, quelli che vincono le corse importanti si dopano, perciò prende e si dopa pure lui. In sostanza chi paga il prezzo più alto dell'assunzione di doping da parte dei professionisti, che vogliono solo vincere e guadagnare di più, sono i soggetti più deboli, quelli che non sono ancora maturi per capire e decidere autonomamente. No Grassi, la Tua proposta di depenalizzare l'uso del doping non va bene per niente. Chi si dopa compie un atto criminale e come tale va trattato.

Continua la criminalizzazione dell'atleta. Nessuno si pone la domanda se 'sto ragazzino possa essere stato dopato, invece che doparsi?

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Ecco queste sono le cose che mi fanno INCAZZARE. Questo qua che avrà 16/17 anni vede che quelli famosi, quelli che vincono le corse importanti si dopano, perciò prende e si dopa pure lui. In sostanza chi paga il prezzo più alto dell'assunzione di doping da parte dei professionisti, che vogliono solo vincere e guadagnare di più, sono i soggetti più deboli, quelli che non sono ancora maturi per capire e decidere autonomamente. No Grassi, la Tua proposta di depenalizzare l'uso del doping non va bene per niente. Chi si dopa compie un atto criminale e come tale va trattato. [/quote] A me non è sembrato che Grassi intendesse depenalizzare il doping, nell'elenco delle sue proposte... e comunque non sono d'accordo che i ragazzi giovani si dopino solo per emulazione, si dopano perchè vogliono andare più forte degli altri, vincere le corse, farsi un nome per essere contattati dalle squadre più forti per le categorie future. Da questo punto di vista, ci sono anche da considerare alcune anomalie, tipo: 1) il mondiale juniores: io lo abolirei, serve solamente a cercare un'esasperazione agonistica esagerata. Per fortuna lo hanno tolto dalla settimana mondiale, con la relativa copertura televisiva. 2) i passaggi al professionismo troppo precoci: ero scandalizzato dal Pozzato passato 18enne alla Mapei, rimango tuttora fortemente critico con certi passaggi troppo precoci (es: Dekker). Ci vorrebbe uno sbarramento minimo, tipo che il passaggio al professionismo non dovrebbe avvenire prima dell'anno in cui si compiono 21 anni.....

[quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] Un'altra cosa importante da fare è RIDURRE le squalifiche per gli atleti. L'obiettivo dell'antidoping non è far fuori un atleta per fare vincere un altro, bensì tutelare la salute degli atleti e garantire la regolarità delle gare. Poi vi è l'esigenza di salvaguardare lo spettacolo e senza gli atleti più bravi lo spettacolo e la popolarità di uno sport tende a diminuire. Quindi chi viene preso dopato può star fuori 1-2 mesi e poi rientra. Anche perchè non abbiamo QUASI MAI la certezza della colpevolezza volontaria dell'atleta. Tutti i piu' recenti casi di doping, Pantani, Garzelli, Simoni , Ullrich, Basso , Landis, tutti dicono di essere innocenti. Nel dubbio , è giusto che il titolo sportivo venga assegnato ad altri,però almeno facciamoli correre ancora. [/quote] scusa ma il tuo discorso non regge. Come previsto si parla di doping libero ma in realtà non è libero per niente. Tu innalzi solo il limite a cui beccare i furbi col doppio svantaggio che costringi tutti a prendere sostanze che con lo sport c'entrano poco ma soprattutto ritrovandoti punto a capo nel giro di qualche mese. Poni il limite a 54 e ci sarà chi si riempie d'epo fino alle orecchie per poi abbassre il valore a tale livello con una fregatura aggiuntiva ...se trovi tracce d'epo non puoi far niente dato che ne hai consentito l'uso. L'antidoping serve solo a far rispettare un regolamento. La storia della salute se non sbaglio è stata introdotta ipocritamente con la limitazione a 50 sull'ematocrito. Se ti pescano con 51 di ematocrito non essendo certi che ti sei dopato ti fermano per tutelare la tua salute...una roba senza senso fatta a mio avviso per arginare un fenomeno sfuggito di mano. Sanzioni di breve durata sarebbero accetatbili solo se l'antidoping raggiungesse un grado d'efficienza mostruoso. Allo stato attuale una squalifica di un mese o due sarebbe assurda oltre che inutile. Per la non volontarietà proprio non capisco ...se uno è preso positivo e dico preso ad un controllo ci sono solo due alternative...un'associazione di delinquenti che tarocca gli esami (e allora si va nel penale) oppure l'atleta è effettivamente positivo. Che si dichiarino innocenti dipende solo dal fatto che non è come beccare uno mentre fa una rapina per cui possono accampare mille scuse. Se poi la radiazione al primo colpo pare eccessiva (proposta poi per sostanze come EPO, gh ecc che uno non può aver pigliato per errore) vediamo di trovare un'alternativa che non sia due mesi però, altrimenti non squalifichiamolo nemmeno. Gli atleti migliori devono correre se son puliti se no non è che perdiamo i migliori ma perdiamo dei bari. Se davvero i fenomeni visti in questi anni son dei dopati doppiamo semplicemente resettare le prestazioni su livelli minori e poi emergera sempre un campione superiore agli altri. Diverso è se ti sbattono fuori senza motivo. La popolarità di uno sport diminuisce non se mancano i campioni perchè quelli ci saranno sempre, magari vanno a cicli ma ci saranno sempre ma diminuisce se diventa poco credibile. In tal caso al + può diventare uno spettacolo e allora va bene tutto anche il taroccamento + evidente come mostarno del resto la maggior parte degli spetatcoli tv che van per la maggiore.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Continua la criminalizzazione dell'atleta. Nessuno si pone la domanda se 'sto ragazzino possa essere stato dopato, invece che doparsi? [/quote] Infatti, caro Mario. Stiamo parlando di un minore per cui, appurando che il doping nuoce alla salute, non si dovrebbe identificare l'adulto responsabile? Padre, allenatore o tutore. Magari i vari utenti avvocato o studenti in legge possono rispondere alla mia domanda: la legge non prevede l'azione "d'ufficio" per reati contro i minori ?

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] 1) il mondiale juniores: io lo abolirei, serve solamente a cercare un'esasperazione agonistica esagerata. Per fortuna lo hanno tolto dalla settimana mondiale, con la relativa copertura televisiva. [/quote] Li hanno spostati per permettere a buona parte di quei minorenni di fare le superiori, considerando che si svolgevano durante il normale anno scolastico. Se togli il mondiale, togli anche le gare internazionali per Juniores e non mi pare il caso. [quote]2) i passaggi al professionismo troppo precoci: ero scandalizzato dal Pozzato passato 18enne alla Mapei, rimango tuttora fortemente critico con certi passaggi troppo precoci (es: Dekker). Ci vorrebbe uno sbarramento minimo, tipo che il passaggio al professionismo non dovrebbe avvenire prima dell'anno in cui si compiono 21 anni..... [/quote] Senza andare in Olanda ce ne son un paio anche di recenti qui da noi (Agnoli e anche Santambrogio mi pare). Il fatto che passino subito è per non farli entrare in quella bolgia che sembra essere diventato il mondo dilettantistico. Certo che la tua idea di "limite 21 anni" non è male, una cosa simile sembra averla fatta la Quick Step, parcheggiando Malacarne in Zalf sino al 2008. Ciao ;)

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Continua la criminalizzazione dell'atleta. Nessuno si pone la domanda se 'sto ragazzino possa essere stato dopato, invece che doparsi? [/quote] Infatti, caro Mario. Stiamo parlando di un minore per cui, appurando che il doping nuoce alla salute, non si dovrebbe identificare l'adulto responsabile? Padre, allenatore o tutore. Magari i vari utenti avvocato o studenti in legge possono rispondere alla mia domanda: la legge non prevede l'azione "d'ufficio" per reati contro i minori ? [/quote] Lando, mario, avete ragione nel tentare di tutelare il corridore, in particolare un minore, ma si sta parlando un 17enne, non di un 12enne. Verosimilmente, l'assunzione è avvenuta volontariamente......

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Continua la criminalizzazione dell'atleta. Nessuno si pone la domanda se 'sto ragazzino possa essere stato dopato, invece che doparsi? [/quote] Io criminalizzo il professionista di 30 anni che si dopa non il minorenne, è il ptof che se viene trovato positivo deve andare in galera, non il giovane. Il mio discorso ha alla base proprio il fatto che i giovani non sono ancora in grado di decidere, non sono maturi. La criminalizzazione presuppone la capacità di discernimento, la cd. "capacità d'intendere e di volere". Anche se questo giovane si fosse dopato da solo non sarebbe certo lui il principale responsabile, proprio perchè non è ancora sufficientemente maturo e formato. I giovani hanno diritto ad avere un mondo pulito e la pulizia del ciclismo è come quella delle scale: si parte dal gradino più alto e poi a cascata si scende sotto.

Reggio E. d'accordo con te, ma credo volessero sottolineare il fatto che non si vuole mai far luce sul fornitore, limitandoci a tagliare la testa del "dopato" senza perseguire il "dopatore".

Il mio post veniva dopo il tuo, Claudio, ma non era diretto specificatamente a te, lo preciso (e difatti non ho quotato il tuo post). [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [...]la pulizia del ciclismo è come quella delle scale: si parte dal gradino più alto e poi a cascata si scende sotto. [/quote] Il fatto - ed il problema - è che, nel frattempo, lo scalino immediatamente sotto si becca anche la sporcizia di quello appena pulito, prima di essere pulito a sua volta...

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] Reggio E. d'accordo con te, ma credo volessero sottolineare il fatto che non si vuole mai far luce sul fornitore, limitandoci a tagliare la testa del "dopato" senza perseguire il "dopatore". [/quote] ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] 1) il mondiale juniores: io lo abolirei, serve solamente a cercare un'esasperazione agonistica esagerata. Per fortuna lo hanno tolto dalla settimana mondiale, con la relativa copertura televisiva. [/quote] Li hanno spostati per permettere a buona parte di quei minorenni di fare le superiori, considerando che si svolgevano durante il normale anno scolastico. Se togli il mondiale, togli anche le gare internazionali per Juniores e non mi pare il caso. [/quote] mmmmhhh, io abolirei forse anche le intenazionali.....mi pare sufficiente, per un 17-18enne, confrontarsi con i suoi coetanei nazionali, tanto più che il territorio italiano garantisce possibilità per tutti i tipi di percorsi e attitudini. Le gare internazionali, pur non negando che abbiano il loro fascino e prestigio, in particolare per chi le corre, probabilmente comportano il rischio di alzare il tono agonistico non nel senso "puro" del termine e cercare l'esasperazione della prestazione.

Ecco, ALCUNI di questi post sono la prova di come una discusione vera e civile sulla liberalizzazione non possa essere fatta. Ormai ALCUNI dei partecipanti al forum sono entrati nell'ottica della crociata, del delitto gravissimo da perseguire con ogni mezzo ( soprattutto sull'atleta, ma questo, qualche volta, solo per ragioni di tifo opposto ). Mi aspetto di leggere fra un po' che, in fondo, Guantanamo sarebbe una giusta punizione o magari, perché no?, sospendere le garanzie costituzionali per atleti così cattivi ( tanto nel ciclismo sono già sospese, ci sono pene senza provare la colpa). Il tutto infarcito da luoghicomuni: signora mia, cosa ci toccherà di vedere! Proprio noi che siamo per la vita pulita ( sì respiriamo schifezze, mangiamo non si sa cosa ma fra gli atleti, pulizia! ). Faccio solo presente che il fatto che Basso sia andato in Spagna da Fuentes deve ancora essere provato ( e non dato per certo come in alcuni post), anzi adesso vado a vedere se ci sono notizie dalla procura Coni. E faccio anche presente che vincere ( l'anno prossimo) senza avversari o con gli avversari eliminati da regolamenti scandalosi e rivolti solo alla tutela delle squadre, non è esattamente da campioni e anche questo allontanerebbe la gente dal ciclismo. Ma, ormai, si sa ,lo spirito civile italiano ( quello di beccaria) da tempo è andato a farsi benedire. Piccoli Torquemada crescono ( pensare che il vero Torquemada, Capodacqua, è diventato molto più garantista.......).

