Visto le circostanze per me il vero vincitore del giro 2006 e' Gilberto Simoni, visto che sia Basso che "el Bufalo" sono indagati per doping. :italia:

[quote][i]Originariamente inviato da lozarpavel [/i] Visto le circostanze per me il vero vincitore del giro 2006 e' Gilberto Simoni, visto che sia Basso che "el Bufalo" sono [b]indagati [/] per doping. :italia: [/quote] Indagati ;)

[quote][i]Originariamente inviato da lozarpavel [/i] Visto le circostanze per me il vero vincitore del giro 2006 e' Gilberto Simoni, visto che sia Basso che "el Bufalo" sono indagati per doping. :italia: [/quote] sei un garantista, vero? Che ci stanno a fare i processi se è tutto così semplice? Si fanno un pò di accuse sulla stampa, si chiede all'organizzatore del tour che ne pensa e si è a posto. Può darsi vada bene. Suggeriamolo, per semplificare anche per i contenziosi sui condominii, sugli incidenti stradali... sai che velocita?

prima accertiamoci del fatto...

In verità, anche qualora il Vescovo e il Bufalo risultassero colpevoli dopo gli accertamenti, io sarei per la NON assegnazione, perchè la corsa sarebbe stata falsata, e la vittoria virtuale di Simoni sarebbe falsa come la vittoria virtuale di Gotti nel 1999.

Il fatto è che bisogna provare che Ivan abbia fatto uso di doping prima di tutto, e soprattutto che lo abbia fatto in concomitanza del Giro d'Italia.

Nel caso in cui sono colpevoli, non e' giusto per quei ciclisti come Simoni, Cunego e altri che non hanno fatto uso pratiche illecite.

[quote][i]Originariamente inviato da lozarpavel [/i] Simoni, Cunego e altri che non hanno fatto uso pratiche illecite. [/quote] Ci metteresti la mano sul fuoco?

in questo momento è meglio essere molto cauti, troppo facile accusare e salire sul carro degli inquisitori

FORZA SIMO!!!!!!!!!!!!

Se ci saranno le prove che Basso e Gutierrez hanno fatto uso di sostanze dopanti durante l'ultimo Giro allora dovranno esser squalificati, mi sembra logico. Comunque personalmente, come il Bottecchia, sarei per una non assegnazione. [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lozarpavel [/i] Simoni, Cunego e altri che non hanno fatto uso pratiche illecite. [/quote] Ci metteresti la mano sul fuoco? [/quote] Che vuol dire? Nessuno mette la mano sul fuoco per nessuno, ma almeno loro non sono indagati.

se si accerta che basso e gutierrez nn si sn dimostrati uomini e hanno fatto abuso di sostanze il giro va a Simoni....che bello secondo arriverebbe cunego hihihiih:D

[quote][i]Originariamente inviato da lozarpavel [/i] Visto le circostanze per me il vero vincitore del giro 2006 e' Gilberto Simoni, visto che sia Basso che "el Bufalo" sono indagati per doping. :italia: [/quote] fa caldo anche da te, eh?:help:

Ma per favore,,,,,

[quote][i]Originariamente inviato da lozarpavel [/i] Visto le circostanze per me il vero vincitore del giro 2006 e' Gilberto Simoni, visto che sia Basso che "el Bufalo" sono indagati per doping. :italia: [/quote] Se è una battuta non fai ridere. Se poi quello che hai appena scritto lo pensi davvero sei degno del peggior giustizialismo italico. Al Giro Basso ha fatto mille controlli e ne è sempre uscito PULITO. Ora sembrerebbe in quella lista, bene attendiamo le prove che al momento MANCANO e finiamola di colpire gente innocente fino a prova contraria! Quanto a Simoni dobbiamo ricordare la vergogna dell'Aprica? E' un ometto che non ha mai saputo accettare le sconfitte, che pena.

bhe l'ossigenazione del sangue credo non venga rilevata dai controlli antidoping? o no? p.s. non c'è bisogno di insultare così simoni...l'amarezza c'è per tutti

[quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] Quanto a Simoni dobbiamo ricordare la vergogna dell'Aprica? E' un ometto che non ha mai saputo accettare le sconfitte, che pena. [/quote] Se c'è qualcuno che all'Aprica si doveva vergognare, questi sono Riis e Basso. Quanto a Simoni, forse non saprà accettare le sconfitte, ma "ometto" lo dici a tuo nonno.

Ragazzi, non ci costringete a fare i cerberi in un giorno dove siamo tutti scossi. Se abbiamo dispiacere o delusione pensiamo un po' più di volte prima di scrivere. Vi prego. Oggi l'ultima cosa di cui abbiamo voglia è sedare litigate nel forum. Confidiamo nella vostra intelligenza e nella vostra collaborazione.

[quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] Se è una battuta non fai ridere. Se poi quello che hai appena scritto lo pensi davvero sei degno del peggior giustizialismo italico. Al Giro Basso ha fatto mille controlli e ne è sempre uscito PULITO. Ora sembrerebbe in quella lista, bene attendiamo le prove che al momento MANCANO e finiamola di colpire gente innocente fino a prova contraria! Quanto a Simoni dobbiamo ricordare la vergogna dell'Aprica? E' un ometto che non ha mai saputo accettare le sconfitte, che pena. [/quote] Se magari si evitano le offese è meglio, no? Comunque ti volevo ricordare che le emotrasfusioni omologhe non sono rintracciabili con i test antidoping.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Se ci saranno le prove che Basso e Gutierrez hanno fatto uso di sostanze dopanti durante l'ultimo Giro allora dovranno esser squalificati, mi sembra logico. Comunque personalmente, come il Bottecchia, sarei per una non assegnazione. [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lozarpavel [/i] Simoni, Cunego e altri che non hanno fatto uso pratiche illecite. [/quote] Ci metteresti la mano sul fuoco? [/quote] Che vuol dire? Nessuno mette la mano sul fuoco per nessuno, ma almeno loro non sono indagati. [/quote] Concordo su tutto.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Se magari si evitano le offese è meglio, no? Comunque ti volevo ricordare che le emotrasfusioni omologhe non sono rintracciabili con i test antidoping. [/quote] Qualcuno mi può spiegare una cosa? Se un ciclista si reinietta del proprio sangue, presumibilmente lo fa dopo che al sangue stesso sono state cambiate delle caratteristiche (se no che senso ha?). Ora dico io questo cambio di caratteristiche non si rintraccia nei test? Non si riscontrano dei valori anomali, appunto quelli cambiati??

Certe sostanze l'anti-doping ancora non le conosce. Nel 2005 sono state scoperte cose del 1999...

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Se magari si evitano le offese è meglio, no? Comunque ti volevo ricordare che le emotrasfusioni omologhe non sono rintracciabili con i test antidoping. [/quote] Qualcuno mi può spiegare una cosa? Se un ciclista si reinietta del proprio sangue, presumibilmente lo fa dopo che al sangue stesso sono state cambiate delle caratteristiche (se no che senso ha?). Ora dico io questo cambio di caratteristiche non si rintraccia nei test? Non si riscontrano dei valori anomali, appunto quelli cambiati?? [/quote] Qui si dovrebbe chiedere agli esperti in materia, comunque credo che il sangue venga "soltanto" ossigenato; probabilmente l'aumento di ossigeno non fa variare certi parametri e quindi non ci si può rendere conto con i test antidoping che il corridore X ricorre, appunto, alle trasfusioni.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] Quanto a Simoni dobbiamo ricordare la vergogna dell'Aprica? E' un ometto che non ha mai saputo accettare le sconfitte, che pena. [/quote] Se c'è qualcuno che all'Aprica si doveva vergognare, questi sono Riis e Basso. Quanto a Simoni, forse non saprà accettare le sconfitte, ma "ometto" lo dici a tuo nonno. [/quote] Ci sono 16 pagine sull'Aprica, lasciamo perdere. Ometto non si dice a nessuno, tantomeno a Simoni. Guarda, dirò di più. Spero che Basso ed Ullrich siano colpevoli. e vengano durissimamente colpiti. Radiati se possibile.. Almeno non sarà stata fatta una porcata immane alle loro spalle. Se poi vogliamo essere irritabili, cosa semplice di questi giorni, cambio strada. questa frase.... "Visto le circostanze per me il vero vincitore del giro 2006 e' Gilberto Simoni, visto che sia Basso che "el Bufalo" sono indagati per doping. " è una emerita castroneria, soprattutto priva di ogni segno di una qualunque forma di civile possibilità di dimostrare un'accusa. Giustizialismo becero e basta. Interessante Marzocchi, che diceva che nomi grossi del calcio erano rigorosamente segreti....un peso e cento misure. i nomi nobili a fare il mondiale in pace. i peones sputtanati SENZA PROCESSO. Siamo alle solite. Madonna di Campiglio non ha insegnato niente. Poi , lacrime di coccodrillo..... Anzi. I Francesi neanche quelle. Vincerà un Discovery fosforescente, ma il TOUR sarà salvo. Ed i cretini, contenti

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Se magari si evitano le offese è meglio, no? Comunque ti volevo ricordare che le emotrasfusioni omologhe non sono rintracciabili con i test antidoping. [/quote] Qualcuno mi può spiegare una cosa? Se un ciclista si reinietta del proprio sangue, presumibilmente lo fa dopo che al sangue stesso sono state cambiate delle caratteristiche (se no che senso ha?). Ora dico io questo cambio di caratteristiche non si rintraccia nei test? Non si riscontrano dei valori anomali, appunto quelli cambiati?? [/quote] Qui si dovrebbe chiedere agli esperti in materia, comunque credo che il sangue venga "soltanto" ossigenato; probabilmente l'aumento di ossigeno non fa variare certi parametri e quindi non ci si può rendere conto con i test antidoping che il corridore X ricorre, appunto, alle trasfusioni. [/quote] Su ragazzi, non conosciamo neanche le accuse..... oggi in rete girava una storia riguardante la parigi Roubaix.... Siringhe gettate via dalla CSC.....PULITE. Capite? PULITE. NON C'ERA DENTRO NIENTE! e giù ora rimescolii...altro che il neoton in filmato del CAPITANO CANNAVARO. Ma siamo seri! Vogliamo fare i giudici senza conoscere le carte....le accuse, i riscontri. Armstrong ha vinto 7 tour. E' tutto dire.

Nel momento in cui viene documentato l'illecito al Giro d'Italia, e si è già rumoreggiato di (ri)forniture tracciate durante e immediatamente prima della corsa rosa, mi sembra quanto meno doveroso depennare sia Basso sia Gutierrez da tutte le classifiche. Personalmente non me ne frega se Simoni e Cunego siano dei santi o no. Se e quando si scoprirà cosa facevano in quei giorni ne riparleremo. Nel frattempo, nel momento esatto in cui arrivano le prove, l'organizzazione del Giro agisca di conseguenza. Casi pendenti acclarati sarebbero secondo me inaccetabili per la credibilità già pesantemente intaccata della nostra corsa.

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Se magari si evitano le offese è meglio, no? Comunque ti volevo ricordare che le emotrasfusioni omologhe non sono rintracciabili con i test antidoping. [/quote] Qualcuno mi può spiegare una cosa? Se un ciclista si reinietta del proprio sangue, presumibilmente lo fa dopo che al sangue stesso sono state cambiate delle caratteristiche (se no che senso ha?). Ora dico io questo cambio di caratteristiche non si rintraccia nei test? Non si riscontrano dei valori anomali, appunto quelli cambiati?? [/quote] La vecchia autoemotrasfisione era di sole emazie. Certo che si scopriva, si alterava l'ematocrito esattamente come usare un ormone eritropoietinico. Ossigenare una sacca di sangue.... A che pro? l'ossigeno va da solo dentro i globuli rossi semplicemente respirando. Una sacca da 300 cc di sangue ossigenato, perde in pochi minuti il suo iperossigeno . Poi? Mica sono bpalloni i globuli rossi, che si gonfiano e basta. Si gonfiano e sgonfiano. E l'ossigeno alle cellule viene bruciato in pochissimi minuti. Probabilmente ci mettono dentro altre porcherie, anche se reiniettare sangue con farmaci dentro è straordinariamente pericoloso. Nessun farmaco può essere aggiunto al sangue, tranne il citrato per renderlo incoagulabile. Quindi non era questo il trucco del grande mago spagnolo.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Se magari si evitano le offese è meglio, no? Comunque ti volevo ricordare che le emotrasfusioni omologhe non sono rintracciabili con i test antidoping. [/quote] Qualcuno mi può spiegare una cosa? Se un ciclista si reinietta del proprio sangue, presumibilmente lo fa dopo che al sangue stesso sono state cambiate delle caratteristiche (se no che senso ha?). Ora dico io questo cambio di caratteristiche non si rintraccia nei test? Non si riscontrano dei valori anomali, appunto quelli cambiati?? [/quote] La vecchia autoemotrasfisione era di sole emazie. Certo che si scopriva, si alterava l'ematocrito esattamente come usare un ormone eritropoietinico. Ossigenare una sacca di sangue.... A che pro? l'ossigeno va da solo dentro i globuli rossi semplicemente respirando. Una sacca da 300 cc di sangue ossigenato, perde in pochi minuti il suo iperossigeno . Poi? Mica sono bpalloni i globuli rossi, che si gonfiano e basta. Si gonfiano e sgonfiano. E l'ossigeno alle cellule viene bruciato in pochissimi minuti. Probabilmente ci mettono dentro altre porcherie, anche se reiniettare sangue con farmaci dentro è straordinariamente pericoloso. Nessun farmaco può essere aggiunto al sangue, tranne il citrato per renderlo incoagulabile. Quindi non era questo il trucco del grande mago spagnolo. [/quote] Oh... Grande Jan, meno male sei intervenuto, almeno mi sono reso conto che quando si parla di 'sta roba è bene che sto zitto!

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Su ragazzi, non conosciamo neanche le accuse..... oggi in rete girava una storia riguardante la parigi Roubaix.... Siringhe gettate via dalla CSC.....PULITE. Capite? PULITE. NON C'ERA DENTRO NIENTE! e giù ora rimescolii...altro che il neoton in filmato del CAPITANO CANNAVARO.[/quote] Jan, l'uso di "aghi" a fini non terapeutici dal 2005 è considerato doping, o ricordo male?

Caro Lorenzo, non devi certo stare zitto. In Spagna c'era un porto franco per quanto riguarda il doping. Era ora si facesse pulizia. Mi secca solo che si decida che su 200 sportivi che andavano la a fare le compere (e non sappiamo che compere)si decida di colpire solo i ciclisti. Senza processo, senza fornire neanche i capi di accusa. I tennisti spagnoli, da Nadal in su che correvano li a frotte? I calciatori che diventavano li forti e fanno il mondiale? Poi subito noi, i tifosi, a chiedere teste prima che esca qualunque parvenza di verità. Ma si sa, Lore. Siamo impazienti. Se Basso è innocente, gli hanno stroncato l'annata e forse la carriera. se Ullrich è innocente lo hanno rovinato definitivamente, dopo i suoi crauti. Questo è il grave. A Madonna di Campiglio il ciclismo ha toccato il fondo. ora lo avvicina senza che neanche i tifosi pretendano chiarezza. Hanno vinto loro Lore. Chi vincerà sarà definitivamente SEMPRE marcio. Ormai. Peccato.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Probabilmente ci mettono dentro altre porcherie, anche se reiniettare sangue con farmaci dentro è straordinariamente pericoloso. Nessun farmaco può essere aggiunto al sangue, tranne il citrato per renderlo incoagulabile. Quindi non era questo il trucco del grande mago spagnolo. [/quote] Si è capito che il sistema prevedeva l'uso di epo durante l'inverno, prelevando contemporaneamente le sacche del sangue, che venivano poi reinfuse prima delle competizioni (e ti credo che Heras non riusciva a spiegarsi la sua positività all'epo). Si suppone che questo sistema fosse in grado di far "saltare" alcuni dei parametri contemplati nel protocollo australiano.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Su ragazzi, non conosciamo neanche le accuse..... oggi in rete girava una storia riguardante la parigi Roubaix.... Siringhe gettate via dalla CSC.....PULITE. Capite? PULITE. NON C'ERA DENTRO NIENTE! e giù ora rimescolii...altro che il neoton in filmato del CAPITANO CANNAVARO.[/quote] Jan, l'uso di "aghi" a fini non terapeutici dal 2005 è considerato doping, o ricordo male? [/quote] E un ago pulito come dimostri sia stato usato? Potevano essere solo siringhe scadute.... Capiscimi. SE era un reato in APRILE, perchè lo dicono OGGI? bella domanda..... oggi c'è una sentenza. Fatta dall'opinione pubblica, da Leblanc e dai mass media. Beccaria inorridirebbe. Goebbels meno.... erano metodi suoi.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Se Basso è innocente, gli hanno stroncato l'annata e forse la carriera. se Ullrich è innocente lo hanno rovinato definitivamente, dopo i suoi crauti. Questo è il grave. A Madonna di Campiglio il ciclismo ha toccato il fondo. ora lo avvicina senza che neanche i tifosi pretendano chiarezza. Hanno vinto loro Lore. Chi vincerà sarà definitivamente SEMPRE marcio. Ormai. Peccato. [/quote] Le loro squadre gli hanno firmare un contratto che includeva la sottoscrizione del codice etico. Oggi queste regole, giuste o sbagliate che siano, sono state semplicemente applicate Se non lo condividevano potevano andare a fare le GF contro Rumsas... :yoga:

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Su ragazzi, non conosciamo neanche le accuse..... oggi in rete girava una storia riguardante la parigi Roubaix.... Siringhe gettate via dalla CSC.....PULITE. Capite? PULITE. NON C'ERA DENTRO NIENTE! e giù ora rimescolii...altro che il neoton in filmato del CAPITANO CANNAVARO.[/quote] Jan, l'uso di "aghi" a fini non terapeutici dal 2005 è considerato doping, o ricordo male? [/quote] E un ago pulito come dimostri sia stato usato? Potevano essere solo siringhe scadute.... Capiscimi. [/quote] Abbi pazienza, scadute o meno, che te le porti a fare alla Parigi Roubaix? E se fossero scadute, perchè prendersi la briga di scartarle? Le siringhe non si conservano sterili solo se confezionate? Detto questo, tutta la storia potrebbe anche essere una balla, anzi, probabilmente lo è. [quote] SE era un reato in APRILE, perchè lo dicono OGGI? bella domanda..... oggi c'è una sentenza. Fatta dall'opinione pubblica, da Leblanc e dai mass media. Beccaria inorridirebbe. Goebbels meno.... erano metodi suoi. [/quote] Vero.

