super cunego
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postato il 30/06/2006 alle 23:53 |
Si accertasse ciò il Giro sarebbe giusto darlo a Simoni, però rimane il fatto del Mortirolo, non pregiudica il fatto che fosse il più forte, ma poichè lui non è stato corretto e gentile non bisognrebbe essere corretti e gentili con lui, quindi non assegnando il titolo. ____________________
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Felice
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postato il 01/07/2006 alle 00:16 |
Secondo me stiamo scrivendo troppo e, per di più, a sproposito. Sembriamo una massa di ciechi, ciascuno armato di un grande sciabolone e meniamo dei gran fendenti a destra e a manca sperando di colpire il nemico. E non sappiamo nemmeno se il nemico c'é o non c'é. Forse, in giorni come questi, bisognerebbe avere un po' più di ritegno e riflettere un po' più dell'usuale prima di scrivere.
Sento gridare da tutte le parti "non ci sono prove! Non si condanna la gente sulla base di quanto scritto su un giornale!".
Signori, NOI non abbiamo le prove. NOI stiamo apprendendo le cose dai giornali. Chi ha deciso le sopensioni dispone del dossier preparato dagli inquirenti. Dossier che NOI non conosciamo. Quindi, prima di lanciarci in accuse verso coloro che hanno preso queste gravi decisioni dobbiamo accordare pure a loro il presupposto di innocenza: se hanno deciso così, presumibilmente lo hanno fatto sulla base di elementi più che solidi.
Per questo dico che dovremmo avere ritegno: non crocefiggiamo i cislisti coinvolti prima che vengano resi noti i risultati definitivi delle indagini. Ma non mettiamo alla gogna nemmeno chi ha deciso le esclusioni, perché, che ci piaccia o no, lo ha fatto probabilmente a ragion veduta.
Purtroppo per chi é caduto nella rete, e per fortuna di chi crede che i colpevoli di doping meritano di essere puniti, questo é un caso in cui sembrano esserci prove a palate. A partire da sacche di sangue congelato, per arrivare alle cartelle cliniche degli atleti. Quando El Pais ha riportato le prime rivelazioni concernenti Jan Ullrich, riportava pure la descrizione della "terapia" a cui si sarebbe sottoposto, Ivi compresi i periodi in cui ha, o avrebbe dovuto usare le riserve di sangue. Ad esempio, una sacca pare sia stata utilizzata durante il Giro. Altre due, sempre secondo El Pais, pare fossero previste per il Tour.
Quindi non facciamoci illusioni. Questa non é una storia campata in aria. O almeno, a me non pare che lo sia.
Ciao a tutti
PS posto qui, ma avrei potuto scrivere la stessa cosa in due o tre thread diversi. ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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mestatore
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postato il 01/07/2006 alle 00:33 |
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
molti hanno deriso questa affermazione, firma di ivan il terribile, e messo in dubbio le qualità morali di ivan in relazione alla vicenda puerto.
ammesso che sia colpevole, vorrei però che fosse chiaro che nessuno può mettere in dubbio l' abnegazione, la serietà degli allenamenti, l' attaccamento di ivan alla famiglia e a certi valori.
ivan si allenava veramente come un pazzo , con serietà e modestia.
a questo livello, il doping non è una scorciatoia , che ti permette di allenarti di meno
anzi, il doping ti consente di allenarti di più , perchè recuperi meglio.
a questo proposito il discorso di claudiodance su allenamento intensivo come forma di doping dovrebbe essere rivalutato.
ciò detto, basso e tutti gli altri, escono ogni giorno con il sole e con la pioggia per molte ore.il kaiser esce un po' meno, ma questo è un altro discorso.
basso e gli altri vogliono davvero bene alle loro famiglie, sono disponibili verso i tifosi.
si dopano, siano squaliicati.
hanno barato, sono stati un cattivo esempio per i giovani.
voglio che siano squalificati.
ma non riesco a cambiare completamente il giudizio sull' uomo.
condanniamoli come ciclisti, ma non infieriamo sulle persone, per favore.
voglio che siano squalificati in maniera esemplare, ma stiamo attenti quando parliamo delle persone.
è vero , è difficile scindere atleta e persona,ma cerchiamo di essere non dico "politically correct", ma neppure dobbiamo usare il carico da 90.
forse sono un vecchio romantico, forse ho letto troppe cose sul doping insito, aihmè, nella storia e nella cultura del ciclismo.
ma non riesco a cambiare completamente il giudizio su uomini animati da una passione così grande da fare allenamenti così duri.
non voglio dire che sono stati costretti dal sistema, dal livello competitivo, dal fatto che lo fanno gli altri.
non c'è giustificazione, hanno barato.
siano squalificati.
ma , per me, molti di loro, e tra questi ivan, sono corridori, sono gente che fa comunque sacrifici indicibili, che ha un applicazione totale.
è gente che fa ruotare la vita attorno alla passione per la bici, al mestiere.
mi hanno regalato emozioni, non riesco a disprezzarli come persone.
non mi crolla il mondo addosso,forse lo sapevo e non volevo ammetterlo, non sono neppure così sorpreso.
arriveranno altri campioni.
arriveranno altre bombe, aihmè, il mondo non si ferma.
ma io continuerò a voler bene ai corridori.
che non sono vittime, sono grandi ed hanno begli ingaggi.
il mio metodo era sbagliato, non basta analizzare risultati e carriere senza le fette di salame sugli occhi.
forse aveva ragione grimpeur.
ha ragione lemond : tra gli atleti di vertice nessuno si salva.
temo di no, nessuno.
troppo alto il livello competitivo.
frequentazioni, risultati,ci sono in mezzo tutti quelli bravi, dai, è impossibile per quanto talento hai battere quelli che sono carichi, che talento ne hanno pure loro.
per carità, rispetto quello che dice tiziano, ci sono anche quelli puliti.
ma per ora non vincono e nelle grandi corse, gt soprattutto , ma anche classiche, tanto davanti non arrivano.
poi quando rileggo mi dico, ma noo, c'è ne sicuro qualcuno pulito che vince...non mi vengono in mente nomi, mannaggia, i miei preferiti ...cunego con cecchini, schleck alla csc, mayo che è spagnolo...hincapie, che punta al tour, oddio...gli americani poi..valverde che viene dalla kelme e lavora con quelli che guidavano miguelon....mannaggia non me ne viene in mente uno stasera...
si meritano , tiziano e quelli come lui, grandi vittorie.
speriamo ne abbiano la possibilità.
sta schifezza di operacion puerto magari, anzi di certo, un po' li aiuta.
io il tour lo guardo comunque.
non con la testa fasciata, non come l' ultimo giapponese nella foresta delle filippine.
con gli occhi aperti.
non credo, non so, ci devo ancora pensare, che i primi 5 di quest' anno siano migliori di quelli che domani non partono.
ma magari avranno un po più di paura di essere beccati...
ma quelli lì hanno beccati, ed è giusto che non partano.
la vita è così, e non si può cambiarla.
per me, meglio un po' di giustizia (un santuario è caduto)che nessuna giustizia
mesty
ps: ed io che vedevo con arancia i segnali...lui almeno è parzialmente rinsavito prima di me..
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mestatore
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postato il 01/07/2006 alle 00:39 |
leggo ora il messaggio di felice.
come sempre, saggie parole.
sono d' accordo.
spero, ma non c' è motivo di non crederlo, che abbiano fatte le cose per bene.
i francesi non rischiano di rompere il giocattolo per niente.
ci guadagnano troppo.
noi , non buttiamo via il bambino con l' acqua.
ciao
mesty
ps: mich. ia , stasera sono un pozzo d proverbi e saggezza popolare...
