janjanssen
|
postato il 02/07/2006 alle 23:23 |
C'è una obiezione al mio ragionamento precedente.
SE il mio miocardio è stato a lungo stimolato, e si è ipertrofizzato, può sopportare il litro in più che deve muovere senza problemi. Un pò di miocardiodilatazione l'hanno tutti gli atleti. Un litro però non è un pò. E' una massa da spostare del 17% in più, sotto sforzo e per lungo tempo.
Il cuore non diventa SOLO ipertrofico. Alla lunga diventa DILaTAto. A rischio insomma. si è creato un cardiopatico.
Insomma, questa metodica, mi lascia perplesso. Non capisco (e non significa che qualche alchimista non abbia trovato il modo) che reale vantaggio dia, in regime di controlli quasi quotidiani.
P.s. ...la flebina prima del controllo era utile proprio perchè si sapeva la DATA del controllo. Sennò....... ed i diuretici , oggi vietati, servivano per liberare il circolo dell'acqua che rendeva inutile l'emodoping. SENZA AlterazIONe dell'ematOcrItO e deLL'eMOGLoBiNeMIA, non ci puo essere emodoping. ci può essere altro.
gh per avere cardiodilatazione, sacchette ed acqua senza che il cuore cali prestazioni. poi si muore di arresto cardiaco improvviso. diteglielo. [Modificato il 02/07/2006 alle 23:30 by janjanssen]
____________________ pedala che fa bene..... |
| |
Ivan il terribile
|
postato il 02/07/2006 alle 23:25 |
Originariamente inviato da janjanssen
Cos'è che non fila nel ragionamento? |
Nel ragionamento non fila una cosa, tutt'altro che secondaria.
Provo a spiegarmi, in modo più semplice che posso.
Se ho una emohglobina normale e cerco di aumentarla con una autoemotrasfusione, faccio presto... una sacca di emazie concentrate , mi porta l'emoglobina da 14,2 (dato normale, non alto) a 16. Dato a rischio di ematocrito fuori norma (ad un 16 di egb, un 52-53 % di Hct è prevedibile).
Allora diluisco. Faccio un 750 cc di soluzione fisiologica. Mi porta per DILUIZIONE l'HCT normale. 48,5% diciamo. Che accade? Se mi controllano dopo poche ore tutto è a posto. se mi controllano dopo OLTRE 24 ore, succede un problema. Ho 1 litro di roba in più che mi circola addosso. Il mio cuore si affatica, ottengo un risultato inverso al desiderato.... una soglia massima inferiore, dovendo fare i conti con il litro in puù che il mio cuore deve mobilitare. Allora il mio fisico corregge il dato..... elimina il liquido eccedente, in modo da riproporre una emodinamica normale. In 24 ore aumenta la diuresi se i reni sono a posto e butto fuori i 750 cc di liquido che ho messo per normalizzare l'ematocrito. Vado Fuori dai valori normali. Devo reidratare, sennò mi beccano. E il meccanismo si ripete. i globuli rossi vivono da un minimo di 30 giorni ad un massimo di 120. Per quel periodo ho una emodinamica alterata E NON FAVOREVOLMENTE. L'autoemotrasfusione è efficace se non si corregge l'aumento di ematocrito. Sennò non capisco che vantaggi dia.
Se ho un atleta che si ANEMIZZI in una corsa a tappe , è diverso. Lo reintegro senza bisogno di mettere acqua in eterno che mi renderà meno efficiente. Per me l'unico vantaggio oggi nel fare autoemotrasfusione è curare una anemia. Da stress ad esempio. Sennò, non funziona.
Spero di avere espresso cosa non funziona nel ragionamento di Mesty.
Mesty non tiene conto che una sacca , normalmente da un aumento dell'emoglobina e dell'ematocrito per almeno un mese.Ed andrebbe corretto OGNI GIORNO. Pagandolo con un cuore stanco. Non si fanno wattaggi da moto col cuore stanco. |
Grande Jan, ottimo intervento. C'è qualcosa che non torna, quindi, in tutta questa faccenda.
Ah, colgo l'occasione per dire che quello che è accaduto in questo thread non è bello, ossia un litigio con offese pesanti senza nessun intervento da parte dei moderatori. Va be' che Davide sarà un personaggio del forum, ma bisogna avere il coraggio di riprendere anche lui.
Ovviamente il mio discorso viene a cadere, e nel caso mi scuso, se tutto ciò è accaduto per il fatto che i moderatori NON hanno ANCORA preso visione dei post implicati. [Modificato il 02/07/2006 alle 23:31 by Ivan il terribile]
____________________ Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
|
| |
efferre
|
postato il 02/07/2006 alle 23:54 |
[..] miocardio [..] ipertrofizzato [..] miocardiodilatazione [..] autoemotrasfusione [..] emazie concentrate [..] 16 di egb [..] 52-53 % di Hct [..] emodinamica normale [..] emodinamica alterata [..] ANEMIZZI [..]
|
|
| |
alt-os
|
postato il 03/07/2006 alle 00:00 |
Penso che non abbiano ancora preso visione.