[quote][i]Originariamente inviato da lozarpavel [/i] Visto le circostanze per me il vero vincitore del giro 2006 e' Gilberto Simoni, visto che sia Basso che "el Bufalo" sono indagati per doping. :italia: [/quote] per quel che mi riguarda il giro l'ha vinto basso. tanto a questo punto è evidente che non si riuscirà mai a stabilire con certezza chi ha fatto uso di pratiche illecite o no. vale la presunzione di innocenza per tutti, certo; ma in questo clima , in base a cosa stabiliamo che simoni ha diritto al titolo perchè NON è dopato? (per assurdo, fino a prova contraria i corridori non sono dopati, ma allo stesso tempo nulla dimostra che siano non-dopati...)

[quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] tanto a questo punto è evidente che non si riuscirà mai a stabilire con certezza chi ha fatto uso di pratiche illecite o no. [/quote] Dici? Può essere, per quello che mi riguarda Basso potrebbe essere completamente estraneo alla vicenda, in fondo quelli che gravano su di lui sono indizi, anche pesanti, ma solamente indizi. Tuttavia se emergessero delle prove che nel 2005 è stato invischiato in fatti di doping, allora tutti i risultati dei due anni successivi gli verrebbero revocati, come se fosse stato squalificato nel 2005. [quote] in base a cosa stabiliamo che simoni ha diritto al titolo perchè NON è dopato? (per assurdo, fino a prova contraria i corridori non sono dopati, ma allo stesso tempo nulla dimostra che siano non-dopati...) [/quote] In base a cosa stabiliamo che Menchov aveva diritto al titolo della Vuelta 2005? Eppure l'ha ottenuto.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Probabilmente ci mettono dentro altre porcherie, anche se reiniettare sangue con farmaci dentro è straordinariamente pericoloso. Nessun farmaco può essere aggiunto al sangue, tranne il citrato per renderlo incoagulabile. Quindi non era questo il trucco del grande mago spagnolo. [/quote] Si è capito che il sistema prevedeva l'uso di epo durante l'inverno, prelevando contemporaneamente le sacche del sangue, che venivano poi reinfuse prima delle competizioni (e ti credo che Heras non riusciva a spiegarsi la sua positività all'epo). Si suppone che questo sistema fosse in grado di far "saltare" alcuni dei parametri contemplati nel protocollo australiano. [/quote] Sarà senz'altro così, ma non capisco come. Insomma, non capisco in cosa si differenzierebbe dal vecchio metodo alla Moser. Se ne andava un mese d'iverno a 3000 metri, gli toglievano le sue 3 sacchette e le usava al bisogno. Che bisogno c'è di usare epo per questo? Come fa il corridore ad avere vantaggio se la parte corpuscolata resta nei parametri? E' questo che non capisco. Forse sono indietro, ma sicuramente tanto chiaro non è....

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Dici? Può essere, per quello che mi riguarda Basso potrebbe essere completamente estraneo alla vicenda, in fondo quelli che gravano su di lui sono indizi, anche pesanti, ma solamente indizi. Tuttavia se emergessero delle prove che nel 2005 è stato invischiato in fatti di doping, allora tutti i risultati dei due anni successivi gli verrebbero revocati, come se fosse stato squalificato nel 2005. In base a cosa stabiliamo che Menchov aveva diritto al titolo della Vuelta 2005? Eppure l'ha ottenuto. [/quote] per quello che riguarda basso, non solo vale il principio della presunzione di innocenza (anche se, come ho già avuto modo di dire, vista la situazione la sospensione dal tour ci può stare), ma, appunto, a livello "morale" non mi sembra legittimo sottrargli il titolo in maniera retroattiva; anche perchè allora si potrebbero benissimo revocare le maglie rosa di berzin, le gialle di riis, la sanremo di furlan etc. per quello che riguarda menchov, non l'avrei assegnato neppure a lui.

[quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Dici? Può essere, per quello che mi riguarda Basso potrebbe essere completamente estraneo alla vicenda, in fondo quelli che gravano su di lui sono indizi, anche pesanti, ma solamente indizi. Tuttavia se emergessero delle prove che nel 2005 è stato invischiato in fatti di doping, allora tutti i risultati dei due anni successivi gli verrebbero revocati, come se fosse stato squalificato nel 2005. In base a cosa stabiliamo che Menchov aveva diritto al titolo della Vuelta 2005? Eppure l'ha ottenuto. [/quote] per quello che riguarda basso, non solo vale il principio della presunzione di innocenza (anche se, come ho già avuto modo di dire, vista la situazione la sospensione dal tour ci può stare), ma, appunto, a livello "morale" non mi sembra legittimo sottrargli il titolo in maniera retroattiva; anche perchè allora si potrebbero benissimo revocare le maglie rosa di berzin, le gialle di riis, la sanremo di furlan etc. per quello che riguarda menchov, non l'avrei assegnato neppure a lui. [/quote] Non solo è giusto secondo me... ma se si prova l'illecito durante il Giro credo, e spero, sia obbligatorio. :?

caro jan, sono tornati all' autoemomtrasfusione di sangue particolarmente ricco di emazie perchè è il modo più semplice per far salire rapidamente l' ematocrito ed anche il più maneggevole. con una rapida idratazione si scende rapidamente a valori normali. inoltre le variazioni delle popolazioni cellulari rispetto all' epo tout court sono meno evidenti e più dificili da riconoscere. non penso che dietro ci sia nessun segreto particolare, anche se merinos, uno degli indagati è capo dell' ematologia di la princesa, che è un ospedale importante di madrid, e quindi non dovrebbe essere un semplice stregone spregiudicato. ciao , per i vecchi suiveur è un giorno brutto, aggrappiamoci alla speranza di un domani migliore, auguriamoci che qualcosa possa cambiare. mesty.

janjanssen ma adesso vuoi difendere anche l'emotrasfusione? Hai il sangue piu' ossigenato, il che comporta un aumento di globuli rossi e di emoglobina, quindi un vantaggio per il corridore e vieni a dire che non e' chiaro? P.S. David Bowman io non ho offesso nessuno, non sono mai salito sul carro del vincitore, e se mi permetto di dire certe cose e' perche' conosco l'ambiente agonistico meglio di quanto tu creda. Non fare sogni ad occhi aperti.

[quote][i]Originariamente inviato da lozarpavel [/i] janjanssen ma adesso vuoi difendere anche l'emotrasfusione? Hai il sangue piu' ossigenato, il che comporta un aumento di globuli rossi e di emoglobina, quindi un vantaggio per il corridore e vieni a dire che non e' chiaro? [/quote] Stai dicendo cose senza senso, senza offesa. Jan è stato molto chiaro. E poi se aumentassero i globuli rossi dovrebbe aumentare l'ematocrito. E Basso ha sempre avuto l'ematocrito in regola. E poi se mai la maggiore ossigenazione del sangue è conseguenza del maggior numero di globuli rossi, non viceversa come hai scritto. Ma questo, ripeto, sarebbe stato rilevabile dalle analisi.

Guarda il parametro fondamentale nel sangue e' l'emoglobina che e' responsabile del trasporto dell'ossigeno!

[quote][i]Originariamente inviato da lozarpavel [/i] Guarda il parametro fondamentale nel sangue e' l'emoglobina che e' responsabile del trasporto dell'ossigeno! [/quote] Ematocrito ed emoglobina sono comunque entrambe legate al numero di globuli rossi. Se aumenta uno aumenta l'altra. E dunque, ripeto, mai trovato Basso con ematocrito alto.

ivan , basso , di cui sono tifoso ha avuto l' ematocrito sotto il 50%, il che non significa obbligatoriamente che sia un valore normale. gli studi condotti su molti atleti di resistenza hanno dimostrato che , dopo allenamenti intensi e ripetuti, o meglio, dopo sforzi ripetuti, come in un gt,l' ematocrito naturalmente scende e si attesta su valori intorno al 40% o lievemente inferiori. questo, ahimè, non è mai avvenuto per i ciclisti professionisti, o meglio, non per i primi 50 circa. l' autotrasfusione ( o la trasfusione ) ha un effetto simile all'epo, semplicemente è più facile da mascherare e più difficile da scoprire per l' antidoping. era caduta in disuso, perchè il suo utilizzo è più complicato dal punto di vista logistico. servono i prelievi,bisogna conservare in modo adeguato il sangue, trasportarlo in emoteche refrigerate sui campi di gara, reinfonderlo, con il rischio di reazioni se il sangue non è stato correttamente conservato . insomma un gran casino ed un bello sforzo organizzativo.. per l' epo basta una fiala ed un iniezione, non so se mi spiego. ciao mestatore

Si accertasse ciò il Giro sarebbe giusto darlo a Simoni, però rimane il fatto del Mortirolo, non pregiudica il fatto che fosse il più forte, ma poichè lui non è stato corretto e gentile non bisognrebbe essere corretti e gentili con lui, quindi non assegnando il titolo.:Old:

Secondo me stiamo scrivendo troppo e, per di più, a sproposito. Sembriamo una massa di ciechi, ciascuno armato di un grande sciabolone e meniamo dei gran fendenti a destra e a manca sperando di colpire il nemico. E non sappiamo nemmeno se il nemico c'é o non c'é. Forse, in giorni come questi, bisognerebbe avere un po' più di ritegno e riflettere un po' più dell'usuale prima di scrivere. Sento gridare da tutte le parti "non ci sono prove! Non si condanna la gente sulla base di quanto scritto su un giornale!". Signori, NOI non abbiamo le prove. NOI stiamo apprendendo le cose dai giornali. Chi ha deciso le sopensioni dispone del dossier preparato dagli inquirenti. Dossier che NOI non conosciamo. Quindi, prima di lanciarci in accuse verso coloro che hanno preso queste gravi decisioni dobbiamo accordare pure a loro il presupposto di innocenza: se hanno deciso così, presumibilmente lo hanno fatto sulla base di elementi più che solidi. Per questo dico che dovremmo avere ritegno: non crocefiggiamo i cislisti coinvolti prima che vengano resi noti i risultati definitivi delle indagini. Ma non mettiamo alla gogna nemmeno chi ha deciso le esclusioni, perché, che ci piaccia o no, lo ha fatto probabilmente a ragion veduta. Purtroppo per chi é caduto nella rete, e per fortuna di chi crede che i colpevoli di doping meritano di essere puniti, questo é un caso in cui sembrano esserci prove a palate. A partire da sacche di sangue congelato, per arrivare alle cartelle cliniche degli atleti. Quando El Pais ha riportato le prime rivelazioni concernenti Jan Ullrich, riportava pure la descrizione della "terapia" a cui si sarebbe sottoposto, Ivi compresi i periodi in cui ha, o avrebbe dovuto usare le riserve di sangue. Ad esempio, una sacca pare sia stata utilizzata durante il Giro. Altre due, sempre secondo El Pais, pare fossero previste per il Tour. Quindi non facciamoci illusioni. Questa non é una storia campata in aria. O almeno, a me non pare che lo sia. Ciao a tutti PS posto qui, ma avrei potuto scrivere la stessa cosa in due o tre thread diversi.

"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso molti hanno deriso questa affermazione, firma di ivan il terribile, e messo in dubbio le qualità morali di ivan in relazione alla vicenda puerto. ammesso che sia colpevole, vorrei però che fosse chiaro che nessuno può mettere in dubbio l' abnegazione, la serietà degli allenamenti, l' attaccamento di ivan alla famiglia e a certi valori. ivan si allenava veramente come un pazzo , con serietà e modestia. a questo livello, il doping non è una scorciatoia , che ti permette di allenarti di meno anzi, il doping ti consente di allenarti di più , perchè recuperi meglio. a questo proposito il discorso di claudiodance su allenamento intensivo come forma di doping dovrebbe essere rivalutato. ciò detto, basso e tutti gli altri, escono ogni giorno con il sole e con la pioggia per molte ore.il kaiser esce un po' meno, ma questo è un altro discorso. basso e gli altri vogliono davvero bene alle loro famiglie, sono disponibili verso i tifosi. si dopano, siano squaliicati. hanno barato, sono stati un cattivo esempio per i giovani. voglio che siano squalificati. ma non riesco a cambiare completamente il giudizio sull' uomo. condanniamoli come ciclisti, ma non infieriamo sulle persone, per favore. voglio che siano squalificati in maniera esemplare, ma stiamo attenti quando parliamo delle persone. è vero , è difficile scindere atleta e persona,ma cerchiamo di essere non dico "politically correct", ma neppure dobbiamo usare il carico da 90. forse sono un vecchio romantico, forse ho letto troppe cose sul doping insito, aihmè, nella storia e nella cultura del ciclismo. ma non riesco a cambiare completamente il giudizio su uomini animati da una passione così grande da fare allenamenti così duri. non voglio dire che sono stati costretti dal sistema, dal livello competitivo, dal fatto che lo fanno gli altri. non c'è giustificazione, hanno barato. siano squalificati. ma , per me, molti di loro, e tra questi ivan, sono corridori, sono gente che fa comunque sacrifici indicibili, che ha un applicazione totale. è gente che fa ruotare la vita attorno alla passione per la bici, al mestiere. mi hanno regalato emozioni, non riesco a disprezzarli come persone. non mi crolla il mondo addosso,forse lo sapevo e non volevo ammetterlo, non sono neppure così sorpreso. arriveranno altri campioni. arriveranno altre bombe, aihmè, il mondo non si ferma. ma io continuerò a voler bene ai corridori. che non sono vittime, sono grandi ed hanno begli ingaggi. il mio metodo era sbagliato, non basta analizzare risultati e carriere senza le fette di salame sugli occhi. forse aveva ragione grimpeur. ha ragione lemond : tra gli atleti di vertice nessuno si salva. temo di no, nessuno. troppo alto il livello competitivo. frequentazioni, risultati,ci sono in mezzo tutti quelli bravi, dai, è impossibile per quanto talento hai battere quelli che sono carichi, che talento ne hanno pure loro. per carità, rispetto quello che dice tiziano, ci sono anche quelli puliti. ma per ora non vincono e nelle grandi corse, gt soprattutto , ma anche classiche, tanto davanti non arrivano. poi quando rileggo mi dico, ma noo, c'è ne sicuro qualcuno pulito che vince...non mi vengono in mente nomi, mannaggia, i miei preferiti ...cunego con cecchini, schleck alla csc, mayo che è spagnolo...hincapie, che punta al tour, oddio...gli americani poi..valverde che viene dalla kelme e lavora con quelli che guidavano miguelon....mannaggia non me ne viene in mente uno stasera... si meritano , tiziano e quelli come lui, grandi vittorie. speriamo ne abbiano la possibilità. sta schifezza di operacion puerto magari, anzi di certo, un po' li aiuta. io il tour lo guardo comunque. non con la testa fasciata, non come l' ultimo giapponese nella foresta delle filippine. con gli occhi aperti. non credo, non so, ci devo ancora pensare, che i primi 5 di quest' anno siano migliori di quelli che domani non partono. ma magari avranno un po più di paura di essere beccati... ma quelli lì hanno beccati, ed è giusto che non partano. la vita è così, e non si può cambiarla. per me, meglio un po' di giustizia (un santuario è caduto)che nessuna giustizia mesty ps: ed io che vedevo con arancia i segnali...lui almeno è parzialmente rinsavito prima di me..

leggo ora il messaggio di felice. come sempre, saggie parole. sono d' accordo. spero, ma non c' è motivo di non crederlo, che abbiano fatte le cose per bene. i francesi non rischiano di rompere il giocattolo per niente. ci guadagnano troppo. noi , non buttiamo via il bambino con l' acqua. ciao mesty ps: mich. ia , stasera sono un pozzo d proverbi e saggezza popolare...