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Felice
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postato il 01/07/2006 alle 00:46 |
Ciao Mesty,
mi unisco alla tua ode ai valori del ciclista come uomo e al tuo lamento triste per le illusioni che diventano sempre più difficili da mantenere. Del resto, della teoria di grimpeur, del tour, ne parleremo più in là.
Ciao, con affetto ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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aranciata_bottecchia
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postato il 01/07/2006 alle 01:12 |
Originariamente inviato da mestatore
il mio metodo era sbagliato, non basta analizzare risultati e carriere senza le fette di salame sugli occhi. |
Piano, l'analisi della carriera è un metodo significativo, semplicemente non è un metodo scientifico.
ha ragione lemond : tra gli atleti di vertice nessuno si salva.
temo di no, nessuno. |
Temo anch'io di no, ma converrai che neppure questo è un metodo scientifico.
| ps: ed io che vedevo con arancia i segnali...lui almeno è parzialmente rinsavito prima di me.. |
Il cambio di mentalità c'è, Tiziano stesso è un esempio impensabile fino a 4 o 5 anni fa. Purtroppo non basta.
Serve una nuova filosofia, una carta costituzionale del ciclismo, sulla quale costruire solo in un secondo momento nuove regole, sennò assisteremo semplicemente ad un ciclo periodico.
Detto questo: aò, che "parzialmente", tengo 'na capa tanta.
PS ovviamente condivido quanto del tuo post non ho quotato, nomi compresi.
[Modificato il 01/07/2006 alle 01:17 by aranciata_bottecchia]
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Davide
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Morris
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postato il 01/07/2006 alle 01:22 |
A Ben Johnson tolsero il titolo mondiale conquistato sui 100 a Roma '87, dopo la sua positività alle Olimpiadi '88. In entrambe le occasioni, l'argento divenuto oro, finì sulle spalle dopante perlomeno quanto Ben, di King "Carlina" Lewis. Molti osservatori, a ragione, contestarono la revoca, al canadese di origine giamaicana, dei mondiali romani. Oltre 15 anni dopo, si scoprì che il Comitato Olimpico americano aveva coperto le positività di chi ancora oggi, col prosciutto intero davanti agli occhi, qualcuno considera il più grande velocista della storia: Carlina Lewis, appunto.
L'atletica leggera non è uscita bene da quella vicenda. Ora, se il ciclismo, specialista come nessuno nel donare il fondoschiena a chi lo ha scelto come zimbello per cementare i propri interessi, vuile copiare una somarata altrui, faccia pure. Così, alla fine sarà somaro due volte.
Qui, su questo forum, si sta parlando a sproposito: si mescolano forcaioli con tifosi, autolesionisti con opportunisti (del menga aggiungo io) ed alla base del tutto, non c'è uno straccio di prova giuridicamente impugnabile. E si badi: lo dice uno come me, che ha imparato a considerare le provette poco importanti per vedere l'entità del fenomeno doping e che sostiene, da tempo lontano, che nello sport di vertice, tutto, non vi sia uno, che sia uno, completamente pulito. Volete un corridore meno sporco o limitatamente sporco, allora su un gruppo di 200 corridori, andate oltre la centesima posizione... E questo vale anche per le altre discipline. Piuttosto, l'Associazione Corridori, ente totalmente inutile, vista la sua incapacità di svolgere un minimo di funzioni sindacali, faccia perlomeno una volta la voce grossa ed esiga, pena la non partenza del Tour, chi siano i 146 atleti non ciclisti, sottoposti a emotrasfusione dal medesimo zambottino. Scommettiamo che sono quasi tutti pallonari? E scommettiamo che ci sono calciatori che hanno dato sberleffi al Milan, nonchè un bionico bruttissimo-giovanissimo giocatore di tennis, che ha muscoli alla Tyson ed una siamese coltrina di imbecilli che lo scambiano per un talentuoso?
Non si fa guerra al doping prendendo il solo ciclismo, impiccandolo ad ogni occasione, fino a mettere a disposizione di chi vuole farlo apparire come la pecora nera, intere masse di tifosi che non ragionano e vivono fuori dal mondo. Mi chiedo: quanti qui dentro sono stati attivi o meglio ancora protagonisti in altri sport? Da quello che ho letto credo molto pochi. Guardate Ronaldo: 10gg fa mezzo morto, in odore di attacco epilettico (da reazione chimica come nel '98), ed oggi cannoniere del mondiale. Guardate i colli di certi calciatori. Prendete Del Pippero, 10 anni fa il suo porta cranio era grosso come il mio polso, oggi sembra un culturista. Chiedetevi quanto d'umano ci sia nei record sui 200 e sui 400 di Michael Johnsson. Oppure guardate i nuotatori che vivono nel "Grand Hotel".....fino al punto di fare arrivare le braccia sotto le ginocchia, o certi pugili che da medi naturali, diventano dei massimi addirittura con tanto di titoletto arcobaleno per i miopi.... Potrei andare avanti fino a lunedì, prendendo casi di oltre 20 discipline con le evidenti sostanze dopanti di riferimento...E poi? Già, e poi. Quel che è importante è che nessuno tocchi chi non si deve toccare, anche nel ciclismo, perbacco. Basta andare negli Usa, o in Svizzera, o in Messico (con la scusa dell'altura), o in Sudafrica e tutto si cancella. Presto gli americani ci presenteranno un nuovo sponsor di origine chimica, magari quello che produce il "Grand Hotel e tutti vivranno contenti.... Il Tour lo vincerà un taroccato e tutti inneggeranno al ciclismo che ha dato una spallata al doping. Suvvia un po' di realismo e minor disponibilità ad essere usati come fessi!
Quanta ragione aveva Marco Pantani e quanto lo devo piangere ancora una volta! Aveva capito tutto prima degli altri, e dire che quando me lo disse, io mi volevo sforzare di non credere ai fumetti americani.
Caro Marco, non vado oltre coi ricordi, perchè ci sono cose che mi porterò nella tomba, ma ancora una volta ti dico che non ho mai visto nessuno come te!
Morris
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"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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Lopi
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postato il 01/07/2006 alle 09:21 |
Se Basso e Gutierrez verranno effettivamente condannati per doping sarebbe giustissimo assegnare il giro a Simoni, perchè non solo si deve punire chi commette un'infrazione, ma anche compensare chi ne ha subito danno. Con ciò non sto affermando affatto di essere sicuro della pulizia di Simoni (al giorno d'oggi è molto difficile essere sicuri dell'onestà di chiunque), se ache lui fosse dopato il giro andrebbe al Panettiere, se anche lui a Savoldelli (lui non lo beccheranno mai perchè ha il doping americano ultratecnologico).
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magliarossa
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postato il 01/07/2006 alle 10:00 |
Originariamente inviato da Lopi
Se Basso e Gutierrez verranno effettivamente condannati per doping sarebbe giustissimo assegnare il giro a Simoni, perchè non solo si deve punire chi commette un'infrazione, ma anche compensare chi ne ha subito danno. Con ciò non sto affermando affatto di essere sicuro della pulizia di Simoni (al giorno d'oggi è molto difficile essere sicuri dell'onestà di chiunque), se ache lui fosse dopato il giro andrebbe al Panettiere, se anche lui a Savoldelli (lui non lo beccheranno mai perchè ha il doping americano ultratecnologico). |
mi sembra una situazione abbastanza paradossale: revochiamo il titolo a basso per darlo ad altri corridori, che però probabilmente sono dopati né più né meno di lui.
fra l'altro, a proposito di savoldelli, io ricordo un processo alla tappa di una delle ultime frazioni del giro 2002, il primo che ha vinto. il "falco" aveva appena difeso la sua maglia rosa a cronometro da tyler hamilton (!), e cannavò (altro elemento alquanto discutibile) gli chiese di prenderte pubblicamente posizione contro il doping (era stato il giro del probenecid di garzelli, della cocaina di simoni etc.). beh, savoldelli era imbarazzatissimo, e in pratica di rifiutò di rispondere.
in un clima del genere (e non mi pare che sia cambiato nulla) assegnare il titolo al secondo classificato è abbastanza assurdo, credo.
