Da gli anni 80' in poi...

Andrea Tafi per lo spirito combattiero. Johan Museeuw per la cattiveria. Paolo Bettini per la fantasia. Michele Bartoli per l'eleganza. Francesco Moser per le discese. Erik Zabel per l'abbonamento alla classica di primavera. Roger De Vlaeminck per la Roubaix. Moreno Argentin per la Liegi. Tom Boonen per il futuro Mr. Pavè. Beppe Saronni per l'antipatia. Sean Kelly non lo ricordo, Rebellin non mi piace, Tchmil non lo conosco.

Tra quelli citati il più forte è Bettini, peccato che corre come se non avesse la volata. Ma il più forte di tutti non c'è nel sondaggio.:mad:

Prima degli anni 80, Merckx, poi V.Looy e R.De Vlaeminck Dopo Kelly poi Argentin e Mussew...in arrivo Boonen.

Mi sembra che tra i corridori inseriti nel sondaggio manchi uno tra i plurivittoriosi più illustri degli anni 80,il grandissimo Bernard Hinault,che vanta nel suo palmares: 2 Liegi(memorabile quella del 1980 vinta sotto la neve con oltre 10'su Kuiper) 2 Frecce Roubaix Amstel Gand Wevelgem 2 Lombardia Campionato del mondo(staccando inesorabilmente Baronchelli a Sallanches); non vorrei che aver vinto da dominatore vari tour,giri,vuelte e gp nazioni facesse passare in secondo piano le grandi vittorie di Hinault nelle classiche in linea,più numerose di quelle ottenute da molti dei cosiddetti"cacciatori di classiche"spesso vincenti allo sprint o specializzati in corse dai tracciati favorevoli

Credo che anche Raas meriterebbe di essere compreso nell'elenco dei grandi vincitori di classiche,infatti il suo curiculum recita: Sanremo Roubaix 2 Fiandre 2 ParisTours(gp d'automne) 5 Amstel(alcune chiacchierate) GandWevelgem ParisBruxelles Campionato mondiale Tra gli olandesi quasi perfetto poi il curriculum di Hennie Kuiper,specializzato nel cogliere i successi più prestigiosi,gli manca solo la Liegi: Sanremo Roubaix Fiandre Lombardia Campionato mondiale oltre a numerose tappe del Tour

Dovrebbe essere preso in considerazione anche Hennie Kuiper che anche se ha iniziato la carriera negli anni 70, ha vinto una Roubaix nel 1983 e una Sanremo nel 1985

Forse Sean Kelly, tra quelli elencati. Museeuw per Fiandre e Roubaix e Argentin per la Liegi, sono stati strepitosi. Non ho mai amato alla follia Bartoli, anzi se le sue dabbenaggini tattiche rimarranno negli annali, però mi rendo conto che ha messo insieme Fiandre, Freccia, Liegi (2) e Lombardia.......

Bartoli ha vinto: 2 Liegi 2 Lombardia Amstel Freccia Zurigo Fiandre oltre a altre classiche minori,Lazio,Plouay,Brabante,HetVolk

bettini ha vinto: sanremo olimpiade 2liegi 2zurigo amburgo san sebastian lombardia 3 coppe del mondo in + tanti piazzamenti sfiorati!

a bettini gli mancha l'amstel e la Freccia e le fiandre:yoga:

Sean Kelly ha vinto: 3 Lombardia 2 Sanremo 2 Roubaix 2 Liegi Paris-Tours Gand-Wevelgem 5 tappe tour 21 tappe vuelta

Rebellin ha un impresa senza precedenti:cup::cup::cup: amstel freccia liegi in una settimana

Si ma Rebellin prima e dopo quella settimana non ha mai combinato che qualche piazzamento senza mai nemmeno sfiorare una vittoria. E' sicuramente il più scarso tra quelli citati.

Ecco la classifica dei plurivittoriosi in gare di coppa del mondo (il numero tra parentesi indica il numero di vittorie): MERCKX (27): 7 S.Remo; 5 Liegi; 3 Freccia; 3 Roubaix; 3 Wewelgem; 2 Fiandre; 2 Lombardia; 2 Amstel VAN LOOY (14): 3 Wewelgem; 3 Roubaix; 2 Fiandre; 2 Tours; 1 S.Remo; 1 Lombardia; 1 Liegi; 1 Freccia DE VLAEMINCK (13): 4 Roubaix; 3 S.Remo; 2 Lombardia; 1 Liegi; 1 Freccia; 1 Zurigo; 1 Fiandre MUSSEUW (11): 3 Roubaix; 3 Fiandre; 2 Zurigo; 1 Tours; 1 Amstel; 1 Amburgo COPPI (10): 5 Lombardia; 3 S.Remo; 1 Roubaix; 1 Freccia KELLY (10): 3 Lombardia; 2 Roubaix; 2 Liegi; 2 S.Remo; 1 Wewelgem ARGENTIN (9): 4 Liegi; 3 Freccia; 1 Lombardia; 1 Fiandre MOSER (9): 3 Roubaix; 2 Lombardia; 1 S.Remo; 1 Freccia; 1 Zurigo; 1 Wewelgem HINAULT (9): 2 Lombardia; 2 Freccia; 2 Liegi; 1 Wewelgem; 1 Roubaix; 1 Amstel BARTALI (9): 2 Lombardia; 2 Liegi; 1 Fiandre; 1 Zurigo; 1 Freccia; 1 Amstel RAAS (9): 5 Amstel; 2 Fiandre; 1 Roubaix; 1 S.Remo ZABEL (9): 4 S.remo; 3 Tours; 1 Amstel; 1 Amburgo GIRARDENGO (9): 6 S.Remo; 3 Lombardia SUTTER (9): 6 Zurigo; 1 Fiandre; 1 Roubaix; 1 Tours BARTOLI (8): 2 Liegi; 2 Lombardia; 1 Amstel; 1 Fiandre; 1 Freccia; 1 Zurigo BETTINI (8): 2 Liegi; 2 Zurigo; 1 S.Remo; 1 Lombardia; 1 S.Sebastian; 1 Amburgo Non che i numeri dicano sempre la verità, ma di certo una bella idea su chi siano stati i più forti corridori da classiche ce la danno!!!;)