Ciao Mesty, mi unisco alla tua ode ai valori del ciclista come uomo e al tuo lamento triste per le illusioni che diventano sempre più difficili da mantenere. Del resto, della teoria di grimpeur, del tour, ne parleremo più in là. Ciao, con affetto

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] il mio metodo era sbagliato, non basta analizzare risultati e carriere senza le fette di salame sugli occhi. [/quote] Piano, l'analisi della carriera è un metodo significativo, semplicemente non è un metodo scientifico. [quote] ha ragione lemond : tra gli atleti di vertice nessuno si salva. temo di no, nessuno. [/quote] Temo anch'io di no, ma converrai che neppure questo è un metodo scientifico. [quote] ps: ed io che vedevo con arancia i segnali...lui almeno è parzialmente rinsavito prima di me.. [/quote] Il cambio di mentalità c'è, Tiziano stesso è un esempio impensabile fino a 4 o 5 anni fa. Purtroppo non basta. Serve una nuova filosofia, una carta costituzionale del ciclismo, sulla quale costruire solo in un secondo momento nuove regole, sennò assisteremo semplicemente ad un ciclo periodico. Detto questo: aò, che "parzialmente", tengo 'na capa tanta. PS ovviamente condivido quanto del tuo post non ho quotato, nomi compresi.

A Ben Johnson tolsero il titolo mondiale conquistato sui 100 a Roma '87, dopo la sua positività alle Olimpiadi '88. In entrambe le occasioni, l'argento divenuto oro, finì sulle spalle dopante perlomeno quanto Ben, di King "Carlina" Lewis. Molti osservatori, a ragione, contestarono la revoca, al canadese di origine giamaicana, dei mondiali romani. Oltre 15 anni dopo, si scoprì che il Comitato Olimpico americano aveva coperto le positività di chi ancora oggi, col prosciutto intero davanti agli occhi, qualcuno considera il più grande velocista della storia: Carlina Lewis, appunto. L'atletica leggera non è uscita bene da quella vicenda. Ora, se il ciclismo, specialista come nessuno nel donare il fondoschiena a chi lo ha scelto come zimbello per cementare i propri interessi, vuile copiare una somarata altrui, faccia pure. Così, alla fine sarà somaro due volte. Qui, su questo forum, si sta parlando a sproposito: si mescolano forcaioli con tifosi, autolesionisti con opportunisti (del menga aggiungo io) ed alla base del tutto, non c'è uno straccio di prova giuridicamente impugnabile. E si badi: lo dice uno come me, che ha imparato a considerare le provette poco importanti per vedere l'entità del fenomeno doping e che sostiene, da tempo lontano, che nello sport di vertice, tutto, non vi sia uno, che sia uno, completamente pulito. Volete un corridore meno sporco o limitatamente sporco, allora su un gruppo di 200 corridori, andate oltre la centesima posizione... E questo vale anche per le altre discipline. Piuttosto, l'Associazione Corridori, ente totalmente inutile, vista la sua incapacità di svolgere un minimo di funzioni sindacali, faccia perlomeno una volta la voce grossa ed esiga, pena la non partenza del Tour, chi siano i 146 atleti non ciclisti, sottoposti a emotrasfusione dal medesimo zambottino. Scommettiamo che sono quasi tutti pallonari? E scommettiamo che ci sono calciatori che hanno dato sberleffi al Milan, nonchè un bionico bruttissimo-giovanissimo giocatore di tennis, che ha muscoli alla Tyson ed una siamese coltrina di imbecilli che lo scambiano per un talentuoso? Non si fa guerra al doping prendendo il solo ciclismo, impiccandolo ad ogni occasione, fino a mettere a disposizione di chi vuole farlo apparire come la pecora nera, intere masse di tifosi che non ragionano e vivono fuori dal mondo. Mi chiedo: quanti qui dentro sono stati attivi o meglio ancora protagonisti in altri sport? Da quello che ho letto credo molto pochi. Guardate Ronaldo: 10gg fa mezzo morto, in odore di attacco epilettico (da reazione chimica come nel '98), ed oggi cannoniere del mondiale. Guardate i colli di certi calciatori. Prendete Del Pippero, 10 anni fa il suo porta cranio era grosso come il mio polso, oggi sembra un culturista. Chiedetevi quanto d'umano ci sia nei record sui 200 e sui 400 di Michael Johnsson. Oppure guardate i nuotatori che vivono nel "Grand Hotel".....fino al punto di fare arrivare le braccia sotto le ginocchia, o certi pugili che da medi naturali, diventano dei massimi addirittura con tanto di titoletto arcobaleno per i miopi.... Potrei andare avanti fino a lunedì, prendendo casi di oltre 20 discipline con le evidenti sostanze dopanti di riferimento...E poi? Già, e poi. Quel che è importante è che nessuno tocchi chi non si deve toccare, anche nel ciclismo, perbacco. Basta andare negli Usa, o in Svizzera, o in Messico (con la scusa dell'altura), o in Sudafrica e tutto si cancella. Presto gli americani ci presenteranno un nuovo sponsor di origine chimica, magari quello che produce il "Grand Hotel e tutti vivranno contenti.... Il Tour lo vincerà un taroccato e tutti inneggeranno al ciclismo che ha dato una spallata al doping. Suvvia un po' di realismo e minor disponibilità ad essere usati come fessi! Quanta ragione aveva Marco Pantani e quanto lo devo piangere ancora una volta! Aveva capito tutto prima degli altri, e dire che quando me lo disse, io mi volevo sforzare di non credere ai fumetti americani. Caro Marco, non vado oltre coi ricordi, perchè ci sono cose che mi porterò nella tomba, ma ancora una volta ti dico che non ho mai visto nessuno come te! Morris

Se Basso e Gutierrez verranno effettivamente condannati per doping sarebbe giustissimo assegnare il giro a Simoni, perchè non solo si deve punire chi commette un'infrazione, ma anche compensare chi ne ha subito danno. Con ciò non sto affermando affatto di essere sicuro della pulizia di Simoni (al giorno d'oggi è molto difficile essere sicuri dell'onestà di chiunque), se ache lui fosse dopato il giro andrebbe al Panettiere, se anche lui a Savoldelli (lui non lo beccheranno mai perchè ha il doping americano ultratecnologico).

[quote][i]Originariamente inviato da Lopi [/i] Se Basso e Gutierrez verranno effettivamente condannati per doping sarebbe giustissimo assegnare il giro a Simoni, perchè non solo si deve punire chi commette un'infrazione, ma anche compensare chi ne ha subito danno. Con ciò non sto affermando affatto di essere sicuro della pulizia di Simoni (al giorno d'oggi è molto difficile essere sicuri dell'onestà di chiunque), se ache lui fosse dopato il giro andrebbe al Panettiere, se anche lui a Savoldelli (lui non lo beccheranno mai perchè ha il doping americano ultratecnologico). [/quote] mi sembra una situazione abbastanza paradossale: revochiamo il titolo a basso per darlo ad altri corridori, che però probabilmente sono dopati né più né meno di lui. fra l'altro, a proposito di savoldelli, io ricordo un processo alla tappa di una delle ultime frazioni del giro 2002, il primo che ha vinto. il "falco" aveva appena difeso la sua maglia rosa a cronometro da tyler hamilton (!), e cannavò (altro elemento alquanto discutibile) gli chiese di prenderte pubblicamente posizione contro il doping (era stato il giro del probenecid di garzelli, della cocaina di simoni etc.). beh, savoldelli era imbarazzatissimo, e in pratica di rifiutò di rispondere. in un clima del genere (e non mi pare che sia cambiato nulla) assegnare il titolo al secondo classificato è abbastanza assurdo, credo.

[quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] A Ben Johnson tolsero il titolo mondiale conquistato sui 100 a Roma '87, dopo la sua positività alle Olimpiadi '88. In entrambe le occasioni, l'argento divenuto oro, finì sulle spalle dopante perlomeno quanto Ben, di King "Carlina" Lewis. Molti osservatori, a ragione, contestarono la revoca, al canadese di origine giamaicana, dei mondiali romani. Oltre 15 anni dopo, si scoprì che il Comitato Olimpico americano aveva coperto le positività di chi ancora oggi, col prosciutto intero davanti agli occhi, qualcuno considera il più grande velocista della storia: Carlina Lewis, appunto. L'atletica leggera non è uscita bene da quella vicenda. Ora, se il ciclismo, specialista come nessuno nel donare il fondoschiena a chi lo ha scelto come zimbello per cementare i propri interessi, vuile copiare una somarata altrui, faccia pure. Così, alla fine sarà somaro due volte. Qui, su questo forum, si sta parlando a sproposito: si mescolano forcaioli con tifosi, autolesionisti con opportunisti (del menga aggiungo io) ed alla base del tutto, non c'è uno straccio di prova giuridicamente impugnabile. E si badi: lo dice uno come me, che ha imparato a considerare le provette poco importanti per vedere l'entità del fenomeno doping e che sostiene, da tempo lontano, che nello sport di vertice, tutto, non vi sia uno, che sia uno, completamente pulito. Volete un corridore meno sporco o limitatamente sporco, allora su un gruppo di 200 corridori, andate oltre la centesima posizione... E questo vale anche per le altre discipline. Piuttosto, l'Associazione Corridori, ente totalmente inutile, vista la sua incapacità di svolgere un minimo di funzioni sindacali, faccia perlomeno una volta la voce grossa ed esiga, pena la non partenza del Tour, chi siano i 146 atleti non ciclisti, sottoposti a emotrasfusione dal medesimo zambottino. Scommettiamo che sono quasi tutti pallonari? E scommettiamo che ci sono calciatori che hanno dato sberleffi al Milan, nonchè un bionico bruttissimo-giovanissimo giocatore di tennis, che ha muscoli alla Tyson ed una siamese coltrina di imbecilli che lo scambiano per un talentuoso? Non si fa guerra al doping prendendo il solo ciclismo, impiccandolo ad ogni occasione, fino a mettere a disposizione di chi vuole farlo apparire come la pecora nera, intere masse di tifosi che non ragionano e vivono fuori dal mondo. Mi chiedo: quanti qui dentro sono stati attivi o meglio ancora protagonisti in altri sport? Da quello che ho letto credo molto pochi. Guardate Ronaldo: 10gg fa mezzo morto, in odore di attacco epilettico (da reazione chimica come nel '98), ed oggi cannoniere del mondiale. Guardate i colli di certi calciatori. Prendete Del Pippero, 10 anni fa il suo porta cranio era grosso come il mio polso, oggi sembra un culturista. Chiedetevi quanto d'umano ci sia nei record sui 200 e sui 400 di Michael Johnsson. Oppure guardate i nuotatori che vivono nel "Grand Hotel".....fino al punto di fare arrivare le braccia sotto le ginocchia, o certi pugili che da medi naturali, diventano dei massimi addirittura con tanto di titoletto arcobaleno per i miopi.... Potrei andare avanti fino a lunedì, prendendo casi di oltre 20 discipline con le evidenti sostanze dopanti di riferimento...E poi? Già, e poi. Quel che è importante è che nessuno tocchi chi non si deve toccare, anche nel ciclismo, perbacco. Basta andare negli Usa, o in Svizzera, o in Messico (con la scusa dell'altura), o in Sudafrica e tutto si cancella. Presto gli americani ci presenteranno un nuovo sponsor di origine chimica, magari quello che produce il "Grand Hotel e tutti vivranno contenti.... Il Tour lo vincerà un taroccato e tutti inneggeranno al ciclismo che ha dato una spallata al doping. Suvvia un po' di realismo e minor disponibilità ad essere usati come fessi! Quanta ragione aveva Marco Pantani e quanto lo devo piangere ancora una volta! Aveva capito tutto prima degli altri, e dire che quando me lo disse, io mi volevo sforzare di non credere ai fumetti americani. Caro Marco, non vado oltre coi ricordi, perchè ci sono cose che mi porterò nella tomba, ma ancora una volta ti dico che non ho mai visto nessuno come te! Morris [/quote] :yes:

Ciao a tutti,sono nuova. Pedalo con una bici da corsa da 26 anni. Grazie per l'ospitalità. Mi inserisco sulla domanda di Ivan il Terribile, a cui ha già risposto mirabilmente janjanssen. Viene definito doping sia l'assunzione di sostanze (chimiche come i farmaci o naturali come il caffè), sia l'uso di certe pratiche (tra cui l'autotrasfusione), sostanze e pratiche con la finalità di alterare la prestazione sportiva frutto del semplice allenamento. Pertanto, anche la trasfusione priva di farmaci aggiunti, è considerata illecita. In questi ultimi tempi l'autoemotrasfusione è stata migliorata nel ridurre i rischi, un tempo molto frequenti, di infezioni, epatiti ecc. L'effetto sull'atleta, ovviamente, è simile a quello dell'assunzione di epo. Aumenta la quantità di sostanze corpuscolate, tra cui i globuli rossi che hanno la caratteristica di fissare l'emoglobina, che contiene ossigeno. Come per il dopin da Epo non è riscontrabile nei test anti doping, se non per quell'atleta "sfortunato" il cui organismo regisce "male", nel senso che vengono evidenziati valori nell'ematocrito superiori a quelli consetiti. Per concludere, provo un forte dispiacere per i bravi Basso e Ulrich e compani.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Secondo me stiamo scrivendo troppo e, per di più, a sproposito. Sembriamo una massa di ciechi, ciascuno armato di un grande sciabolone e meniamo dei gran fendenti a destra e a manca sperando di colpire il nemico. E non sappiamo nemmeno se il nemico c'é o non c'é. Forse, in giorni come questi, bisognerebbe avere un po' più di ritegno e riflettere un po' più dell'usuale prima di scrivere. Sento gridare da tutte le parti "non ci sono prove! Non si condanna la gente sulla base di quanto scritto su un giornale!". Signori, NOI non abbiamo le prove. NOI stiamo apprendendo le cose dai giornali. Chi ha deciso le sopensioni dispone del dossier preparato dagli inquirenti. Dossier che NOI non conosciamo. Quindi, prima di lanciarci in accuse verso coloro che hanno preso queste gravi decisioni dobbiamo accordare pure a loro il presupposto di innocenza: se hanno deciso così, presumibilmente lo hanno fatto sulla base di elementi più che solidi. Per questo dico che dovremmo avere ritegno: non crocefiggiamo i cislisti coinvolti prima che vengano resi noti i risultati definitivi delle indagini. Ma non mettiamo alla gogna nemmeno chi ha deciso le esclusioni, perché, che ci piaccia o no, lo ha fatto probabilmente a ragion veduta. Purtroppo per chi é caduto nella rete, e per fortuna di chi crede che i colpevoli di doping meritano di essere puniti, questo é un caso in cui sembrano esserci prove a palate. A partire da sacche di sangue congelato, per arrivare alle cartelle cliniche degli atleti. Quando El Pais ha riportato le prime rivelazioni concernenti Jan Ullrich, riportava pure la descrizione della "terapia" a cui si sarebbe sottoposto, Ivi compresi i periodi in cui ha, o avrebbe dovuto usare le riserve di sangue. Ad esempio, una sacca pare sia stata utilizzata durante il Giro. Altre due, sempre secondo El Pais, pare fossero previste per il Tour. Quindi non facciamoci illusioni. Questa non é una storia campata in aria. O almeno, a me non pare che lo sia. Ciao a tutti PS posto qui, ma avrei potuto scrivere la stessa cosa in due o tre thread diversi. [/quote] STRAQUOTO.

provocazione...... allora bisognerebbe assegnarlo forse all ultimo in classifica??? o forse nemmeno a quello??? dai su gente....tutti prima o poi son finiti anche solo marginalmente in qualche inchiesta....e il solito problema il ciclismo x esse limpido dovrebbe basarsi sulla coscienza di gente onesta.....gente limpida....non ci son altri metodi x esser sicuri della pulizia nel ciclismo...e putroppo questa e un utopia....

chiaramente se verra' accertato che Basso e Gutierrez non hanno rispettato le regole il Giro deve essere assegnato a Simoni,questo mi sembra ovvio.naturalmente allo stato attuale Basso e Gutierrez sono solamente indagati e senza prove certe si deve lasciare tutto com'e'

[quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] a questo punto è evidente che non si riuscirà mai a stabilire con certezza chi ha fatto uso di pratiche illecite o no.[/quote] Dipende di quali pratiche illecite si parla. Se si tratta di "ossigenazione" (come direbbe Arrigo Sacchi) non è affatto difficile, perlomeno per gli spettatori, basta avere gli occhi - per la certezza ci vuole invece un' inchiesta come quella spagnola in corso, o la volontà di chi controlla di farlo davvero, cosa quest' ultima che non mi sembra particolarmente grande, diciamo così.