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magliarossa
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postato il 01/07/2006 alle 10:00 |
Originariamente inviato da Morris
A Ben Johnson tolsero il titolo mondiale conquistato sui 100 a Roma '87, dopo la sua positività alle Olimpiadi '88. In entrambe le occasioni, l'argento divenuto oro, finì sulle spalle dopante perlomeno quanto Ben, di King "Carlina" Lewis. Molti osservatori, a ragione, contestarono la revoca, al canadese di origine giamaicana, dei mondiali romani. Oltre 15 anni dopo, si scoprì che il Comitato Olimpico americano aveva coperto le positività di chi ancora oggi, col prosciutto intero davanti agli occhi, qualcuno considera il più grande velocista della storia: Carlina Lewis, appunto.
L'atletica leggera non è uscita bene da quella vicenda. Ora, se il ciclismo, specialista come nessuno nel donare il fondoschiena a chi lo ha scelto come zimbello per cementare i propri interessi, vuile copiare una somarata altrui, faccia pure. Così, alla fine sarà somaro due volte.
Qui, su questo forum, si sta parlando a sproposito: si mescolano forcaioli con tifosi, autolesionisti con opportunisti (del menga aggiungo io) ed alla base del tutto, non c'è uno straccio di prova giuridicamente impugnabile. E si badi: lo dice uno come me, che ha imparato a considerare le provette poco importanti per vedere l'entità del fenomeno doping e che sostiene, da tempo lontano, che nello sport di vertice, tutto, non vi sia uno, che sia uno, completamente pulito. Volete un corridore meno sporco o limitatamente sporco, allora su un gruppo di 200 corridori, andate oltre la centesima posizione... E questo vale anche per le altre discipline. Piuttosto, l'Associazione Corridori, ente totalmente inutile, vista la sua incapacità di svolgere un minimo di funzioni sindacali, faccia perlomeno una volta la voce grossa ed esiga, pena la non partenza del Tour, chi siano i 146 atleti non ciclisti, sottoposti a emotrasfusione dal medesimo zambottino. Scommettiamo che sono quasi tutti pallonari? E scommettiamo che ci sono calciatori che hanno dato sberleffi al Milan, nonchè un bionico bruttissimo-giovanissimo giocatore di tennis, che ha muscoli alla Tyson ed una siamese coltrina di imbecilli che lo scambiano per un talentuoso?
Non si fa guerra al doping prendendo il solo ciclismo, impiccandolo ad ogni occasione, fino a mettere a disposizione di chi vuole farlo apparire come la pecora nera, intere masse di tifosi che non ragionano e vivono fuori dal mondo. Mi chiedo: quanti qui dentro sono stati attivi o meglio ancora protagonisti in altri sport? Da quello che ho letto credo molto pochi. Guardate Ronaldo: 10gg fa mezzo morto, in odore di attacco epilettico (da reazione chimica come nel '98), ed oggi cannoniere del mondiale. Guardate i colli di certi calciatori. Prendete Del Pippero, 10 anni fa il suo porta cranio era grosso come il mio polso, oggi sembra un culturista. Chiedetevi quanto d'umano ci sia nei record sui 200 e sui 400 di Michael Johnsson. Oppure guardate i nuotatori che vivono nel "Grand Hotel".....fino al punto di fare arrivare le braccia sotto le ginocchia, o certi pugili che da medi naturali, diventano dei massimi addirittura con tanto di titoletto arcobaleno per i miopi.... Potrei andare avanti fino a lunedì, prendendo casi di oltre 20 discipline con le evidenti sostanze dopanti di riferimento...E poi? Già, e poi. Quel che è importante è che nessuno tocchi chi non si deve toccare, anche nel ciclismo, perbacco. Basta andare negli Usa, o in Svizzera, o in Messico (con la scusa dell'altura), o in Sudafrica e tutto si cancella. Presto gli americani ci presenteranno un nuovo sponsor di origine chimica, magari quello che produce il "Grand Hotel e tutti vivranno contenti.... Il Tour lo vincerà un taroccato e tutti inneggeranno al ciclismo che ha dato una spallata al doping. Suvvia un po' di realismo e minor disponibilità ad essere usati come fessi!
Quanta ragione aveva Marco Pantani e quanto lo devo piangere ancora una volta! Aveva capito tutto prima degli altri, e dire che quando me lo disse, io mi volevo sforzare di non credere ai fumetti americani.
Caro Marco, non vado oltre coi ricordi, perchè ci sono cose che mi porterò nella tomba, ma ancora una volta ti dico che non ho mai visto nessuno come te!
Morris
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annasci
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postato il 01/07/2006 alle 10:31 |
Ciao a tutti,sono nuova. Pedalo con una bici da corsa da 26 anni. Grazie per l'ospitalità.
Mi inserisco sulla domanda di Ivan il Terribile, a cui ha già risposto mirabilmente janjanssen.
Viene definito doping sia l'assunzione di sostanze (chimiche come i farmaci o naturali come il caffè), sia l'uso di certe pratiche (tra cui l'autotrasfusione), sostanze e pratiche con la finalità di alterare la prestazione sportiva frutto del semplice allenamento. Pertanto, anche la trasfusione priva di farmaci aggiunti, è considerata illecita. In questi ultimi tempi l'autoemotrasfusione è stata migliorata nel ridurre i rischi, un tempo molto frequenti, di infezioni, epatiti ecc. L'effetto sull'atleta, ovviamente, è simile a quello dell'assunzione di epo. Aumenta la quantità di sostanze corpuscolate, tra cui i globuli rossi che hanno la caratteristica di fissare l'emoglobina, che contiene ossigeno.
Come per il dopin da Epo non è riscontrabile nei test anti doping, se non per quell'atleta "sfortunato" il cui organismo regisce "male", nel senso che vengono evidenziati valori nell'ematocrito superiori a quelli consetiti.
Per concludere, provo un forte dispiacere per i bravi Basso e Ulrich e compani.
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faxnico
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postato il 01/07/2006 alle 10:43 |
Originariamente inviato da Felice
Secondo me stiamo scrivendo troppo e, per di più, a sproposito. Sembriamo una massa di ciechi, ciascuno armato di un grande sciabolone e meniamo dei gran fendenti a destra e a manca sperando di colpire il nemico. E non sappiamo nemmeno se il nemico c'é o non c'é. Forse, in giorni come questi, bisognerebbe avere un po' più di ritegno e riflettere un po' più dell'usuale prima di scrivere.
Sento gridare da tutte le parti "non ci sono prove! Non si condanna la gente sulla base di quanto scritto su un giornale!".
Signori, NOI non abbiamo le prove. NOI stiamo apprendendo le cose dai giornali. Chi ha deciso le sopensioni dispone del dossier preparato dagli inquirenti. Dossier che NOI non conosciamo. Quindi, prima di lanciarci in accuse verso coloro che hanno preso queste gravi decisioni dobbiamo accordare pure a loro il presupposto di innocenza: se hanno deciso così, presumibilmente lo hanno fatto sulla base di elementi più che solidi.