Specifico, a scanso di equivoci, che mi riferisco solo ad alcuni interventi in questo thread.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [...]la pulizia del ciclismo è come quella delle scale: si parte dal gradino più alto e poi a cascata si scende sotto. [/quote] Il fatto - ed il problema - è che, nel frattempo, lo scalino immediatamente sotto si becca anche la sporcizia di quello appena pulito, prima di essere pulito a sua volta... [/quote] Basta usare l'aspirapolvere che aspira lo sporco rinchiudendolo nella sacca, eliminando così quella polvere definitivamente.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [...]la pulizia del ciclismo è come quella delle scale: si parte dal gradino più alto e poi a cascata si scende sotto. [/quote] Il fatto - ed il problema - è che, nel frattempo, lo scalino immediatamente sotto si becca anche la sporcizia di quello appena pulito, prima di essere pulito a sua volta... [/quote] Basta usare l'aspirapolvere che aspira lo sporco rinchiudendolo nella sacca, eliminando così quella polvere definitivamente. [/quote] ...e allora puoi iniziare anche dal basso, e poi salire... ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] 1) il mondiale juniores: io lo abolirei, serve solamente a cercare un'esasperazione agonistica esagerata. Per fortuna lo hanno tolto dalla settimana mondiale, con la relativa copertura televisiva. [/quote] Li hanno spostati per permettere a buona parte di quei minorenni di fare le superiori, considerando che si svolgevano durante il normale anno scolastico. Se togli il mondiale, togli anche le gare internazionali per Juniores e non mi pare il caso. [/quote] mmmmhhh, io abolirei forse anche le intenazionali.....mi pare sufficiente, per un 17-18enne, confrontarsi con i suoi coetanei nazionali, tanto più che il territorio italiano garantisce possibilità per tutti i tipi di percorsi e attitudini. Le gare internazionali, pur non negando che abbiano il loro fascino e prestigio, in particolare per chi le corre, probabilmente comportano il rischio di alzare il tono agonistico non nel senso "puro" del termine e cercare l'esasperazione della prestazione. [/quote] D'accordissimo. Pensa tu che in altro post ho detto che abolirei anche GF e gare amatoriali. E' arcinoto a tutti quanti che queste due categorie raccolgono piu' dopati che corridori. Se pensiamo che tutti i ragazzini delle categorie minori finiranno prima o poi con il frequentare amatori ed/o ex corridori e che, non di rado, guardano a costoro come ad autentici modelli da imitare, ci si rende presto conto del pericolo rappresentato da queste autentiche mine vaganti. A me parrebbe normalissimo iniziare da qui: abbiamo idea di che cosa significhi per un ragazzino correre il rischio di essere esposto all'influenza di un ex pro, ex u23 o elite che sia, il quale abbia fatto ricorso a pratiche dopanti e le ritenga magari piu' che legittime ? Ponetevi questa semplice domanda: lascereste che vostro figlio corra un rischio del genere ? Per chi ha corso anche nelle categorie minori; ma vi ricordate come si guardava ai dilettanti ed agli ex pro ? Era un punto di merito averli come amici, Ma avere come amico un ex non significa andarci al cinema assieme una voilta alla settimana; significa passarci anche 6 o 7 ore per 3 o 4 volte alla settimana durante gli allenamenti. Auguri ! Ciao, Alberto

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Continua la criminalizzazione dell'atleta. Nessuno si pone la domanda se 'sto ragazzino possa essere stato dopato, invece che doparsi? [/quote] Infatti, caro Mario. Stiamo parlando di un minore per cui, appurando che il doping nuoce alla salute, non si dovrebbe identificare l'adulto responsabile? Padre, allenatore o tutore. Magari i vari utenti avvocato o studenti in legge possono rispondere alla mia domanda: la legge non prevede l'azione "d'ufficio" per reati contro i minori ? [/quote] Lando, mario, avete ragione nel tentare di tutelare il corridore, in particolare un minore, ma si sta parlando un 17enne, non di un 12enne. Verosimilmente, l'assunzione è avvenuta volontariamente...... [/quote] Il problema, secondo me, e' che se a 17 prendi quella roba, "verosimilmente" a 12 anni non ti dicevano "pedala che fa bene", l'"importante e' partecipare", "lo sport e' bello quando e' onesto". Questo e' il lato nauseante della faccenda: mancanza di diffusione della cultura sociale e sportiva che e' un dovere dei "formatori" (genitori e allenatori); sempre secondo me. Poi 17 anni e' minore eta', volenti o nolenti :boh:

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [...]la pulizia del ciclismo è come quella delle scale: si parte dal gradino più alto e poi a cascata si scende sotto. [/quote] Il fatto - ed il problema - è che, nel frattempo, lo scalino immediatamente sotto si becca anche la sporcizia di quello appena pulito, prima di essere pulito a sua volta... [/quote] Basta usare l'aspirapolvere che aspira lo sporco rinchiudendolo nella sacca, eliminando così quella polvere definitivamente. [/quote] ...e allora puoi iniziare anche dal basso, e poi salire... ;) [/quote] No, non puoi. Perchè intanto che sali il vento e la gravità spostano lo sporco dai gradini in alto ancora sporchi a quelli in basso già puliti, così quando arrivi in cima sei punto e a capo.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] No, non puoi. Perchè intanto che sali il vento e la gravità spostano lo sporco dai gradini in alto ancora sporchi a quelli in basso già puliti, così quando arrivi in cima sei punto e a capo. [/quote] Tagliamo la testa al toro, dài. Più che una pulita (sia questa dall'alto o dal basso, sia con la scopa che con l'aspirapolvere), serve una bella lavata.

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Ecco, ALCUNI di questi post sono la prova di come una discusione vera e civile sulla liberalizzazione non possa essere fatta. Ormai ALCUNI dei partecipanti al forum sono entrati nell'ottica della crociata, del delitto gravissimo da perseguire con ogni mezzo ( soprattutto sull'atleta, ma questo, qualche volta, solo per ragioni di tifo opposto ). Mi aspetto di leggere fra un po' che, in fondo, Guantanamo sarebbe una giusta punizione o magari, perché no?, sospendere le garanzie costituzionali per atleti così cattivi ( tanto nel ciclismo sono già sospese, ci sono pene senza provare la colpa). Il tutto infarcito da luoghicomuni: signora mia, cosa ci toccherà di vedere! Proprio noi che siamo per la vita pulita ( sì respiriamo schifezze, mangiamo non si sa cosa ma fra gli atleti, pulizia! ). Faccio solo presente che il fatto che Basso sia andato in Spagna da Fuentes deve ancora essere provato ( e non dato per certo come in alcuni post), anzi adesso vado a vedere se ci sono notizie dalla procura Coni. E faccio anche presente che vincere ( l'anno prossimo) senza avversari o con gli avversari eliminati da regolamenti scandalosi e rivolti solo alla tutela delle squadre, non è esattamente da campioni e anche questo allontanerebbe la gente dal ciclismo. Ma, ormai, si sa ,lo spirito civile italiano ( quello di beccaria) da tempo è andato a farsi benedire. Piccoli Torquemada crescono ( pensare che il vero Torquemada, Capodacqua, è diventato molto più garantista.......). [/quote] Concordo, il tifo a volte rende proprio ciechi e fa perdere di vista anche ovvietà come quelle di tutelare la salute delle persone.

Specifico, a scanso di equivoci, che mi riferisco solo ad alcuni interventi in questo thread.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Tagliamo la testa al toro, dài. Più che una pulita (sia questa dall'alto o dal basso, sia con la scopa che con l'aspirapolvere), serve una bella lavata. [/quote] Al momento sembra che la pulizia vogli essere fatta dal Basso.....:Od: scusate ma non ho resistito a fare la battutaccia ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] 1) il mondiale juniores: io lo abolirei, serve solamente a cercare un'esasperazione agonistica esagerata. Per fortuna lo hanno tolto dalla settimana mondiale, con la relativa copertura televisiva. [/quote] Li hanno spostati per permettere a buona parte di quei minorenni di fare le superiori, considerando che si svolgevano durante il normale anno scolastico. Se togli il mondiale, togli anche le gare internazionali per Juniores e non mi pare il caso. [/quote] mmmmhhh, io abolirei forse anche le intenazionali.....mi pare sufficiente, per un 17-18enne, confrontarsi con i suoi coetanei nazionali, tanto più che il territorio italiano garantisce possibilità per tutti i tipi di percorsi e attitudini. Le gare internazionali, pur non negando che abbiano il loro fascino e prestigio, in particolare per chi le corre, probabilmente comportano il rischio di alzare il tono agonistico non nel senso "puro" del termine e cercare l'esasperazione della prestazione. [/quote] Reggio, non pensare che ce l'abbia con te, ti spiego solo il mio parere...magari alla prossima partita gioco comunque contro e ti spezzo le gambe. :D Il ciclismo giovanile odierno vede ormai le società fare anche gare extra-regionali, spesso nazionali, perciò trovo giusto che almeno una gara al mese vi possano partecipare le migliori squadre internazionali contro le nostre rappresentative regionali. A botto non mi ricordo molte gare internazionali per junior: Solighetto, Lunigiana (a tappe), Toscana (a tappe), Basilicata (a tappe), 3-3 Bresciana (A tappe), la 2 giorni di Vertova, San Rocco, Buffoni. Sicuramente ne ho tralasciata qualcuna, ma non credo tante. Poi ci sono quelle all'estero, ma il più forte junior non potrà mai prendere parte a tutte...magari Merckx! :D Poi per esperienza personale, le gare internazionali hanno veramente qualcosa di magico. Ne ho fatte poche, ma le vivevo proprio già dai giorni prima, pur essendo un corridore mediocre, le affrontavo con il massimo impegno. Pensa che correvo fianco a fianco (forse è meglio dire 50 bici dietro quando acceleravano) a gente come Schumacher e Cancellara, e questo mi gasava tantissimo...fino a metà corsa. Quindi immaginati un ragazzino che vede alla partenza un Sokolov o un Bille e pensa a prendergli la ruota, sono sfide anche queste...e la crosta se la fanno con le batoste, non vincendo le garette di paese. Ovvio che non bisogna esagerare a 18 anni, quindi massimo 2-3 gare internazionali all'anno. Ciao ;)

Io sono sempre più convinto che con una sana educazione siamo gia a metà dell'opera. Ancora più convinto che chi sbaglia deve pagare. Sarebbe una cosa giusta che la società farebbe nei confronti degli onesti. Non capisco poi il rientro del dopato dopo due mesi. Uno si pianifica per benino e va a finire che lo vediamo due mesi si e due no. A parte il fatto che qualcuno ci aveva gia abituato a questo, solo che non si è mai fatto beccare. Un' altra cosa che non capisco è perchè il ciclismo ci debba rimettere con l'uscita di scena dei dopati. Ma sono solo loro che fanno spettacolo? Dobbiamo forse brindare al doping? Saluti Ianni :Old:

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] Reggio, non pensare che ce l'abbia con te, ti spiego solo il mio parere...magari alla prossima partita gioco comunque contro e ti spezzo le gambe. :D [/quote] Per carità, mi piace discutere serenamente, che gusto c'è a raccontarsela con chi ti dà ragione? Per lo spezzarmi le gambe prendo nota......... [quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] Ovvio che non bisogna esagerare a 18 anni, quindi massimo 2-3 gare internazionali all'anno. Ciao ;) [/quote] Non è che io sia contro le internazionali, per carità, ho anche scritto che riconosco il prestigio e, pur non avendole vissute, posso intuire la "carica" che ci si mette per affrontarle. Però se il doping è una piaga, a livello professionistico, assume i contorni della scelleratezza criminale a livello giovanile. Molti pongono l'accento sul fatto che i professionisti "scambiano" la propria salute con lauti guadagni, scegliendo questo male preferendolo ad altri scambi: anche l'impiegato di banca che vuole guadagnare di più puntando a fare carriera si sceglie un lavoro molto più stressante e che in termini di salute mentale e fisica lo logora: posso arrivare a comprenderlo anche se non lo giustifico. Per i ragazzi, invece, non c'è nulla di tutto questo: non ci sono guadagni (perlomeno non lauti, qualche rimborso ci sarà), c'è una forma di gloria e di rispetto ma sono effimeri, tuttavia le pressioni esterne (società, genitori) sono fortissime. Non ci arrivano i genitori a tutelare la salute dei figli? non lo vogliono, i DS, che pure avranno figli anche loro? questi ragazzi sono disposti a barattare il loro fisico per una gloria effimera? benissimo. "scarichiamo" di tensione la categoria. rendiamola meno pesante sotto il profilo dei risultati. Teniamo qualche internazionale, ma che sia l'evento dell'anno, non che se ne salti una c'è quella del mese successivo. Potrebbe essere vista, in realtà, come una sorta di McQuaidismo, il mio ("c'è il doping? accorciamo le corse a tappe"), ma se nelle categorie superiori sono tutti maggiorenni, ragion per cui presumo abbiano un minimo di testa, da juniores si presume che i ragazzi siano rimbambiti come solo i 17enni sanno essere, e se non si è in grado di tutelarli con le buone, li si tutela con le cattive. "Liberi" di uccidersi quando saranno maggiorenni e avranno scelto il ciclismo come mestiere, ma a 17 anni solo scuola e sport come divertimento (naturalmente con il dovuto impegno e sacrificio, ma scevro da mentalità professionistiche)

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] per i professionisti sarei per la liberalizzazione, mi pare sia anche la posizione maggioritaria nei vari sondaggi che, altri siti, hanno fatto sull'argomento. Anche se diceva Pasolini, la maggioranza è spregevole, ha sempre torto......In questo caso, però, magari, eccezione alla regola, ha ragione..... [/quote] In realtà, i "vari" sondaggi che "altri siti" hanno fatto si sono rivelati poi essere due, e contrariamente a quanto affermato da Donchisciotte in uno dei due la stragrande maggioranza è assolutamente contraria alla liberalizzazione del doping. E vi dirò anche che seguo una mezza dozzina di forum stranieri, dove in seguito a Operacion Puerto si sono sviluppati dibattiti molto interessanti sul doping, sulla sua natura, le sue ragioni di esistere, le soluzioni del problema. Ebbene, ogni qualvolta la proposta di liberalizzare il doping è stata sollevata, è stata inesorabilmente cassata dalla stragrande maggioranza degli utenti. Per cui, sì, mi sentirei di dire anch'io che in questo caso la maggioranza ha ragione... Non dimentichiamoci di cosa è, o per meglio dire dovrebbe essere, lo sport. Una competizione leale, dove vince il più forte, il più abile, insomma il più meritevole. La maggioranza degli amanti dello sport si identifica nell' atleta o nella squadra, e non ama chi si dopa o si compra l' arbitro. Credo che nessuno sia interessato a seguire una gara che dichiaratamente non è tra i migliori atleti, ma tra i migliori dopatori. Generalmente chi ama lo sport disprezza il wrestling...