I realtà occorrerebbe attendere il termine dell'inchiesta e POI decidere. Non mi interessa difendere nessuno che bari. ma mi secca terribilmente una cosuccia. CHE la Verità dipenda da Leblanc, che ha lasciato a casa Pantani e permesso ad Armstrong di vincere 7 tour. Che i ciclisti siano trattati in modo diverso dai pratica nti di altri sport, che fino ad inchiesta finita, SONO COPERTI DA SEGRETO ISTRUTTORIO. Siete contenti che i ciclisti siano i paria' io no. Cieco non sono.... so solo che Pantani è stato ridotto ad una larva e aiutato al passo estremo, e la Di Centa è onorevole di questa repubblica dopo avere rappresentato l'Italia nel CIO.... Veramente. Spero siano colpevoli. Così i fervori dei tifosi saranno accontentati e non sarà stata consumata una ingiustizia enorme. Caro Felice, non credo affatto che sia una inchiesta da poco. SPERO sia un'inchiesta che riesce a ripulire la Spagna da tutte le porcherie che laggiù si consumavano sul versante doping.Ma per essere puniti occorre essere colpevoli e il comunicato UCI è una sciocchezza esilarante. Nadal gioca a Wimbledon, un nugolo di calciatori giocano il mundial.... loro devono stare coperti. I ciclisti sono carta straccia, da gettare in pasto all'opinione pubblica senza paura. Tanto altri correranno, altri saranno idoli e tutto resterà a posto. Se Ronaldinho, o Ronaldo invece fosero dopati, la Nike come farebbe? E qui stiamo a discutere ORA se il giro deve andare a Simoni o no. Ma che vada POI a chi volete. Ma almeno qui, difendiamo il diritto. riconosciamo un colpevole solo DOPO che lo è..... sennò Leblanc, col suo discrezionalissimo modo di fare, ha già vinto.

[quote][i]Originariamente inviato da annasci [/i] Viene definito doping sia l'assunzione di sostanze (chimiche come i farmaci o naturali come il caffè), sia l'uso di certe pratiche (tra cui l'autotrasfusione), sostanze e pratiche con la finalità di alterare la prestazione sportiva frutto del semplice allenamento. Pertanto, anche la trasfusione priva di farmaci aggiunti, è considerata illecita. [/quote] Ciao e benvenuta. Va sottolineato che viene considerato doping quella sostanza o quella pratica che, oltre a migliorare le prestazioni, presenti anche solo il sospetto di arrecare danno alla salute, diversamente viene permesso l'uso, tranne nel caso che si tratti di un uso esclusivo, dunque antisportivo.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] I realtà occorrerebbe attendere il termine dell'inchiesta e POI decidere. Non mi interessa difendere nessuno che bari. ma mi secca terribilmente una cosuccia. CHE la Verità dipenda da Leblanc, che ha lasciato a casa Pantani e permesso ad Armstrong di vincere 7 tour. Che i ciclisti siano trattati in modo diverso dai pratica nti di altri sport, che fino ad inchiesta finita, SONO COPERTI DA SEGRETO ISTRUTTORIO. Siete contenti che i ciclisti siano i paria' io no. Cieco non sono.... so solo che Pantani è stato ridotto ad una larva e aiutato al passo estremo, e la Di Centa è onorevole di questa repubblica dopo avere rappresentato l'Italia nel CIO.... Veramente. Spero siano colpevoli. Così i fervori dei tifosi saranno accontentati e non sarà stata consumata una ingiustizia enorme. Caro Felice, non credo affatto che sia una inchiesta da poco. SPERO sia un'inchiesta che riesce a ripulire la Spagna da tutte le porcherie che laggiù si consumavano sul versante doping.Ma per essere puniti occorre essere colpevoli e il comunicato UCI è una sciocchezza esilarante. Nadal gioca a Wimbledon, un nugolo di calciatori giocano il mundial.... loro devono stare coperti. I ciclisti sono carta straccia, da gettare in pasto all'opinione pubblica senza paura. Tanto altri correranno, altri saranno idoli e tutto resterà a posto. Se Ronaldinho, o Ronaldo invece fosero dopati, la Nike come farebbe? E qui stiamo a discutere ORA se il giro deve andare a Simoni o no. Ma che vada POI a chi volete. Ma almeno qui, difendiamo il diritto. riconosciamo un colpevole solo DOPO che lo è..... sennò Leblanc, col suo discrezionalissimo modo di fare, ha già vinto. [/quote] Fanta....doping Una squadra di astronauti ( extraterrestri) appena saputo del ritiro del Cow Boy decide di fare tutto il possibile per vincere il Tour 2006. Oltre all'allenamento bisogna trovare chi fornisce gli "additivi". Nessun problema in Spagna si può fare tranquillamente. Per evitare di aver problemi ( visto che gli ET sono senza nome ) prendiamo a prestito quelli dei "favoriti" ET 1 = Figlio di Rudy ET 2 = Cane di Basso ET 3 = Bufalo inferocito ecc...ecc.... !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:Old::nonono::Old:

[quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lopi [/i] Se Basso e Gutierrez verranno effettivamente condannati per doping sarebbe giustissimo assegnare il giro a Simoni, perchè non solo si deve punire chi commette un'infrazione, ma anche compensare chi ne ha subito danno. Con ciò non sto affermando affatto di essere sicuro della pulizia di Simoni (al giorno d'oggi è molto difficile essere sicuri dell'onestà di chiunque), se ache lui fosse dopato il giro andrebbe al Panettiere, se anche lui a Savoldelli (lui non lo beccheranno mai perchè ha il doping americano ultratecnologico). [/quote] mi sembra una situazione abbastanza paradossale: revochiamo il titolo a basso per darlo ad altri corridori, che però probabilmente sono dopati né più né meno di lui. fra l'altro, a proposito di savoldelli, io ricordo un processo alla tappa di una delle ultime frazioni del giro 2002, il primo che ha vinto. il "falco" aveva appena difeso la sua maglia rosa a cronometro da tyler hamilton (!), e cannavò (altro elemento alquanto discutibile) gli chiese di prenderte pubblicamente posizione contro il doping (era stato il giro del probenecid di garzelli, della cocaina di simoni etc.). beh, savoldelli era imbarazzatissimo, e in pratica di rifiutò di rispondere. in un clima del genere (e non mi pare che sia cambiato nulla) assegnare il titolo al secondo classificato è abbastanza assurdo, credo. [/quote] Allora si potrebbe definitivamente chiudere con il ciclismo, visto che è impossibile dimostrare con certezza assoluta che qualcuno è pulito.

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] mai trovato Basso con ematocrito alto. [/quote] Ma ci fai o ci sei? Quoto Mestatore: [i]"con una rapida idratazione si scende rapidamente a valori normali" [/i] [quote][i]Originariamente inviato da faxnico[/i] Nel momento in cui viene documentato l'illecito al Giro d'Italia, e si è già rumoreggiato di (ri)forniture tracciate durante e immediatamente prima della corsa rosa, mi sembra quanto meno doveroso depennare sia Basso sia Gutierrez da tutte le classifiche. Personalmente non me ne frega se Simoni e Cunego siano dei santi o no. Se e quando si scoprirà cosa facevano in quei giorni ne riparleremo. Nel frattempo, nel momento esatto in cui arrivano le prove, l'organizzazione del Giro agisca di conseguenza. Casi pendenti acclarati sarebbero secondo me inaccetabili per la credibilità già pesantemente intaccata della nostra corsa.[/quote] Concordo totalmente con te, anche se è vero che la corsa (che per me è stata comunque una farsa a prescindere) sarebbe stata comunque falsata e il risultato dal terzo posto in giù avrebbe potuto essere molto diverso. [quote][i]Originariamente inviato da mestatore[/i] aggrappiamoci alla speranza di un domani migliore, auguriamoci che qualcosa possa cambiare. per me, meglio un po' di giustizia (un santuario è caduto)che nessuna giustizia[/quote] Su questo ti quoto in pieno, Mestatore, una volta tanto. Non ti arrabbierai spero :) Vorrei anche aggiungere che non mi piace l' atteggiamento di alcuni, di fare di tutta l' erba un fascio: io continuerò ad indignarmi ed intristirmi (enormemente) per le prestazioni da extraterrestri, come faccio da una quindicina d' anni. Che poi il sistema sia marcio, e che tutti in un modo o nell' altro si aiutino, questo non posso saperlo e non lo escludo affatto. Ma quello che veramente non accetto sono le prestazioni talmente fuori dalla logica da essere chiaramente il frutto di condizioni di partenza diverse al di là, molto al di là delle diverse condizioni di partenza date dal diverso livello di talento. E di sicuro non butto via il bambino insieme all' acqua, altrimenti non sarei ancora qui, pur con l' ulcera (per ora grazie al Cielo solo metaforica) per certe cose che ancora sono costretta a vedere. Cose che, tra l' altro, sono quelle che il pubblico vede, e danno al ciclismo la fama di "sport di dopati" per eccellenza. Perchè la gente si chiede "ma come fanno?". Rifletteteci, quando è stato sollevato il coperchio del verminaio del calcio, assolutamente nessuno se ne è stupito, perchè era evidente a chiunque come andassero le cose. Forse, anzi molto probabilmente, anzi quasi sicuramente, è chiedere troppo, ma se questa "bomba" servisse a farmi vedere finalmente, dopo tantissimi anni, un Tour degno di essere seguito, un Tour privo di extraterrestri una volta tanto, finalmente, allora ballerei dalla gioia.

"viene considerato doping quella sostanza o quella pratica che, oltre a" originariamente inviato da arancia_bottecchia grazie per il contributo ciao

Il fatto che Basso e Catalunya non siano stati trovati positivi non vuol dire nulla. Se non sbaglio anche Frigo non venne trovato positiva a nessun controllo, ma venne trovata sua moglie con la macchina carica di doping. [quote]Concordo totalmente con te, anche se è vero che la corsa (che per me è stata comunque una farsa a prescindere) sarebbe stata comunque falsata e il risultato dal terzo posto in giù avrebbe potuto essere molto diverso. [/quote] Gabry hai perfettamente ragione, il giro lo avrebbe stravinto Belli :D:D:D. A parte le battute, secondo me Simoni avrebbe vinto, anche se con meno vantaggio su Cunego e Savoldelli.

Se Basso e Catalunya venissero trovati positivi, Giro a Simoni. Anche nelle tappe cancellerei l'ordine d'arrivo del Vescovo e del Bufalo, nel caso venissero trovati.

[quote] con una rapida idratazione si scende rapidamente a valori normali" [/quote] NON E' VERO. Il semplice valore dell'ematocrito si, ma il valore assoluto dell'emoglobina NO. un medico qualunque troverebbe valori non congruenti. Io non capisco questo metodo, tranne correggere un valore troppo basso dell'emoglobinemia e dell'ematocrito. Una sacca di sangue (sono in realtà emazie concentrate lavate con citrato come additivo) porta l'emoglobinemia maggiorata di quasi due punti. Non è affatto poco, soprattutto per un atleta. 300 cc di emazie concentrate devono poi essere compenate con 500-750 cc di fisiologica. Dopo 2 ore , tutta la fisiologica è stata fatta con la pipi, e i globuli rossi restano..... Soprattutto per un controllo dell'emocromo.... Si va fuori soglia facilmente. C'è , ripeto , qualcosa che non capisco.

[quote][i]Originariamente inviato da Lopi [/i] Allora si potrebbe definitivamente chiudere con il ciclismo, visto che è impossibile dimostrare con certezza assoluta che qualcuno è pulito. [/quote] 1. a me il ciclismo piace comunque, anche se sono consapevole che il fenomeno doping è fortemente radicato; temo, anzi, che il doping in quanto tale sia inestirpabile dal mondo dello sport professionistico, e che tutto sommato non sia uno dei problemi sociali-sanitari più scottanti; senza scomodare la disoccupazione o la fame nel terzo mondo, trovo molto più preoccupante il doping sconsiderato e "sciamanesco" di dilettanti, giovanissimi e amatori di quello dei professionisti. 2. c'è però un aspetto in questa vicenda specifica che mi porta a sostenere che assegnare il titolo a simoni sarebbe illegittimo, e cioè il fatto che basso è stato coinvolto in un'inchiesta giudiziaria in spagna, e non "beccato" all'antidoping durante il giro; quindi, se vogliamo, basso è stato oggetto di un "surplus" di attenzioni rispetto a corridori che magari si fanno seguire da medici svizzeri o statunitensi del cui operato la giustizia dei rispettivi paesi se ne frega. per dare il titolo al terzo o al quarto corridore, vorrei prima sapere con certezza se si fa dare qualche consulenza da medici chiacchierati e, nel caso, andare a vedere dio che genere di consulenza si tratta; siccome ciò è ovviamente impossibile allo stato attuale, non vedo perchè il titolo dovrebbe andare a simoni... 3. l'andamento di tutta la corsa rosa è stato condizionato dalla presenza in gara di basso e gutierrez; cosa ne sappiamo di come sarebbero andate le cose se non avessero corso? non sono affatto convinto che la gara si sarebbe sviluppata nello stesso modo, quindi semplicemente la maglia rosa 2006 andrebbe ritirata (stesso dicasi per vuelta 2005 e per gli scudetti della juve, a scanso di equivoci).

Io sono dell'avviso che bisogna aspettare gli sviluppi della vicenda prima di pronunciarsi sull'eventualita' di riscrivere classifica e ordini d'arrivo del Giro.Se ci saranno prove e ammissioni dei diretti interessati di pratiche illecite durante il Giro allora si puo' parlare di assegnare il Giro al terzo classificato e cosi' via.Ma con i soli nomi e la sospensione momentanea in attesa di vederci piu' chiaro nella vicenda non si possono toccare le classifiche.Del resto il capitolo Vuelta 2005 si e' definitivamente chiuso dopo qualche mese con l'assegnazione della vittoria a Menchov,sul quale io non metto la mano sul fuoco ma che,a meno di futuri colpi di scena,e' risultato a posto per quel che riguarda la Vuelta 2005 e che quindi ha avuto la vittoria.In quel caso pero' c'erano le prove,la positivita' di Heras nell'ultima cronometro che quindi avrebbe portato all'inevitabile squalifica.Per il momento le prove sul Giro non ci sono,i sospetti ci sono stati ma non possono giustificare i cambiamenti di classifiche.Di certo ora spero che verranno evitati brutti precedenti come quello del titolo olimpico a cronometro,dove dopo un grave errore e un ricorso la medaglia d'oro e' rimasta ad Hamilton pero' io sono per aspettare.Se i diretti interessati hanno sbagliato pagheranno,se hanno sbagliato al Giro pagheranno anche per quello ma in attesa di prove schiaccianti e relative sentenze le classifiche devono restare cosi' come sono.