Per questo dico che dovremmo avere ritegno: non crocefiggiamo i cislisti coinvolti prima che vengano resi noti i risultati definitivi delle indagini. Ma non mettiamo alla gogna nemmeno chi ha deciso le esclusioni, perché, che ci piaccia o no, lo ha fatto probabilmente a ragion veduta.
Purtroppo per chi é caduto nella rete, e per fortuna di chi crede che i colpevoli di doping meritano di essere puniti, questo é un caso in cui sembrano esserci prove a palate. A partire da sacche di sangue congelato, per arrivare alle cartelle cliniche degli atleti. Quando El Pais ha riportato le prime rivelazioni concernenti Jan Ullrich, riportava pure la descrizione della "terapia" a cui si sarebbe sottoposto, Ivi compresi i periodi in cui ha, o avrebbe dovuto usare le riserve di sangue. Ad esempio, una sacca pare sia stata utilizzata durante il Giro. Altre due, sempre secondo El Pais, pare fossero previste per il Tour.
Quindi non facciamoci illusioni. Questa non é una storia campata in aria. O almeno, a me non pare che lo sia.
Ciao a tutti
PS posto qui, ma avrei potuto scrivere la stessa cosa in due o tre thread diversi. |
STRAQUOTO.
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giogiogio
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postato il 01/07/2006 alle 10:44 |
provocazione...... allora bisognerebbe assegnarlo forse all ultimo in classifica??? o forse nemmeno a quello??? dai su gente....tutti prima o poi son finiti anche solo marginalmente in qualche inchiesta....e il solito problema il ciclismo x esse limpido dovrebbe basarsi sulla coscienza di gente onesta.....gente limpida....non ci son altri metodi x esser sicuri della pulizia nel ciclismo...e putroppo questa e un utopia....
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Guglielmo Tell
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postato il 01/07/2006 alle 10:49 |
| chiaramente se verra' accertato che Basso e Gutierrez non hanno rispettato le regole il Giro deve essere assegnato a Simoni,questo mi sembra ovvio.naturalmente allo stato attuale Basso e Gutierrez sono solamente indagati e senza prove certe si deve lasciare tutto com'e' ____________________
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gabri59
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postato il 01/07/2006 alle 11:12 |
Originariamente inviato da magliarossa
a questo punto è evidente che non si riuscirà mai a stabilire con certezza chi ha fatto uso di pratiche illecite o no. |
Dipende di quali pratiche illecite si parla.
Se si tratta di "ossigenazione" (come direbbe Arrigo Sacchi) non è affatto difficile, perlomeno per gli spettatori, basta avere gli occhi - per la certezza ci vuole invece un' inchiesta come quella spagnola in corso, o la volontà di chi controlla di farlo davvero, cosa quest' ultima che non mi sembra particolarmente grande, diciamo così. ____________________
Gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare
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janjanssen
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postato il 01/07/2006 alle 11:23 |
I realtà occorrerebbe attendere il termine dell'inchiesta e POI decidere. Non mi interessa difendere nessuno che bari. ma mi secca terribilmente una cosuccia.
CHE la Verità dipenda da Leblanc, che ha lasciato a casa Pantani e permesso ad Armstrong di vincere 7 tour.
Che i ciclisti siano trattati in modo diverso dai pratica nti di altri sport, che fino ad inchiesta finita, SONO COPERTI DA SEGRETO ISTRUTTORIO.
Siete contenti che i ciclisti siano i paria' io no.
Cieco non sono.... so solo che Pantani è stato ridotto ad una larva e aiutato al passo estremo, e la Di Centa è onorevole di questa repubblica dopo avere rappresentato l'Italia nel CIO....
Veramente. Spero siano colpevoli.
Così i fervori dei tifosi saranno accontentati e non sarà stata consumata una ingiustizia enorme.
Caro Felice, non credo affatto che sia una inchiesta da poco. SPERO sia un'inchiesta che riesce a ripulire la Spagna da tutte le porcherie che laggiù si consumavano sul versante doping.Ma per essere puniti occorre essere colpevoli e il comunicato UCI è una sciocchezza esilarante.
Nadal gioca a Wimbledon, un nugolo di calciatori giocano il mundial.... loro devono stare coperti. I ciclisti sono carta straccia, da gettare in pasto all'opinione pubblica senza paura. Tanto altri correranno, altri saranno idoli e tutto resterà a posto. Se Ronaldinho, o Ronaldo invece fosero dopati, la Nike come farebbe?
E qui stiamo a discutere ORA se il giro deve andare a Simoni o no. Ma che vada POI a chi volete. Ma almeno qui, difendiamo il diritto. riconosciamo un colpevole solo DOPO che lo è..... sennò Leblanc, col suo discrezionalissimo modo di fare, ha già vinto. ____________________
pedala che fa bene.....
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aranciata_bottecchia
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postato il 01/07/2006 alle 11:46 |
Originariamente inviato da annasci
Viene definito doping sia l'assunzione di sostanze (chimiche come i farmaci o naturali come il caffè), sia l'uso di certe pratiche (tra cui l'autotrasfusione), sostanze e pratiche con la finalità di alterare la prestazione sportiva frutto del semplice allenamento. Pertanto, anche la trasfusione priva di farmaci aggiunti, è considerata illecita. |
Ciao e benvenuta. Va sottolineato che viene considerato doping quella sostanza o quella pratica che, oltre a migliorare le prestazioni, presenti anche solo il sospetto di arrecare danno alla salute, diversamente viene permesso l'uso, tranne nel caso che si tratti di un uso esclusivo, dunque antisportivo.
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Davide
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paperina
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postato il 01/07/2006 alle 11:49 |
Originariamente inviato da janjanssen
I realtà occorrerebbe attendere il termine dell'inchiesta e POI decidere. Non mi interessa difendere nessuno che bari. ma mi secca terribilmente una cosuccia.
CHE la Verità dipenda da Leblanc, che ha lasciato a casa Pantani e permesso ad Armstrong di vincere 7 tour.
Che i ciclisti siano trattati in modo diverso dai pratica nti di altri sport, che fino ad inchiesta finita, SONO COPERTI DA SEGRETO ISTRUTTORIO.
Siete contenti che i ciclisti siano i paria' io no.
Cieco non sono.... so solo che Pantani è stato ridotto ad una larva e aiutato al passo estremo, e la Di Centa è onorevole di questa repubblica dopo avere rappresentato l'Italia nel CIO....
Veramente. Spero siano colpevoli.
Così i fervori dei tifosi saranno accontentati e non sarà stata consumata una ingiustizia enorme.
Caro Felice, non credo affatto che sia una inchiesta da poco. SPERO sia un'inchiesta che riesce a ripulire la Spagna da tutte le porcherie che laggiù si consumavano sul versante doping.Ma per essere puniti occorre essere colpevoli e il comunicato UCI è una sciocchezza esilarante.
Nadal gioca a Wimbledon, un nugolo di calciatori giocano il mundial.... loro devono stare coperti. I ciclisti sono carta straccia, da gettare in pasto all'opinione pubblica senza paura. Tanto altri correranno, altri saranno idoli e tutto resterà a posto. Se Ronaldinho, o Ronaldo invece fosero dopati, la Nike come farebbe?
E qui stiamo a discutere ORA se il giro deve andare a Simoni o no. Ma che vada POI a chi volete. Ma almeno qui, difendiamo il diritto. riconosciamo un colpevole solo DOPO che lo è..... sennò Leblanc, col suo discrezionalissimo modo di fare, ha già vinto. |
Fanta....doping
Una squadra di astronauti ( extraterrestri) appena saputo del ritiro del Cow Boy decide di fare tutto il possibile per vincere il Tour 2006. Oltre all'allenamento bisogna trovare chi fornisce gli "additivi". Nessun problema in Spagna si può fare tranquillamente.