Museew è stato il migliore delle Roubaix, e siccome a me come classica è quelle che piace di più, lo voto come il più grande :clap::clap::clap:

In questo caso i numeri dicono la verità, Merckx nettamente il più forte. Comunque il titolo del thread dice "dall'80 in poi".

[quote][i]Originariamente inviato da marco79 [/i] Si ma Rebellin prima e dopo quella settimana non ha mai combinato che qualche piazzamento senza mai nemmeno sfiorare una vittoria. E' sicuramente il più scarso tra quelli citati. [/quote] prima non ha mai combinato nulla? ... ma come!?!? cercando proprio qui su cicloweb, a proposito di REBELLIN ho trovato queste informazioni ... a me sembra un gran palmares!! ... documentarsi prego! Principali vittorie: Liegi 2004, Amstel 2004, Freccia 2004, San Sebastian 1997, Zurigo 1997, Tirreno 2001, Veneto 1999 e 2000, Francoforte 2003, Romagna 2001, Friuli 1999, Camaiore 2002 Principali secondi posti: Liegi 2001, Lombardia 2002, San Sebastian 2004, Lazio 2002, Tirreno 1999, Nizza 2004, Amburgo 2003, Paesi Baschi 2005, Tre Valli 1999 e 2000, Veneto 2001, Torino 2003, Placci 2000, 2003 e 2004, Francoforte 2001, Friuli 2002 Principali terzi posti: Liegi 2000, Freccia 2005, San Sebastian 2001, Nizza 2003, Amburgo 2002, Plouay 2005, Paesi Baschi 1999, Veneto 2002, Emilia 2001 e 2003, Placci 2002, Laigueglia 1999 e 2001, Urkiola 2000 1 tappa vinta al Giro 6 giorni in Maglia Rosa anche qui c'è tutta la sua storia ... 38 vittorie in carriera! comprese le ultime 2 della settimana scorsa http://www.cyclingbase.com/palcoureurs.php?id=294&idtitle=1 tutto questo ... per la precisione ... e ancora non ho votato per il sondaggio perchè c'è qualcuno che fa il furbo (anche se mi fa piacere vedere Rebellin in testa) :) :) :D :D ...CIAO

Se contiamo secondi e terzi posti, i corridori sopracitati hanno palmares kilometrici e superiori a Rebellin, che resta comunque uno dei migliori corridori italiani. Qui mi sembra di capire che si parla di grandi classiche internazionali; Camaiore, Giro del Veneto, Giro di Romagna non c'entrano, la Tirreno-Adriatico non è una classica, vogliamo contare anche le tappe al Brixia? Altrimenti apriano un thread sui chi ha il palmares più lungo e prestigioso ma è un'altra cosa.

nel ciclismo conta ki arriva primo, i piazzamenti vengono subito dimenticati!è striste lo so ma è cosi!

[quote][i]Originariamente inviato da marco79 [/i] Qui mi sembra di capire che si parla di grandi classiche internazionali; ...[/quote] siamo alle solite ... ecco che arriva la precisazione ... ognuno sottolinea quello preferisce. nell'elenco fatto figurano le 2 VITTORIE nelle classiche di Coppa del Mondo: San Sebastian 1997, Zurigo 1997 ... (uffa!! perchè ogni volta questi post finiscono sulle puntualizzazioni ... sul si parlava ... ma io dicevo ... intendevo dire ... l'argomento era ... ect ect ... ok dobbiamo farlo ancora? ... e facciamolo ...) bastano questi semplici due nomi e numeri per smentire l'affermazione secondo la quale prima del magico tris delle Ardenne, Davide non avesse vinto nulla. Ecco più precisi di così? Ora mi aspetto repliche del tipo: "ma vuoi mettere San Sebastian con il Fiandre? Zurigo con la Roubaix? arrampicarsi sugli specchi per tentare di rimediare ad una affermazione errata. E' così difficile ammmettere di aver parlato troppo precipitosamente? per una volta cosa ci costa farlo? quando capita a me lo faccio tranquillamente senza sentirmi offeso nell'orgoglio ... no? ... vabbè mi arrendo!! ...CIAO

E' vero, dimenticavo San Sebastian e Zurigo, mi sono sbagliato, lo ammetto. Ma restano due classiche in dieci anni, sempre al di fuori di quella settimana. Non che non la voglia considerare, ci mancherebbe, ma resto dell'idea che Rebellin non abbia niente a che fare con gli altri corridori del sondaggio. Tutto qui. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da marco79 [/i] E' vero, dimenticavo San Sebastian e Zurigo, mi sono sbagliato, lo ammetto. [/quote] grande!! finalmente uno che ammette ... in questo istante ti ammiro molto (sinceramente) ... c'è poca gente qui in giro che lo fa. Rispetto agli altri corridori del sondaggio (Tafi e Tchmil esclusi perchè hanno vinto meno di Rebellin) ... in effetti è un pò indietro (a quota 5) contando solo le vittorie ma per me anche i secondi e i terzi posti hanno un grande valore sopratutto quando ti ritornano in mente i ricordi, le emozioni e le sofferenze provate anno dopo anno, sulle stesse strade che abbiamo imparato a conoscere meglio di quelle del rione in cui viviamo ...CIAO e bravo ancora

indiscutibilmente merckx il number one!cmq rebellin ha vinto poco x le sue potenzialità!