Molto interessante l'intervento di jan (sono tue le sacche?? )
D'altra parte, sappiamo che la pratica dell'autoemotrasfusione, e dell'assunzione di EPO sono effettivamente utilizzate.
Allora le possibilità sono 3:
1- I controlli non sono sufficientemente efficaci/a sospresa da rendere necessaria la diluizione quotidiana. Magari vengono praticate soprattutto nel periodo invernale, per migliorare il rendimento dell'allenamento? Non lo so, navigo alla cieca...
2- Hanno semplicemente trovato un modo che consente di gestire i parametri ematici in modo che rientrino nei controlli
3- Se ne fregano semplicemente dei possibili problemi cardio-vascolari ____________________ Web: http://www.free-os.it/blog/ Status: |
| |
aranciata_bottecchia
|
postato il 03/07/2006 alle 00:22 |
Originariamente inviato da janjanssen
Se ho una emohglobina normale e cerco di aumentarla con una autoemotrasfusione, faccio presto... una sacca di emazie concentrate , mi porta l'emoglobina da 14,2 (dato normale, non alto) a 16. Dato a rischio di ematocrito fuori norma (ad un 16 di egb, un 52-53 % di Hct è prevedibile). |
Perchè dai per scontato che la trasfusione abbia come punto finale un ematocrito pari a 53%? Potrebbero benissimo fermarsi al 48% (sempre meglio di 42 o 44%) e poi giocare ad abbassarla di un paio di punti percentuali con il plasma, non trovi?
____________________ Davide
|
| |
EugeRambler
|
postato il 03/07/2006 alle 00:27 |
invito tutti gli utenti a ritornare a parlare dell'argomento specificato nel titolo!
davide, Bowman, dai, fate i bravi. fare pace ____________________ Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente. |
| |
David Bowman
|
postato il 03/07/2006 alle 00:31 |
Pace? se l'utente arancia ecc si calma, con piacere.. in caso contrario non potrei far altro che continuare il mio esercizio di compassione
Che lui abbia attaccato me è sotto l'occhio di tutti d'altra parte.. [Modificato il 03/07/2006 alle 00:39 by David Bowman]
____________________
|
| |
janjanssen
|
postato il 03/07/2006 alle 00:36 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da janjanssen
Se ho una emohglobina normale e cerco di aumentarla con una autoemotrasfusione, faccio presto... una sacca di emazie concentrate , mi porta l'emoglobina da 14,2 (dato normale, non alto) a 16. Dato a rischio di ematocrito fuori norma (ad un 16 di egb, un 52-53 % di Hct è prevedibile). |
Questo è vero. ma altri metodi possono essere usati, legalissimi, tipo il soggiorno in altura.
Ripeto Davide. Solo una anemia da stresspuò essere trattata senza pericoli con una autioemotrasfusione. Anemia, stato patologico. E le prestazioni con un ECT al 48% sono lontane dai tempi dei 60% .....neanche paragonabili. Si, si può riportare in forma un altleta fuori forma. Cone Zizou ieri sera. Alterare i risultati massimi di un atleta, restando nei parametri, no.
IMO, naturalmente.
Perchè dai per scontato che la trasfusione abbia come punto finale un ematocrito pari a 53%? Potrebbero benissimo fermarsi al 48% (sempre meglio di 42 o 44%) e poi giocare ad abbassarla di un paio di punti percentuali con il plasma, non trovi?
|
____________________ pedala che fa bene..... |
| |
aranciata_bottecchia
|
postato il 03/07/2006 alle 00:41 |
Originariamente inviato da janjanssen
Questo è vero. ma altri metodi possono essere usati, legalissimi, tipo il soggiorno in altura.
E le prestazioni con un ECT al 48% sono lontane dai tempi dei 60% .....neanche paragonabili. |
Ilic, io sono d'accordo, ma tieni presente che per un atleta portare l'ematocrito da 44 a 48% significa un potenziale aumento del 9% delle prestazioni, se poi l'emodoping non è il solo doping praticato...
Comunque sono daccordo: Armstrong ha uguagliato la migliore prestazione di Riis, penso che se nel 1997 non avessero introdotto il limite del 50%, nel '99 avremmo visto un tizio spiccare il volo come un razzo, stracciando il wattaggio del pur strabordante papa danese.
Ciao ____________________ Davide
|
| |
aranciata_bottecchia
|
postato il 03/07/2006 alle 00:50 |
Originariamente inviato da EugeRambler
invito tutti gli utenti a ritornare a parlare dell'argomento specificato nel titolo!
|
Eugenio, ti rispondo perchè fate un gran lavoro e ho rispetto per te e gli altri amici.
Se "ometto" non è un insulto quando viene espresso da altri forumisti, non sarà un insulto nemmeno quando sono io ad utilizzare questo termine.
Ciao ____________________ Davide
|
| |
EugeRambler
|
postato il 03/07/2006 alle 00:54 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da EugeRambler
invito tutti gli utenti a ritornare a parlare dell'argomento specificato nel titolo!
|
Eugenio, ti rispondo perchè fate un gran lavoro e ho rispetto per te e gli altri amici.