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] E la "Scuola dello Sport" australiana è una scuola dello sport a tutti gli effetti, visto anche che finora nessun australiano pare esser risultato positivo ad alcuno sport - anche se questo fattore è labile - e, soprattutto, Morris in tanti post ha già spiegato che la loro cultura del lavoro e dell'allenamento, e della ricerca, è molto migliore di quella europea. Tieniti i brividi, insomma.[/quote] Mmmm...Morris ha anche elogiato la "cultura del lavoro e dell' allenamento" di Basso... Mi ricordo che nelle camere di alcuni giovani atleti era stato trovato dell' HGH. Ma soprattutto mi aveva fatta, appunto, rabbrividire, un reportage da quella Scuola dello Sport, che descriveva giovani atleti ammassati sotto una tenda ipobarica. Brrr...

[quote][i]Originariamente inviato da alt-os [/i] Secondo me, l'errore piu grosso che sta facendo l'UCI al momento, è usare valori "assoluti" per definire cosa è doping e cosa no. Mi spiego: è considerata positività avere l'ematocrito oltre il 50%. Cunego ce l'ha sempre piu o meno li, altri, non lo raggiungeranno nemmeno inghiottendo EPO tutto l'anno. Si può considerare un parametro corretto?[/quote] Primo: l' atleta non viene considerato positivo, e quindi squalificato per doping, se il suo ematocrito supera la soglia del 50%. Viene considerato "malato" e fermato per pochi giorni "a tutela della sua salute". Dopodichè, viene ritestato e se il valore è sotto il limite può tornare a correre. Secondo: chiunque può superare e anche di molto la soglia del 50% dell' ematocrito, e senza nessuna fatica, altro che "gli altri non lo raggiungeranno nemmeno inghiottendo EPO tutto l' anno" (tra l' altro, l' EPO non si inghiotte, si inietta). Il soprannome di Riis non ti dice nulla? Vatti a ripassare la tabella dei tassi di ematocrito degli atleti seguiti da Conconi negli anni '90... Mi ricordo di quella volta che calcolasti la velocità media di Basso nell' ultimo tratto della crono di Pontedera sulla base di dati completamente falsi...e dire che quelli corretti erano di facilissima consultazione. Documentarsi prima di parlare, no? [quote]La mia proposta, da questo punto di vista, è che ogni ciclista venga sottoposto (oltre che ai controlli a sorpresa ed in gara che già vengono fatti) a controlli costanti (non so, ogni 2 settimane? ogni 3?) con relativa verifica di TUTTI i valori, che verranno raffrontati con quelli precedenti. Risultato? Se un corridore che normalmente ha l'ematocrito al 43%, se lo trova improvvisamente al 49,9%... [/quote] Su questa tua proposta sono d' accordo, con qualche distinguo, e ne parlerò tra poco.

Gabri59, se leggi il mio post successivo a quello che hai quotato ti accorgerai che specificava che i siti erano due ( tuttobiciweb e gazzetta) e che l'ultima volta che li avevo visti era una decina di giorni prima. Non mi pare, come si legge dall'ulteriore specificazione di un altro utente, che il 40% di favorevoli alla liberalizzazione sia una percentuale irrisoria ( nel sondagio della gazzetta). Tuttavia sono contenta perché, almeno, Pasolini ha ragione anche questa volta: la maggioranza ha sempre torto. Di questa minoranza ( non irrisoria) fa parte anche il PM Spinosa ( quello del processo a Ferrari)che, in una intervista di qualche tempo fa a Stagi, di cui si è parlato anche qui, diceva di considerare il mondo dei professionisti ormai perduto e, nelle sue indagini sul doping ,ha sempre mantenuto, con coerenza, l'idea che gli atleti fossero testimoni , non imputati ( fino alla legge 2000, ovviamente), esprimendo anche delle peplessità ( quando fu approvata la legge 2000) sulla punibilità dell'atleta. Come vedi, anche una persona con esperienze molto maggiori della mia e della tua ,in questo campo, considera il mondo professionistico non modificabile. Infatti come racconta l'intervista di Capodacqua di ieri su Repubblica, chi non accetta certe pratiche deve ritirarsi, dicendo, appunto,: voi siete matti. Lo sport come competizione leale esiste solo nel mondo dei sogni, nella realtà non è mai esistito,dal doping all'arrivare quasi al traguardo in macchina, alle scommesse, alla vendita delle corse, ai gap creati dai soldi, ai giochi di potere, ai rapporti di forza, lo sport come competizione leale e pulita forse non esiste nemmeno nelle partite di calcetto fra amici. Quindi, non prendiamoci in giro: lo sport non è un modo fuori dal mondo e se vuoi degli esempi morali non cercarli fra gli atleti, accontentati di quello che ti trasmettono come emozione e come gesto atletico. più di tanto non possono. Morris ha ovviamente ragione quando dice ciò che hai citato di Basso, il doping, che è pratica comune, non spiega tutto. C'è sempre qualcosa di molto più profondo di un dopato in un campione. Il tifo acceca chi vuole perdere. Claudio82: non sono tifosa di nessuno dal 14 febbraio 2004. L'unico che mi ispira una fortissima simpatia è quel pazzarello di Rujano il resto è interscambiabilità.

[quote][i]Originariamente inviato da gabri59 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] E la "Scuola dello Sport" australiana è una scuola dello sport a tutti gli effetti, visto anche che finora nessun australiano pare esser risultato positivo ad alcuno sport - anche se questo fattore è labile - e, soprattutto, Morris in tanti post ha già spiegato che la loro cultura del lavoro e dell'allenamento, e della ricerca, è molto migliore di quella europea. Tieniti i brividi, insomma.[/quote] Mmmm...Morris ha anche elogiato la "cultura del lavoro e dell' allenamento" di Basso... Mi ricordo che nelle camere di alcuni giovani atleti era stato trovato dell' HGH. Ma soprattutto mi aveva fatta, appunto, rabbrividire, un reportage da quella Scuola dello Sport, che descriveva giovani atleti ammassati sotto una tenda ipobarica. Brrr... [/quote] Ora che mi ricordo, Mc Ewen si portava appresso per le strade del giro un enorme macchinario per simulare l'aria dell'alta quota. A che diavolo gli serviva?

Ecco, sono pure riuscita ad usare la funzione "cerca" e copio l'intervista a Spinosa che avevo postato a gennaio 2006. Ovviamente il mio commento di allora rimane intatto. Questa intervista è apparsa qualche tempo fa su Il Giornale. Doping libero per i pro linea dura con gli amatori» di PIER AUGUSTO STAGI Il pm Spinosa, che ha processato il medico di Armstrong, distingue tra spettacolo e sport Pier Augusto Stagi «Bisogna fare un salto culturale e considerare gli sportivi professionisti non atleti, ma uomini di spettacolo. IL VERO SCANDALO E' CHI FINGE DI SCANDALIZZARSI , CHI PENSA CHE IL DOPING SIA UN FENOMENO CIRCOSCRITTO A POCHE PERSONE O A POCHI SPORT MALATI. L'ex pm di Bologna, Giovanni Spinosa, oggi giudice del Tribunale di Paola, il primo a scoperchiare nel nostro Paese il pentolone del doping, non ha dubbi e invia al mondo sportivo, politico e sociale un messaggio forte e chiaro. Spinosa qualche anno fa fece parlare di sé per un’inchiesta sul doping (giardini Margherita), che culminò nell'ottobre 2004 con la condanna in primo grado per frode sportiva ed esercizio abusivo della professione di farmacista del dottor Michele Ferrari, amico e preparatore di Lance Armstrong. Oggi Spinosa con il doping ha poco a che fare, ma prosegue a pedalare in sella alla sua bicicletta e a sperare che qualcosa cambi. Dottor Spinosa, che cosa pensa di Lance Armstrong? «Anni di indagini che per primi in Europa abbiamo svolto sul doping impongono di non scandalizzarsi per i dati pubblicati dall'Équipe. Il vero rischio è continuare a far finta che i grandi spettacoli agonistici siano sport, così confondendo in un'unica normativa - e in un'unica cultura - la pratica del grande campione con l'attività di milioni di amatori. Se poi nello specifico mi chiedete se mi piace Lance Armstrong, non ho problema a dirvi che il texano non è mai stato il mio campione ideale: uno che corre solo il Tour non è un campione, è uno che si prepara in modo scientifico e con tecniche da uomo di spettacolo». Lei è per il doping libero? «L’antidoping fra i professionisti è una battaglia ormai persa, tante e tali sono le tecniche di sofisticazione per mascherare le sostanze dopanti. Ma è giunto il momento di fare queste riflessioni ad alta voce. Bisogna uscire dall'ipocrisia: ogni battaglia per essere vinta deve essere credibile». Quindi... «È arrivato il momento di prendere in considerazione la distinzione fra professionismo e il resto dello sport». Che cosa pensa del doping? «Il fenomeno è mondiale, NON RIGUARDA POCHE MIGLIAIA DI AGONISTI , ma investe strutture contigue a quelle criminali. Mafia e camorra comprese. Un mercato con fatturato miliardario trae la propria manovalanza dalla malavita organizzata e si dirama in una rete di connivenze che vanno dal farmacista complice, al portantino d’ospedale che trafuga prodotti vietati, al gestore di palestra». La gente della strada, spesso si chiede: perché la magistratura se l'è presa in modo particolare con il ciclismo e i ciclisti? «Il calcio vive in un sistema chiuso, per certi versi più omertoso. Il Giro o il Tour sono un baraccone di nomadi in continuo movimento, che devono trovare sempre qualcuno disposto a portare le sostanze proibite e in certi casi anche a venirle a riprendere per provvedere al loro smaltimento. Il ciclismo è sport più esposto». Contro il ciclismo ci sono accanimento e spettacolarizzazione? «Sì, secondo me NON BISOGNEREBBE FARE I NOMI DEI CAMPIONI PERCHE' LA PUBBLICITA' E' QUELLO CHE VUOLE IL SISTEMA MALAVITOSO. I campioni trovati positivi finiscono per diventare testimonial involontari della criminalità organizzata che gestisce il doping». E al presidente del Cio, Jacques Rogge, che cosa raccontiamo? «I dirigenti del Cio, quelli del Coni e di tutte le Federazioni sportive, devono capire che gli atleti professionisti conducono vite anormali. Bisogna riparametrare le normative: il vero sport lo facciamo noi gente normale. Bastonate i cicloamatori della domenica, fate i controlli a tappeto nelle Gran Fondo, ma gli atleti professionisti trattateli per quello che sono: produttori di spettacolo». Che cosa pensa del calcio che ha introdotto l'esame incrociato sangue-urine solo quest'anno? «Meglio tardi che mai». Che cosa pensa della Wada che non è andata nel mondo del calcio a fare esami a sorpresa? «Meglio tardi che mai». Che cosa pensa di Gattuso che non si è sottoposto ai controlli perché non c'erano le condizioni igieniche sanitarie adeguate? «Posso avvalermi della facoltà di non rispondere?». Che cosa pensa del professor Francesco Conconi? «PER ME E' UNO SCIENZIATO , un grande ricercatore». Quando ho letto questa intervista sono saltata sulla sedia perché ,finalmente, quello che ho sempre pensato lo dice un uomo che sul doping ha indagato, ha contribuito alla condanna di ferrari e che, correttamente, ha sempre considerato gli atleti come TESTIMONI e non alcuni testimoni e uno imputato. Ha anche espresso, quando uscì la legge sul doping, parere negativo sulla punibilità dell'atleta. Un uomo coerente e che ha capito del doping soprattutto una cosa: la complessità. E che se si dice che ,dopandosi ,un ronzinante diventa Pantani, questa è la più grande pubblicità al doping. Lo ammetto, questa intervista mi ha davvero entusiasmato.