STRAQUOTO TUTTI I MESSAGGI DI LUCIUS...;)

dagli anni 80 in poi, i migliori sono stati Kelly, Argentin e Museeuw. Forse Kelly era il più completo, adatto a tutte le classiche del calendario. Sono del parere, però che se Kelly (ma anche Argentin) avesse corso 10 anni prima, avrebbe vinto la metà di quanto ha vinto: sul finire degli anni 70 in OGNI classica si scannavano personaggi del calibro di De Vlaeminck, Moser, Maertens, Saronni, Hinault, Raas, Kuiper, Zoetemelk (e già, anche lui). Atleti del valore di Demeyer, Thurau o Knetemann erano costretti a raccattare le briciole: avessero corso 10 anni dopo, avrebbero avuto un palmares di primo livello. Dal 1985 al 1990, secondo me ci sono stati tre big (Kelly, Argentin e, più indietro, Van der Poel), qualche altro bel corridore (Vanderaerden, Criquelion), e per il resto solo comprimari, più o meno forti. Dal 1990 poi, ognuno aveva il suo programmino e si faceva solo le sue classiche, col risultato che di veri scontri tra big ne abbiamo visti molto pochi. Museeuw ha un eccellente palmares, ma le sue vittorie non valgono neanche la metà di quelle di un De Vlaeminck, che per vincere quattro Roubaix ha dovuto battere ogni volta Merckx, Moser e compagnia: Museeuw al più ha battuto Tchmil, Ballerini e suoi compagni di squadra Tafi e Bortolami. Non c'è paragone.

Musseuw forza classe costanza e .... 1 roubaix a 38 anni in meno causa foratura a 5km dall' arrivo cosa dire di piu' .... un mito pari merito Argentin per fiandre roubaix lombardia freccia mondiale !!!!

[quote][i]Originariamente inviato da markustefan [/i] Musseuw forza classe costanza e .... 1 roubaix a 38 anni in meno causa foratura a 5km dall' arrivo cosa dire di piu' .... un mito pari merito Argentin per fiandre roubaix lombardia freccia mondiale !!!! [/quote] Si, ma quoto Antonello. Gli anni 70 erano tremendi. Frans Verbeeck ha solo piazzamenti, ma se avesse avuto 10 anni di meno...... I Belgi nelle prove in linea potevano schierare...Merckx, De Vlaeminck, Godefroot, Maertens, Verbeeck, Leman, Van Springel, Pintens, Bruyere, Dierickx. Tutti vincitori di grandi classiche.

oggi sicuramente Bettini.dagli anni 80 in poi Hinault.in assoluto Merckx

Ce n'è uno, a cavallo tra anni 70 ed 80, non citato e che ha vinto tutto, magari una sola volta ma ha vinto tutto: Olimpiade, Mondiale, Sanremo, Fiandre, Roubaix, Lombardia, forse Liegi, quasi sicuramente Parigi-Tours. L'ottimo Kuiper.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] dagli anni 80 in poi, i migliori sono stati Kelly, Argentin e Museeuw. Forse Kelly era il più completo, adatto a tutte le classiche del calendario. Sono del parere, però che se Kelly (ma anche Argentin) avesse corso 10 anni prima, avrebbe vinto la metà di quanto ha vinto: sul finire degli anni 70 in OGNI classica si scannavano personaggi del calibro di De Vlaeminck, Moser, Maertens, Saronni, Hinault, Raas, Kuiper, Zoetemelk (e già, anche lui). Atleti del valore di Demeyer, Thurau o Knetemann erano costretti a raccattare le briciole: avessero corso 10 anni dopo, avrebbero avuto un palmares di primo livello. Dal 1985 al 1990, secondo me ci sono stati tre big (Kelly, Argentin e, più indietro, Van der Poel), qualche altro bel corridore (Vanderaerden, Criquelion), e per il resto solo comprimari, più o meno forti. Dal 1990 poi, ognuno aveva il suo programmino e si faceva solo le sue classiche, col risultato che di veri scontri tra big ne abbiamo visti molto pochi. Museeuw ha un eccellente palmares, ma le sue vittorie non valgono neanche la metà di quelle di un De Vlaeminck, che per vincere quattro Roubaix ha dovuto battere ogni volta Merckx, Moser e compagnia: Museeuw al più ha battuto Tchmil, Ballerini e suoi compagni di squadra Tafi e Bortolami. Non c'è paragone. [/quote] colgo perfettamente il nocciolo del tuo discorso, a proposito degli avversari... anche se non sarei così netto nel declassare i cacciatori di classiche anni 80. in ogni caso ho qualche dubbio che Moser sarebbe riuscito a staccare Museeuw sul pavè... o sul Grammont.... e ho sempre forti dubbi che Moser, Maertens, Saronni, Hinault, Raas, Kuiper, Zoetemelk avrebbero staccato Argentin su una cote o su un muro... certo, De Vlaeminck è fuori categoria, ma gli altri atleti del periodo erano alla portata di Argentin e Museeuw, e forse anche di Kelly: se avessero corso a cavallo tra il 70 e l'80 avrebbero ugualmente fatto bella figura.