Se "ometto" non è un insulto quando viene espresso da altri forumisti, non sarà un insulto nemmeno quando sono io ad utilizzare questo termine.
Ciao |
e chi ha parlato di insulto?
ho fatto notare solo che il titolo era un altro... ____________________ Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente. |
| |
aranciata_bottecchia
|
postato il 03/07/2006 alle 00:58 |
Originariamente inviato da EugeRambler
e chi ha parlato di insulto?
ho fatto notare solo che il titolo era un altro... |
Hey, stai svicolando dal tuo ruolo di moderatore! ____________________ Davide
|
| |
Admin
|
postato il 03/07/2006 alle 02:26 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da EugeRambler
invito tutti gli utenti a ritornare a parlare dell'argomento specificato nel titolo!
|
Eugenio, ti rispondo perchè fate un gran lavoro e ho rispetto per te e gli altri amici.
Se "ometto" non è un insulto quando viene espresso da altri forumisti, non sarà un insulto nemmeno quando sono io ad utilizzare questo termine.
Ciao |
Davide,
sei un forumista troppo esperto per non sapere che qui si è sempre praticata una certa libertà di critica nei confronti di personaggi pubblici, e che invece non si è mai tollerato l'uso di offese nei confronti di altri forumisti, né tantomeno dei loro nonni (per di più purtroppo defunti).
Insomma, è stato veramente sgradevole leggerti, per una volta.
Ps: Ivan il Terribile, stiamo valutando l'ipotesi di aumentare il numero dei moderatori da 6 a 600 (di Balaclava?) in modo da tenere il forum monitorato secondo per secondo. |
| |
MDL
|
postato il 03/07/2006 alle 08:50 |
Originariamente inviato da magliarossa
Originariamente inviato da MDL
punto primo: simoni non ha accusato nessuno
punto secondo: io sui giornali leggo il nome di basso non quello di simoni... |
simoni ha insinuato a più riprese già durante il giro, un atteggiamento poco simpatico verso un collega che in quel momento non era indiziato di alcunché, e adesso ha pure rincarato la dose.
riguardo al nome di basso sui giornali, vorrei ricordare che nel 2002 ci finì anche quello di simoni, che poi ne uscì (abbastanza) pulito. a simoni nel 2002 sarebbe piaciuto sentirsi accusare di essere un cocainomane da un collega? |
simoni ha insinuato a piu riprese durante il giro? ora ha rincarato la dose??
ma che stai dicendo??? |
| |
aranciata_bottecchia
|
postato il 03/07/2006 alle 11:38 |
Originariamente inviato da Admin
Insomma, è stato veramente sgradevole leggerti, per una volta.
|
Lo so, me ne dispiaccio, ma vedere Simoni insultato da uno che tifa un corridore sponsorizzato da un'azienda legata alla Nasa e al governo americano guerrafondaio mi urtava veramente, mi ha fatto perdere il controllo.
Ho inserito il Bowman di Trinacria nella lista dei forumisti che non leggerò più, non dovrebbe ripetersi un simile episodio, anche di fronte ad insulti più pesanti che "ometto".
Ciao Carissimo. ____________________ Davide
|
| |
magliarossa
|
postato il 03/07/2006 alle 11:39 |
Originariamente inviato da MDL
Originariamente inviato da magliarossa
Originariamente inviato da MDL
punto primo: simoni non ha accusato nessuno
punto secondo: io sui giornali leggo il nome di basso non quello di simoni... |
simoni ha insinuato a più riprese già durante il giro, un atteggiamento poco simpatico verso un collega che in quel momento non era indiziato di alcunché, e adesso ha pure rincarato la dose.
riguardo al nome di basso sui giornali, vorrei ricordare che nel 2002 ci finì anche quello di simoni, che poi ne uscì (abbastanza) pulito. a simoni nel 2002 sarebbe piaciuto sentirsi accusare di essere un cocainomane da un collega? |
simoni ha insinuato a piu riprese durante il giro? ora ha rincarato la dose??
ma che stai dicendo??? |
cosa sto dicendo?
le frasi sull'extraterrestre erano abbastanza eloquenti, no? se non era una insinuazione quella...
e adesso uscite tipo "cerato adesso cosa dice?" sono altrettanto sgradevoli e fuori luogo.
d'altra parte, la vis polemica del personaggio è arcinota.
rimarrà il max biaggi del ciclismo fino in fondo. |
| |
miky70
|
postato il 03/07/2006 alle 11:46 |
Se il Giro lo avesse vinto Simoni (che a me è sempre stato antipatico) e poi fosse stato condannato per collusione con Fuentes, io avrei preteso che gli fosse tolto il titolo, se avessero dimostrato che certe attività illecite avessero avuto lo scopo di vincere il Giro.
Ma assegnarlo al secondo arrivato no assolutamente, anche se si fosse trattato di Ivan.
Oggi più che mai, non mi piacerebbe vedere Simoni vincente di un terzo Giro, ma solo per antipatia personale.