Sono del parere che il Giro non debba essere assegnato in caso di doppia positività. La gara è stata completamente falsata, sarebbe stata corsa in modo completamente diverso, gli aspetti psicologici sui singoli corridori avrebbero modificato le prestazioni. Per la stessa ragione sono dell'idea che non vadano assegnati i campionati di calcio per i quali saranno riconosciute le scorrettezze di Juve e Milan.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote] con una rapida idratazione si scende rapidamente a valori normali" [/quote] NON E' VERO. Il semplice valore dell'ematocrito si, ma il valore assoluto dell'emoglobina NO. un medico qualunque troverebbe valori non congruenti.[/quote] Davvero Jan? Io non sono certo un medico come te, ma avevo sempre capito che l' emoglobina fa parte dei globuli rossi, quindi il valore è legato alla loro concentrazione. Avevo letto che si faceva doping sanguigno anche aggiungendo la sola emoglobina, ma ho sempre creduto che all' aumento o alla diminuzione delle sole emazie corrispondesse un parallelo aumento o diminuzione dell' emoglobina. Come mai non è così? Sono sbagliate le mie premesse? Oppure ho capito male quello che hai detto? [quote]Io non capisco questo metodo, tranne correggere un valore troppo basso dell'emoglobinemia e dell'ematocrito. Una sacca di sangue (sono in realtà emazie concentrate lavate con citrato come additivo) porta l'emoglobinemia maggiorata di quasi due punti. Non è affatto poco, soprattutto per un atleta. 300 cc di emazie concentrate devono poi essere compenate con 500-750 cc di fisiologica. Dopo 2 ore , tutta la fisiologica è stata fatta con la pipi, e i globuli rossi restano..... Soprattutto per un controllo dell'emocromo.... Si va fuori soglia facilmente. C'è , ripeto , qualcosa che non capisco. [/quote] Anche qui, io avevo capito che sia l' EPO sia le trasfusioni servono per aumentare il numero di globuli rossi nel sangue, cioè l' ematocrito - e di conseguenza l' emoglobina. Ovviamente l' EPO è molto più facile come metodo delle trasfusioni, ma da quando è stato introdotto il protocollo australiano che è in grado di rilevare la stimolazione della produzione di globuli rossi, più il test che trova l' EPO stessa, si è ritornati alle trasfusioni perchè non sono assolutamente rilevabili nel caso siano omologhe, in quanto ci si limita ad aggiungere i propri globuli rossi senza che ci siano alterazioni dei parametri in quanto non c'è stata iperproduzione endogena. Quindi, si corre con l' ematocrito alto, e basta diluire prima dei controlli per essere a postissimo con i parametri, come d' altronde si faceva anche ai tempi dell' EPO dopo che è stato introdotto il limite del 50%. A me pare un metodo efficacissimo anche se delicato e complesso. Cos'è che non fila nel ragionamento? Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] assegnare il titolo a simoni sarebbe illegittimo, e cioè il fatto che basso è stato coinvolto in un'inchiesta giudiziaria in spagna, e non "beccato" all'antidoping durante il giro; quindi, se vogliamo, basso è stato oggetto di un "surplus" di attenzioni rispetto a corridori che magari si fanno seguire da medici svizzeri o statunitensi del cui operato la giustizia dei rispettivi paesi se ne frega. per dare il titolo al terzo o al quarto corridore, vorrei prima sapere con certezza se si fa dare qualche consulenza da medici chiacchierati e, nel caso, andare a vedere dio che genere di consulenza si tratta; siccome ciò è ovviamente impossibile allo stato attuale, non vedo perchè il titolo dovrebbe andare a simoni...[/quote] Scusa, ma che razza di ragionamento è? Secondo te allora non si dovrebbe assegnare nessun titolo, visto che non possiamo essere certi della limpidezza di nessuno! Mi pare folle, scusa se te lo dico brutalmente. Piuttosto, ovviamente qualora fosse accertato che i corridori coinvolti sono colpevoli e che il doping sanguigno in questione è stato effettuato durante il Giro, certo che le classifiche (anche quelle di tappa)dovrebbero essere riscritte, equivarrebbe ad una positività ai test, positività che nel caso in questione è tra l' altro impossibile.

l'rcs ha congelato gli assegni del giro...

Raga ma la smettiamo di chiamare Catalunya (e non Cataluña) il bufalo Quique Gutierrez? E' offensivo nei confronti dei catalani...:OIO:Od:

[quote][i]Originariamente inviato da faxnico [/i] Raga ma la smettiamo di chiamare Catalunya (e non Cataluña) il bufalo Quique Gutierrez? E' offensivo nei confronti dei catalani...:OIO:Od: [/quote] Puntiglioso eh? :D

Gabri ha fatto una domanda molto interessante, ho cercato di documentarmi (non l'avevo mai fatti in maniera un po piu approfondita) e questo è quello che ne ho ricavato. Come si diceva in un altro thread, il doping nel ciclismo non è la "benzina", ma è una variazione della "ciclindrata" del motore, la possibilità di recuperare piu in fretta (patire meno lo sforzo) e/o di riuscire ad ottenere una maggiore ossigenazione del sangue durante la gara. Il vero "combustibile" del "motore umano", è infatti senza dubbio l'ossigeno, mentre la "cilindrata" è data probabilmente dalla massa muscolare (quante fibre possono produrre energia a partire dall'ossigeno disciolto nel sangue). [fonte: Wikipedia] Il sangue è composto da due parti: il plasma (liquido) e la "parte corpuscolare" (solida) che a sua volta si compone di: * globuli rossi (o emazie, o eritrociti) * leucociti (o globuli bianchi) * piastrine La funzione dei globuli rossi è quella del trasporto dell'ossigeno. Questo avviene grazie all'emoglobina, una proteina globulare solubile di colore rosso presente al loro interno. Aumentando la quantità di emoglobina (e quindi di globuli rossi) si ottiene una maggiore capacità di ossigenazione del sangue. L'ematocrito è la percentuale in volume della parte corpuscolata del sangue separata dal plasma. Il suo valore normale si situa dal 35 al 47% per le donne, mentre normalmente per il sesso maschile è più alto (42-52%). E' un parametro che varia molto da individuo a individuo, ed a seconda delle condizioni ambientali. In altura, l'ematocrito sale notevolemente. [Fonte: http://www.albanesi.it/corsa/epo.htm ] L'EPO, infine, è l'ormone che stimola l'eritropoiesi, regolando la produzione dei globuli rossi. Assumere EPO significa stimolare la produzione di globuli rossi (e di conseguenza, di emoglobina). L'EPO viene naturalmente sintetizzata dal rene e in minima parte dal fegato e la sua produzione è regolata dalla concentrazione di ossigeno nel sangue. L'eritropoietina effettua una selezione che elimina le cellule meno buone, consentendo solo ad alcune di seguire la linea di maturazione e di diventare eritrociti (apoptosi). Si tratta pertanto di una sostanza prodotta dal nostro corpo e, poiché viene impiegata per curare anemie in pazienti soprattutto con patologie renali o tumorali, a molti atleti non è del tutto evidente la sua classificazione fra le sostanze dopanti o comunque dannose per la salute. Il problema dei danni alla salute si porrebbe con l'introduzione dell'EPO sintetica, che secondo alcuni studio si non sarebbe in grado di discernere all'interno dell'eritrone, le cellule più adatte per diventare eritrociti: tale incapacità di discernimento (risultante nell'inibizione dell'apoptosi) comporta che tutte le cellule dell'eritrone, anche quelle imperfette, passino attraverso i previsti livelli di maturazione e diventino eritrociti. Secondo le segnalazioni provenienti dalla letteratura scientifica, ciò comporterebbe il rischio di sviluppare nel tempo addirittura malattie tumorali oltre che altre gravi patologie (eritroleucemia, policitemia vera, aplasia della serie rossa da formazione di anticorpi anti-EPO, leucemia mieloide acuta da aumentata concentrazione di EPO nel sangue, ecc)". Il rilevamento dell'assunzione di EPO è rilevabile nelle urine fino a 7-10 gg, mentre nel sangue fino a 10-14 gg dopo l'assunzione, non oltre, mentre i suoi effetti sono apprezzabili anche piu in la.

[quote][i]Originariamente inviato da gabri59 [/i] Scusa, ma che razza di ragionamento è? Secondo te allora non si dovrebbe assegnare nessun titolo, visto che non possiamo essere certi della limpidezza di nessuno! Mi pare folle, scusa se te lo dico brutalmente. Piuttosto, ovviamente qualora fosse accertato che i corridori coinvolti sono colpevoli e che il doping sanguigno in questione è stato effettuato durante il Giro, certo che le classifiche (anche quelle di tappa)dovrebbero essere riscritte, equivarrebbe ad una positività ai test, positività che nel caso in questione è tra l' altro impossibile. [/quote] sono convinto di quello che ho scritto. simoni si lamenta perchè basso si preparava ricorrendo a pratiche illecite? beh, allora sarei curioso di sapere come si prepara LUI... per garantire una omogeneità di giudizio in ambito sportivo, o ci si affida a test uguali per tutti (in questo caso quelli antidoping, che non hanno segnalato la positività di basso ad alcunché), o, nel caso in cui sia un'indagine della giustizia ordinaria a dimostrare che un corridore è dopato, gli si ritiri il titolo ma senza assegnarlo a nessun altro, visto che non si può avere nessuna certezza sulla correttezza della preparazione degli altri (come tu stesso hai detto, certi metodi non sono rilevabili all'antidoping... ma questo vale tanto per basso quanto per tutti gli altri!).

punto primo: simoni non ha accusato nessuno punto secondo: io sui giornali leggo il nome di basso non quello di simoni...

[quote][i]Originariamente inviato da MDL [/i] punto primo: simoni non ha accusato nessuno punto secondo: io sui giornali leggo il nome di basso non quello di simoni... [/quote] simoni ha insinuato a più riprese già durante il giro, un atteggiamento poco simpatico verso un collega che in quel momento non era indiziato di alcunché, e adesso ha pure rincarato la dose. riguardo al nome di basso sui giornali, vorrei ricordare che nel 2002 ci finì anche quello di simoni, che poi ne uscì (abbastanza) pulito. a simoni nel 2002 sarebbe piaciuto sentirsi accusare di essere un cocainomane da un collega?

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] Quanto a Simoni dobbiamo ricordare la vergogna dell'Aprica? E' un ometto che non ha mai saputo accettare le sconfitte, che pena. [/quote] Se c'è qualcuno che all'Aprica si doveva vergognare, questi sono Riis e Basso. Quanto a Simoni, forse non saprà accettare le sconfitte, ma "ometto" lo dici a tuo nonno. [/quote] Mio nonno è morto, stai zitto/a e abbi rispetto. Io criticavo il Simoni ciclista, è un mio diritto farlo. Tu invece hai offeso me personalmente, vergognati e soprattutto vai a richiamare qualcun'altro.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] Se è una battuta non fai ridere. Se poi quello che hai appena scritto lo pensi davvero sei degno del peggior giustizialismo italico. Al Giro Basso ha fatto mille controlli e ne è sempre uscito PULITO. Ora sembrerebbe in quella lista, bene attendiamo le prove che al momento MANCANO e finiamola di colpire gente innocente fino a prova contraria! Quanto a Simoni dobbiamo ricordare la vergogna dell'Aprica? E' un ometto che non ha mai saputo accettare le sconfitte, che pena. [/quote] Se magari si evitano le offese è meglio, no? Comunque ti volevo ricordare che le emotrasfusioni omologhe non sono rintracciabili con i test antidoping. [/quote] ma dove sarebbe l'offesa? nell'ometto? è una mia opinione, forte ma credo che sia rispettabile. HO anche precisato che parlo del Simoni ciclista visto che l'uomo per forza di cose non so come sia. Fatemi capire...qui non si può toccare un tale che ha un deferimento per le balle che ha raccontato?

[quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] Quanto a Simoni dobbiamo ricordare la vergogna dell'Aprica? E' un ometto che non ha mai saputo accettare le sconfitte, che pena. [/quote] Se c'è qualcuno che all'Aprica si doveva vergognare, questi sono Riis e Basso. Quanto a Simoni, forse non saprà accettare le sconfitte, ma "ometto" lo dici a tuo nonno. [/quote] Mio nonno è morto, stai zitto/a e abbi rispetto. Io criticavo il Simoni ciclista, è un mio diritto farlo. Tu invece hai offeso me personalmente, vergognati e soprattutto vai a richiamare qualcun'altro. [/quote] Mi spiace per tuo nonno, comunque ometto dillo a lui.

Vabbè ho già capito, pur essendo quasi nuovo qui, che con te un dialogo è impossibile. In ogni forum c'è il classico animale da tastiera che non avendo che fare nella propria vita la spende in internet e sfoga lì tutte le sue paranoie offendendo altri utenti. Ecco, questa è l'impressione che mi dai..quindi come posso prendermela se continui ad offendere un morto? posso solo compatire la tua famiglia semmai, già che siamo in tema. ciao ciccio.

[quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] Vabbè ho già capito, pur essendo quasi nuovo qui, che con te un dialogo è impossibile. In ogni forum c'è il classico animale da tastiera che non avendo che fare nella propria vita la spende in internet e sfoga lì tutte le sue paranoie offendendo altri utenti. Ecco, questa è l'impressione che mi dai..quindi come posso prendermela se continui ad offendere un morto? posso solo compatire la tua famiglia semmai, già che siamo in tema. ciao ciccio. [/quote] Ometto e ciccio lo dici a tuo nonno. E pure animale dillo a tuo nonno. Compatisci te stesso.

Ma la volete finire??

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] Vabbè ho già capito, pur essendo quasi nuovo qui, che con te un dialogo è impossibile. In ogni forum c'è il classico animale da tastiera che non avendo che fare nella propria vita la spende in internet e sfoga lì tutte le sue paranoie offendendo altri utenti. Ecco, questa è l'impressione che mi dai..quindi come posso prendermela se continui ad offendere un morto? posso solo compatire la tua famiglia semmai, già che siamo in tema. ciao ciccio. [/quote] Ometto e ciccio lo dici a tuo nonno. E pure animale dillo a tuo nonno. Compatisci te stesso. [/quote] Mamma mia che livello.. Non ci sono moderatori qui dentro? Vabbè ti lascio al tuo patetico mondo... ps: e rilassati su..le pasticche ora faranno effetto!:bll:

[quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] Vabbè ho già capito, pur essendo quasi nuovo qui, che con te un dialogo è impossibile. In ogni forum c'è il classico animale da tastiera che non avendo che fare nella propria vita la spende in internet e sfoga lì tutte le sue paranoie offendendo altri utenti. Ecco, questa è l'impressione che mi dai..quindi come posso prendermela se continui ad offendere un morto? posso solo compatire la tua famiglia semmai, già che siamo in tema. ciao ciccio. [/quote] Ometto e ciccio lo dici a tuo nonno. E pure animale dillo a tuo nonno. Compatisci te stesso. [/quote] Mamma mia che livello.. Non ci sono moderatori qui dentro? Vabbè ti lascio al tuo patetico mondo... ps: e rilassati su..le pasticche ora faranno effetto!:bll: [/quote] Ciao cerebroleso.

[quote]Cos'è che non fila nel ragionamento? [/quote] Nel ragionamento non fila una cosa, tutt'altro che secondaria. Provo a spiegarmi, in modo più semplice che posso. Se ho una emohglobina normale e cerco di aumentarla con una autoemotrasfusione, faccio presto... una sacca di emazie concentrate , mi porta l'emoglobina da 14,2 (dato normale, non alto) a 16. Dato a rischio di ematocrito fuori norma (ad un 16 di egb, un 52-53 % di Hct è prevedibile). Allora diluisco. Faccio un 750 cc di soluzione fisiologica. Mi porta per DILUIZIONE l'HCT normale. 48,5% diciamo. Che accade? Se mi controllano dopo poche ore tutto è a posto. se mi controllano dopo OLTRE 24 ore, succede un problema. Ho 1 litro di roba in più che mi circola addosso. Il mio cuore si affatica, ottengo un risultato inverso al desiderato.... una soglia massima inferiore, dovendo fare i conti con il litro in puù che il mio cuore deve mobilitare. Allora il mio fisico corregge il dato..... elimina il liquido eccedente, in modo da riproporre una emodinamica normale. In 24 ore aumenta la diuresi se i reni sono a posto e butto fuori i 750 cc di liquido che ho messo per normalizzare l'ematocrito. Vado Fuori dai valori normali. Devo reidratare, sennò mi beccano. E il meccanismo si ripete. i globuli rossi vivono da un minimo di 30 giorni ad un massimo di 120. Per quel periodo ho una emodinamica alterata E NON FAVOREVOLMENTE. L'autoemotrasfusione è efficace se non si corregge l'aumento di ematocrito. Sennò non capisco che vantaggi dia. Se ho un atleta che si ANEMIZZI in una corsa a tappe , è diverso. Lo reintegro senza bisogno di mettere acqua in eterno che mi renderà meno efficiente. Per me l'unico vantaggio oggi nel fare autoemotrasfusione è curare una anemia. Da stress ad esempio. Sennò, non funziona. Spero di avere espresso cosa non funziona nel ragionamento di Mesty. Mesty non tiene conto che una sacca , normalmente da un aumento dell'emoglobina e dell'ematocrito per almeno un mese.Ed andrebbe corretto OGNI GIORNO. Pagandolo con un cuore stanco. Non si fanno wattaggi da moto col cuore stanco.