Museeuw

Io ho votato Bartoli, anche se ha raccolto meno rispetto agli altri è quello che considero il più completo, forse l'unico in grado di vincere tutte le classiche, ha vinto Fiandre, due Liegi in modo spettacoloso, due Lombardia, Amstel, Het Volk, Emilia (2 volte), Lazio, Freccia Vallone ecc. peccato che si sia accorto troppo tardi di poter far bene anche alla Roubaix. Un corridore dotato di classe immensa, avrebbe meritato di vincere almeno un mondiale e una Sanremo ma non sempre si è dimostrato lucido nei finali di corsa, avesse avuto l'astuzia di Argentin sarebbe stato un grandissimo "all time".

Bartoli bel corridore ma per esempio rispetto ad Argentin e' sotto di un mondiale di un paio di Liegi delle quali 3 furono consecutive !!! Oltre a un' altro paio di freccia vallone .... Moreno Argentin il mondiale oltre a vincerlo ha rischiato in almeno altre 2 occasioni di portarseo a casa cosa che al buon Michele non e' mai riuscita nemmeno di striscio (purtroppo) In fine vorrei ricordare la roccambolesca San Remo dove Argentin praticamente vincitore si fece riprendere da Kelly all' ultimo Km e poi battere in volata ..... A favore di Bartoli sicuramente ci sono i 2 incredibili Lombardia e la Liegi con Zulle Jalabert compagni delle ONCE inesorabilmente staccati prima del traguardo Concludendo ottimo Michele Bartoli ma leggermente inferiore a Moreno Argentin

Sicuramente Bartoli ha raccolto meno di Argentin, come classe i due li metterei sullo stesso piano, il veneto ha vinto di puù grazie alla sua grande capacità di vedere la corsa però le vittorie di Bartoli mi hanno dato più emozioni, in particolare le due Liegi e il Fiandre che ha vinto sono stati da antologia. Ricordo il suo stupendo scatto sul Grammont e gli ultimi 16 km percorsi ad oltre 50 di media in posizione aerodinamica attaccato ai cavi del cambio con gli inseguitori che tiravano in doppia fila. Come non ricordare poi la schiacciante prova di superiorità alal Liegi del 1997 quando si trovò in fuga con Zuelle e Jalabert, allora compagni di squadra della ONCE e ai primi 3 posti del ranking UCI, e riuscì a spezzare la loro tenaglia rispondendo a tutti gli scatti e ripartendo poi in contropiede schiantando prima lo svizzero e poi, sulla salita di ANS il francese. E poi in bis nel 1998 con una travolgente azione solitaria pilotato da Coppolillo e Bettini. Finirei con la Freccia del 1999 vinta in una giornata da tregenda dopo una lunga fuga con Camenzind e Den Bakker. Ero indeciso tra Bartoli e Argentin, Moreno ha vinto di più, però Michele ha vinto meglio, la mia preferenza va a lui.

bartoli e argentin 2 grandi sicuramente!!!ma di epoke diverse di circa 1 decennio...si sono passati il testimone....

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] colgo perfettamente il nocciolo del tuo discorso, a proposito degli avversari... anche se non sarei così netto nel declassare i cacciatori di classiche anni 80. in ogni caso ho qualche dubbio che Moser sarebbe riuscito a staccare Museeuw sul pavè... o sul Grammont.... e ho sempre forti dubbi che Moser, Maertens, Saronni, Hinault, Raas, Kuiper, Zoetemelk avrebbero staccato Argentin su una cote o su un muro... certo, De Vlaeminck è fuori categoria, ma gli altri atleti del periodo erano alla portata di Argentin e Museeuw, e forse anche di Kelly: se avessero corso a cavallo tra il 70 e l'80 avrebbero ugualmente fatto bella figura. [/quote] secondo me il Moser del 1980 avrebbe staccato chiunque sul pavè, ma non è questo il punto: sono dell'opinione che se Museeuw avesse dovuto lottare contro Raas, De Vlaeminck, Maertens e compagnia, difficilmente avrebbe vinto 3 Fiandre e 3 Roubaix, anzi sarebbe stato già bravo a vincerne la metà. Idem per Kelly: e Argentin se avesse dovuto giocarsi le classiche delle Ardenne contro Saronni o Hinault, invece che contro Criquelion e Roche, probabilmente non ne avrebbe vinte sette. Negli anni 80 sono stati capitani alcuni atleti che in altri periodi avrebbero fatto i gregari: viceversa un corridore del potenziale di Marc Demeyer, sul finire degli anni 70, fu costretto a fare il gregario a Maertens. D'altronde in tutti gli sport ci sono periodi in cui i talenti sono molti, e altri in cui scarseggiano. Prova a immaginare cosa sarebbe stato Ken Norton se fosse nato 10 anni dopo: come minimo avrebbe dominato i pesi massimi per almeno 5-6 anni. Invece nella sua era fu soltanto il numero 4, dietro Alì, Frazier e Foreman.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] difficilmente avrebbe vinto 3 Fiandre e 3 Roubaix, anzi sarebbe stato già bravo a vincerne la metà. [/quote] Cioè 1,5 Fiandre e 1,5 Roubaix:Od::Od::Od:...