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Finchè la gente ha avuto l'illusione che l'anti-doping fosse efficace, i fatti di doping hanno suscitato scandalo. Anche il pubblico più distratto sta ora percependo che nel ciclismo il doping è sistemico (lo è? Forse sì, forse no, poco importa, la percezione che ne ha il pubblico è quella), allo stupore seguirà l'indifferenza, l'assuefazione, ed assieme all'indifferenza verso il doping potrebbe arrivare il disinteresse per il ciclismo. [/quote] Si' certamente potrebbe arrivare il disinteresse per il ciclismo, ma il primo è piu' importante effetto potrebbe essere il disinteresse per il doping. Lo si sente nell'aria già da tempo: se non lo si puo' combattere allora legalizziamolo. [/quote] Attenzione, quello che descrivi non è disinteresse verso il doping, quanto piuttosto un possibile cambiamento nel modo di percepire il doping. Tu avverti questo cambiamento? Io no, ho sempre la sensazione che sia percepito come truffa. L'assuefazione al fenomeno doping porta al rifiuto dello sport (ma sottolineo la parola assuefazione, differente da "ignoranza"). [quote] ... Oppure ci si guardi bene nelle palle degli occhi e ci si dica con chiarezza dove si vuole andare. [/quote] Io non credo che il rollerball sarà ciò di cui sentirà bisogno l'Europa negli anni a venire. Sia per lo schifo che suscitano doping e corruzione, nella vita politica come nello sport, sia per quanto sta accadendo nel panorama politico-economico internazionale, ma soprattutto per le sue ripercussioni sul sentire popolare. [quote] La vera ipocrisia è questa: si invocano castighi biblici sui rei o anche solo sospetti di doping, reclamando una odiosa violazione al totem dell'infranto egualitarismo. [/quote] Ti capisco, io comunque vorrei la radiazione alla prima infrazione per epo e trasfusione, il doping è un plagio prima ancora che un sistema, un luogo dal quale nessuno torna indietro (ed i recidivi sono tantissimi). Detto questo, le proposte di Cicloweb sono un gesto d'amore verso il ciclismo, un invito affinchè questi assuma un comportamento che possa difenderlo prima di tutto dalle proprie funeste abitudini, in modo da esporre il fianco quanto meno possibile alla gogna mediatica. Sulla legalizzazione del doping: non vale nemmeno la pena discuterne, non tanto per le ripercussioni che potrebbe avere sulla salute (alcol e tabacco sono problemi assai più concreti), quanto per il principio che ci spinge a rifiutare il voto clientelare, i concorsi truccati, le caste ereditarie nella pubblica amministrazione etc etc. Sono truffe diffuse, ma per principio non possono essere accettate, la sete innata di giustizia ed equità non lo permette. Il doping rientra in questo discorso. Nessuna coalizione politica potrebbe accettare una sua legalizzazione o anche solo proporre un referendum, perderebbero elettori. Per fortuna, direi, ma questa è solo la mia opinione. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] Reggio, non pensare che ce l'abbia con te, ti spiego solo il mio parere...magari alla prossima partita gioco comunque contro e ti spezzo le gambe. :D [/quote] Per carità, mi piace discutere serenamente, che gusto c'è a raccontarsela con chi ti dà ragione? Per lo spezzarmi le gambe prendo nota......... [quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] Ovvio che non bisogna esagerare a 18 anni, quindi massimo 2-3 gare internazionali all'anno. Ciao ;) [/quote] Non è che io sia contro le internazionali, per carità, ho anche scritto che riconosco il prestigio e, pur non avendole vissute, posso intuire la "carica" che ci si mette per affrontarle. Però se il doping è una piaga, a livello professionistico, assume i contorni della scelleratezza criminale a livello giovanile. Molti pongono l'accento sul fatto che i professionisti "scambiano" la propria salute con lauti guadagni, scegliendo questo male preferendolo ad altri scambi: anche l'impiegato di banca che vuole guadagnare di più puntando a fare carriera si sceglie un lavoro molto più stressante e che in termini di salute mentale e fisica lo logora: posso arrivare a comprenderlo anche se non lo giustifico. Per i ragazzi, invece, non c'è nulla di tutto questo: non ci sono guadagni (perlomeno non lauti, qualche rimborso ci sarà), c'è una forma di gloria e di rispetto ma sono effimeri, tuttavia le pressioni esterne (società, genitori) sono fortissime. Non ci arrivano i genitori a tutelare la salute dei figli? non lo vogliono, i DS, che pure avranno figli anche loro? questi ragazzi sono disposti a barattare il loro fisico per una gloria effimera? benissimo. "scarichiamo" di tensione la categoria. rendiamola meno pesante sotto il profilo dei risultati. Teniamo qualche internazionale, ma che sia l'evento dell'anno, non che se ne salti una c'è quella del mese successivo. Potrebbe essere vista, in realtà, come una sorta di McQuaidismo, il mio ("c'è il doping? accorciamo le corse a tappe"), ma se nelle categorie superiori sono tutti maggiorenni, ragion per cui presumo abbiano un minimo di testa, da juniores si presume che i ragazzi siano rimbambiti come solo i 17enni sanno essere, e se non si è in grado di tutelarli con le buone, li si tutela con le cattive. "Liberi" di uccidersi quando saranno maggiorenni e avranno scelto il ciclismo come mestiere, ma a 17 anni solo scuola e sport come divertimento (naturalmente con il dovuto impegno e sacrificio, ma scevro da mentalità professionistiche) [/quote] Uhm! Faccio un comitato per la difesa delle corse internazionali per juniores? :D Porrei un tetto massimo di partecipazione...3 ok? A scelta con il club, più quelle con la rappresentativa nazionale (il Rubiland se non ricordo male) e quelle con le rappresentative regionali. Poi renderei obbligatorio l'esame anti-doping in tutte le gare nazionali e internazionali, perchè ho seri dubbi che questo avvenga SEMPRE. Magari a carico della società organizzatrice. Sono idee firmate dal "Comitato per la salvaguarda della Internazionali per Juniores". :D

Prima di parlare del ragazzino di 17 anni dopato informatevi BENE su cosa sono e COME possono venire fuori quei 2 metaboliti che gli hanno trovato addosso .

X BHJ, doping VOLONTARIO o no , intendevo dire che a volte l'atleta assume alcune sostanze vietate involontariamente, es . Merckx 69, Simoni 2002, l'ottocentista Longo, il pesista norvegese Grimseth, il portiere del Bari Gillet 5-6 anni fa ecc. ecc.

Liberalizzare il doping? Eccellente idea! Fra l'altro avrebbe il vantaggio di permettere l'istituzione di una Coppa del Mondo per costruttori, da attribuirsi a quel medico i cui atleti hanno totalizzato il maggior numero di punti in gare Pro-Tour. In un tale ciclismo il ruolo del pilota spetterebbe indubbiamente ai DS, visto che tutti corrono con l'auricolare e obbebiscono come cagnolini a quanto viene loro comandato. Al ciclista rimarrebbe il ruolo della macchina, di cui viene testata l'aerodinamica nella galleria del vento, a cui si ritocca e si modifica il motore, su cui si lavora in officina con pazienza e dedizione per arrivare finalmente ad una bella maturazione tardiva prevedibilmente intorno ai 27-28 anni. Il "pieno" non c'é alcun dubbio che lo faranno, magari prevedendo qualche pit-stop durante la stagione. Ma - e questo sarebbe un indubbio progresso - si potrebbe pure fare il pieno in corsa. Mi sfugge per il momento cosa ne sarebbe del cambio gomme (forature a parte). Ma probabilmente qualcun altro avrà delle idee in proposito... In Formula 1, se non sbaglio, dopo la corsa le macchine vengono smontate. In pratica vengono buttate via. Ecco, probabilmente é pure quello che accadrebbe agli atleti a fine carriera in un mondo con il doping libero...

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Attenzione, quello che descrivi non è disinteresse verso il doping, quanto piuttosto un possibile cambiamento nel modo di percepire il doping. Tu avverti questo cambiamento? Io no, ho sempre la sensazione che sia percepito come truffa. L'assuefazione al fenomeno doping porta al rifiuto dello sport (ma sottolineo la parola assuefazione, differente da "ignoranza"). [/quote] Giusto il tuo rilievo sul "disinteresse per il doping". Mi era rimasto nelle dita "e per tutto il corollario di problemi etici che comporta". Io definitivamente avverto questo cambiamento: è nell'aria Davide. I giornali cominciano timidamente a parlare di legalizzazione e poi basta passare dal bar la mattina per il cappuccino. Tieni presente che ancora non è sceso in campo il partito della guerra ai valori etici e del trionfo della "libertà dell'individuo" dalle catene imposte dalla "società bigotta e illiberale". Quando cominceranno a tuonare le corazzate dell'informazione politicamente corretta non so, francamente cosa, rimarrà della lotta al doping. Per quanto attiene all'assuefazione, questa copre egregiamente l'ignoranza ed è forse per questo che le due cose vanno sempre di conserva. Ci si è assuefatti a ben di peggio, mio caro Davide e non dico a che cosa perchè ho fatto il fioretto di non parlare piu' di certi argomenti "scandalosi" che possono turbare le coscienze di coloro che, ben forniti di prosciutto davanti agli occhi, si rifiutano di capire che il problema etico che pone il doping va visto nel quadro della progressiva abdicazione della civiltà occidentale di fronte ai propri valori fondanti. E' passato di tutto, passerà anche il doping, che in fondo è solo un argomento minore... [quote] Io non credo che il rollerball sarà ciò di cui sentirà bisogno l'Europa negli anni a venire. Sia per lo schifo che suscitano doping e corruzione, nella vita politica come nello sport, sia per quanto sta accadendo nel panorama politico-economico internazionale, ma soprattutto per le sue ripercussioni sul sentire popolare. [/quote] La corruzione ha diverse gradazioni, valenze e percezioni: se si rimane nel campo della corruzione politica ed economica, queste sono sempre fungibili e cio' che è corruzione per un colore, puo' non esserlo per un altro e viceversa. Si danno, per solito, "momenti storici diversi" per dirla con l'uomo di Treviri. E' la corruzione morale, il tradimento dei valori etici fondanti la nostra civiltà che è senza ritorno: che vuoi che sia la legalizzazione del doping a fronte di quanto è già stata perpetrato contro noi stessi ? [quote] le proposte di Cicloweb sono un gesto d'amore verso il ciclismo [/quote] Certo, e, permettimi, è anche un gesto d'amore verso la vita e contro la progressiva deumanizzazione del nostro essere. [quote] Sulla legalizzazione del doping: non vale nemmeno la pena discuterne, non tanto per le ripercussioni che potrebbe avere sulla salute (alcol e tabacco sono problemi assai più concreti), quanto per il principio che ci spinge a rifiutare il voto clientelare, i concorsi truccati, le caste ereditarie nella pubblica amministrazione etc etc. Sono truffe diffuse, ma per principio non possono essere accettate, la sete innata di giustizia ed equità non lo permette. Il doping rientra in questo discorso. [/quote] Non solo, Davide, non solo. Se ci limitiamo a considerarlo soltanto una truffa, stai tranquillo che la sua legalizzazione è già dietro la porta. E' un delitto contro l'uomo, cosi' come lo è la cocaina e cosi' come lo sono altre cose "innominabili" (sempre per via del fioretto...). [quote] Nessuna coalizione politica potrebbe accettare una sua legalizzazione o anche solo proporre un referendum, perderebbero elettori. Per fortuna, direi, ma questa è solo la mia opinione. Ciao [/quote] Sei ottimista. Ti ripeto, aspetta che entrino in funzione le corazzate mediatiche del correttismo ideologico. Ciao Davide, è sempre un piacere. Alberto [i]Occhio al quote. By Andrea_Web ;)[/i]

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Liberalizzare il doping? Eccellente idea! Fra l'altro avrebbe il vantaggio di permettere l'istituzione di una Coppa del Mondo per costruttori, da attribuirsi a quel medico i cui atleti hanno totalizzato il maggior numero di punti in gare Pro-Tour. In un tale ciclismo il ruolo del pilota spetterebbe indubbiamente ai DS, visto che tutti corrono con l'auricolare e obbebiscono come cagnolini a quanto viene loro comandato. Al ciclista rimarrebbe il ruolo della macchina, di cui viene testata l'aerodinamica nella galleria del vento, a cui si ritocca e si modifica il motore, su cui si lavora in officina con pazienza e dedizione per arrivare finalmente ad una bella maturazione tardiva prevedibilmente intorno ai 27-28 anni. Il "pieno" non c'é alcun dubbio che lo faranno, magari prevedendo qualche pit-stop durante la stagione. Ma - e questo sarebbe un indubbio progresso - si potrebbe pure fare il pieno in corsa. Mi sfugge per il momento cosa ne sarebbe del cambio gomme (forature a parte). Ma probabilmente qualcun altro avrà delle idee in proposito... In Formula 1, se non sbaglio, dopo la corsa le macchine vengono smontate. In pratica vengono buttate via. Ecco, probabilmente é pure quello che accadrebbe agli atleti a fine carriera in un mondo con il doping libero... [/quote] ahahah spassosissima proiezione.:D Aggiungo la mia: anche l'elettronica a bordo potrebbe essere incrementata passando dagli odierni auricolari a degli elettro stimolatori muscolari telecomandati direttamente dalle ammiraglie.