Per evitare di aver problemi ( visto che gli ET sono senza nome ) prendiamo a prestito quelli dei "favoriti"
ET 1 = Figlio di Rudy
ET 2 = Cane di Basso
ET 3 = Bufalo inferocito
ecc...ecc....
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Lopi
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postato il 01/07/2006 alle 11:53 |
Originariamente inviato da magliarossa
Originariamente inviato da Lopi
Se Basso e Gutierrez verranno effettivamente condannati per doping sarebbe giustissimo assegnare il giro a Simoni, perchè non solo si deve punire chi commette un'infrazione, ma anche compensare chi ne ha subito danno. Con ciò non sto affermando affatto di essere sicuro della pulizia di Simoni (al giorno d'oggi è molto difficile essere sicuri dell'onestà di chiunque), se ache lui fosse dopato il giro andrebbe al Panettiere, se anche lui a Savoldelli (lui non lo beccheranno mai perchè ha il doping americano ultratecnologico). |
mi sembra una situazione abbastanza paradossale: revochiamo il titolo a basso per darlo ad altri corridori, che però probabilmente sono dopati né più né meno di lui.
fra l'altro, a proposito di savoldelli, io ricordo un processo alla tappa di una delle ultime frazioni del giro 2002, il primo che ha vinto. il "falco" aveva appena difeso la sua maglia rosa a cronometro da tyler hamilton (!), e cannavò (altro elemento alquanto discutibile) gli chiese di prenderte pubblicamente posizione contro il doping (era stato il giro del probenecid di garzelli, della cocaina di simoni etc.). beh, savoldelli era imbarazzatissimo, e in pratica di rifiutò di rispondere.
in un clima del genere (e non mi pare che sia cambiato nulla) assegnare il titolo al secondo classificato è abbastanza assurdo, credo. |
Allora si potrebbe definitivamente chiudere con il ciclismo, visto che è impossibile dimostrare con certezza assoluta che qualcuno è pulito.
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gabri59
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postato il 01/07/2006 alle 12:11 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
mai trovato Basso con ematocrito alto. |
Ma ci fai o ci sei?
Quoto Mestatore:
"con una rapida idratazione si scende rapidamente a valori normali"
Originariamente inviato da faxnico
Nel momento in cui viene documentato l'illecito al Giro d'Italia, e si è già rumoreggiato di (ri)forniture tracciate durante e immediatamente prima della corsa rosa, mi sembra quanto meno doveroso depennare sia Basso sia Gutierrez da tutte le classifiche. Personalmente non me ne frega se Simoni e Cunego siano dei santi o no. Se e quando si scoprirà cosa facevano in quei giorni ne riparleremo. Nel frattempo, nel momento esatto in cui arrivano le prove, l'organizzazione del Giro agisca di conseguenza. Casi pendenti acclarati sarebbero secondo me inaccetabili per la credibilità già pesantemente intaccata della nostra corsa. |
Concordo totalmente con te, anche se è vero che la corsa (che per me è stata comunque una farsa a prescindere) sarebbe stata comunque falsata e il risultato dal terzo posto in giù avrebbe potuto essere molto diverso.
Originariamente inviato da mestatore
aggrappiamoci alla speranza di un domani migliore, auguriamoci che qualcosa possa cambiare.
per me, meglio un po' di giustizia (un santuario è caduto)che nessuna giustizia |
Su questo ti quoto in pieno, Mestatore, una volta tanto. Non ti arrabbierai spero 
Vorrei anche aggiungere che non mi piace l' atteggiamento di alcuni, di fare di tutta l' erba un fascio: io continuerò ad indignarmi ed intristirmi (enormemente) per le prestazioni da extraterrestri, come faccio da una quindicina d' anni. Che poi il sistema sia marcio, e che tutti in un modo o nell' altro si aiutino, questo non posso saperlo e non lo escludo affatto. Ma quello che veramente non accetto sono le prestazioni talmente fuori dalla logica da essere chiaramente il frutto di condizioni di partenza diverse al di là, molto al di là delle diverse condizioni di partenza date dal diverso livello di talento.
E di sicuro non butto via il bambino insieme all' acqua, altrimenti non sarei ancora qui, pur con l' ulcera (per ora grazie al Cielo solo metaforica) per certe cose che ancora sono costretta a vedere.
Cose che, tra l' altro, sono quelle che il pubblico vede, e danno al ciclismo la fama di "sport di dopati" per eccellenza. Perchè la gente si chiede "ma come fanno?".
Rifletteteci, quando è stato sollevato il coperchio del verminaio del calcio, assolutamente nessuno se ne è stupito, perchè era evidente a chiunque come andassero le cose.
Forse, anzi molto probabilmente, anzi quasi sicuramente, è chiedere troppo, ma se questa "bomba" servisse a farmi vedere finalmente, dopo tantissimi anni, un Tour degno di essere seguito, un Tour privo di extraterrestri una volta tanto, finalmente, allora ballerei dalla gioia. ____________________
Gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare
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annasci
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postato il 01/07/2006 alle 12:27 |
"viene considerato doping quella sostanza o quella pratica che, oltre a" originariamente inviato da arancia_bottecchia
grazie per il contributo
ciao
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Lopi
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postato il 01/07/2006 alle 12:34 |
Il fatto che Basso e Catalunya non siano stati trovati positivi non vuol dire nulla. Se non sbaglio anche Frigo non venne trovato positiva a nessun controllo, ma venne trovata sua moglie con la macchina carica di doping.
| Concordo totalmente con te, anche se è vero che la corsa (che per me è stata comunque una farsa a prescindere) sarebbe stata comunque falsata e il risultato dal terzo posto in giù avrebbe potuto essere molto diverso. |
Gabry hai perfettamente ragione, il giro lo avrebbe stravinto Belli  . A parte le battute, secondo me Simoni avrebbe vinto, anche se con meno vantaggio su Cunego e Savoldelli.
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panta2
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postato il 01/07/2006 alle 12:51 |
Se Basso e Catalunya venissero trovati positivi, Giro a Simoni. Anche nelle tappe cancellerei l'ordine d'arrivo del Vescovo e del Bufalo, nel caso venissero trovati.
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janjanssen
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postato il 01/07/2006 alle 12:58 |
| con una rapida idratazione si scende rapidamente a valori normali" |
NON E' VERO.
Il semplice valore dell'ematocrito si, ma il valore assoluto dell'emoglobina NO. un medico qualunque troverebbe valori non congruenti.
Io non capisco questo metodo, tranne correggere un valore troppo basso dell'emoglobinemia e dell'ematocrito. Una sacca di sangue (sono in realtà emazie concentrate lavate con citrato come additivo) porta l'emoglobinemia maggiorata di quasi due punti. Non è affatto poco, soprattutto per un atleta. 300 cc di emazie concentrate devono poi essere compenate con 500-750 cc di fisiologica. Dopo 2 ore , tutta la fisiologica è stata fatta con la pipi, e i globuli rossi restano..... Soprattutto per un controllo dell'emocromo.... Si va fuori soglia facilmente. C'è , ripeto , qualcosa che non capisco. ____________________
pedala che fa bene.....