C'è una obiezione al mio ragionamento precedente. SE il mio miocardio è stato a lungo stimolato, e si è ipertrofizzato, può sopportare il litro in più che deve muovere senza problemi. Un pò di miocardiodilatazione l'hanno tutti gli atleti. Un litro però non è un pò. E' una massa da spostare del 17% in più, sotto sforzo e per lungo tempo. Il cuore non diventa SOLO ipertrofico. Alla lunga diventa DILaTAto. A rischio insomma. si è creato un cardiopatico. Insomma, questa metodica, mi lascia perplesso. Non capisco (e non significa che qualche alchimista non abbia trovato il modo) che reale vantaggio dia, in regime di controlli quasi quotidiani. P.s. ...la flebina prima del controllo era utile proprio perchè si sapeva la DATA del controllo. Sennò....... ed i diuretici , oggi vietati, servivano per liberare il circolo dell'acqua che rendeva inutile l'emodoping. SENZA AlterazIONe dell'ematOcrItO e deLL'eMOGLoBiNeMIA, non ci puo essere emodoping. ci può essere altro. gh per avere cardiodilatazione, sacchette ed acqua senza che il cuore cali prestazioni. poi si muore di arresto cardiaco improvviso. diteglielo.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote]Cos'è che non fila nel ragionamento? [/quote] Nel ragionamento non fila una cosa, tutt'altro che secondaria. Provo a spiegarmi, in modo più semplice che posso. Se ho una emohglobina normale e cerco di aumentarla con una autoemotrasfusione, faccio presto... una sacca di emazie concentrate , mi porta l'emoglobina da 14,2 (dato normale, non alto) a 16. Dato a rischio di ematocrito fuori norma (ad un 16 di egb, un 52-53 % di Hct è prevedibile). Allora diluisco. Faccio un 750 cc di soluzione fisiologica. Mi porta per DILUIZIONE l'HCT normale. 48,5% diciamo. Che accade? Se mi controllano dopo poche ore tutto è a posto. se mi controllano dopo OLTRE 24 ore, succede un problema. Ho 1 litro di roba in più che mi circola addosso. Il mio cuore si affatica, ottengo un risultato inverso al desiderato.... una soglia massima inferiore, dovendo fare i conti con il litro in puù che il mio cuore deve mobilitare. Allora il mio fisico corregge il dato..... elimina il liquido eccedente, in modo da riproporre una emodinamica normale. In 24 ore aumenta la diuresi se i reni sono a posto e butto fuori i 750 cc di liquido che ho messo per normalizzare l'ematocrito. Vado Fuori dai valori normali. Devo reidratare, sennò mi beccano. E il meccanismo si ripete. i globuli rossi vivono da un minimo di 30 giorni ad un massimo di 120. Per quel periodo ho una emodinamica alterata E NON FAVOREVOLMENTE. L'autoemotrasfusione è efficace se non si corregge l'aumento di ematocrito. Sennò non capisco che vantaggi dia. Se ho un atleta che si ANEMIZZI in una corsa a tappe , è diverso. Lo reintegro senza bisogno di mettere acqua in eterno che mi renderà meno efficiente. Per me l'unico vantaggio oggi nel fare autoemotrasfusione è curare una anemia. Da stress ad esempio. Sennò, non funziona. Spero di avere espresso cosa non funziona nel ragionamento di Mesty. Mesty non tiene conto che una sacca , normalmente da un aumento dell'emoglobina e dell'ematocrito per almeno un mese.Ed andrebbe corretto OGNI GIORNO. Pagandolo con un cuore stanco. Non si fanno wattaggi da moto col cuore stanco. [/quote] Grande Jan, ottimo intervento. C'è qualcosa che non torna, quindi, in tutta questa faccenda. Ah, colgo l'occasione per dire che quello che è accaduto in questo thread non è bello, ossia un litigio con offese pesanti senza nessun intervento da parte dei moderatori. Va be' che Davide sarà un personaggio del forum, ma bisogna avere il coraggio di riprendere anche lui. Ovviamente il mio discorso viene a cadere, e nel caso mi scuso, se tutto ciò è accaduto per il fatto che i moderatori NON hanno ANCORA preso visione dei post implicati.

[quote] [..] miocardio [..] ipertrofizzato [..] miocardiodilatazione [..] autoemotrasfusione [..] emazie concentrate [..] 16 di egb [..] 52-53 % di Hct [..] emodinamica normale [..] emodinamica alterata [..] ANEMIZZI [..] [/quote] [IMG]http://img113.imageshack.us/img113/6394/8029958bm.jpg[/IMG]

Penso che non abbiano ancora preso visione. Molto interessante l'intervento di jan (sono tue le sacche?? :P) D'altra parte, sappiamo che la pratica dell'autoemotrasfusione, e dell'assunzione di EPO sono effettivamente utilizzate. Allora le possibilità sono 3: 1- I controlli non sono sufficientemente efficaci/a sospresa da rendere necessaria la diluizione quotidiana. Magari vengono praticate soprattutto nel periodo invernale, per migliorare il rendimento dell'allenamento? Non lo so, navigo alla cieca... 2- Hanno semplicemente trovato un modo che consente di gestire i parametri ematici in modo che rientrino nei controlli 3- Se ne fregano semplicemente dei possibili problemi cardio-vascolari

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Se ho una emohglobina normale e cerco di aumentarla con una autoemotrasfusione, faccio presto... una sacca di emazie concentrate , mi porta l'emoglobina da 14,2 (dato normale, non alto) a 16. Dato a rischio di ematocrito fuori norma (ad un 16 di egb, un 52-53 % di Hct è prevedibile). [/quote] Perchè dai per scontato che la trasfusione abbia come punto finale un ematocrito pari a 53%? Potrebbero benissimo fermarsi al 48% (sempre meglio di 42 o 44%) e poi giocare ad abbassarla di un paio di punti percentuali con il plasma, non trovi?

invito tutti gli utenti a ritornare a parlare dell'argomento specificato nel titolo! davide, Bowman, dai, fate i bravi. fare pace :)

Pace? se l'utente arancia ecc si calma, con piacere.. in caso contrario non potrei far altro che continuare il mio esercizio di compassione :boh: Che lui abbia attaccato me è sotto l'occhio di tutti d'altra parte..

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Se ho una emohglobina normale e cerco di aumentarla con una autoemotrasfusione, faccio presto... una sacca di emazie concentrate , mi porta l'emoglobina da 14,2 (dato normale, non alto) a 16. Dato a rischio di ematocrito fuori norma (ad un 16 di egb, un 52-53 % di Hct è prevedibile). [/quote] Questo è vero. ma altri metodi possono essere usati, legalissimi, tipo il soggiorno in altura. Ripeto Davide. Solo una anemia da stresspuò essere trattata senza pericoli con una autioemotrasfusione. Anemia, stato patologico. E le prestazioni con un ECT al 48% sono lontane dai tempi dei 60% .....neanche paragonabili. Si, si può riportare in forma un altleta fuori forma. Cone Zizou ieri sera. Alterare i risultati massimi di un atleta, restando nei parametri, no. IMO, naturalmente. Perchè dai per scontato che la trasfusione abbia come punto finale un ematocrito pari a 53%? Potrebbero benissimo fermarsi al 48% (sempre meglio di 42 o 44%) e poi giocare ad abbassarla di un paio di punti percentuali con il plasma, non trovi? [/quote]

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Questo è vero. ma altri metodi possono essere usati, legalissimi, tipo il soggiorno in altura. E le prestazioni con un ECT al 48% sono lontane dai tempi dei 60% .....neanche paragonabili. [/quote] Ilic, io sono d'accordo, ma tieni presente che per un atleta portare l'ematocrito da 44 a 48% significa un potenziale aumento del 9% delle prestazioni, se poi l'emodoping non è il solo doping praticato... Comunque sono daccordo: Armstrong ha uguagliato la migliore prestazione di Riis, penso che se nel 1997 non avessero introdotto il limite del 50%, nel '99 avremmo visto un tizio spiccare il volo come un razzo, stracciando il wattaggio del pur strabordante papa danese. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] invito tutti gli utenti a ritornare a parlare dell'argomento specificato nel titolo! [/quote] Eugenio, ti rispondo perchè fate un gran lavoro e ho rispetto per te e gli altri amici. Se "ometto" non è un insulto quando viene espresso da altri forumisti, non sarà un insulto nemmeno quando sono io ad utilizzare questo termine. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] invito tutti gli utenti a ritornare a parlare dell'argomento specificato nel titolo! [/quote] Eugenio, ti rispondo perchè fate un gran lavoro e ho rispetto per te e gli altri amici. Se "ometto" non è un insulto quando viene espresso da altri forumisti, non sarà un insulto nemmeno quando sono io ad utilizzare questo termine. Ciao [/quote] e chi ha parlato di insulto? :D ho fatto notare solo che il titolo era un altro...

[quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] e chi ha parlato di insulto? :D ho fatto notare solo che il titolo era un altro... [/quote] Hey, stai svicolando dal tuo ruolo di moderatore! ;)

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] invito tutti gli utenti a ritornare a parlare dell'argomento specificato nel titolo! [/quote] Eugenio, ti rispondo perchè fate un gran lavoro e ho rispetto per te e gli altri amici. Se "ometto" non è un insulto quando viene espresso da altri forumisti, non sarà un insulto nemmeno quando sono io ad utilizzare questo termine. Ciao [/quote] Davide, sei un forumista troppo esperto per non sapere che qui si è sempre praticata una certa libertà di critica nei confronti di personaggi pubblici, e che invece non si è mai tollerato l'uso di offese nei confronti di altri forumisti, né tantomeno dei loro nonni (per di più purtroppo defunti). Insomma, è stato veramente sgradevole leggerti, per una volta. Ps: Ivan il Terribile, stiamo valutando l'ipotesi di aumentare il numero dei moderatori da 6 a 600 (di Balaclava?) in modo da tenere il forum monitorato secondo per secondo.

[quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] [quote][i]Originariamente inviato da MDL [/i] punto primo: simoni non ha accusato nessuno punto secondo: io sui giornali leggo il nome di basso non quello di simoni... [/quote] simoni ha insinuato a più riprese già durante il giro, un atteggiamento poco simpatico verso un collega che in quel momento non era indiziato di alcunché, e adesso ha pure rincarato la dose. riguardo al nome di basso sui giornali, vorrei ricordare che nel 2002 ci finì anche quello di simoni, che poi ne uscì (abbastanza) pulito. a simoni nel 2002 sarebbe piaciuto sentirsi accusare di essere un cocainomane da un collega? [/quote] simoni ha insinuato a piu riprese durante il giro? ora ha rincarato la dose?? ma che stai dicendo???

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Insomma, è stato veramente sgradevole leggerti, per una volta. [/quote] Lo so, me ne dispiaccio, ma vedere Simoni insultato da uno che tifa un corridore sponsorizzato da un'azienda legata alla Nasa e al governo americano guerrafondaio mi urtava veramente, mi ha fatto perdere il controllo. Ho inserito il Bowman di Trinacria nella lista dei forumisti che non leggerò più, non dovrebbe ripetersi un simile episodio, anche di fronte ad insulti più pesanti che "ometto". Ciao Carissimo.

[quote][i]Originariamente inviato da MDL [/i] [quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] [quote][i]Originariamente inviato da MDL [/i] punto primo: simoni non ha accusato nessuno punto secondo: io sui giornali leggo il nome di basso non quello di simoni... [/quote] simoni ha insinuato a più riprese già durante il giro, un atteggiamento poco simpatico verso un collega che in quel momento non era indiziato di alcunché, e adesso ha pure rincarato la dose. riguardo al nome di basso sui giornali, vorrei ricordare che nel 2002 ci finì anche quello di simoni, che poi ne uscì (abbastanza) pulito. a simoni nel 2002 sarebbe piaciuto sentirsi accusare di essere un cocainomane da un collega? [/quote] simoni ha insinuato a piu riprese durante il giro? ora ha rincarato la dose?? ma che stai dicendo??? [/quote] cosa sto dicendo? le frasi sull'extraterrestre erano abbastanza eloquenti, no? se non era una insinuazione quella... e adesso uscite tipo "cerato adesso cosa dice?" sono altrettanto sgradevoli e fuori luogo. d'altra parte, la vis polemica del personaggio è arcinota. rimarrà il max biaggi del ciclismo fino in fondo.

Se il Giro lo avesse vinto Simoni (che a me è sempre stato antipatico) e poi fosse stato [u]condannato[/u] per collusione con Fuentes, io avrei preteso che gli fosse tolto il titolo, se avessero dimostrato che certe attività illecite avessero avuto lo scopo di vincere il Giro. Ma assegnarlo al secondo arrivato no assolutamente, anche se si fosse trattato di Ivan. Oggi più che mai, non mi piacerebbe vedere Simoni vincente di un terzo Giro, ma solo per antipatia personale. Chiaramente altri avranno altre opinioni.

Ma infatti se verrà dimostrato l'uso di certe pratiche da parte di Basso anche prima e durante il Giro è ovvio che la vittoria debba andare al secondo o in questo caso al terzo, non l'ho mai messo in dubbio! Però continuo a fare presente che al momento di prove non c'è nemmeno l'ombra e ribadisco che fino a prova contraria ad avere avuto un deferimento per la storia dell'Aprica non è certo stato Basso ma Simoni, un motivo ci sarà pure! ps per arancia ecc: è davvero curioso che mi metti da parte solo perchè tifo Basso, ti basta questo per offendere una persona che nemmeno conosci? no perchè se mi conoscessi o se leggessi anche di sfuggita il miuo blog capiresti che io col governo guerrafondaio non ho nulla a che fare, anzi. E' colpa mia se il ciclista per il quale faccio il tifo corre nella Csc? E su..si parla di ciclismo, non di massimi sistemi! ps2: ringrazio l'admin.

Le aziende che costruiscono caldaie in tempo di guerra sono attrezzate a costruire cannoni & co. Lo so bene visto che lavoro in un'azienda di installatori.

Ragazzi la vogliamo finire cn ste cavolo di antipatie...qua è solo uno il fatto che se a BASSO E GUTIERREZ saranno trovate le prove che loro hanno fatto abuso di sostanze è giusto che il giro venga dato al 3 al 4 al 5 chicchessia xkè nn è possibile che uno pulito(spero che simoni e gli altri lo siano) debba lottare cn delle persone che x vincere cercano qualsiasi mezzo x farlo.....spero che nn siano trovate le prove..

Io sono perennemente in disaccordo con aranciata sanpellegrino perchè spara sentenze ma per una volta sono d'accordo. Caro jan forse tu analizzi il punto di vista assoluto (il 53 per esempio) ma se prendi in considerazione io valori relativi allora il tuo discorso decade! Se un atleta ha 42 oppure 48 alla partenza di una grande corsa a tappe e finisce con lo stesso valore, la differenza con uno che parte da 47 ma arriva a 43, è noteole in termini di prestazione quindi le sacche servono eccome, non vengono trovate ma alterano la prestazione come e quanto l'epo! Se hamilton opure santi perez sono dei dopati allora in caso che le indiscrezioni sono confermate (solo dopo un'attenta verifica) la stessa cosa vale per Basso, ullrich, Mancebo. Il giro dovrebbe andare a Simoni come la Vuelta è andata a Menchov con l'aggravante che sia Simoni che Menchov non si sono potuti godere il successo.

[quote][i]Originariamente inviato da Paz&Caz [/i] Il giro dovrebbe andare a Simoni come la Vuelta è andata a Menchov con l'aggravante che sia Simoni che Menchov non si sono potuti godere il successo. [/quote] Si, in presenza di prove però, non di chiacchere.

Impossibile dare il giro a Simoni perchè non è stato riscontrato nulla durante e dopo il giro che possa provare che Basso e Gutierrez erano dopati. Solo se dovessero confessare il giro verrebbe assegnato a Simoni, un pò come successe a Millar per il campionato del mondo a cronometro 2003, assegnato poi a Rogers, dopo confessione del britannico.

[quote][i]Originariamente inviato da marco79 [/i] Impossibile dare il giro a Simoni perchè non è stato riscontrato nulla durante e dopo il giro che possa provare che Basso e Gutierrez erano dopati. Solo se dovessero confessare il giro verrebbe assegnato a Simoni, un pò come successe a Millar per il campionato del mondo a cronometro 2003, assegnato poi a Rogers, dopo confessione del britannico. [/quote] Giustissimo. Dopo questo, credo che ogni considerazione sia superflua. (ricordo che ad Heras fu tolta la Vuelta perché la positività all'Epo gli fu riscontrata dopo un controllo alla 20a (o 19a?) tappa della corsa a tappe spagnola)

Sì , ancora con i discorsi del garantismo e dei metodi giudiziari che colpiscono il frammento , il problema non è chi si dopa ma chi crede o vuol far credere che c'è chi non lo fa . Ora se si accerta che Basso si dopava credete che Simoni merita la vittoria perchè lui correva pulito ? Ragionare così è il male dei corridori e del ciclismo , è lasciare che tutto rimanga circoscritto ai beccati che si susseguono fregandosene finchè non tocca a loro .Se ci mettiamo ad accertare se sono tutti puliti non vince nessuno e la maglia rosa va al mercato del doping e a chi da tutto questo ci guadagna (non i corridori che a doparsi tutti ci perdono solo) , se caliamo le maschere sono loro i vincitori del giro , del tour e di ogni manifestazione sportiva ormai ridotta a scusa e mezzo per fare buisness . Non è un caso se il tour , avanguardia di ogni manifestazione nell'ambito del ciclismo , è al di sopra dei suoi protagonisti , perchè è il baraccone che conta , la sua credibilità e quindi il suo potere di far girare i soldi e quando i soldi girano in un sistema a guadagnarci di più sono quelli che ci stanno a capo . ma come dice Grassi , bisogna necessariamente continuare a raccontare il ciclismo pedalato e fare come il tour che passa sopra a tutto e tutti , andare appresso a ciò che si dice sbagliato per racimolare le mollichelle che ci lascia . Insomma che schifo questo Tour , che lutto questa partenza però levatevi da davanti che lo spettacolo inizia .