Chiaramente altri avranno altre opinioni. ____________________ Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport? |
| |
David Bowman
|
postato il 03/07/2006 alle 12:41 |
Ma infatti se verrà dimostrato l'uso di certe pratiche da parte di Basso anche prima e durante il Giro è ovvio che la vittoria debba andare al secondo o in questo caso al terzo, non l'ho mai messo in dubbio!
Però continuo a fare presente che al momento di prove non c'è nemmeno l'ombra e ribadisco che fino a prova contraria ad avere avuto un deferimento per la storia dell'Aprica non è certo stato Basso ma Simoni, un motivo ci sarà pure!
ps per arancia ecc: è davvero curioso che mi metti da parte solo perchè tifo Basso, ti basta questo per offendere una persona che nemmeno conosci? no perchè se mi conoscessi o se leggessi anche di sfuggita il miuo blog capiresti che io col governo guerrafondaio non ho nulla a che fare, anzi.
E' colpa mia se il ciclista per il quale faccio il tifo corre nella Csc?
E su..si parla di ciclismo, non di massimi sistemi!
ps2: ringrazio l'admin. ____________________
|
| |
miky70
|
postato il 03/07/2006 alle 12:47 |
Le aziende che costruiscono caldaie in tempo di guerra sono attrezzate a costruire cannoni & co.
Lo so bene visto che lavoro in un'azienda di installatori. ____________________ Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport? |
| |
GiboSimoni
|
postato il 03/07/2006 alle 13:01 |
Ragazzi la vogliamo finire cn ste cavolo di antipatie...qua è solo uno il fatto che se a BASSO E GUTIERREZ saranno trovate le prove che loro hanno fatto abuso di sostanze è giusto che il giro venga dato al 3 al 4 al 5 chicchessia xkè nn è possibile che uno pulito(spero che simoni e gli altri lo siano) debba lottare cn delle persone che x vincere cercano qualsiasi mezzo x farlo.....spero che nn siano trovate le prove.. ____________________ "Qui devi spingere con le tue gambe vecio" Davide Cassani a Gilberto Simoni alla ricognizione di Plan De Corones
"Signori non c'è ne sono più" Gilberto Simoni ad Aprica 2006
Il mio nome è Roberto che fa rima (guarda un pò che caso) con Gilberto
30 maggio 2007 ultima vittoria al giro sullo Zoncolan. 30 Maggio 2010 la fine di un lungo sogno duranto 15 anni fatto di tante gioie e tante delusioni, grazie di tutto Gibo!
|
| |
Paz&Caz
|
postato il 03/07/2006 alle 13:29 |
Io sono perennemente in disaccordo con aranciata sanpellegrino perchè spara sentenze ma per una volta sono d'accordo.
Caro jan forse tu analizzi il punto di vista assoluto (il 53 per esempio) ma se prendi in considerazione io valori relativi allora il tuo discorso decade!
Se un atleta ha 42 oppure 48 alla partenza di una grande corsa a tappe e finisce con lo stesso valore, la differenza con uno che parte da 47 ma arriva a 43, è noteole in termini di prestazione quindi le sacche servono eccome, non vengono trovate ma alterano la prestazione come e quanto l'epo! Se hamilton opure santi perez sono dei dopati allora in caso che le indiscrezioni sono confermate (solo dopo un'attenta verifica) la stessa cosa vale per Basso, ullrich, Mancebo.
Il giro dovrebbe andare a Simoni come la Vuelta è andata a Menchov con l'aggravante che sia Simoni che Menchov non si sono potuti godere il successo. ____________________ Pap |
| |
David Bowman
|
postato il 03/07/2006 alle 13:45 |
Originariamente inviato da Paz&Caz
Il giro dovrebbe andare a Simoni come la Vuelta è andata a Menchov con l'aggravante che sia Simoni che Menchov non si sono potuti godere il successo. |
Si, in presenza di prove però, non di chiacchere. ____________________
|
| |
marco79
|
postato il 03/07/2006 alle 14:13 |
Impossibile dare il giro a Simoni perchè non è stato riscontrato nulla durante e dopo il giro che possa provare che Basso e Gutierrez erano dopati.
Solo se dovessero confessare il giro verrebbe assegnato a Simoni, un pò come successe a Millar per il campionato del mondo a cronometro 2003, assegnato poi a Rogers, dopo confessione del britannico. |
| |
Monsieur 40%
|
postato il 03/07/2006 alle 14:57 |
Originariamente inviato da marco79
Impossibile dare il giro a Simoni perchè non è stato riscontrato nulla durante e dopo il giro che possa provare che Basso e Gutierrez erano dopati.
Solo se dovessero confessare il giro verrebbe assegnato a Simoni, un pò come successe a Millar per il campionato del mondo a cronometro 2003, assegnato poi a Rogers, dopo confessione del britannico. |
Giustissimo.
Dopo questo, credo che ogni considerazione sia superflua.