Grazie Andrea, devo avere fatto qualche cavolata: non so bene dove ma devo averla fatta. Grazie ancora e ciao. Alberto :)

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Liberalizzare il doping? Eccellente idea! Fra l'altro avrebbe il vantaggio di permettere l'istituzione di una Coppa del Mondo per costruttori, da attribuirsi a quel medico i cui atleti hanno totalizzato il maggior numero di punti in gare Pro-Tour. In un tale ciclismo il ruolo del pilota spetterebbe indubbiamente ai DS, visto che tutti corrono con l'auricolare e obbebiscono come cagnolini a quanto viene loro comandato. Al ciclista rimarrebbe il ruolo della macchina, di cui viene testata l'aerodinamica nella galleria del vento, a cui si ritocca e si modifica il motore, su cui si lavora in officina con pazienza e dedizione per arrivare finalmente ad una bella maturazione tardiva prevedibilmente intorno ai 27-28 anni. Il "pieno" non c'é alcun dubbio che lo faranno, magari prevedendo qualche pit-stop durante la stagione. Ma - e questo sarebbe un indubbio progresso - si potrebbe pure fare il pieno in corsa. Mi sfugge per il momento cosa ne sarebbe del cambio gomme (forature a parte). Ma probabilmente qualcun altro avrà delle idee in proposito... In Formula 1, se non sbaglio, dopo la corsa le macchine vengono smontate. In pratica vengono buttate via. Ecco, probabilmente é pure quello che accadrebbe agli atleti a fine carriera in un mondo con il doping libero... [/quote] Mitico Felice, che bello rivederti scrivere.

Felice la tua visione è divertente e triste allo stesso modo. Bravo perchè fai sorridere e riflettere.

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Attenzione, quello che descrivi non è disinteresse verso il doping, quanto piuttosto un possibile cambiamento nel modo di percepire il doping. Tu avverti questo cambiamento? Io no, ho sempre la sensazione che sia percepito come truffa. L'assuefazione al fenomeno doping porta al rifiuto dello sport (ma sottolineo la parola assuefazione, differente da "ignoranza"). [/quote] Io definitivamente avverto questo cambiamento: è nell'aria Davide. I giornali cominciano timidamente a parlare di legalizzazione e poi basta passare dal bar la mattina per il cappuccino. [/quote] Può essere, però quando parlo con i miei cugini e parenti della Marca Trevigiana, percepisco il netto disgusto verso il doping. I termini ricorrenti sono "imbroglio" "baro" "slealtà". L'aspetto singolare è che fanno fatica ad associare la mancanza di credibilità che il ciclismo vive attualmente, al ciclismo del passato. I tempi di Indurain e Bugno sono "dorati", segno che il cambiamento di percezione c'è eccome, è montante. Sugli sviluppi di questo mutamento ho una mia idea precisa, ma poco importa, tieni piuttosto presente che uno strumento di assuefazione delle masse come il calcio, in una società che esercita la critica, sarà funzionale allo scopo solo se il fenomeno doping verrà minimizzato, al limite sottovalutato o ignorato, non se verrà legalizzato. Altro dettaglio: il rollerball, l'arena dei gladiatori, sono tanto più importanti come sedativo quanto più è diffusa la violenza nella società, e quanto più essa è accentuata dalla televisione. Questo sarà il campo nel quale si giocherà la partita. [quote] Per quanto attiene all'assuefazione, questa copre egregiamente l'ignoranza ed è forse per questo che le due cose vanno sempre di conserva. [/quote] Sostenevo un altro concetto: l'ignoranza è funzionale allo spettacolo dopato, come dimostrano gli anni '90. L'assuefazione parte dalla premesse che è necessaria una presa di coscienza: subiamo un'asseufazione al modo nel quale ci vengono raccontate in televisione le storie di stupri, di rapine, di quartieri ghetto dello spaccio. Forse per questo verranno legalizzati? [quote] E' la corruzione morale, il tradimento dei valori etici fondanti la nostra civiltà che è senza ritorno: che vuoi che sia la legalizzazione del doping a fronte di quanto è già stata perpetrato contro noi stessi ? [/quote] Quale decadimento dei valori morali? Attenzione, non commettiamo l'errore di reputare il nostro "cortile" alla stregua del "mondo". E nemmeno è mai esistita un'età dell'oro dei valori etici, Alberto, piuttosto la storia dell'umanità ha vissuto inferni di dissoluzione morale fin dai suoi albori. Non diamo troppo valore all'oggi, si finisce per dare poco peso ai fatti di ieri, e nessuna importanza a quelli di domani. Ciao

No, non è giusto che , per un fioretto, un pensiero luminoso venga non espresso, non è giusto che , ancora una volta, prevalga la censura e la costrizione a tacere ( sempre a senso unico, verso coloro che si pongono fuori dall’egemonia culturale di chi sappiamo noi). Sia pure in modo indegno e mai pari all’altezza morale e intellettuale di questo pensiero sempre conculcato nei secoli, con i miei umili mezzi, cerco di capire di cosa ci ha privati quel fioretto inconsulto. No, Aranciata Bottecchia, non mi consolare, la battaglia è perduta, l’idea ( se tale si può chiamare) espressa da Donchisciotte sulla liberalizzazione del doping, è la pietra tombale sugli eccelsi valori morali della civiltà occidentale ( Prof, scusi, ma il doping è un prodotto della tecnica occidentale e pure la liberalizzazione non ci sembra un valore non occidentale……. Zitti, ragazzi, basta, non dite sciocchezze, ignoranti!). Ne abbiamo viste tante, vedremo anche questa, la nostra civiltà e i suoi valori morali moriranno presto, , è nell’aria, anche la casa matta dell’egemonia culturale comunista in Itala , una delle tante corazzate del politicamente corretto ( Repubblica, per esempio) aderirà a questa bieca campagna . Manderanno Capodacqua insieme alla Melandri, beato lui!, in un gulag ( non li hanno mai chiusi, non ci illudiamo, noi) e ci imporranno anche questo scempio morale frutto dell’ignoranza e della compiacenza verso il volgo ripugnante ( Scusi ,Prof, ma la legge sul doping e la punibilità dell’atleta, in Italia, l’hanno promulgata i comunisti nel 2000…….. Basta, ragazzi, vi butto fuori a calci). Già le toghe rosse ( quel PM Spinosa nemico della civiltà occidentale) hanno fatto propria l’idea, è solo l’inizio, non abbiamo saputo difendere quei sacri valori morali che da sempre ispirano la nostra civiltà e la fondano ( Scusi, Prof, ma il colonialismo, Bhopal, la tratta degli schiavi, il genocidio dei nativi americani, il nazismo, e pure il cosiddetto socialismo reale , non sono frutto della nostra civiltà occidentale?.... Bastaaaaaa! Una classe di comunisti devo avere). E’ finita, qua sul ponte del Titanic, metafora di questa gloriosa civiltà, attendo l’inabissamento mentre il volgo continua a ballare. E’ finita Ha vinto la barbarie. L’uomo di Treviri, la cultura della morte e della deumanizzazione da lui ispirata sta trionfando, il volgo ripugnante, nei suoi bar popolari, mentre beve, sporcandosi di schiuma, il cappuccino prima del lavoro, con la faccia ancora gonfia di sonno, non ha che un argomento di cui parlare: la liberalizzazione del doping e ,con essa, l’abdicazione ai valori della vita ( Scusi, Prof, ma che bar frequenta lei?........) E tu, Aranciata Bottecchia, non mi consolare……… :gluglu:

[quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] X BHJ, doping VOLONTARIO o no , intendevo dire che a volte l'atleta assume alcune sostanze vietate involontariamente, es . Merckx 69, Simoni 2002, l'ottocentista Longo, il pesista norvegese Grimseth, il portiere del Bari Gillet 5-6 anni fa ecc. ecc. [/quote] si ma prendere involontariamente epo e Gh la vedo dura e comunque se ad es si parla di integratori taroccati (mi pare fosse questo il caso di Longo) e si dimostra che la tal ditta altera i suoi prodotti mischiandoci porcate io sono per l'assoluzione dell'atleta (però gli si annulla il risultato della gara) e si prende a legnate la ditta in questione. Ma dev'essere appunto provato che tal ditta ha alterato i suoi prodotti. Se possibile vorrei una risposta alle mie obiezioni. 1)impossibilità di fare del mondo prof un mondo a se stante (non scendono dalla luna e non nascono prof, ci arrivano dalle categorie inferiori) 2) ulteriore diminuzione dell'efficacia dei controlli (che sono il tallone d'achille della mia proposta ma che nella tua rimane tale perchè di fatto proponi una semiliberalizzazione da controllare proprio tramite nuovi controlli pure loro aggirabili dagli imbroglioni) che mentre ora agiscono sulla presenza di sostanze vietate oltre che su limiti da rispettare nella soluzione che proponi agirebbero solo sui limiti e non sulla presenza di sostanze 3)sport che diventa spettacolo con la prestazione umana sempre + relegata a mezzo d'espressione della prestazione della tal ditta farmaceutica produttrice del tal prodotto. 4)sfiorare il ridicolo nel fare le facce tristi se qualcuno resterà secco per uso di prodotto dopante dato che lo abbiamo autorizzato ad usarlo 5) gli atleti di grido saranno testimonial di sostanze mirabolanti (magari ci fanno veri e propri spot sopra) non consentite alle categorie inferiori, come dire :"col prodotto xyz volereste ma è vietato , però se avete buoni amici......"

X Bhj, allora cosa facciamo ? Il proibizionismo toglie dalle gare tutti i campioni, il doping libero fa morire gli atleti. Allora l'unica soluzione è quella che ho già detto, limiti numerici per ogni valore di sangue e urine, chi sta sotto gareggia , chi va oltre sta fuori 1-2 mesi. Poi è ovvio che se uno viene preso molte volte la squalifica puo' anche aumentare, tipo patente a punti. guarda che oggi è l'unica soluzione realizzabile immediatamente a costi bassi , non c'e' altra possibilità.

[quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] X Bhj, allora cosa facciamo ? Il proibizionismo toglie dalle gare tutti i campioni, il doping libero fa morire gli atleti. Allora l'unica soluzione è quella che ho già detto, limiti numerici per ogni valore di sangue e urine, chi sta sotto gareggia , chi va oltre sta fuori 1-2 mesi. Poi è ovvio che se uno viene preso molte volte la squalifica puo' anche aumentare, tipo patente a punti. guarda che oggi è l'unica soluzione realizzabile immediatamente a costi bassi , non c'e' altra possibilità. [/quote] che il proibizionismo faccia star fuori i campioni è FALSO. Che chi oggi gestisca la baracca sia fuori come un cancello è altro discorso. Per me se uno è preso positivo o ci sono PROVE che ha giri loschi deve essere squalificato se no no. Un fax con scritto il mio nome non è una prova. Se però trovano un mio pagamento ad un santone che ho giurato di non conoscere diventa una prova. La tua risposta comunque evita di rispondere alle mie obiezioni e fino ad ora nessuno di chi propone doping libero le ha affrontate. Comunque non è che la tua soluzione sia impraticabile anche se non la condivido ma oltre alle obiezioni ribadisco che la tua non è una liberalizzazione effettiva del doping ma è solo una liberalizzazione parziale. Doping libero vuol dire che se tu prendi tot dosi di epo e io voglio prenderne 10 volte tanto a mio rischio e pericolo nessuno può impedirmelo. La tua soluzione poi non è affatto a costi bassi perchè è a costi superiori che quella proibizionista dato che non solo devi continuare a fare i controlli ma pretendi che esami che non trovano il GH siano in grado non solo di trovarlo ma di trovarne la quantità esatta per stabilire se s'è superato o no un limite. Oppure per limiti numerici numerici di valori sangue e urine intendi altre cose assurde tipo ematocrito a 50???? (ossia un pagliativo di comodo che di fatto ha sancito l'incapacità di beccare chi bara) Va a finire che uno che a pane e acqua ha ematocrito a 50 sta fermo e uno pieno come un uovo ma con ematocrito a 49,9 corre. In ogni caso gli imbroglioni non smetteranno di esistere e dovranno solo cambiare i dati da taroccare.