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] secondo me il Moser del 1980 avrebbe staccato chiunque sul pavè, ma non è questo il punto: sono dell'opinione che se Museeuw avesse dovuto lottare contro Raas, De Vlaeminck, Maertens e compagnia, difficilmente avrebbe vinto 3 Fiandre e 3 Roubaix, anzi sarebbe stato già bravo a vincerne la metà.[/quote] questo può essere vero anche se continuo a credere che sottovaluti troppo il valore dei cacciatori di classiche nel periodo "fine anni 80-inizio anni 90"... non sono d'accordo però su quanto hai scritto nel tuo precedente post, ovvero che le vittorie di Museeuw hanno una valenza minore rispetto a quelle degli atleti anni 70-80. anche Cipollini se avesse corso negli anni in cui sprintavano Saronni, Bontempi, Freuler e VanPoppel avrebbe vinto molto meno. ma non per questo possiamo dire che le volate vinte su Leoni, Allocchio, Capiot hanno un peso minore. lo stesso discorso lo faccio per Argentin, Museeuw e Kelly: forse se avessero corso qualche anno prima avrebbero vinto meno, ma qua torniamo sempre al solito punto: giudicare un atleta semplicemente dai numeri, ovvero dal palmares. Argentin non varebbe vinto 3 Freccia e 4 Liegi... forse come dici tu ne avrebbe vinto la metà ma , come "cacciatore di classiche" relativamente a Freccia, Fiandre e Liegi lo considero ugualmente superiore a tutti gli atleti anni 70-80 che hai citato. [quote]Idem per Kelly: e Argentin se avesse dovuto giocarsi le classiche delle Ardenne contro Saronni o Hinault, invece che contro Criquelion e Roche, probabilmente non ne avrebbe vinte sette.[/quote] beh... nonostante la mia venerazione per Saronni, ho fortissimi dubbi che sulle Ardenne Beppe possa essere considerato superiore a Criquelion... Saronni ha fatto bene alla Freccia (che tra l'altro in quegli anni non presentava il Muro di Huy....), una volta secondo alla Liegi e stop. il belga invece è sempre stato protagonista, vincendo, al Fiandre, alla Liegi e alla Freccia. secondo me sulle Ardenne non c'è confronto... Criquelion decisamente superiore. [quote]Negli anni 80 sono stati capitani alcuni atleti che in altri periodi avrebbero fatto i gregari: viceversa un corridore del potenziale di Marc Demeyer, sul finire degli anni 70, fu costretto a fare il gregario a Maertens....... ....... Atleti del valore di Demeyer, Thurau o Knetemann erano costretti a raccattare le briciole: avessero corso 10 anni dopo, avrebbero avuto un palmares di primo livello. [/quote] se Demeyer avesse corso nel periodo di Museeuw avrebbe avuto due possibilità: o corrergli contro uscendone sempre sconfitto, oppure correre nella stessa squadra facendogli il gregario. che Demeyer potesse impensierire Museeuw al Fiandre o alla Roubaix non riesco ad immaginarlo. in definitiva, posso riconoscere che il livello medio dei ciclisti che si davano battaglia nelle classiche a cavallo degli anni 70-80 era superiore (non tantissimo però), ma nello stesso tempo ritengo che un Museeuw o un Argentin avrebbero primeggiato anche in quel periodo, dato che li considero, in riferimento alla classiche a loro congeniali, i più forti degli ultimi 30 anni (escludendo De Vleaminck) ora, ipotizziamo per un attimo che Argentin fosse stato al via di una Liegi o di una Freccia o di un mondiale vallonato negli anni 70-80: come lo avresti posizionato in una eventuale starting list? per me era il favorito numero uno... i vari Kuiper, Raas, Zoetemelk, Demeyer, Thurau, Knetemann e pure Hinualt venivano dopo di lui. stesso discorso per Museeuw in un Fiandre o in una Roubaix. Museeuw favorito rispetto a Moser (so già che non sarai d'accordo;)) [quote]D'altronde in tutti gli sport ci sono periodi in cui i talenti sono molti, e altri in cui scarseggiano. Prova a immaginare cosa sarebbe stato Ken Norton se fosse nato 10 anni dopo: come minimo avrebbe dominato i pesi massimi per almeno 5-6 anni. Invece nella sua era fu soltanto il numero 4, dietro Alì, Frazier e Foreman. [/quote] non so Anto.... credo che Norton avrebbe trovato difficoltà anche con Holmes... è vero che nello scontro diretto Holmes ha vinto non nettamente, però l'Holmes di fine anni 70-inizi 80 era devastante. ciao!