(ricordo che ad Heras fu tolta la Vuelta perché la positività all'Epo gli fu riscontrata dopo un controllo alla 20a (o 19a?) tappa della corsa a tappe spagnola) ____________________ Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie |
| |
pinkd
Under 23 Posts: 17
Registrato: Apr 2005
|
postato il 03/07/2006 alle 15:07 |
Sì , ancora con i discorsi del garantismo e dei metodi giudiziari che colpiscono il frammento , il problema non è chi si dopa ma chi crede o vuol far credere che c'è chi non lo fa . Ora se si accerta che Basso si dopava credete che Simoni merita la vittoria perchè lui correva pulito ? Ragionare così è il male dei corridori e del ciclismo , è lasciare che tutto rimanga circoscritto ai beccati che si susseguono fregandosene finchè non tocca a loro .Se ci mettiamo ad accertare se sono tutti puliti non vince nessuno e la maglia rosa va al mercato del doping e a chi da tutto questo ci guadagna (non i corridori che a doparsi tutti ci perdono solo) , se caliamo le maschere sono loro i vincitori del giro , del tour e di ogni manifestazione sportiva ormai ridotta a scusa e mezzo per fare buisness . Non è un caso se il tour , avanguardia di ogni manifestazione nell'ambito del ciclismo , è al di sopra dei suoi protagonisti , perchè è il baraccone che conta , la sua credibilità e quindi il suo potere di far girare i soldi e quando i soldi girano in un sistema a guadagnarci di più sono quelli che ci stanno a capo . ma come dice Grassi , bisogna necessariamente continuare a raccontare il ciclismo pedalato e fare come il tour che passa sopra a tutto e tutti , andare appresso a ciò che si dice sbagliato per racimolare le mollichelle che ci lascia . Insomma che schifo questo Tour , che lutto questa partenza però levatevi da davanti che lo spettacolo inizia . |
| |
aranciata_bottecchia
|
postato il 03/07/2006 alle 15:12 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da marco79
Impossibile dare il giro a Simoni perchè non è stato riscontrato nulla durante e dopo il giro che possa provare che Basso e Gutierrez erano dopati.
Solo se dovessero confessare il giro verrebbe assegnato a Simoni, un pò come successe a Millar per il campionato del mondo a cronometro 2003, assegnato poi a Rogers, dopo confessione del britannico. |
Giustissimo.
Dopo questo, credo che ogni considerazione sia superflua.
(ricordo che ad Heras fu tolta la Vuelta perché la positività all'Epo gli fu riscontrata dopo un controllo alla 20a (o 19a?) tappa della corsa a tappe spagnola) |
Preferirei non parlare di Basso, perchè il suo coinvolgimento ha non pochi punti oscuri e c'è la possibilità che risulti del tutto estraneo, parliamo dunque di un corridore ipotetico di Valenciana o Liberty Seguros.
Non credo che gli verrebbero revocate le vittorie solo se reo confesso ma basterebbe che attraverso le cartelle di Fuentes venissero ricostruite le cronologie delle pratiche dopanti, a mio avviso.
A Millar comunque non venne revocato solo il mondiale crono, ma numerose vittorie e piazzamenti conseguiti tra il 2001 e il 2003. ____________________ Davide
|
| |
Monsieur 40%
|
postato il 03/07/2006 alle 15:20 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Preferirei non parlare di Basso, perchè il suo coinvolgimento ha non pochi punti oscuri e c'è la possibilità che risulti del tutto estraneo, parliamo dunque di un corridore ipotetico di Valenciana o Liberty Seguros.
Non credo che gli verrebbero revocate le vittorie solo se reo confesso ma basterebbe che attraverso le cartelle di Fuentes venissero ricostruite le cronologie delle pratiche dopanti, a mio avviso.
A Millar comunque non venne revocato solo il mondiale crono, ma numerose vittorie e piazzamenti conseguiti tra il 2001 e il 2003. |
Bè, per il doping di squadra un pochino è diverso, in effetti.
Non lo so, non ne ho idea.
Certo però che in questo thread si parla di Basso e Gutierrez Cataluña, visto che si discute se assegnare il Giro a Simoni o meno, e in questo caso son certo che vale quanto scritto da marco79. ____________________ Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie |
| |
fotorode
|
postato il 03/07/2006 alle 16:07 |
Secondo me alla fine Basso potrebbe essere stato coinvolto (attivamente o passivamente) nella faccenda delle pratiche di autoemotrasfusioni proibite.
Poi bisogna vedere se Basso se ne è giovato per le gare.
Aspettiamo e vediamo. ____________________ I rigori li sbaglia solo chi ha il coraggio di tirarli.
|
| |
zon
|
postato il 03/07/2006 alle 16:13 |
Credo che a gilberto, che sicuramente è una persona orgogliosa, credo non interesserebbe granché vedersi assegnato un giro a tavolino... |
| |
David Bowman
|
postato il 03/07/2006 alle 16:15 |
Tra l'altro, visto che Simoni sta uscendo come un santo, vogliamo parlare della sua squalifica nel 2002? Vogliamo ricordare che la mattina del 5 giugno '99 il suo ematocrito era del 49,8% ?
Insomma finiamola di prendercela col poveraccio di turno...
E' tutto il sistema marcio, anche se resto fermamente convinto che Basso fosse di altra pasta e lo dimostrerà. ____________________
|
| |
miky70
|
postato il 03/07/2006 alle 16:16 |
Originariamente inviato da fotorode
Secondo me alla fine Basso potrebbe essere stato coinvolto (attivamente o passivamente) nella faccenda delle pratiche di autoemotrasfusioni proibite.