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magliarossa
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postato il 01/07/2006 alle 13:21 |
Originariamente inviato da Lopi
Allora si potrebbe definitivamente chiudere con il ciclismo, visto che è impossibile dimostrare con certezza assoluta che qualcuno è pulito. |
1. a me il ciclismo piace comunque, anche se sono consapevole che il fenomeno doping è fortemente radicato; temo, anzi, che il doping in quanto tale sia inestirpabile dal mondo dello sport professionistico, e che tutto sommato non sia uno dei problemi sociali-sanitari più scottanti; senza scomodare la disoccupazione o la fame nel terzo mondo, trovo molto più preoccupante il doping sconsiderato e "sciamanesco" di dilettanti, giovanissimi e amatori di quello dei professionisti.
2. c'è però un aspetto in questa vicenda specifica che mi porta a sostenere che assegnare il titolo a simoni sarebbe illegittimo, e cioè il fatto che basso è stato coinvolto in un'inchiesta giudiziaria in spagna, e non "beccato" all'antidoping durante il giro; quindi, se vogliamo, basso è stato oggetto di un "surplus" di attenzioni rispetto a corridori che magari si fanno seguire da medici svizzeri o statunitensi del cui operato la giustizia dei rispettivi paesi se ne frega. per dare il titolo al terzo o al quarto corridore, vorrei prima sapere con certezza se si fa dare qualche consulenza da medici chiacchierati e, nel caso, andare a vedere dio che genere di consulenza si tratta; siccome ciò è ovviamente impossibile allo stato attuale, non vedo perchè il titolo dovrebbe andare a simoni...
3. l'andamento di tutta la corsa rosa è stato condizionato dalla presenza in gara di basso e gutierrez; cosa ne sappiamo di come sarebbero andate le cose se non avessero corso? non sono affatto convinto che la gara si sarebbe sviluppata nello stesso modo, quindi semplicemente la maglia rosa 2006 andrebbe ritirata (stesso dicasi per vuelta 2005 e per gli scudetti della juve, a scanso di equivoci).
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Abruzzese
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postato il 02/07/2006 alle 01:54 |
Io sono dell'avviso che bisogna aspettare gli sviluppi della vicenda prima di pronunciarsi sull'eventualita' di riscrivere classifica e ordini d'arrivo del Giro.Se ci saranno prove e ammissioni dei diretti interessati di pratiche illecite durante il Giro allora si puo' parlare di assegnare il Giro al terzo classificato e cosi' via.Ma con i soli nomi e la sospensione momentanea in attesa di vederci piu' chiaro nella vicenda non si possono toccare le classifiche.Del resto il capitolo Vuelta 2005 si e' definitivamente chiuso dopo qualche mese con l'assegnazione della vittoria a Menchov,sul quale io non metto la mano sul fuoco ma che,a meno di futuri colpi di scena,e' risultato a posto per quel che riguarda la Vuelta 2005 e che quindi ha avuto la vittoria.In quel caso pero' c'erano le prove,la positivita' di Heras nell'ultima cronometro che quindi avrebbe portato all'inevitabile squalifica.Per il momento le prove sul Giro non ci sono,i sospetti ci sono stati ma non possono giustificare i cambiamenti di classifiche.Di certo ora spero che verranno evitati brutti precedenti come quello del titolo olimpico a cronometro,dove dopo un grave errore e un ricorso la medaglia d'oro e' rimasta ad Hamilton pero' io sono per aspettare.Se i diretti interessati hanno sbagliato pagheranno,se hanno sbagliato al Giro pagheranno anche per quello ma in attesa di prove schiaccianti e relative sentenze le classifiche devono restare cosi' come sono.
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jerrydrake
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postato il 02/07/2006 alle 09:43 |
Sono del parere che il Giro non debba essere assegnato in caso di doppia positività. La gara è stata completamente falsata, sarebbe stata corsa in modo completamente diverso, gli aspetti psicologici sui singoli corridori avrebbero modificato le prestazioni. Per la stessa ragione sono dell'idea che non vadano assegnati i campionati di calcio per i quali saranno riconosciute le scorrettezze di Juve e Milan.
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gabri59
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postato il 02/07/2006 alle 10:56 |
Originariamente inviato da janjanssen
| con una rapida idratazione si scende rapidamente a valori normali" |
NON E' VERO.
Il semplice valore dell'ematocrito si, ma il valore assoluto dell'emoglobina NO. un medico qualunque troverebbe valori non congruenti. |
Davvero Jan? Io non sono certo un medico come te, ma avevo sempre capito che l' emoglobina fa parte dei globuli rossi, quindi il valore è legato alla loro concentrazione.
Avevo letto che si faceva doping sanguigno anche aggiungendo la sola emoglobina, ma ho sempre creduto che all' aumento o alla diminuzione delle sole emazie corrispondesse un parallelo aumento o diminuzione dell' emoglobina. Come mai non è così? Sono sbagliate le mie premesse? Oppure ho capito male quello che hai detto?
| Io non capisco questo metodo, tranne correggere un valore troppo basso dell'emoglobinemia e dell'ematocrito. Una sacca di sangue (sono in realtà emazie concentrate lavate con citrato come additivo) porta l'emoglobinemia maggiorata di quasi due punti. Non è affatto poco, soprattutto per un atleta. 300 cc di emazie concentrate devono poi essere compenate con 500-750 cc di fisiologica. Dopo 2 ore , tutta la fisiologica è stata fatta con la pipi, e i globuli rossi restano..... Soprattutto per un controllo dell'emocromo.... Si va fuori soglia facilmente. C'è , ripeto , qualcosa che non capisco. |
Anche qui, io avevo capito che sia l' EPO sia le trasfusioni servono per aumentare il numero di globuli rossi nel sangue, cioè l' ematocrito - e di conseguenza l' emoglobina. Ovviamente l' EPO è molto più facile come metodo delle trasfusioni, ma da quando è stato introdotto il protocollo australiano che è in grado di rilevare la stimolazione della produzione di globuli rossi, più il test che trova l' EPO stessa, si è ritornati alle trasfusioni perchè non sono assolutamente rilevabili nel caso siano omologhe, in quanto ci si limita ad aggiungere i propri globuli rossi senza che ci siano alterazioni dei parametri in quanto non c'è stata iperproduzione endogena.
Quindi, si corre con l' ematocrito alto, e basta diluire prima dei controlli per essere a postissimo con i parametri, come d' altronde si faceva anche ai tempi dell' EPO dopo che è stato introdotto il limite del 50%.
A me pare un metodo efficacissimo anche se delicato e complesso. Cos'è che non fila nel ragionamento?
Ciao! ____________________
Gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare
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gabri59
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postato il 02/07/2006 alle 11:05 |
Originariamente inviato da magliarossa
assegnare il titolo a simoni sarebbe illegittimo, e cioè il fatto che basso è stato coinvolto in un'inchiesta giudiziaria in spagna, e non "beccato" all'antidoping durante il giro; quindi, se vogliamo, basso è stato oggetto di un "surplus" di attenzioni rispetto a corridori che magari si fanno seguire da medici svizzeri o statunitensi del cui operato la giustizia dei rispettivi paesi se ne frega. per dare il titolo al terzo o al quarto corridore, vorrei prima sapere con certezza se si fa dare qualche consulenza da medici chiacchierati e, nel caso, andare a vedere dio che genere di consulenza si tratta; siccome ciò è ovviamente impossibile allo stato attuale, non vedo perchè il titolo dovrebbe andare a simoni... |
Scusa, ma che razza di ragionamento è? Secondo te allora non si dovrebbe assegnare nessun titolo, visto che non possiamo essere certi della limpidezza di nessuno! Mi pare folle, scusa se te lo dico brutalmente.