Risposta a Goodwood 1) non ho mica sostenuto che Argentin, Kelly e Museeuw non fossero dei campioni: lo sono stati eccome. Però secondo me il loro palmares è stato gonfiato dallo scarso numero di avversari veramente tosti: le nove vittorie in classiche monumento Kelly se le sarebbe sognate se avesse corso 10 anni prima. Ne avrebbe vinte, ma non certo in quella quantità. 2) Se Cipollini avesse battuto solo Allocchio, Leoni e Capiot, certo che le sue vittorie avrebbero avuto un valore inferiore: però Mario ha battuto anche Nelissen, Zabel, Baffi, McEwen, Petacchi, Abdujaparov, Minali, Steels e via dicendo. Insomma gli avversari li ha avuti, e anche molto forti: per questo le sue vittorie hanno valore pieno. 3) Demeyer non era del livello di Museeuw, ma era comunque molto forte: a mio parere decisamente più forte di un Ballerini, di un Van Petegem, di uno Tchmil, di un Tafi (i maggiori avversari di Museeuw). Avesse corso nei primi anni 90, avrebbe portato a casa almeno 5-6 classiche, invece delle sole due che si ritrova. 4) Sulla boxe sei più competente di me, ma sei sicuro che il Ken Norton dei primi anni 70, quello che fece quasi match pari con Alì, avrebbe perso con Larry Holmes? Norton aveva 35 anni e perse con verdetto non unanime e di strettissima misura (1 punto): il suo avversario ne aveva sei di meno. ciao

Bettini, considero il fatto che è partito da gregario e lo ha fatto diverso tempo. Musseuw non ricordo se ha fatto per molto tempo il gregario ma comunque è stato un grandissimo per le classiche.

mussew ha iniziato da velocista oppure sbaglio, forse era 1 altro ke aveva iniziato da velocista e poi diventò x classike...1 sicuramente....

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] 2) Se Cipollini avesse battuto solo Allocchio, Leoni e Capiot, certo che le sue vittorie avrebbero avuto un valore inferiore: però Mario ha battuto anche Nelissen, Zabel, Baffi, McEwen, Petacchi, Abdujaparov, Minali, Steels e via dicendo. Insomma gli avversari li ha avuti, e anche molto forti: per questo le sue vittorie hanno valore pieno.[/quote] il riferimento era alle infinite vittorie di Cipollini al Giro, dove non mi pare abbia mai fronteggiato Zabel, Nelissen, Steels. e tra l'altro Petacchi e McEwen se li è trovati di fronte solo negli ultimissimi anni di carriera. nei Giri in cui correvano Freuler, Saronni e Bontempi credo che Cipo avrebbe vinto molte meno volate. in ogni caso sarebbe sempre stato il più forte. stesso discorso per Argentin e Museeuw: il loro palmares sarebbe stato leggermente più esiguo senza però intaccare il loro valor assoluto. [quote]Demeyer non era del livello di Museeuw, ma era comunque molto forte: a mio parere decisamente più forte di un Ballerini, di un Van Petegem, di uno Tchmil, di un Tafi (i maggiori avversari di Museeuw).[/quote] Demeyer forse sullo stesso livello di VanPetegem, ma decisamente inferiore a Tchmil... il moldavo (belga, ucraino, russo...) era un treno, quando partiva non lo fermava nessuno. [quote]sei sicuro che il Ken Norton dei primi anni 70, quello che fece quasi match pari con Alì, avrebbe perso con Larry Holmes? Norton aveva 35 anni e perse con verdetto non unanime e di strettissima misura (1 punto): il suo avversario ne aveva sei di meno.[/quote] credo di si anto... Holmes lo considero il peso massimo in assoluto più ingiudicabile: non si riesce a comprendere bene quale fosse il suo reale valore. da una parte c'è una prima parte di carriera stratosferica, sia per i risultati sia per il modo in cui riuscì a conseguirli: grande potenza, un jab da antologia della boxe, ko a ripetizione... però anche avversari non fortissimi... si trovò di fronte grossi nomi (Michael Spink e Tyson) quando ormai andava verso i 40anni. e perse. però sino all'incontro con Spinks furono ko a ripetizione e spazzò via chiunque trovasse sulla sua strada. è vero che contro Norton vinse in maniera non nettissima, ma c'è da considerare che quello fu il primo match in cui Holmes combatteva per qualche cosa di importante, ovvero il titolo WBC reso vacante da Leon Spinks. ed affrontare nel primo incontro titolato un pugile forte come Norton non era proprio l'ideale. quindi la vittoria non chiarissima ci può stare. pur riconoscendo la grandezza di Norton, pugile che purtroppo è stato sbattuto troppo spesso al tappeto, considero comunque Holmes superiore: è stato campione inavvicinabile per chiunque mi pare dal 78 all'85 o 86, demolendo nel vero senso della parola vecchi campioni come Clay e Shavers e giovani speranze come Cooney, Berbick e Jones. considera che illustri giornalisti del settore lo ritengono uno dei primi 5 pesi massimi di ogni epoca... personalmente non mi spingo a tanto:D

[quote][i]Originariamente inviato da falco46 [/i] mussew ha iniziato da velocista oppure sbaglio, forse era 1 altro ke aveva iniziato da velocista e poi diventò x classike...1 sicuramente.... [/quote] non sbagli: Museeuw iniziò come velocista puro. raramente vinceva volate di gruppo, era un piazzato, comunque sempre velocista puro. poi si trasformo gradualmente in corridore da classiche... proprio come fece Jalabert e successivamente Hincapie.