Poi bisogna vedere se Basso se ne è giovato per le gare.
Aspettiamo e vediamo. |
Sarebbe incredibile, e chi gli crederebbe.
Vostro Onore ho messo nel congelatore tre sacche, ma non ne ho avuto bisogno perchè sono molto forte.!!!!
Io spero invece che in quel laboratorio non ci sia mai andato. ____________________ Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport? |
| |
effebi
|
postato il 03/07/2006 alle 16:18 |
Se Basso dovesse confessare di aver vinto il Giro con metodi illegali, è giusto revocargli la vittoria.
Non assegnarla ad altri, però.
Questo in linea generale. Per es., se si revocherà lo scudetto alla Juve è giusto che non venga assegnato ad altre squadre.
|
| |
Lore_88
|
postato il 03/07/2006 alle 16:19 |
Originariamente inviato da fotorode
Secondo me alla fine Basso potrebbe essere stato coinvolto (attivamente o passivamente) nella faccenda delle pratiche di autoemotrasfusioni proibite.
Poi bisogna vedere se Basso se ne è giovato per le gare. |
E sennò per cosa se ne dovrebbe esser giovato? ____________________
|
| |
riddler
|
postato il 03/07/2006 alle 17:33 |
Sarà un caso?
Ma sarà un caso che nessun americano sia stato fermato al tour?
Ma sarà un caso che mentre sui casi Heras, Millar, probabilmente Basso e via dicendo, sono stati defraudati del titolo, mentre stranamente ad un altro americano illustre Hamilton non è stato tolto il titolo olimpico?
Sarà un caso che Armstrong si sente sicuro dei suoi sette tour de France? ____________________ Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo |
| |
magliarossa
|
postato il 03/07/2006 alle 17:46 |
Originariamente inviato da David Bowman
Tra l'altro, visto che Simoni sta uscendo come un santo, vogliamo parlare della sua squalifica nel 2002? Vogliamo ricordare che la mattina del 5 giugno '99 il suo ematocrito era del 49,8% ?
Insomma finiamola di prendercela col poveraccio di turno...
E' tutto il sistema marcio, anche se resto fermamente convinto che Basso fosse di altra pasta e lo dimostrerà. |
|
| |
David Bowman
|
postato il 03/07/2006 alle 17:47 |
Originariamente inviato da effebi
se si revocherà lo scudetto alla Juve è giusto che non venga assegnato ad altre squadre.
|
Non sono d'accordo.
La Juve aveva un sistema per falsare le partite, altre squadre no.
E' giusto che come in una gara olimpica la medaglia, lo scudetto quindi, vada al primo dei non interessati dallo scandalo. ____________________
|
| |
fotorode
|
postato il 03/07/2006 alle 17:59 |
Originariamente inviato da effebi
Se Basso dovesse confessare di aver vinto il Giro con metodi illegali, è giusto revocargli la vittoria.
Non assegnarla ad altri, però.
Questo in linea generale. Per es., se si revocherà lo scudetto alla Juve è giusto che non venga assegnato ad altre squadre.
|
Potrebbe essere che aveva acconsentito a conservare il sangue ma che non lo avrebbe mai usato.
Comunque Ivan ha affermato che si sottoporrebbe al test del DNA quindi ciò vuol dire che vuole dimostrare che in quel laboratorio lui non c'è mai stato.
Vedremo come andrà a finire.
Io basso lo conosco, è un tipo un pò fessacchiotto, solo ultimamente si sta facendo furbo. ____________________ I rigori li sbaglia solo chi ha il coraggio di tirarli.
|
| |
Lore_88
|
postato il 03/07/2006 alle 18:03 |
Originariamente inviato da fotorode
Potrebbe essere che aveva acconsentito a conservare il sangue ma che non lo avrebbe mai usato. |
Ah, sì? Con quale fine? ____________________
|
| |
jerrydrake
|
postato il 03/07/2006 alle 18:04 |
Originariamente inviato da David Bowman
Originariamente inviato da effebi
se si revocherà lo scudetto alla Juve è giusto che non venga assegnato ad altre squadre.
|
Non sono d'accordo.
La Juve aveva un sistema per falsare le partite, altre squadre no.
E' giusto che come in una gara olimpica la medaglia, lo scudetto quindi, vada al primo dei non interessati dallo scandalo. |
La Juve aveva il potere di falsare alcune partite, non tutte.