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da marco79 [/i] Impossibile dare il giro a Simoni perchè non è stato riscontrato nulla durante e dopo il giro che possa provare che Basso e Gutierrez erano dopati. Solo se dovessero confessare il giro verrebbe assegnato a Simoni, un pò come successe a Millar per il campionato del mondo a cronometro 2003, assegnato poi a Rogers, dopo confessione del britannico. [/quote] Giustissimo. Dopo questo, credo che ogni considerazione sia superflua. (ricordo che ad Heras fu tolta la Vuelta perché la positività all'Epo gli fu riscontrata dopo un controllo alla 20a (o 19a?) tappa della corsa a tappe spagnola) [/quote] Preferirei non parlare di Basso, perchè il suo coinvolgimento ha non pochi punti oscuri e c'è la possibilità che risulti del tutto estraneo, parliamo dunque di un corridore ipotetico di Valenciana o Liberty Seguros. Non credo che gli verrebbero revocate le vittorie solo se reo confesso ma basterebbe che attraverso le cartelle di Fuentes venissero ricostruite le cronologie delle pratiche dopanti, a mio avviso. A Millar comunque non venne revocato solo il mondiale crono, ma numerose vittorie e piazzamenti conseguiti tra il 2001 e il 2003.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Preferirei non parlare di Basso, perchè il suo coinvolgimento ha non pochi punti oscuri e c'è la possibilità che risulti del tutto estraneo, parliamo dunque di un corridore ipotetico di Valenciana o Liberty Seguros. Non credo che gli verrebbero revocate le vittorie solo se reo confesso ma basterebbe che attraverso le cartelle di Fuentes venissero ricostruite le cronologie delle pratiche dopanti, a mio avviso. A Millar comunque non venne revocato solo il mondiale crono, ma numerose vittorie e piazzamenti conseguiti tra il 2001 e il 2003. [/quote] Bè, per il doping di squadra un pochino è diverso, in effetti. Non lo so, non ne ho idea. Certo però che in questo thread si parla di Basso e Gutierrez Cataluña, visto che si discute se assegnare il Giro a Simoni o meno, e in questo caso son certo che vale quanto scritto da marco79.

Secondo me alla fine Basso potrebbe essere stato coinvolto (attivamente o passivamente) nella faccenda delle pratiche di autoemotrasfusioni proibite. Poi bisogna vedere se Basso se ne è giovato per le gare. Aspettiamo e vediamo.

Credo che a gilberto, che sicuramente è una persona orgogliosa, credo non interesserebbe granché vedersi assegnato un giro a tavolino...

Tra l'altro, visto che Simoni sta uscendo come un santo, vogliamo parlare della sua squalifica nel 2002? Vogliamo ricordare che la mattina del 5 giugno '99 il suo ematocrito era del 49,8% ? Insomma finiamola di prendercela col poveraccio di turno... E' tutto il sistema marcio, anche se resto fermamente convinto che Basso fosse di altra pasta e lo dimostrerà.

[quote][i]Originariamente inviato da fotorode [/i] Secondo me alla fine Basso potrebbe essere stato coinvolto (attivamente o passivamente) nella faccenda delle pratiche di autoemotrasfusioni proibite. Poi bisogna vedere se Basso se ne è giovato per le gare. Aspettiamo e vediamo. [/quote] Sarebbe incredibile, e chi gli crederebbe. Vostro Onore ho messo nel congelatore tre sacche, ma non ne ho avuto bisogno perchè sono molto forte.!!!! Io spero invece che in quel laboratorio non ci sia mai andato.

Se Basso dovesse confessare di aver vinto il Giro con metodi illegali, è giusto revocargli la vittoria. Non assegnarla ad altri, però. Questo in linea generale. Per es., se si revocherà lo scudetto alla Juve è giusto che non venga assegnato ad altre squadre.

[quote][i]Originariamente inviato da fotorode [/i] Secondo me alla fine Basso potrebbe essere stato coinvolto (attivamente o passivamente) nella faccenda delle pratiche di autoemotrasfusioni proibite. Poi bisogna vedere se Basso se ne è giovato per le gare.[/quote] E sennò per cosa se ne dovrebbe esser giovato? :boh:

Sarà un caso? Ma sarà un caso che nessun americano sia stato fermato al tour? Ma sarà un caso che mentre sui casi Heras, Millar, probabilmente Basso e via dicendo, sono stati defraudati del titolo, mentre stranamente ad un altro americano illustre Hamilton non è stato tolto il titolo olimpico? Sarà un caso che Armstrong si sente sicuro dei suoi sette tour de France?

[quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] Tra l'altro, visto che Simoni sta uscendo come un santo, vogliamo parlare della sua squalifica nel 2002? Vogliamo ricordare che la mattina del 5 giugno '99 il suo ematocrito era del 49,8% ? Insomma finiamola di prendercela col poveraccio di turno... E' tutto il sistema marcio, anche se resto fermamente convinto che Basso fosse di altra pasta e lo dimostrerà. [/quote] :yes:

[quote][i]Originariamente inviato da effebi [/i] se si revocherà lo scudetto alla Juve è giusto che non venga assegnato ad altre squadre. [/quote] Non sono d'accordo. La Juve aveva un sistema per falsare le partite, altre squadre no. E' giusto che come in una gara olimpica la medaglia, lo scudetto quindi, vada al primo dei non interessati dallo scandalo.

[quote][i]Originariamente inviato da effebi [/i] Se Basso dovesse confessare di aver vinto il Giro con metodi illegali, è giusto revocargli la vittoria. Non assegnarla ad altri, però. Questo in linea generale. Per es., se si revocherà lo scudetto alla Juve è giusto che non venga assegnato ad altre squadre. [/quote] Potrebbe essere che aveva acconsentito a conservare il sangue ma che non lo avrebbe mai usato. Comunque Ivan ha affermato che si sottoporrebbe al test del DNA quindi ciò vuol dire che vuole dimostrare che in quel laboratorio lui non c'è mai stato. Vedremo come andrà a finire. Io basso lo conosco, è un tipo un pò fessacchiotto, solo ultimamente si sta facendo furbo.

[quote][i]Originariamente inviato da fotorode [/i] Potrebbe essere che aveva acconsentito a conservare il sangue ma che non lo avrebbe mai usato.[/quote] Ah, sì? Con quale fine?

[quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] [quote][i]Originariamente inviato da effebi [/i] se si revocherà lo scudetto alla Juve è giusto che non venga assegnato ad altre squadre. [/quote] Non sono d'accordo. La Juve aveva un sistema per falsare le partite, altre squadre no. E' giusto che come in una gara olimpica la medaglia, lo scudetto quindi, vada al primo dei non interessati dallo scandalo. [/quote] La Juve aveva il potere di falsare alcune partite, non tutte. Sicuramente l'Inter ha subito meno torti del Cagliari (o del Chievo o del Treviso) perché con un peso politico ben superiore. Merita per questo lo scudetto? Forse il sistema meno sbagliato (non più giusto) sarebbe ricalcolare le classifiche cancellando tutte le partite che vedevano implicate le squadre condannate. Questo però nel ciclismo non è possibile e non puoi calcolare, ad esempio, quanto è costato a Di Luca tentare di tenere il passo di Basso sulla Maielletta (ovviamente ammesso che sia provata la colpevolezza di Ivan). Inoltre la maglia rosa si sottopone ogni giorno a controlli antidoping, cosa che chi segue in classifica non fa. Perciò mi sembra quantomeno discutibile assegnare la vittoria al primo dei "non dopati".

[quote][i]Originariamente inviato da fotorode [/i] Io basso lo conosco, è un tipo un pò fessacchiotto, solo ultimamente si sta facendo furbo. [/quote] Scusate, forse è di cattivo gusto, ma a me 'sta frase m'ha fatto schiantare dalle risate!!! :D :D

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da fotorode [/i] Io basso lo conosco, è un tipo un pò fessacchiotto, solo ultimamente si sta facendo furbo. [/quote] Scusate, forse è di cattivo gusto, ma a me 'sta frase m'ha fatto schiantare dalle risate!!! :D :D [/quote] In un'intervista a Sportweek prima del giro, aveva dichiarato come suo difetto essere credulone. Ho l'impressione che conosca bene se stesso. Quanto a furbizia...deve fare ancora molta strada! Spero in bici però:)

DavidBowman (scusate ma non so usare i quote e non voglio far danni) ti sbagli l'ematocrito del 5 Giugno a 49,9 era di Savoldelli non di Simoni Gia ma Savoldelli da chi era (o e'..) seguito Il Dottor Mabuse raccontava che poteva far diminuire l'ematocrito di 5-6 punti , so di un nutrizionista che tirava giu' anche 7 punti.. Non trovo nulla di strano che Basso sia immischiato in questa brutta storia di Doping La sua trasformazione è incredibile Tra i dilettanti in salita non era tra i primi 10 mai ( guardate i risultati di Simoni , Pantani , Cunego ecc confrontateli con quelli di Basso) A cronometro era impostato male , ha corretto la posizione , dotato di ottima potenza logico che sia migliorato Ma in salita ? Le balle dell'Agilità ( gia ma che potenza devi avere per girare il 36 a 90 pedalate al minuto sul San Carlo ?) o degli allenamenti di 250 km lasciamoli ai creduloni Basso è sempre stato dotato di classe ma non è mai stato uno scalatore Sulle grandi pendenze visto il suo peso avrebbe dovuto soccombere ed invece.. adesso si capisce perche' Tutti i grandi passisti scalatori (merckx , hinault , indurain ) le hanno buscate di brutto dagli scalatori puri (Fuente , Colombiani , Pantani ecc) quando le pendenze andavano oltre 8 % , no Basso ( e il suo ex amico americano) gli stacca Si è detto che al giro gli avversari andavano piano invece era l'esatto contrario Savoldelli , Simoni (pure lui) , Cunego hanno realizzato le migliori Vam della carriera eppure erano sempre staccati strano.. Un noto preparatore ,forse il meno ipocrita di tutto l'ambiente , ha detto : Doping è quello che viene trovato ai controlli Per il 95 % del gruppo è cosi' certo non vanno a dirlo in TV o ai giornali Se verra' confermato il rapporto tra Fuentes e Gutierrez/Basso giusto che il giro lo vinca Simoni

[quote][i]Originariamente inviato da jerrydrake [/i] La Juve aveva il potere di falsare alcune partite, non tutte. Sicuramente l'Inter ha subito meno torti del Cagliari (o del Chievo o del Treviso) perché con un peso politico ben superiore. Merita per questo lo scudetto? [/quote] Si, per me merita lo scudetto, o più propriamente gli scudetti, non solo l'Inter ovviamente. Vedi, c'è una differenza che evidentemente non cogli. Che l'Inter possa "pesare" più del Cagliari è normale ed è attribuibile ad una minima soggezione psicologica che qualche volta un arbitro può avere, na NON dipende dal fatto che l'Inter a tavolino decida prima chi la arbitra o robe nello stile Juventus... Per piacere, la distinzione tra la Juve e le altre è netta e l'Inter da questo scandalo è uscita no pulita, pulitissima!

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] DavidBowman (scusate ma non so usare i quote e non voglio far danni) ti sbagli l'ematocrito del 5 Giugno a 49,9 era di Savoldelli non di Simoni Gia ma Savoldelli da chi era (o e'..) seguito Il Dottor Mabuse raccontava che poteva far diminuire l'ematocrito di 5-6 punti , so di un nutrizionista che tirava giu' anche 7 punti.. Non trovo nulla di strano che Basso sia immischiato in questa brutta storia di Doping La sua trasformazione è incredibile Tra i dilettanti in salita non era tra i primi 10 mai ( guardate i risultati di Simoni , Pantani , Cunego ecc confrontateli con quelli di Basso) A cronometro era impostato male , ha corretto la posizione , dotato di ottima potenza logico che sia migliorato Ma in salita ? Le balle dell'Agilità ( gia ma che potenza devi avere per girare il 36 a 90 pedalate al minuto sul San Carlo ?) o degli allenamenti di 250 km lasciamoli ai creduloni Basso è sempre stato dotato di classe ma non è mai stato uno scalatore Sulle grandi pendenze visto il suo peso avrebbe dovuto soccombere ed invece.. adesso si capisce perche' Tutti i grandi passisti scalatori (merckx , hinault , indurain ) le hanno buscate di brutto dagli scalatori puri (Fuente , Colombiani , Pantani ecc) quando le pendenze andavano oltre 8 % , no Basso ( e il suo ex amico americano) gli stacca Si è detto che al giro gli avversari andavano piano invece era l'esatto contrario Savoldelli , Simoni (pure lui) , Cunego hanno realizzato le migliori Vam della carriera eppure erano sempre staccati strano.. Un noto preparatore ,forse il meno ipocrita di tutto l'ambiente , ha detto : Doping è quello che viene trovato ai controlli Per il 95 % del gruppo è cosi' certo non vanno a dirlo in TV o ai giornali Se verra' confermato il rapporto tra Fuentes e Gutierrez/Basso giusto che il giro lo vinca Simoni [/quote] Ivan Basso, nel 2001, anno della maglia bianca con la Fassa Bortolo, finiva già regolarmente tra i primi dieci nelle tappe di salita.

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] DavidBowman (scusate ma non so usare i quote e non voglio far danni) ti sbagli l'ematocrito del 5 Giugno a 49,9 era di Savoldelli non di Simoni Gia ma Savoldelli da chi era (o e'..) seguito Il Dottor Mabuse raccontava che poteva far diminuire l'ematocrito di 5-6 punti , so di un nutrizionista che tirava giu' anche 7 punti.. Non trovo nulla di strano che Basso sia immischiato in questa brutta storia di Doping La sua trasformazione è incredibile Tra i dilettanti in salita non era tra i primi 10 mai ( guardate i risultati di Simoni , Pantani , Cunego ecc confrontateli con quelli di Basso) A cronometro era impostato male , ha corretto la posizione , dotato di ottima potenza logico che sia migliorato Ma in salita ? Le balle dell'Agilità ( gia ma che potenza devi avere per girare il 36 a 90 pedalate al minuto sul San Carlo ?) o degli allenamenti di 250 km lasciamoli ai creduloni Basso è sempre stato dotato di classe ma non è mai stato uno scalatore Sulle grandi pendenze visto il suo peso avrebbe dovuto soccombere ed invece.. adesso si capisce perche' Tutti i grandi passisti scalatori (merckx , hinault , indurain ) le hanno buscate di brutto dagli scalatori puri (Fuente , Colombiani , Pantani ecc) quando le pendenze andavano oltre 8 % , no Basso ( e il suo ex amico americano) gli stacca Si è detto che al giro gli avversari andavano piano invece era l'esatto contrario Savoldelli , Simoni (pure lui) , Cunego hanno realizzato le migliori Vam della carriera eppure erano sempre staccati strano.. Un noto preparatore ,forse il meno ipocrita di tutto l'ambiente , ha detto : Doping è quello che viene trovato ai controlli Per il 95 % del gruppo è cosi' certo non vanno a dirlo in TV o ai giornali Se verra' confermato il rapporto tra Fuentes e Gutierrez/Basso giusto che il giro lo vinca Simoni [/quote] Guarda che Simoni l'aveva al 49,8%...ricordo benissimo di averlo letto. Non è questo il punto cmq, non servono questi numeri per arrivare a dire che ad un certo livello le dosi di epo se le sono fatte praticamente tutti...in un sistema che mette come limite 50 è come se ti dicessero "portati l'ematocrito fino a 49,9 e sei in regola"... Su Basso non mi trovo completamente d'accordo con te..ma di che corridore parli? Basso appena ha deciso di darsi alle corse a tappe ha sempre mostrato una certa abilità nelle salite fino all'8%, non a caso al Tour è andato crescendo di anno in anno...ma attenzione, non cresceva perchè migliorava in salita ma perchè riduceva il gap a cronometro! Già nel 2003 quando finì 7° in salita stava con Armstrong e qualche altro..Nel 2004 e 2005 è stato il SOLO a stargli accanto e a metterlo anche in difficoltà in qualche frangente.. Insomma io vedo in salita un percorso lineare, fin dal 2002 Basso al Tour è sempre parso lo stesso. Perchè escludi che un ciclista non possa migliorarsi lavorando su se stesso a cominciare dalle piccole cose? Il Basso di quest'anno al Giro poi mi è parso in line con quella che era stata la sua crescita costante...non dimenticherei cmq il NULLA che hanno fatto i suoi avversari... Al Tour di quest'anno avrebbe forse vinto ma non certo dominando, allora altro che extraterrestre gli avrebbero detto..