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] credo di si anto... Holmes lo considero il peso massimo in assoluto più ingiudicabile: non si riesce a comprendere bene quale fosse il suo reale valore. da una parte c'è una prima parte di carriera stratosferica, sia per i risultati sia per il modo in cui riuscì a conseguirli: grande potenza, un jab da antologia della boxe, ko a ripetizione... però anche avversari non fortissimi... si trovò di fronte grossi nomi (Michael Spink e Tyson) quando ormai andava verso i 40anni. e perse. però sino all'incontro con Spinks furono ko a ripetizione e spazzò via chiunque trovasse sulla sua strada. è vero che contro Norton vinse in maniera non nettissima, ma c'è da considerare che quello fu il primo match in cui Holmes combatteva per qualche cosa di importante, ovvero il titolo WBC reso vacante da Leon Spinks. ed affrontare nel primo incontro titolato un pugile forte come Norton non era proprio l'ideale. quindi la vittoria non chiarissima ci può stare. pur riconoscendo la grandezza di Norton, pugile che purtroppo è stato sbattuto troppo spesso al tappeto, considero comunque Holmes superiore: è stato campione inavvicinabile per chiunque mi pare dal 78 all'85 o 86, demolendo nel vero senso della parola vecchi campioni come Clay e Shavers e giovani speranze come Cooney, Berbick e Jones. considera che illustri giornalisti del settore lo ritengono uno dei primi 5 pesi massimi di ogni epoca... personalmente non mi spingo a tanto:D [/quote] su Norton e Holmes io faccio questo ragionamento: il Norton del 1978 quasi certamente era inferiore a quello del 1973 (anno dei due incontri con Alì), non fosse altro perchè aveva 5 anni in più (35 invece di 30). Larry Holmes era al suo massimo quando battè Norton? forse no, perchè probabilmente il suo top lo raggiunse qualche anno più tardi. Però molto probabilmente era più vicino ai suoi massimi di quanto non lo fosse Norton all'epoca del loro incontro. Diciamo che Holmes era al 90% e Norton al 75% e nonostante ciò hanno fatto quasi match pari. Poi, è chiaro, sono opinioni: probabilmente mi faccio influenzare dai tre match sostenuti con Alì, tutti molto equilbrati, al punto tale che secondo qualcuno erano stati vinti tutti e tre da Norton.

[quote][i]Originariamente inviato da ispanico [/i] Bettini, considero il fatto che è partito da gregario e lo ha fatto diverso tempo. Musseuw non ricordo se ha fatto per molto tempo il gregario ma comunque è stato un grandissimo per le classiche. [/quote] Sì, Bettini faceva il gregario a Michele Bartoli a inizio carriera. Poi è diventato il mostro che conosciamo tutti...:o

resto su mussew ed argentin. mussew ha vinto correndo nella squadra più forte sempre. avere la squadra al tuo servizio non è male. da u vantaggio non da poco.kelly correva in squadre modeste. aiuti ne aveva pochi. eppure se la cavava su tutti i terreni. Mussew era per lo meno meno completo. Con chi duellava Mussew? V.Peteghem , un medio avversario, Bartoli, carriera breve e con infortuni gravi, Bettini, non un super, Vandembrroucke, una meteora, Ballerini, un modesto specialista in una corsa (la roubaix) che ogni anno ha meno pretendenti.Come Wimbledon. Non 16 teste di serie, 3 al massimo. Ed alla roubaix, in una mano ci stanno larghi i favoriti. E niente completezza. LBL? Freccia? Kelly era su tutti i terreni. E negli anni 70, a parte il filone Merckx che era un osso duro per tutti su ogni traguardo (voglio vedere Mussew staccare merckx poi le ho viste tutte), poi c'era un certo DeVlaeminck, un Maertens per 2 anni mostruoso (100 vittorie in 2 anni con una frattura al polso di mezzo...), un godefroot in grado di vincere a Roubaix come a Liegi, un Gimondi sempre pericoloso, un gruppo di italiani (Adorni, Motta, Dancelli, Bitossi) da battere ovunque, un certo Janssen . dai, Mussew correva con una generazione più dolce. Bugno compreso. Ecco, se gianni lo avesse contrato sullle classiche, ci sarebbe stato spettacolo. Argentin. Un fuoriclasse furbo e fortunato. Tutte e tre ci stanno. Fuoriclasse, furbo e fortunato. Incompleto su percorsi alla roubaix e poco adatto al fiandre che pure la sua clòasse gli ha concesso, ha trovato un periodo in cui Criquellion e Roche sulle ardenne erano gli avversari. Non devlaeminck, o lo stesso Maertens. O Moser. Periodo meno duro che quello precedente e forse meno duro di quello successivo. Con meno contenders all'altezza. Resta un fuoriclasse furbo, quindi vincente. In una condizione qualunque, non avrebbe accumulato 7-8 classiche, ma qualcuna in meno senz'altro. Raas ad esempio , non era da sottovalutare. Furbo come Argentin, veloce come argentin. Bè c'è da discutere per giorni. Bei campioni. Tutti notevoli e tutti nel mio cuore. Altro che Hincapie ............ o Popovich. Corridori di una categoria lontanissima. Pozzato, se volesse fare fatica e spettinarsi, potrebbe essere un piccolo Argentin. furbo e veloce. Dovrebbe imparare a salire sulle cotes però. Cosa che oggi..... Cunego, se volesse fare il corridore invece che il fenomeno da giri (che ha vinto quest'anno il giovane fenomeno?) potrebbe avere le qualità per emergere in Belgio.Ma fa il giro del trentino..... bravo. Per meci siamo scordati di come andavano certi FUORICLASSE. e chiamiamo campioni chi fra giro e tour piglia 40 minuti di distacco e non fa le classichedi un giorno. Polemico? Un pò. Disco rotto ormai il mio, capisco. Ma disco imperterrito.