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] E’ finita, qua sul ponte del Titanic, metafora di questa gloriosa civiltà, attendo l’inabissamento mentre il volgo continua a ballare. :gluglu: [/quote] Mi discpiace cara Donchisciotte, ma purtroppo nessuno ti verrà a salvare. Poco male se anneghi tanto sei interscambiabile... sarai presto sostituita da un borghese benpensante... Anzi pensandoci bene si potrebbero proprio liberalizzare sti naufragi... ma sempre sotto il controllo medico s'intende, eh...

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Tagliamo la testa al toro, dài. Più che una pulita (sia questa dall'alto o dal basso, sia con la scopa che con l'aspirapolvere), serve una bella lavata. [/quote] "Istruzioni per evitare che si formi il ghiaccio sulle scale esterne: Portare ad ebollizione dell'acqua. Aggiungere sale all'acqua finchè la soluzione non debba essere considerata satura. Lasciar raffreddare l'acqua per evitare rotture da shock termico. Allagare il pianerottolo a monte. Favorire il deflusso della soluzione lungo le scale. Raccogliere l'acqua nel pianerottolo a valle. Lasciar asciugare naturalmente." Traduzione da un libro di economia domestica americano. :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Attenzione, quello che descrivi non è disinteresse verso il doping, quanto piuttosto un possibile cambiamento nel modo di percepire il doping. Tu avverti questo cambiamento? Io no, ho sempre la sensazione che sia percepito come truffa. L'assuefazione al fenomeno doping porta al rifiuto dello sport (ma sottolineo la parola assuefazione, differente da "ignoranza"). [/quote] Io definitivamente avverto questo cambiamento: è nell'aria Davide. I giornali cominciano timidamente a parlare di legalizzazione e poi basta passare dal bar la mattina per il cappuccino. [/quote] Può essere, però quando parlo con i miei cugini e parenti della Marca Trevigiana, percepisco il netto disgusto verso il doping. I termini ricorrenti sono "imbroglio" "baro" "slealtà". L'aspetto singolare è che fanno fatica ad associare la mancanza di credibilità che il ciclismo vive attualmente, al ciclismo del passato. I tempi di Indurain e Bugno sono "dorati", segno che il cambiamento di percezione c'è eccome, è montante. Sugli sviluppi di questo mutamento ho una mia idea precisa, ma poco importa, tieni piuttosto presente che uno strumento di assuefazione delle masse come il calcio, in una società che esercita la critica, sarà funzionale allo scopo solo se il fenomeno doping verrà minimizzato, al limite sottovalutato o ignorato, non se verrà legalizzato. Altro dettaglio: il rollerball, l'arena dei gladiatori, sono tanto più importanti come sedativo quanto più è diffusa la violenza nella società, e quanto più essa è accentuata dalla televisione. Questo sarà il campo nel quale si giocherà la partita. [quote] Per quanto attiene all'assuefazione, questa copre egregiamente l'ignoranza ed è forse per questo che le due cose vanno sempre di conserva. [/quote] Sostenevo un altro concetto: l'ignoranza è funzionale allo spettacolo dopato, come dimostrano gli anni '90. L'assuefazione parte dalla premesse che è necessaria una presa di coscienza: subiamo un'asseufazione al modo nel quale ci vengono raccontate in televisione le storie di stupri, di rapine, di quartieri ghetto dello spaccio. Forse per questo verranno legalizzati? [quote] E' la corruzione morale, il tradimento dei valori etici fondanti la nostra civiltà che è senza ritorno: che vuoi che sia la legalizzazione del doping a fronte di quanto è già stata perpetrato contro noi stessi ? [/quote] Quale decadimento dei valori morali? Attenzione, non commettiamo l'errore di reputare il nostro "cortile" alla stregua del "mondo". E nemmeno è mai esistita un'età dell'oro dei valori etici, Alberto, piuttosto la storia dell'umanità ha vissuto inferni di dissoluzione morale fin dai suoi albori. Non diamo troppo valore all'oggi, si finisce per dare poco peso ai fatti di ieri, e nessuna importanza a quelli di domani. Ciao [/quote] Hai ragione. Quale decadimento dei valore morali. Bisogna essere i primi a crederci perchè essi vengano rispettati. Ti saluto Ianni :Old:

x Bjh , la storia del 50 di ematocrito te l'ho già spiegata, io sono miope e mi sento in diritto di usare le lenti a contatto per vedere uguale a chi ci vede BENE IN MODO NATURALE . Per l'ematocrito è uguale.

[quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] x Bjh , la storia del 50 di ematocrito te l'ho già spiegata, io sono miope e mi sento in diritto di usare le lenti a contatto per vedere uguale a chi ci vede BENE IN MODO NATURALE . Per l'ematocrito è uguale. [/quote] Pardon, faccio notare che un ematocrito a 44 è NORMALISSIMO IN MODO NATURALE e non necessita di alcuna lente a contatto. Cambierei i termini del paragone, perchè così non regge.

Soprattutto perchè gli occhiali non mi danno alcun vantaggio. Al massimo posso arrivare come tutti gli altri a 10/10. Non si può vedere "di più".

Il discorso di Moser sulla liberalizzazione è vergognoso, a me ha raccontato che andava forte perchè mangiava i cibi della sua terra, che erano più naturali di quello che si mangia oggi!!! Dà voce probabilmente a medici e sponsor che vorrebbero che lo spettacolo non si fermasse davanti a niente. Credo che la prima cosa da fare, semplicemente, sia la riduzione delle squalifiche per i ciclisti, non 2 anni ma escluderli per 2 mesi, toglierli dalle corse per troppo tempo penalizza l'intero sistema, altrettanto per il DS e multa per la società, che contribuirà così economicamente alla lotta antidoping. Inoltre creare una sede fisica della società, dove raccogliere la documentazione medica e amministrativa, con visite periodiche dei corridori e controlli regolari federali. Aggiungerei che la società dovrebbe avere un nome proprio, come le squadre di calcio e non il nome dello sponsor. Ad esempio la CSC potrebbe avere sede in Danimarca oppure in Toscana, non chiamarsi più CSC ma RIIS CYCLING che per 4 anni sarà sponsorizzata dalla CSC, terminato il periodo se lo sponsor non rinnova, essere sponsorizzata dalla MOTOROLA. Gli sponsor avrebbero la scritta su abbigliamento e automezzi, come adesso, ma la storia della società non ricomincerebbe da capo come adesso e ogni sponsor si sentirebbe maggiormente stimolato a seguire il ciclismo perchè avrebbe l'orgoglio di investire in una società blasonata. Dividerei le corse su più livelli, con la possibilità di salire e scendere questi livelli, la positività al doping e la condanna a pratiche dopanti derivante da un processo (sportivo o penale che sia) costringe il corridore e il DS al passaggio al livello inferiore per il resto della stagione, dopo aver scontato la pena. Penalizzazione della società di un tot di punti che se sommati ad altri punti di penalizzazione la costringono all'esclusione dal pro-tour, che comunque deve essere modificato, quindi dovrebbe valorizzare anche la correttezza dei propri atleti e dei propri dirigenti. A me non sembra impossibile da realizzare, da solo come progetto non basta ma un po' di efficacia dovrebbe averla. O no?

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Il discorso di Moser sulla liberalizzazione è vergognoso, a me ha raccontato che andava forte perchè mangiava i cibi della sua terra, che erano più naturali di quello che si mangia oggi!!! [/quote] Allora potrebbe darsi alla bio-agricoltura e tirar su fior di campioni..:Od: [quote] ... Aggiungerei che la società dovrebbe avere un nome proprio, come le squadre di calcio e non il nome dello sponsor. Ad esempio la CSC potrebbe avere sede in Danimarca oppure in Toscana, non chiamarsi più CSC ma RIIS CYCLING che per 4 anni sarà sponsorizzata dalla CSC, terminato il periodo se lo sponsor non rinnova, essere sponsorizzata dalla MOTOROLA. Gli sponsor avrebbero la scritta su abbigliamento e automezzi, come adesso, ma la storia della società non ricomincerebbe da capo come adesso e ogni sponsor si sentirebbe maggiormente stimolato a seguire il ciclismo perchè avrebbe l'orgoglio di investire in una società blasonata. [/quote] Ottima idea. Sopratutto se ottimizzata con la proposta del post seguente di Monsieur [quote] Dividerei le corse su più livelli, con la possibilità di salire e scendere questi livelli, la positività al doping e la condanna a pratiche dopanti derivante da un processo (sportivo o penale che sia) costringe il corridore e il DS al passaggio al livello inferiore per il resto della stagione, dopo aver scontato la pena. Penalizzazione della società di un tot di punti che se sommati ad altri punti di penalizzazione la costringono all'esclusione dal pro-tour, che comunque deve essere modificato, quindi dovrebbe valorizzare anche la correttezza dei propri atleti e dei propri dirigenti. [/quote] Altra buona idea ma non dimentichiamo che il Pro-Tour ha volutamente escluso la possibilita' di promozioni e/o retrocessioni; chi ha tirato fuori il grano c'e'.

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Aggiungerei che la società dovrebbe avere un nome proprio, come le squadre di calcio e non il nome dello sponsor. Ad esempio la CSC potrebbe avere sede in Danimarca oppure in Toscana, non chiamarsi più CSC ma RIIS CYCLING che per 4 anni sarà sponsorizzata dalla CSC, terminato il periodo se lo sponsor non rinnova, essere sponsorizzata dalla MOTOROLA.[/quote] Credo che si perderebbero molti "dineri" che fan sempre comodo. Credo che un compromesso stile pallavolo-rugby-baseball possa andare bene: una "Milram Bergamo" sarebbe ottimo, così come una "Csc Copenhagen" o una "Discovery Channel Austin", tanto per dirne tre. In questo modo si avrebbero anche vantaggi (magari sulle tasse comunali sugli immobili) dal Comune in cui si costruisce la sede della società, visto che questa squadra porterà - presumibilmente - molta pubblicità e fidelizzazione degli autoctoni, in primis. Ci sarebbero anche più entrate dagli enti locali, così. Sempre secondo il mio parere.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Aggiungerei che la società dovrebbe avere un nome proprio, come le squadre di calcio e non il nome dello sponsor. Ad esempio la CSC potrebbe avere sede in Danimarca oppure in Toscana, non chiamarsi più CSC ma RIIS CYCLING che per 4 anni sarà sponsorizzata dalla CSC, terminato il periodo se lo sponsor non rinnova, essere sponsorizzata dalla MOTOROLA.[/quote] Credo che si perderebbero molti "dineri" che fan sempre comodo. Credo che un compromesso stile pallavolo-rugby-baseball possa andare bene: una "Milram Bergamo" sarebbe ottimo, così come una "Csc Copenhagen" o una "Discovery Channel Austin", tanto per dirne tre. In questo modo si avrebbero anche vantaggi (magari sulle tasse comunali sugli immobili) dal Comune in cui si costruisce la sede della società, visto che questa squadra porterà - presumibilmente - molta pubblicità e fidelizzazione degli autoctoni, in primis. Ci sarebbero anche più entrate dagli enti locali, così. Sempre secondo il mio parere. [/quote] Quoto. Del resto e' quello che gia' succede nelle categorie giovanili, anche se di tanto in tanto qualche sponsor "si sgancia" e crea la sua squadra e spesso e' solo per qualche anno (quando e' stufo il "patron", si sfascia tutto). Quindi si anch'io sono favorevole: dietro ad una squadra dovrebbe esserci un gruppo sportivo che da il nome (magari insieme allo sponsor principale) alla squadra. Ciao

La mia proposta per regolamentare il discorso Doping, è quella di effettuare controlli a sorpresa durante tutto l'anno anche se non si gareggia, oltre ai controlli che già fanno, e squalificare a vita chi viene trovato positivo. Prima di fare ciò, si deve stabilire esattamente i limiti da non superare tenedo in considerazione tutte le ipotesi, per non trovarsi poi di fronte alle solite dicerie che dicono che quello di per se ha valori alti, l'altro li puo avere perchè malto ecc... Poi la medicina sportiva antidoping deve avere più investimenti per cercare di essere vicini alle scoperte dei nuovi doping. Inoltre basta queste cose che se uno è presunto colpevole viene fermato, lo si radierà per sempre quando i controlli ovvero prove diranno la verità. Poi se la magistratura vuole indagare i medici facciano pure, ma lascino fuori i loro assistiti, se quelli fanno cose fuori legge che penalizzino loro, ma non gli assistiti. Ciclismo è una cosa, e segue le regole dello sport e sono quelle che mi riferisco io che devono cambiare, mentre la giustizia ordinaria seguirà per loro conto la sua strada. Poi qualcuno che si drogherà e che non viene scoperto ci sarà sempre, ma per lo meno non si fermerà chi non è colpevole!!!