Piuttosto, ovviamente qualora fosse accertato che i corridori coinvolti sono colpevoli e che il doping sanguigno in questione è stato effettuato durante il Giro, certo che le classifiche (anche quelle di tappa)dovrebbero essere riscritte, equivarrebbe ad una positività ai test, positività che nel caso in questione è tra l' altro impossibile.
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Gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare
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MDL
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postato il 02/07/2006 alle 11:55 |
l'rcs ha congelato gli assegni del giro...
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faxnico
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postato il 02/07/2006 alle 11:57 |
Raga ma la smettiamo di chiamare Catalunya (e non Cataluña) il bufalo Quique Gutierrez? E' offensivo nei confronti dei catalani... 
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/07/2006 alle 12:02 |
Originariamente inviato da faxnico
Raga ma la smettiamo di chiamare Catalunya (e non Cataluña) il bufalo Quique Gutierrez? E' offensivo nei confronti dei catalani... |
Puntiglioso eh? ____________________
Davide
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alt-os
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postato il 02/07/2006 alle 12:10 |
Gabri ha fatto una domanda molto interessante, ho cercato di documentarmi (non l'avevo mai fatti in maniera un po piu approfondita) e questo è quello che ne ho ricavato.
Come si diceva in un altro thread, il doping nel ciclismo non è la "benzina", ma è una variazione della "ciclindrata" del motore, la possibilità di recuperare piu in fretta (patire meno lo sforzo) e/o di riuscire ad ottenere una maggiore ossigenazione del sangue durante la gara.
Il vero "combustibile" del "motore umano", è infatti senza dubbio l'ossigeno, mentre la "cilindrata" è data probabilmente dalla massa muscolare (quante fibre possono produrre energia a partire dall'ossigeno disciolto nel sangue).
[fonte: Wikipedia]
Il sangue è composto da due parti: il plasma (liquido) e la "parte corpuscolare" (solida) che a sua volta si compone di:
* globuli rossi (o emazie, o eritrociti)
* leucociti (o globuli bianchi)
* piastrine
La funzione dei globuli rossi è quella del trasporto dell'ossigeno. Questo avviene grazie all'emoglobina, una proteina globulare solubile di colore rosso presente al loro interno.
Aumentando la quantità di emoglobina (e quindi di globuli rossi) si ottiene una maggiore capacità di ossigenazione del sangue.
L'ematocrito è la percentuale in volume della parte corpuscolata del sangue separata dal plasma. Il suo valore normale si situa dal 35 al 47% per le donne, mentre normalmente per il sesso maschile è più alto (42-52%). E' un parametro che varia molto da individuo a individuo, ed a seconda delle condizioni ambientali. In altura, l'ematocrito sale notevolemente.
[Fonte: http://www.albanesi.it/corsa/epo.htm ]
L'EPO, infine, è l'ormone che stimola l'eritropoiesi, regolando la produzione dei globuli rossi. Assumere EPO significa stimolare la produzione di globuli rossi (e di conseguenza, di emoglobina).
L'EPO viene naturalmente sintetizzata dal rene e in minima parte dal fegato e la sua produzione è regolata dalla concentrazione di ossigeno nel sangue.
L'eritropoietina effettua una selezione che elimina le cellule meno buone, consentendo solo ad alcune di seguire la linea di maturazione e di diventare eritrociti (apoptosi). Si tratta pertanto di una sostanza prodotta dal nostro corpo e, poiché viene impiegata per curare anemie in pazienti soprattutto con patologie renali o tumorali, a molti atleti non è del tutto evidente la sua classificazione fra le sostanze dopanti o comunque dannose per la salute.
Il problema dei danni alla salute si porrebbe con l'introduzione dell'EPO sintetica, che secondo alcuni studio si non sarebbe in grado di discernere all'interno dell'eritrone, le cellule più adatte per diventare eritrociti: tale incapacità di discernimento (risultante nell'inibizione dell'apoptosi) comporta che tutte le cellule dell'eritrone, anche quelle imperfette, passino attraverso i previsti livelli di maturazione e diventino eritrociti. Secondo le segnalazioni provenienti dalla letteratura scientifica, ciò comporterebbe il rischio di sviluppare nel tempo addirittura malattie tumorali oltre che altre gravi patologie (eritroleucemia, policitemia vera, aplasia della serie rossa da formazione di anticorpi anti-EPO, leucemia mieloide acuta da aumentata concentrazione di EPO nel sangue, ecc)".
Il rilevamento dell'assunzione di EPO è rilevabile nelle urine fino a 7-10 gg, mentre nel sangue fino a 10-14 gg dopo l'assunzione, non oltre, mentre i suoi effetti sono apprezzabili anche piu in la. [Modificato il 02/07/2006 alle 12:13 by alt-os]
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Web: http://www.free-os.it/blog/ Status: 
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magliarossa
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postato il 02/07/2006 alle 12:51 |
Originariamente inviato da gabri59
Scusa, ma che razza di ragionamento è? Secondo te allora non si dovrebbe assegnare nessun titolo, visto che non possiamo essere certi della limpidezza di nessuno! Mi pare folle, scusa se te lo dico brutalmente.
Piuttosto, ovviamente qualora fosse accertato che i corridori coinvolti sono colpevoli e che il doping sanguigno in questione è stato effettuato durante il Giro, certo che le classifiche (anche quelle di tappa)dovrebbero essere riscritte, equivarrebbe ad una positività ai test, positività che nel caso in questione è tra l' altro impossibile.
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sono convinto di quello che ho scritto.
simoni si lamenta perchè basso si preparava ricorrendo a pratiche illecite? beh, allora sarei curioso di sapere come si prepara LUI...
per garantire una omogeneità di giudizio in ambito sportivo, o ci si affida a test uguali per tutti (in questo caso quelli antidoping, che non hanno segnalato la positività di basso ad alcunché), o, nel caso in cui sia un'indagine della giustizia ordinaria a dimostrare che un corridore è dopato, gli si ritiri il titolo ma senza assegnarlo a nessun altro, visto che non si può avere nessuna certezza sulla correttezza della preparazione degli altri (come tu stesso hai detto, certi metodi non sono rilevabili all'antidoping... ma questo vale tanto per basso quanto per tutti gli altri!).
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MDL
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postato il 02/07/2006 alle 14:26 |
punto primo: simoni non ha accusato nessuno
punto secondo: io sui giornali leggo il nome di basso non quello di simoni...
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magliarossa
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postato il 02/07/2006 alle 20:36 |
Originariamente inviato da MDL
punto primo: simoni non ha accusato nessuno
punto secondo: io sui giornali leggo il nome di basso non quello di simoni... |
simoni ha insinuato a più riprese già durante il giro, un atteggiamento poco simpatico verso un collega che in quel momento non era indiziato di alcunché, e adesso ha pure rincarato la dose.
riguardo al nome di basso sui giornali, vorrei ricordare che nel 2002 ci finì anche quello di simoni, che poi ne uscì (abbastanza) pulito. a simoni nel 2002 sarebbe piaciuto sentirsi accusare di essere un cocainomane da un collega?
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David Bowman
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postato il 02/07/2006 alle 20:56 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da David Bowman
Quanto a Simoni dobbiamo ricordare la vergogna dell'Aprica?
E' un ometto che non ha mai saputo accettare le sconfitte, che pena. |
Se c'è qualcuno che all'Aprica si doveva vergognare, questi sono Riis e Basso.
Quanto a Simoni, forse non saprà accettare le sconfitte, ma "ometto" lo dici a tuo nonno. |
Mio nonno è morto, stai zitto/a e abbi rispetto.
Io criticavo il Simoni ciclista, è un mio diritto farlo.
Tu invece hai offeso me personalmente, vergognati e soprattutto vai a richiamare qualcun'altro.