Merckx, Van Looy, De Vlaeminck: nemmeno uno di quelli segnalati si avvicina a questi signori... Ciao, Alberto

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Merckx, Van Looy, De Vlaeminck: nemmeno uno di quelli segnalati si avvicina a questi signori... Ciao, Alberto [/quote] occhio alla domanda iniziale: "dall'80 in poi";) al massimo si è sforato di qualche anno andando a ritroso fino alla fine degli anni 70... ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] [quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Merckx, Van Looy, De Vlaeminck: nemmeno uno di quelli segnalati si avvicina a questi signori... Ciao, Alberto [/quote] occhio alla domanda iniziale: "dall'80 in poi";) al massimo si è sforato di qualche anno andando a ritroso fino alla fine degli anni 70... ciao [/quote] Grazie Good, lo stavo per dire io;)...

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] su Norton e Holmes io faccio questo ragionamento: il Norton del 1978 quasi certamente era inferiore a quello del 1973 (anno dei due incontri con Alì), non fosse altro perchè aveva 5 anni in più (35 invece di 30). Larry Holmes era al suo massimo quando battè Norton? forse no, perchè probabilmente il suo top lo raggiunse qualche anno più tardi. Però molto probabilmente era più vicino ai suoi massimi di quanto non lo fosse Norton all'epoca del loro incontro. Diciamo che Holmes era al 90% e Norton al 75% e nonostante ciò hanno fatto quasi match pari.[/quote] mi trovo d'accordo con queste tue considerazione. e pure le percentuali rendono l'idea dello stato di forma dei due pugili al momento del loro match. però c'è un ulteriore considerazione da fare. talvolta, per stilare classifiche nella boxe, il criterio utilizzato è valutare prevalentemente gli scontri diretti. un pò come hai fatto te su Holmes e Norton. è un criterio che ha validi motivazioni di fondo, ma che personalmente non mi ha mai convinto... prediligo valutare nel complesso la carriera dando agli scontri diretti una valenza non eccessiva. comprendo bene il tuo giudizio su Norton: parliamo di un pugile che non una sola volta bensì in 3 occasioni ha fronteggiato alla pari Clay perdendo di misura pure da Holmes. quindi stando agli scontri diretti indubbiamente a Norton spetterebbe di diritto un posto nelle zone alte di una classifica dei migliori pesi massimi all time. però valutando la sua carriera nel complesso, il giudizio complessivo su Norton è differente. insomma... parliamo sempre di un pugile che alla fine non ha mai vinto un titolo, ha perso malamente con Foreman, Shavers e contro il Rocky Balboa del periodo, ovvero Gerry Cooney. e, tutto sommato, le sua vittorie sono arrivate contro avversari validi ma non grandi campioni... escludendo Clay. dare un forte significato agli scontri diretti comporta inevitabilmente difficoltà nella valutazione di un pugile... faccio un esempio: con questo criterio dovremmo dire che Foreman è stato incredibilmente più forte di Frazier e Norton (avendoli demoliti in modo netto e impressionante), dovremmo dire però che Clay è stato superiore a Big George, e dovremmo dire che Frazier e Norton sono molto vicini al livello di Clay.... come vedi i conti non tornano...:D ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da panta2 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] [quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Merckx, Van Looy, De Vlaeminck: nemmeno uno di quelli segnalati si avvicina a questi signori... Ciao, Alberto [/quote] occhio alla domanda iniziale: "dall'80 in poi";) al massimo si è sforato di qualche anno andando a ritroso fino alla fine degli anni 70... ciao [/quote] Grazie Good, lo stavo per dire io;)... [/quote] Chiedo scusa ero forse un po' suonato :hammer: Perdonatemi... Ciao Alberto

Ritornando per un momento ai '70, ricordo che De Vlaeminck aveva anche un certo talentaccio per i grandi giri e mi pare che avesse pure ottenuto qualche piazzamento di rilievo. Certo li correva e mai da comprimario. Qualcuno possiede dati piu' precisi ? Grazie, Ciao, Alberto

Nel suo palmares figura "solo" un 4° posto al Giro, condito però da 22 successi di tappa (tra i quali spicca la vittoria ad Alleghe nel '75 a capo di una tappa nella quale furono scavalcati Staulanza, Fedaia e Pordoi...non proprio il suo terreno preferito!!) e da 3 classifiche a punti. Vanta anche un successo al Giro di Svizzera ('75) davanti a un certo Merckx e ben 6 vittorie consecutive alla Tirreno-Adriatico. Per un cacciatore di classiche come lui è un palmares davvero niente male...:D

[quote][i]Originariamente inviato da Pincoletto [/i] Nel suo palmares figura "solo" un 4° posto al Giro, condito però da 22 successi di tappa (tra i quali spicca la vittoria ad Alleghe nel '75 a capo di una tappa nella quale furono scavalcati Staulanza, Fedaia e Pordoi...non proprio il suo terreno preferito!!) e da 3 classifiche a punti. Vanta anche un successo al Giro di Svizzera ('75) davanti a un certo Merckx e ben 6 vittorie consecutive alla Tirreno-Adriatico. Per un cacciatore di classiche come lui è un palmares davvero niente male...:D [/quote] Cavoli, sei stato formidabile. Mi ricordavo che si piazzo' in un giro. Grazie. Che corridore... Ciao, Alberto