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Aggiungerei che la società dovrebbe avere un nome proprio, come le squadre di calcio e non il nome dello sponsor. Ad esempio la CSC potrebbe avere sede in Danimarca oppure in Toscana, non chiamarsi più CSC ma RIIS CYCLING che per 4 anni sarà sponsorizzata dalla CSC, terminato il periodo se lo sponsor non rinnova, essere sponsorizzata dalla MOTOROLA.[/quote] Credo che si perderebbero molti "dineri" che fan sempre comodo. Credo che un compromesso stile pallavolo-rugby-baseball possa andare bene: una "Milram Bergamo" sarebbe ottimo, così come una "Csc Copenhagen" o una "Discovery Channel Austin", tanto per dirne tre. In questo modo si avrebbero anche vantaggi (magari sulle tasse comunali sugli immobili) dal Comune in cui si costruisce la sede della società, visto che questa squadra porterà - presumibilmente - molta pubblicità e fidelizzazione degli autoctoni, in primis. Ci sarebbero anche più entrate dagli enti locali, così. Sempre secondo il mio parere. [/quote] Dai, io già mi immagino le radio romane dei tifosi della Ceramiche Flaminia, con chiamate del tipo: sarebbe troppo divertente:D:D:D:D p.s. questo non è un post leghista che sfotte i romani, io sono dei castelli e la radio di tifosi buzzurri ogni tanto le ascolto

Lopi, da (quasi)romano, "...me so' 'mmazzato da'e risate..." :Od:

Io da veneto, non leghista, pure!!! :D:hammer:

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Aggiungerei che la società dovrebbe avere un nome proprio, come le squadre di calcio e non il nome dello sponsor. Ad esempio la CSC potrebbe avere sede in Danimarca oppure in Toscana, non chiamarsi più CSC ma RIIS CYCLING che per 4 anni sarà sponsorizzata dalla CSC, terminato il periodo se lo sponsor non rinnova, essere sponsorizzata dalla MOTOROLA.[/quote] Credo che si perderebbero molti "dineri" che fan sempre comodo. Credo che un compromesso stile pallavolo-rugby-baseball possa andare bene: una "Milram Bergamo" sarebbe ottimo, così come una "Csc Copenhagen" o una "Discovery Channel Austin", tanto per dirne tre. In questo modo si avrebbero anche vantaggi (magari sulle tasse comunali sugli immobili) dal Comune in cui si costruisce la sede della società, visto che questa squadra porterà - presumibilmente - molta pubblicità e fidelizzazione degli autoctoni, in primis. Ci sarebbero anche più entrate dagli enti locali, così. Sempre secondo il mio parere. [/quote] Ma dubito che si possa indurre la fidelizzazione di una città intorno a una squadra di ciclismo. Nel calcio, nel rugby, nel basket... le squadre giocano metà delle proprie partite nello stesso stadio, lì la gente si affeziona perchè ha la possibilità di vedere spesso la propria squadra. Nel ciclismo la squadra gira per tutto il mondo e poi, nella percezione della gente, le corse le vince uno solo, non la squadra. A livelli bassi può pure funzionare, ma nel professionismo mi pare una cosa inutile. Mi sa che poi le squadre neanche dovrebbero pagarla l'Ici sulla sede. Dovrebbero rientrare tra gli immobili esenti. Qualcuno sa, giuridicamente, che roba sono le squadre di ciclismo?

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Credo che la prima cosa da fare, semplicemente, sia la riduzione delle squalifiche per i ciclisti, non 2 anni ma escluderli per 2 mesi, [/quote] Suvvia, il doping è un plagio, chi vi ricorre una volta non potrà più farne a meno, specialmente se nel suo caso il doping procurava un effettivo miglioramento delle prestazioni. Oltretutto nel tuo intervento si legge il ricordo romantico della "bomba" di Coppi, quella che si teneva nel taschino e si prendeva alla bisogna. Per molti corridori il doping è una conditio sine qua non, senza di esso farebbero un altro mestiere. Il doping è uno stravolgimento totale dei valori, nulla è più come prima. Due mesi...sì, magari con soggiorno al mare pagato. Io sono per la radiazione alla prima infrazione quando la colpa è inequivocabile, come nel caso di trasfusioni o epo.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Io sono per la radiazione alla prima infrazione quando la colpa è inequivocabile, come nel caso di trasfusioni o epo. [/quote] Oh... finalmente hai detto una cosa giusta! Però hai sbagliato la citazione latina: si dice "condicio", "conditio" è tipo il condimento o la fondazione.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Però hai sbagliato la citazione latina: si dice "condicio", "conditio" è tipo il condimento o la fondazione. [/quote] No, va bene anche conditio, espressione entrata nell'uso corrente.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Oh... finalmente hai detto una cosa giusta! [/quote] Guarda, mi viene il sospetto di avere scritto finalmente una cosa sbagliata.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Credo che la prima cosa da fare, semplicemente, sia la riduzione delle squalifiche per i ciclisti, non 2 anni ma escluderli per 2 mesi, [/quote] Suvvia, il doping è un plagio, chi vi ricorre una volta non potrà più farne a meno, specialmente se nel suo caso il doping procurava un effettivo miglioramento delle prestazioni. Oltretutto nel tuo intervento si legge il ricordo romantico della "bomba" di Coppi, quella che si teneva nel taschino e si prendeva alla bisogna. Per molti corridori il doping è una conditio sine qua non, senza di esso farebbero una altro mestiere. Il doping è uno stravolgimento totale dei valori, nulla è più come prima. Due mesi...sì, magari con soggiorno al mare pagato. Io sono per la radiazione alla prima infrazione quando la colpa è inequivocabile, come nel caso di trasfusioni o epo. [/quote] Il doping ci sarà sempre, se a pagare e a pagar caro saranno solo i ciclisti, a correre dovranno andarci i dirigenti, perchè di ciclisti ce ne saranno sempre meno. Se il prossimo vincitore del Giro d'Italia sarà negativo ai test anti-doping ma sarà continuamente sospettato dalla gente di essere dopato, non sarà un personaggio ammirato come un calciatore o un tennista o altro... Oppure i giornali faranno di tutto pur di trovargli qualche amicizia con un medico sospetto. Che gusto c'è ad essere un campione del ciclismo in quest'epoca? Nessuno. Ecco perchè il ciclismo morirà se si continua ad uccidere i suoi campioni e a salvare tutto il resto, compreso il doping. Quindi non potendo lasciar fare come ai tempi di Indurain, bisogna comunque fermare i corridori, ma non squalificarli a lungo e fermare anche i loro dirigenti.

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Quindi non potendo lasciar fare come ai tempi di Indurain, bisogna comunque fermare i corridori, ma non squalificarli a lungo e fermare anche i loro dirigenti. [/quote] Distinguerei gli aspetti della vicenda: è doveroso porre rimedio alla sciagurata e pornografica impunità di squadre e direttori sportivi, i veri sporcaccioni del ciclismo assieme ai Fuentes del caso. Ma rendere le squalifiche una barzelletta non capisco a cosa servirebbe, ai fini del recupero dell'immagine del ciclismo. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Però hai sbagliato la citazione latina: si dice "condicio", "conditio" è tipo il condimento o la fondazione. [/quote] No, va bene anche conditio, espressione entrata nell'uso corrente. [/quote] Ho controllato, "conditio" col significato di "condizione" è parola usata anche da Svetonio, non è solo una corruzione del latino entrata nell'uso corrente in tempi moderni. La tua è evidentemente una deformazione pseudoprofessionale.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Però hai sbagliato la citazione latina: si dice "condicio", "conditio" è tipo il condimento o la fondazione. [/quote] No, va bene anche conditio, espressione entrata nell'uso corrente. [/quote] Ho controllato, "conditio" col significato di "condizione" è parola usata anche da Svetonio, non è solo una corruzione del latino entrata nell'uso corrente in tempi moderni. La tua è evidentemente una deformazione pseudoprofessionale. [/quote] Non vorrei andare O.T., comunque, il termine singolare "conditio" può anche essere usato nel senso di "condizione", anche se "conditio" nel latino classico era usato come derivato da "conděre" o da "condīre", come in Cicerone, quindi con altri significati. Se usi però l'espressione "condicio sine qua non" devi scriverlo con la "c" perchè è un'espressione del latino giuridico che si rifà al contenuto del Codice giustinianeo, dove compariva con "c". Cosa confermata anche dal fatto che il Codice di Giustiniano è di epoca tarda e nel latino di epoca tarda si usava la versione con la "c".

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Se usi però l'espressione "condicio sine qua non" devi scriverlo con la "c" perchè è un'espressione del latino giuridico che si rifà al contenuto del Codice giustinianeo, dove compariva con "c". Cosa confermata anche dal fatto che il Codice di Giustiniano è di epoca tarda e nel latino di epoca tarda si usava la versione con la "c". [/quote] Non ha importanza, io non ho alcuna conoscenza dei codici di don abbondio, se uso questa espressione è perchè essa è divenuta di uso corrente, rassegnati. La lingua è in costante evoluzione, va accettato, ed anche quelli che all'alba dei tempi erano considerati errori grammaticali vengono nel tempo integrati ed accettati. Così oggi si continua a scrivere "gli pneumatici", ma non può più essere considerato errore grammaticale scrivere "i pneumatici". Il linguaggio è come la vita, non si cristallizza mai. Rassegnati.