____________________
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David Bowman
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postato il 02/07/2006 alle 20:57 |
Originariamente inviato da Lore_88
Originariamente inviato da David Bowman
Se è una battuta non fai ridere.
Se poi quello che hai appena scritto lo pensi davvero sei degno del peggior giustizialismo italico.
Al Giro Basso ha fatto mille controlli e ne è sempre uscito PULITO.
Ora sembrerebbe in quella lista, bene attendiamo le prove che al momento MANCANO e finiamola di colpire gente innocente fino a prova contraria!
Quanto a Simoni dobbiamo ricordare la vergogna dell'Aprica?
E' un ometto che non ha mai saputo accettare le sconfitte, che pena. |
Se magari si evitano le offese è meglio, no?
Comunque ti volevo ricordare che le emotrasfusioni omologhe non sono rintracciabili con i test antidoping. |
ma dove sarebbe l'offesa?
nell'ometto? è una mia opinione, forte ma credo che sia rispettabile.
HO anche precisato che parlo del Simoni ciclista visto che l'uomo per forza di cose non so come sia.
Fatemi capire...qui non si può toccare un tale che ha un deferimento per le balle che ha raccontato? ____________________
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/07/2006 alle 21:31 |
Originariamente inviato da David Bowman
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da David Bowman
Quanto a Simoni dobbiamo ricordare la vergogna dell'Aprica?
E' un ometto che non ha mai saputo accettare le sconfitte, che pena. |
Se c'è qualcuno che all'Aprica si doveva vergognare, questi sono Riis e Basso.
Quanto a Simoni, forse non saprà accettare le sconfitte, ma "ometto" lo dici a tuo nonno. |
Mio nonno è morto, stai zitto/a e abbi rispetto.
Io criticavo il Simoni ciclista, è un mio diritto farlo.
Tu invece hai offeso me personalmente, vergognati e soprattutto vai a richiamare qualcun'altro.
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Mi spiace per tuo nonno, comunque ometto dillo a lui. ____________________
Davide
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David Bowman
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postato il 02/07/2006 alle 21:36 |
Vabbè ho già capito, pur essendo quasi nuovo qui, che con te un dialogo è impossibile. In ogni forum c'è il classico animale da tastiera che non avendo che fare nella propria vita la spende in internet e sfoga lì tutte le sue paranoie offendendo altri utenti.
Ecco, questa è l'impressione che mi dai..quindi come posso prendermela se continui ad offendere un morto? posso solo compatire la tua famiglia semmai, già che siamo in tema.
ciao ciccio. ____________________
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/07/2006 alle 21:38 |
Originariamente inviato da David Bowman
Vabbè ho già capito, pur essendo quasi nuovo qui, che con te un dialogo è impossibile. In ogni forum c'è il classico animale da tastiera che non avendo che fare nella propria vita la spende in internet e sfoga lì tutte le sue paranoie offendendo altri utenti.
Ecco, questa è l'impressione che mi dai..quindi come posso prendermela se continui ad offendere un morto? posso solo compatire la tua famiglia semmai, già che siamo in tema.
ciao ciccio. |
Ometto e ciccio lo dici a tuo nonno.
E pure animale dillo a tuo nonno.
Compatisci te stesso. ____________________
Davide
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alt-os
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postato il 02/07/2006 alle 21:38 |
| Ma la volete finire?? ____________________
Web: http://www.free-os.it/blog/ Status:
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David Bowman
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postato il 02/07/2006 alle 21:43 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da David Bowman
Vabbè ho già capito, pur essendo quasi nuovo qui, che con te un dialogo è impossibile. In ogni forum c'è il classico animale da tastiera che non avendo che fare nella propria vita la spende in internet e sfoga lì tutte le sue paranoie offendendo altri utenti.
Ecco, questa è l'impressione che mi dai..quindi come posso prendermela se continui ad offendere un morto? posso solo compatire la tua famiglia semmai, già che siamo in tema.
ciao ciccio. |
Ometto e ciccio lo dici a tuo nonno.
E pure animale dillo a tuo nonno.
Compatisci te stesso. |
Mamma mia che livello..
Non ci sono moderatori qui dentro?
Vabbè ti lascio al tuo patetico mondo...
ps: e rilassati su..le pasticche ora faranno effetto! ____________________
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/07/2006 alle 21:44 |
Originariamente inviato da David Bowman
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da David Bowman
Vabbè ho già capito, pur essendo quasi nuovo qui, che con te un dialogo è impossibile. In ogni forum c'è il classico animale da tastiera che non avendo che fare nella propria vita la spende in internet e sfoga lì tutte le sue paranoie offendendo altri utenti.
Ecco, questa è l'impressione che mi dai..quindi come posso prendermela se continui ad offendere un morto? posso solo compatire la tua famiglia semmai, già che siamo in tema.
ciao ciccio. |
Ometto e ciccio lo dici a tuo nonno.
E pure animale dillo a tuo nonno.
Compatisci te stesso. |
Mamma mia che livello..
Non ci sono moderatori qui dentro?
Vabbè ti lascio al tuo patetico mondo...
ps: e rilassati su..le pasticche ora faranno effetto! |
Ciao cerebroleso. ____________________
Davide
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janjanssen
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postato il 02/07/2006 alle 23:10 |
| Cos'è che non fila nel ragionamento? |
Nel ragionamento non fila una cosa, tutt'altro che secondaria.
Provo a spiegarmi, in modo più semplice che posso.
Se ho una emohglobina normale e cerco di aumentarla con una autoemotrasfusione, faccio presto... una sacca di emazie concentrate , mi porta l'emoglobina da 14,2 (dato normale, non alto) a 16. Dato a rischio di ematocrito fuori norma (ad un 16 di egb, un 52-53 % di Hct è prevedibile).
Allora diluisco. Faccio un 750 cc di soluzione fisiologica. Mi porta per DILUIZIONE l'HCT normale. 48,5% diciamo. Che accade? Se mi controllano dopo poche ore tutto è a posto. se mi controllano dopo OLTRE 24 ore, succede un problema. Ho 1 litro di roba in più che mi circola addosso. Il mio cuore si affatica, ottengo un risultato inverso al desiderato.... una soglia massima inferiore, dovendo fare i conti con il litro in puù che il mio cuore deve mobilitare. Allora il mio fisico corregge il dato..... elimina il liquido eccedente, in modo da riproporre una emodinamica normale. In 24 ore aumenta la diuresi se i reni sono a posto e butto fuori i 750 cc di liquido che ho messo per normalizzare l'ematocrito. Vado Fuori dai valori normali. Devo reidratare, sennò mi beccano. E il meccanismo si ripete. i globuli rossi vivono da un minimo di 30 giorni ad un massimo di 120. Per quel periodo ho una emodinamica alterata E NON FAVOREVOLMENTE. L'autoemotrasfusione è efficace se non si corregge l'aumento di ematocrito. Sennò non capisco che vantaggi dia.
Se ho un atleta che si ANEMIZZI in una corsa a tappe , è diverso. Lo reintegro senza bisogno di mettere acqua in eterno che mi renderà meno efficiente. Per me l'unico vantaggio oggi nel fare autoemotrasfusione è curare una anemia. Da stress ad esempio. Sennò, non funziona.
Spero di avere espresso cosa non funziona nel ragionamento di Mesty.
Mesty non tiene conto che una sacca , normalmente da un aumento dell'emoglobina e dell'ematocrito per almeno un mese.Ed andrebbe corretto OGNI GIORNO. Pagandolo con un cuore stanco. Non si fanno wattaggi da moto col cuore stanco. ____________________
pedala che fa bene.....
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