Sicuramente l'Inter ha subito meno torti del Cagliari (o del Chievo o del Treviso) perché con un peso politico ben superiore. Merita per questo lo scudetto? Forse il sistema meno sbagliato (non più giusto) sarebbe ricalcolare le classifiche cancellando tutte le partite che vedevano implicate le squadre condannate. Questo però nel ciclismo non è possibile e non puoi calcolare, ad esempio, quanto è costato a Di Luca tentare di tenere il passo di Basso sulla Maielletta (ovviamente ammesso che sia provata la colpevolezza di Ivan). Inoltre la maglia rosa si sottopone ogni giorno a controlli antidoping, cosa che chi segue in classifica non fa. Perciò mi sembra quantomeno discutibile assegnare la vittoria al primo dei "non dopati". |
| |
Monsieur 40%
|
postato il 03/07/2006 alle 18:08 |
Originariamente inviato da fotorode
Io basso lo conosco, è un tipo un pò fessacchiotto, solo ultimamente si sta facendo furbo. |
Scusate, forse è di cattivo gusto, ma a me 'sta frase m'ha fatto schiantare dalle risate!!! ____________________ Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie |
| |
miky70
|
postato il 03/07/2006 alle 18:14 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da fotorode
Io basso lo conosco, è un tipo un pò fessacchiotto, solo ultimamente si sta facendo furbo. |
Scusate, forse è di cattivo gusto, ma a me 'sta frase m'ha fatto schiantare dalle risate!!! |
In un'intervista a Sportweek prima del giro, aveva dichiarato come suo difetto essere credulone.
Ho l'impressione che conosca bene se stesso.
Quanto a furbizia...deve fare ancora molta strada! Spero in bici però ____________________ Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport? |
| |
forzainter
|
postato il 03/07/2006 alle 19:36 |
DavidBowman (scusate ma non so usare i quote e non voglio far danni) ti sbagli l'ematocrito del 5 Giugno a 49,9 era di Savoldelli non di Simoni
Gia ma Savoldelli da chi era (o e'..) seguito
Il Dottor Mabuse raccontava che poteva far diminuire l'ematocrito di 5-6 punti , so di un nutrizionista che tirava giu' anche 7 punti..
Non trovo nulla di strano che Basso sia immischiato in questa brutta storia di Doping
La sua trasformazione è incredibile
Tra i dilettanti in salita non era tra i primi 10 mai ( guardate i risultati di Simoni , Pantani , Cunego ecc confrontateli con quelli di Basso)
A cronometro era impostato male , ha corretto la posizione , dotato di ottima potenza logico che sia migliorato
Ma in salita ?
Le balle dell'Agilità ( gia ma che potenza devi avere per girare il 36 a 90 pedalate al minuto sul San Carlo ?) o degli allenamenti di 250 km lasciamoli ai creduloni
Basso è sempre stato dotato di classe ma non è mai stato uno scalatore
Sulle grandi pendenze visto il suo peso avrebbe dovuto soccombere ed invece.. adesso si capisce perche'
Tutti i grandi passisti scalatori (merckx , hinault , indurain ) le hanno buscate di brutto dagli scalatori puri (Fuente , Colombiani , Pantani ecc) quando le pendenze andavano oltre 8 % , no Basso ( e il suo ex amico americano) gli stacca
Si è detto che al giro gli avversari andavano piano invece era l'esatto contrario Savoldelli , Simoni (pure lui) , Cunego hanno realizzato le migliori Vam della carriera eppure erano sempre staccati strano..
Un noto preparatore ,forse il meno ipocrita di tutto l'ambiente , ha detto : Doping è quello che viene trovato ai controlli
Per il 95 % del gruppo è cosi' certo non vanno a dirlo in TV o ai giornali
Se verra' confermato il rapporto tra Fuentes e Gutierrez/Basso giusto che il giro lo vinca Simoni
|
| |
David Bowman
|
postato il 03/07/2006 alle 19:43 |
Originariamente inviato da jerrydrake
La Juve aveva il potere di falsare alcune partite, non tutte.
Sicuramente l'Inter ha subito meno torti del Cagliari (o del Chievo o del Treviso) perché con un peso politico ben superiore. Merita per questo lo scudetto? |
Si, per me merita lo scudetto, o più propriamente gli scudetti, non solo l'Inter ovviamente.
Vedi, c'è una differenza che evidentemente non cogli.
Che l'Inter possa "pesare" più del Cagliari è normale ed è attribuibile ad una minima soggezione psicologica che qualche volta un arbitro può avere, na NON dipende dal fatto che l'Inter a tavolino decida prima chi la arbitra o robe nello stile Juventus...
Per piacere, la distinzione tra la Juve e le altre è netta e l'Inter da questo scandalo è uscita no pulita, pulitissima! ____________________
|
| |
Ivan il terribile
|
postato il 03/07/2006 alle 19:50 |
Originariamente inviato da forzainter
DavidBowman (scusate ma non so usare i quote e non voglio far danni) ti sbagli l'ematocrito del 5 Giugno a 49,9 era di Savoldelli non di Simoni
Gia ma Savoldelli da chi era (o e'..) seguito
Il Dottor Mabuse raccontava che poteva far diminuire l'ematocrito di 5-6 punti , so di un nutrizionista che tirava giu' anche 7 punti..
Non trovo nulla di strano che Basso sia immischiato in questa brutta storia di Doping
La sua trasformazione è incredibile
Tra i dilettanti in salita non era tra i primi 10 mai ( guardate i risultati di Simoni , Pantani , Cunego ecc confrontateli con quelli di Basso)
A cronometro era impostato male , ha corretto la posizione , dotato di ottima potenza logico che sia migliorato
Ma in salita ?