La frase di Morris quotata proviene da un'altra discussione, il mio post inizialmente era una breve osservazione su quanto quotato, poi dato che oggi avevo un po di tempo per scrivere e' divenuto un piccolo riassunto sulle mie impressioni(non oso nemmeno chiamarle opinioni) sul doping e sulle proposte di cicloweb,un po come se di tanti possibili interventi ne abbia fatto uno solo, percio' ho inserito qua. Sono sicuramente ripetiture di concetti gia' largamente dibattuti, con maggiore cognizione di causa, ma mi andava comunque di esporre come la penso, visto che non lo avevo mai fatto. Sicuramente do un po di lavoro ai moderatori che dovranno leggersi tutto il post per controllare che non vi siano insulti e simili! [quote] Ora qualcuno potrà dire che in fondo il famoso controllo sul 50% conta poco, oggi, ma non è così. Se, veramente la nuova Epo tedesca, non lascia tracce nelle urine, quel pur non perfetto esame, per chi è trattato a chimica (praticamente tutti per il sottoscritto, diversi per i più buonisti) rappresenta uno scoglio non proprio facile da superare. Il fatto UCI-Astana s’è consumato in Spagna, un paese che con “l’Operazione Puerto” (che non voglio qui giudicare), ha aperto un terreno nuovo in una terra dove prima si poteva “pranzare” col doping. Ciò ha sicuramente diminuito di molto il corredo del doping che le squadre si portavano presso, trasformando completamente le abitudini.[/quote] Molti tra coloro che seguono il ciclismo a quanto pare non la pensano cosi', tra le tante "correnti di pensiero" diffusesi tra gli appassionati dopo la valanga di scandali abbattutasi ultimamente c'e' quella della liberalizzazione totale del doping, spesso basata su affermazioni del tipo: tanto i controlli non servono a niente, non permettono di scovare tutti i colpevoli, sono pilotati etc... quindi tantovale liberalizzare tutto. A me sembra un po come dire: in Italia la giustizia funziona in una maniera al cui confronto l'antidoping si erge ad esempio di rigorosita' ed equita', e allora legalizziamo gli omicidi, tanto normalmente quasi nessuno viene beccato e se viene beccato spesso sconta pene ridicole. Mi chiedo quale sarebbe il risultato, personalmente suppongo diverrebbe realmente pericoloso uscire di casa, allo stesso modo mi chiedo in assenza totale di controlli dove arriverebbe la "scienza" del doping, non ho conoscienze specifiche ma ho il dubbio che il limite di quanto si possa riprogammare il fisico umano, in assenza di restrizioni, sia molto piu' elevato di quello attuale. Anche se i controlli antidoping sono un colabrodo, se gli scandali non si capisce che matrice abbiano(almeno io non lo capisco), se siano la vittoria degli interessi di qualcuno su qualcun'altro o l'interesse di orientare l'opinione publica in una certa direzione o non so che altro, comunque un qualcosa di parziale e piuttosto iniquo, in ogni caso un certo valore bisogna pur darglielo, penso io, qualche vincolo dovranno pur imporlo a preparatori ed istrioni vari, vi sono parametri da rispettare almeno in certi momenti, sostanze che non si possono assumere. Se ogni controllo venisse a mancare posso io ipotizzare di creature con muscolature inumane, con cuori grossi come quello di un cavallo pompanti sangue denso come la calce? Non e' che i corridori che oggi corrono ai limiti dei controlli antidoping verrebbero fatti correre ai limiti della morte, che su di loro si farebbero esprimenti del tipo:"oh, mi e' morto un corridore,chissa' cosa ho sbagliato, vabbe', la prossima volta proviamo cosi' e vediamo cosa capita",non e' che la dote distintiva del campione diverrebbe lo sprezzo della propria salute,la disponibilita' a divenire una cavia? Probabilmente la mia e' una forzatura ma in mancanza di controprove preferirei che certe teorie non venissero professate da chi segue questo sport, cosi' come tante altre del tipo: il doping introduce solo un fattore moltiplicativo delle prestazioni, uguale per tutti, quindi non cambia i valori in campo, vi sono sostanze che in certi quantitativi sono integratori ma se si esagera sono doping quindi non si puo' stabilire cosa e' sostanza dopante e cosa no, il lamentarsi che il doping e' prassi in tutti gli sport dove puo' dare benefici pero' solo il ciclismo soffre di scandali(ma meno male! penso io) etc... Mi piacerebbe che vi fosse un pensiero comune di rifiuto del doping, prima di tutto perche' si gioca con la salute degli atleti, che tutti questi scandali che hanno veramente "rotto il giocattolo" essendo divenuti decisivi per l'esito delle corse, abbiano almeno avuto la valenza di spostare la direzione degli strali dell'opinione publica dai singoli (tra i quali se ne distingue particolarmente uno, gettato in pasto alle fiere che in alcuni casi,nonostante tutto, tuttora ne dilaniano anche la memoria) al sistema, ma che da cio' non derivi arrendevole accettazione. Del resto il mondo del ciclismo non penso sia fatto di persone che vivono su qualche satellite lontano, suppongo sia permeato dal modo di sentire le cose all'esterno, immagino che a inizio anni 90 chi dopava e chi si dopava teneva atteggiamenti bullistici nei confronti degli altri, considerati dei fessi, ora spero che almeno questo atteggiamento sia attenuato che almeno un piccolo mattoncino di "battaglia culturale" sia stato posato.E' proprio la battaglia culturale l'unica che puo' essere combattuta dalla massa degli appassionati, se nemmeno tra noi c'e' la volonta' di desiderare uno sport senza doping figuriamoci "nell'ambiente". Comunque la mia avversione al doping e' anche teorica, ritengo che lo sport debba essere competizione tra atleti che ottimizzano le loro prestazioni con l'allenamento e che fanno uso solo di integratori, cioe' di sostanze volte a recuperare in maniera piu' efficiente dopo lo sforzo e riconducibili ad un gesto naturale come alimentarsi, non del risultato di modificazioni dovute a sostanze che aumentano le capacita' del fisico umano oltre il suo limite naturale. Personalmente sin da quando ho iniziato a seguire regolermente il ciclismo(94), ho sempre avuto la sensazione che il doping fosse pratica diffusa, opinione ottenuta mutuando i difetti evidenti della nostra societa' nel mondo del ciclismo, che non vedevo perche' considerare a se stante. L'uragano degli ultimi anni mi ha pero' tolto il cinismo(in realta' buona parte se ne era gia' andato con madonna di campiglio), la speranza che comunque lo spettacolo continuasse,ora invece spererei, senza quasi alcuna fiducia che possa avvenire, che un bulldozer passi e spazzi via tutto se e' il caso. Per annullare veramente il doping occorrerebbero alcuni anni di "poverta'",di fuga di sponsor e di direttori sportivi, di corse solo nazionali simili a quelle amatoriali? Va bene, lo accetterei nella speranza di una rinascita futura. Purtroppo attualmente mi pare non siano ancora tempi di rivoluzioni, bisogna ancora assistere al vomitevole spettacolo di direttori sportivi e sponsor che si dicono delusi e prendono le distanze dagli atleti che finiscono nella melma. Sino a quando non vedro' direttori sportivi e medici subire squalifiche piu' dure di quelle inflitte agli atleti, a prescindere, senza porsi il problema che sapessero o meno, ritenendo che non potevano non sapere, e se cosi' fosse allora hanno sbagliato lavoro, sino a quando, soprattutto, non vedro' le squadre subire multe gigantesche per ogni caso riguardante un proprio atleta,a costo di provocare una fuga di sponsor,allora per me la mancanza di tali provvidimenti sara' la cartina tornasole del marciume persistente. Invece l'unica proposta che ho sentito e' quella,a mio avviso deleteria, di ridurre la durata delle corse a tappe, in maniera da snaturare completamente il senso stesso di questo sport. Vedo negli sponsor la radice del problema, essi fanno pressione sui direttori sportivi, i quali fanno pressioni sugli atleti, che attualmente pagano per tutti, ma che considero i meno colpevoli. Spesso vengono considerati come delinquenti, io la vedo diversamente, immagino vengano iniziati al doping in eta' adolescenziale spesso anche dai genitori stessi, quando gli si impone che "se non si dopano non possono reggere il confronto", che "cosi' fanno tutti", quando smettere vuol dire buttar via anni di attivita' gia' alle spalle e i propri sogni che a quindici anni magari appaiono particolarmente realizzabili,e allora si accettano le prime sostanze, da li non si smette piu', si e' entrati nel giro, subentrano meccanismi autoassolutorii e doparsi diventa il quotidiano come allenarsi. Tutte mie supposizioni, ma sono queste che non mi fanno demonizzare l'atleta quanto chi gli sta sopra, che mi fanno ritenere eccessive le squalifiche a vita per il corridore ma non per i direttori sportivi.Con questo non li voglio assolvere, ragionando cosi' e portando all'estremo allora si potrebbe assolvere chiunque da qualsiasi reato perche' il suo comportamente e' frutto di condizionamenti ambientali, ma affermare che manterrei le squalifiche di qualche anno senza essere piu' drastico, con gli atleti. Detto questo, dico la mia sulle proposte di cicloweb, premetto che non ho riletto i 200 e passa post della discussione: La proposta e' [quote] Certificazione NO DOPING: le squadre, se vogliono, possono richiedere la certificazione NO DOPING ad un organismo esterno all'Uci e indipendente. La certificazione (almeno all'inizio) non è obbligatoria. Per avere la certificazione bisogna ovviamente rispettare dei parametri, che andiamo ad elencare.[/quote] Il fatto che sia esterno all'UCI e' fondamentale, questo non mette al riparo da combine, ma un passo avanti lo penso lo sia certamente. I cui punti sono: [quote] - Un calcio in culo ai preparatori personali, che devono sparire dall'orizzonte delle squadre NO DOPING. - Niente spazio a direttori sportivi, team manager, medici che siano risultati positivi da corridori, o che abbiano avuto almeno 3 positività tra i corridori delle squadre precedentemente gestite. [/quote] Per quanto scritto sopra, sono pienamente d'accordo, ma mettendo un 1 o al massimo un 2 al posto del 3. Ci aggiungerei che le squadre no doping dovrebbero accettare multe salatissime per ogni caso di positivita', con tutto che questo e' un boomerang nel senso che potrebbe provocare la fuga generalizzata degli sponsor, ma proprio questo penso sia il punto di svolta. [quote] - Istituzione di una sede societaria dove ci si allena, si fanno i raduni, c'è tutto quello che riguarda la squadra. [/quote] Anche qua sono d'accordo, non mi sembra nemmeno cosi' stringente, si tratta di una sede di lavoro, come hanno quasi tutti, e a cui sono vincolati. [quote] - Bilancio controllato per valutare le spese mediche, che siano nella norma (e per verificare che gli stipendi vengano pagati per intero). - Invito obbligatorio di tutte le squadre NO DOPING a tutte le corse più importanti. - Vietati gli stage di allenamento in paesi dove la legge antidoping non è armonizzata a quelle - severe - di Italia, Francia o Belgio. [/quote] ok. [quote] - Suivi medical per tutti i corridori, a disposizione della commissione e dei medici delle altre squadre NO DOPING. - Abolizione dei controlli antidoping per le squadre NO DOPING. Se una squadra accetta il protocollo NO DOPING, non ci sarà più motivo di test polizieschi sui corridori. Tali esami saranno sostituiti da analisi cicliche i cui risultati verranno trattati dalla commissione medica, che prenderà eventuali provvedimenti sanzionatori nei confronti del management e dei corridori: il tutto nella massima discrezione. [/quote] Ecco il primo concetto con cui non sono d'accordo, quello dell'abolizione dei controlli antidoping,sostituiti da controlli periodici, temo nasconda la periodicizzazione dei cicli di doping programmata e "sicura", cioe' con la garanzia che se si rispettano i limiti imposti dai controlli si puo' stare tranquilli. Secondo me, che sia vero o no, bisogna partire dal presupposto che ai corridori viene somministrato tutto il somministrabile, eliminare i controlli non previsti lascia spiragli aperti e sicuri. Sono a favore dei controlli periodici e del suivi medical, sempre che abbia capito bene che cos'e', ma come integrazione ai controlli antidoping, non come sostituzione. [quote] - I medici e i preparatori ufficiali delle squadre NO DOPING devono rendere pubbliche le tabelle di allenamento, segnalare le previsioni dei picchi dei singoli corridori, giustificare eventuali crolli o exploit. - Tali dati vengono gestiti da una commissione comprendente i medici e i preparatori di tutte le squadre NO DOPING, alla presenza di commissari Uci che vigilano e che si aggregano alle singole squadre (a rotazione, per evitare casi di corruzione). In questo modo tutti sanno tutto di tutti, tutto è pubblico, e non sarà più possibile che un Landis estragga dal cilindro un'impresa sovrumana, perché se una cosa del genere avviene, la commissione ha gli strumenti necessari per intervenire. Ma in questo modo i medici, che ovviamente devono avere a cuore la salute dei corridori, potranno anche - di comune accordo e senza che l'Uci contesti - prescrivere dei farmaci che oggi sono a restrizione d'uso: visto che tutti sanno che "una certa quota di doping" è inevitabile nello sport moderno, facciamo in modo di istituzionalizzare questa cosa, senza scandalizzarci come verginelle. - Redazione di una tabella dei limiti di allenamento: la commissione dovrà stilare tale tabella, e nelle squadre NO DOPING non si potrà andare oltre. Il delegato Uci presso le squadre NO DOPING dovrà vigilare: il suo compito sarà facilitato dal fatto che i corridori saranno tutti in sede, dovranno scomparire gli allenamenti personali, si andrà avanti collegialmente. [/quote] La parte che meno approvo, in pratica mi pare che questi sono i vincoli che dovrebbero legare il piu' possibile le mani a chi vuole barare, questo punto e' cardine delle riforme proposte e giustifica la scelta di eliminare l'antidoping. Io trovo che sia la via piu' sbagliata da percorrere perche' implica il controllo sugli allenamenti, ma con tutte le deformazioni a cui puo' portare, non saro' mai d'accordo con imposizioni sulla quantita' e qualita' dell'allenamento, ne tantomeno la pubblicazione delle tabelle di allenamento e dei programmi di rendimento dei corridori, che in linea teorica dovrebbe essere l'"arte" del preparatore che ha tutto il diritto di non divulgare le proprie conoscienze al mondo intero. La liberta' di allenamento secondo me e' diritto intoccabile dell'atleta, sempre e comunque. Mi pare anche che giustificare picchi e crolli sarebbe abbastanza facile e "fumoso", che sarebbe difficile mettere dei paletti, che si potrebbero spesso ricondurre a particolari condizioni psicologiche dell'atleta, mi sembra che ci si muova su un terreno piu' malsicuro rispetto ai risultati di controlli ed esami, ancor piu' fertile per imboscate e agguati al singolo. [quote] - Pressione sui governi per arrivare alla depenalizzazione del doping tra gli atleti. I magistrati in cerca di facile pubblicità sono purtroppo sempre in azione. [/quote] Istintivamente,da Pantaniano, mi viene da dire si,pero' posta cosi',piu' che un discorso sulla giustezza o meno della persecuzione penale del doping, mi sembra un discorso del tipo: purtroppo la magistratura fa schifo,quindi meglio lasciarla fuori dai giochi. Giusto o sbagliato,l'ultimo punto mi pare ad un livello di realismo superiore agli altri. Perche', in generale,e' apprezzabile, anzi apprezzabilissimo, il tentativo di fare proposte e non solo di gridare contro tutti come si vede fare spesso,ad esempio dai nostri politici,ma la sensazione e' che tutto cio' sia lungi dal realizzabile attualmente,anche perche' non so da chi possa arrivare lo scossone vero,chi abbia forza e volonta' per cambiare tutto. Sperando di sbagliarmi nella mia ultima previsione,e di non aver offeso nessuno, vi saluto.

Ho spostato il post dell'utente massimino qui: http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=4266&page=3 - evidentemente dev'essere entrato nel forum tramite il link dalla home-page, che rimanda a questo thread... :)