Le balle dell'Agilità ( gia ma che potenza devi avere per girare il 36 a 90 pedalate al minuto sul San Carlo ?) o degli allenamenti di 250 km lasciamoli ai creduloni
Basso è sempre stato dotato di classe ma non è mai stato uno scalatore
Sulle grandi pendenze visto il suo peso avrebbe dovuto soccombere ed invece.. adesso si capisce perche'
Tutti i grandi passisti scalatori (merckx , hinault , indurain ) le hanno buscate di brutto dagli scalatori puri (Fuente , Colombiani , Pantani ecc) quando le pendenze andavano oltre 8 % , no Basso ( e il suo ex amico americano) gli stacca
Si è detto che al giro gli avversari andavano piano invece era l'esatto contrario Savoldelli , Simoni (pure lui) , Cunego hanno realizzato le migliori Vam della carriera eppure erano sempre staccati strano..
Un noto preparatore ,forse il meno ipocrita di tutto l'ambiente , ha detto : Doping è quello che viene trovato ai controlli
Per il 95 % del gruppo è cosi' certo non vanno a dirlo in TV o ai giornali
Se verra' confermato il rapporto tra Fuentes e Gutierrez/Basso giusto che il giro lo vinca Simoni
|
Ivan Basso, nel 2001, anno della maglia bianca con la Fassa Bortolo, finiva già regolarmente tra i primi dieci nelle tappe di salita. ____________________ Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
|
| |
David Bowman
|
postato il 03/07/2006 alle 19:51 |
Originariamente inviato da forzainter
DavidBowman (scusate ma non so usare i quote e non voglio far danni) ti sbagli l'ematocrito del 5 Giugno a 49,9 era di Savoldelli non di Simoni
Gia ma Savoldelli da chi era (o e'..) seguito
Il Dottor Mabuse raccontava che poteva far diminuire l'ematocrito di 5-6 punti , so di un nutrizionista che tirava giu' anche 7 punti..
Non trovo nulla di strano che Basso sia immischiato in questa brutta storia di Doping
La sua trasformazione è incredibile
Tra i dilettanti in salita non era tra i primi 10 mai ( guardate i risultati di Simoni , Pantani , Cunego ecc confrontateli con quelli di Basso)
A cronometro era impostato male , ha corretto la posizione , dotato di ottima potenza logico che sia migliorato
Ma in salita ?
Le balle dell'Agilità ( gia ma che potenza devi avere per girare il 36 a 90 pedalate al minuto sul San Carlo ?) o degli allenamenti di 250 km lasciamoli ai creduloni
Basso è sempre stato dotato di classe ma non è mai stato uno scalatore
Sulle grandi pendenze visto il suo peso avrebbe dovuto soccombere ed invece.. adesso si capisce perche'
Tutti i grandi passisti scalatori (merckx , hinault , indurain ) le hanno buscate di brutto dagli scalatori puri (Fuente , Colombiani , Pantani ecc) quando le pendenze andavano oltre 8 % , no Basso ( e il suo ex amico americano) gli stacca
Si è detto che al giro gli avversari andavano piano invece era l'esatto contrario Savoldelli , Simoni (pure lui) , Cunego hanno realizzato le migliori Vam della carriera eppure erano sempre staccati strano..
Un noto preparatore ,forse il meno ipocrita di tutto l'ambiente , ha detto : Doping è quello che viene trovato ai controlli
Per il 95 % del gruppo è cosi' certo non vanno a dirlo in TV o ai giornali
Se verra' confermato il rapporto tra Fuentes e Gutierrez/Basso giusto che il giro lo vinca Simoni
|
Guarda che Simoni l'aveva al 49,8%...ricordo benissimo di averlo letto.
Non è questo il punto cmq, non servono questi numeri per arrivare a dire che ad un certo livello le dosi di epo se le sono fatte praticamente tutti...in un sistema che mette come limite 50 è come se ti dicessero "portati l'ematocrito fino a 49,9 e sei in regola"...
Su Basso non mi trovo completamente d'accordo con te..ma di che corridore parli?
Basso appena ha deciso di darsi alle corse a tappe ha sempre mostrato una certa abilità nelle salite fino all'8%, non a caso al Tour è andato crescendo di anno in anno...ma attenzione, non cresceva perchè migliorava in salita ma perchè riduceva il gap a cronometro!
Già nel 2003 quando finì 7° in salita stava con Armstrong e qualche altro..Nel 2004 e 2005 è stato il SOLO a stargli accanto e a metterlo anche in difficoltà in qualche frangente..
Insomma io vedo in salita un percorso lineare, fin dal 2002 Basso al Tour è sempre parso lo stesso.
Perchè escludi che un ciclista non possa migliorarsi lavorando su se stesso a cominciare dalle piccole cose?
Il Basso di quest'anno al Giro poi mi è parso in line con quella che era stata la sua crescita costante...non dimenticherei cmq il NULLA che hanno fatto i suoi avversari...
Al Tour di quest'anno avrebbe forse vinto ma non certo dominando, allora altro che extraterrestre gli avrebbero detto..
____________________
|
| |