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] DavidBowman (scusate ma non so usare i quote e non voglio far danni) ti sbagli l'ematocrito del 5 Giugno a 49,9 era di Savoldelli non di Simoni Gia ma Savoldelli da chi era (o e'..) seguito Il Dottor Mabuse raccontava che poteva far diminuire l'ematocrito di 5-6 punti , so di un nutrizionista che tirava giu' anche 7 punti.. Non trovo nulla di strano che Basso sia immischiato in questa brutta storia di Doping La sua trasformazione è incredibile Tra i dilettanti in salita non era tra i primi 10 mai ( guardate i risultati di Simoni , Pantani , Cunego ecc confrontateli con quelli di Basso) A cronometro era impostato male , ha corretto la posizione , dotato di ottima potenza logico che sia migliorato Ma in salita ? Le balle dell'Agilità ( gia ma che potenza devi avere per girare il 36 a 90 pedalate al minuto sul San Carlo ?) o degli allenamenti di 250 km lasciamoli ai creduloni Basso è sempre stato dotato di classe ma non è mai stato uno scalatore Sulle grandi pendenze visto il suo peso avrebbe dovuto soccombere ed invece.. adesso si capisce perche' Tutti i grandi passisti scalatori (merckx , hinault , indurain ) le hanno buscate di brutto dagli scalatori puri (Fuente , Colombiani , Pantani ecc) quando le pendenze andavano oltre 8 % , no Basso ( e il suo ex amico americano) gli stacca Si è detto che al giro gli avversari andavano piano invece era l'esatto contrario Savoldelli , Simoni (pure lui) , Cunego hanno realizzato le migliori Vam della carriera eppure erano sempre staccati strano.. Un noto preparatore ,forse il meno ipocrita di tutto l'ambiente , ha detto : Doping è quello che viene trovato ai controlli Per il 95 % del gruppo è cosi' certo non vanno a dirlo in TV o ai giornali Se verra' confermato il rapporto tra Fuentes e Gutierrez/Basso giusto che il giro lo vinca Simoni [/quote] Ivan Basso non è mai stato forte in salita? Ivan Basso, nel 2001, anno della maglia bianca con la Fassa Bortolo, finiva già regolarmente tra i primi dieci nelle tappe di salita. Conta fino a 10 prima di dire cose che non stanno nè in cielo nè in terra.

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] DavidBowman (scusate ma non so usare i quote e non voglio far danni) ti sbagli l'ematocrito del 5 Giugno a 49,9 era di Savoldelli non di Simoni Gia ma Savoldelli da chi era (o e'..) seguito Il Dottor Mabuse raccontava che poteva far diminuire l'ematocrito di 5-6 punti , so di un nutrizionista che tirava giu' anche 7 punti.. Non trovo nulla di strano che Basso sia immischiato in questa brutta storia di Doping La sua trasformazione è incredibile Tra i dilettanti in salita non era tra i primi 10 mai ( guardate i risultati di Simoni , Pantani , Cunego ecc confrontateli con quelli di Basso) A cronometro era impostato male , ha corretto la posizione , dotato di ottima potenza logico che sia migliorato Ma in salita ? Le balle dell'Agilità ( gia ma che potenza devi avere per girare il 36 a 90 pedalate al minuto sul San Carlo ?) o degli allenamenti di 250 km lasciamoli ai creduloni Basso è sempre stato dotato di classe ma non è mai stato uno scalatore Sulle grandi pendenze visto il suo peso avrebbe dovuto soccombere ed invece.. adesso si capisce perche' Tutti i grandi passisti scalatori (merckx , hinault , indurain ) le hanno buscate di brutto dagli scalatori puri (Fuente , Colombiani , Pantani ecc) quando le pendenze andavano oltre 8 % , no Basso ( e il suo ex amico americano) gli stacca Si è detto che al giro gli avversari andavano piano invece era l'esatto contrario Savoldelli , Simoni (pure lui) , Cunego hanno realizzato le migliori Vam della carriera eppure erano sempre staccati strano.. Un noto preparatore ,forse il meno ipocrita di tutto l'ambiente , ha detto : Doping è quello che viene trovato ai controlli Per il 95 % del gruppo è cosi' certo non vanno a dirlo in TV o ai giornali Se verra' confermato il rapporto tra Fuentes e Gutierrez/Basso giusto che il giro lo vinca Simoni [/quote] Ivan Basso, nel 2001, anno della maglia bianca con la Fassa Bortolo, finiva già regolarmente tra i primi dieci nelle tappe di salita. [/quote] No, no, no, Luigietto non dire le bugie che ti si allunga il naso. :) Tour 2001: 10 Aix les Bains-L'Alpe d'Huez, 209 km 1. Lance Armstrong (Usa) en 6h23'47" 2. Jan Ullrich (All) à 1'59" 3. Joseba Beloki (Esp) à 2'09" 4. Christophe Moreau (Fra) à 2'30" 5. Oscar Sevilla (Esp) à 2'54" 6. Francisco Mancebo (Esp) à 4'01" 7. Laurent Roux (Fra) à 4'03" 8. Igor Gonzalez de Galdeano (Esp) 9. Roberto Laiseka (Esp) 10. Leonardo Piepoli (Ita) à 4'07" 12 Perpignan-Ax les Thermes, 166.5 km 1. Félix-Rafael Cardenas (Col) en 5h03'34" 2. Roberto Laiseka (Esp) à 13" 3. Lance Armstrong (Usa) à 15" 4. Jan Ullrich (All) à 38" 5. David Etxebarria (Esp) à 59" 6. Oscar Sevilla (Esp) à 1'01" 7. Joseba Beloki (Esp) 8. Santiago Botero (Col) à 1'35" 9. Michaël Boogerd (Hol) 10. Alexandre Vinokourov (Kaz) 13 Foix-Saint Lary Soulan, 194 km 1. Lance Armstrong (Usa) en 5h44'22" 2. Jan Ullrich (All) à 1'00" 3. Joseba Beloki (Esp) à 1'46" 4. Roberto Heras (Esp) 5. Stefano Garzelli (Ita) à 2'29" 6. Igor Gonzalez de Galdeano (Esp) à 2'52" 7. Laurent Jalabert (Fra) à 3'12" 8. Marcos Serrano (Esp) à 3'15" 9. Inigo Chaurreau (Esp) à 3'25" 10. Andrei Kivilev (Kaz) à 4'02" 14 Tarbes-Luz Ardiden, 144.5 km 1. Roberto Laiseka (Esp) en 4h24'30" 2. Wladimir Belli (Ita) à 54" 3. Jan Ullrich (All) à 1'08" 4. Lance Armstrong (Usa) 5. Roberto Heras (Esp) à 1'29" 6. Joseba Beloki (Esp) à 1'39" 7. Oscar Sevilla (Esp) 8. Didier Rous (Fra) à 2'01" 9. Andrei Kivilev (Kaz) à 2'27" 10. Igor Gonzalez de Galdeano (Esp) à 2'30" Where is Ivan Basso? Ps: fonte www.memoire-du-cyclisme.net

[quote][i]Originariamente inviato da fotorode [/i] Io basso lo conosco, è un tipo un pò fessacchiotto, solo ultimamente si sta facendo furbo. [/quote] :D Ci credete che ciò me lo fa essere ancora più simpatico? :D

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] DavidBowman (scusate ma non so usare i quote e non voglio far danni) ti sbagli l'ematocrito del 5 Giugno a 49,9 era di Savoldelli non di Simoni Gia ma Savoldelli da chi era (o e'..) seguito Il Dottor Mabuse raccontava che poteva far diminuire l'ematocrito di 5-6 punti , so di un nutrizionista che tirava giu' anche 7 punti.. Non trovo nulla di strano che Basso sia immischiato in questa brutta storia di Doping La sua trasformazione è incredibile Tra i dilettanti in salita non era tra i primi 10 mai ( guardate i risultati di Simoni , Pantani , Cunego ecc confrontateli con quelli di Basso) A cronometro era impostato male , ha corretto la posizione , dotato di ottima potenza logico che sia migliorato Ma in salita ? Le balle dell'Agilità ( gia ma che potenza devi avere per girare il 36 a 90 pedalate al minuto sul San Carlo ?) o degli allenamenti di 250 km lasciamoli ai creduloni Basso è sempre stato dotato di classe ma non è mai stato uno scalatore Sulle grandi pendenze visto il suo peso avrebbe dovuto soccombere ed invece.. adesso si capisce perche' Tutti i grandi passisti scalatori (merckx , hinault , indurain ) le hanno buscate di brutto dagli scalatori puri (Fuente , Colombiani , Pantani ecc) quando le pendenze andavano oltre 8 % , no Basso ( e il suo ex amico americano) gli stacca Si è detto che al giro gli avversari andavano piano invece era l'esatto contrario Savoldelli , Simoni (pure lui) , Cunego hanno realizzato le migliori Vam della carriera eppure erano sempre staccati strano.. Un noto preparatore ,forse il meno ipocrita di tutto l'ambiente , ha detto : Doping è quello che viene trovato ai controlli Per il 95 % del gruppo è cosi' certo non vanno a dirlo in TV o ai giornali Se verra' confermato il rapporto tra Fuentes e Gutierrez/Basso giusto che il giro lo vinca Simoni [/quote] Ivan Basso, nel 2001, anno della maglia bianca con la Fassa Bortolo, finiva già regolarmente tra i primi dieci nelle tappe di salita. [/quote] No, no, no, Luigietto non dire le bugie che ti si allunga il naso. :) Tour 2001: 10 Aix les Bains-L'Alpe d'Huez, 209 km 1. Lance Armstrong (Usa) en 6h23'47" 2. Jan Ullrich (All) à 1'59" 3. Joseba Beloki (Esp) à 2'09" 4. Christophe Moreau (Fra) à 2'30" 5. Oscar Sevilla (Esp) à 2'54" 6. Francisco Mancebo (Esp) à 4'01" 7. Laurent Roux (Fra) à 4'03" 8. Igor Gonzalez de Galdeano (Esp) 9. Roberto Laiseka (Esp) 10. Leonardo Piepoli (Ita) à 4'07" 12 Perpignan-Ax les Thermes, 166.5 km 1. Félix-Rafael Cardenas (Col) en 5h03'34" 2. Roberto Laiseka (Esp) à 13" 3. Lance Armstrong (Usa) à 15" 4. Jan Ullrich (All) à 38" 5. David Etxebarria (Esp) à 59" 6. Oscar Sevilla (Esp) à 1'01" 7. Joseba Beloki (Esp) 8. Santiago Botero (Col) à 1'35" 9. Michaël Boogerd (Hol) 10. Alexandre Vinokourov (Kaz) 13 Foix-Saint Lary Soulan, 194 km 1. Lance Armstrong (Usa) en 5h44'22" 2. Jan Ullrich (All) à 1'00" 3. Joseba Beloki (Esp) à 1'46" 4. Roberto Heras (Esp) 5. Stefano Garzelli (Ita) à 2'29" 6. Igor Gonzalez de Galdeano (Esp) à 2'52" 7. Laurent Jalabert (Fra) à 3'12" 8. Marcos Serrano (Esp) à 3'15" 9. Inigo Chaurreau (Esp) à 3'25" 10. Andrei Kivilev (Kaz) à 4'02" 14 Tarbes-Luz Ardiden, 144.5 km 1. Roberto Laiseka (Esp) en 4h24'30" 2. Wladimir Belli (Ita) à 54" 3. Jan Ullrich (All) à 1'08" 4. Lance Armstrong (Usa) 5. Roberto Heras (Esp) à 1'29" 6. Joseba Beloki (Esp) à 1'39" 7. Oscar Sevilla (Esp) 8. Didier Rous (Fra) à 2'01" 9. Andrei Kivilev (Kaz) à 2'27" 10. Igor Gonzalez de Galdeano (Esp) à 2'30" Where is Ivan Basso? [/quote] Scusa, hai ragione! Ho confuso col 2002 (Alpe d'Huez, Mont Ventoux...) Grazie della precisazione ;)

Lore, la fonte :hammer:

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Lore, la fonte :hammer: [/quote] Prrrrr. Ti ho battuto sul tempo e ho corretto subito! ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Lore, la fonte :hammer: [/quote] Prrrrr. Ti ho battuto sul tempo e ho corretto subito! ;) [/quote] hahhahahahahhahahaha... :D

Tour 2002 PAU-LA MONGIE, 158 km 1. Lance Armstrong (Usa) en 4h21'57" (Moy : 36.190 km/h) 2. Joseba Beloki (Esp) à 7" 3. Roberto Heras (Esp) à 13" 4. Francisco Mancebo (Esp) à 1'16" 5. Raimondas Rumsas (Lit) 6. Oscar Sevilla (Esp) à 1'23" 7. Ivan Basso (Ita) 8. Andrei Kivilev (Kaz) à 1'34" 9. Laurent Jalabert (Fra) à 1'49" 10. José Azevedo (Por) à 1'52" LODEVE-MONT VENTOUX, 221 km 1. Richard Virenque (Fra) en 5h43'26" (Moy : 38.610 km/h) 2. Alexandre Botcharov (Rus) à 1'58" 3. Lance Armstrong (Usa) à 2'20" 4. Marco Serpellini (Ita) à 2'54" 5. Raimondas Rumsas (Lit) à 3'36" 6. Ivan Basso (Ita) à 3'39" 7. Francisco Mancebo (Esp) à 3'51" 8. Joseba Beloki (Esp) à 4'05" 9. Dariusz Baranowski (Pol) à 4'10" 10. Ivan Gotti (Ita) à 4'16 LES DEUX ALPES-LA PLAGNE, 179.5 km 1. Michael Boogerd (Hol) en 5h48'29" (Moy : 30.905 km/h) 2. Carlos Sastre (Esp) à 1'25" 3. Lance Armstrong (Usa) 4. Joseba Beloki (Esp) à 2'02" 5. Raimondas Rumsas (Lit) 6. Levi Leipheimer (Usa) à 2'10" 7. Ivan Basso (Ita) à 2'14" 8. José Azevedo (Por) 9. Santiago Botero (Col) à 2'23" 10. Roberto Heras (Esp) à 2'25 VAISON LA ROMAINE-LES DEUX ALPES, 226.5 km 1. Santiago Botero (Col) en 5h55'16" (Moy : 38.252 km/h) 2. Mario Aerts (Bel) à 1'51" 3. Axel Merckx (Bel) à 2'30" 4. Emmanuel Magnien (Fra) à 4'22" 5. Sandy Casar (Fra) à 4'28" 6. José-Vicente Garcia-Acosta (Esp) à 5'15" 7. Raimondas Rumsas (Lit) à 6'41" 8. Joseba Beloki (Esp) 9. Lance Armstrong (Usa) 10. Francisco Mancebo (Esp) à 6'46" 11. Roberto Heras (Esp) à 6'52" 12. Ivan Basso (Ita) Qui 12esimo ma siamo lì :D Fonte la stessa di Lore88

Ivan io cito i dilettanti , nel 2001 Basso era gia' tra i pro ? La sua metamorfosi non è per niente lineare Tutti i grandi campioni del ciclismo hanno fatto notare le loro caratteristiche gia' da giovani (tutti) Guardate le carriere di Gotti , Pantani , Simoni ecc Fondriest non era forte in salita nei dilettanti e non è diventato Herrera neanche tra i pro Tranne l'eccezzione Basso Tra i dilettanti ce n'erano una decina davanti a lui e adesso stacca tutti? io non lo trovo normale E non si dica che era perche' correva nella Zalf ? Cunego era nella Zalf ma ha fatto secondo al Valle d'Aosta (e aveva 20 anni) e al primo anno ha vinto al Monte Grappa Che referenze aveva Basso ? La cronoscalata della Barcellona-Montpellier Come ho gia' detto trovo normale che Basso migliori a cronometro ma che faccia le Vam di Pantani non è possibile. Che stacchi su salite come il San Carlo Simoni o Cunego meno ancora Ci si puo' allenare quanto si vuole , andare di agilita , pedalare come un robot ma su salite oltre 8 % gli scalatori leggeri avranno sempre la meglio Merckx contro Fuente , Hinault contro i colombiani , Indurain contro Pantani tutti son stati sconfitti

[quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] Guarda che Simoni l'aveva al 49,8%...ricordo benissimo di averlo letto.[/quote] Io ho sempre sentito di Savoldelli e Gotti. In ogni caso hai delle prove a sostegno di questa tesi? Altrimenti è diffamazione come ci ha fatto notare il nostro amico Ivan il terribile. :pomodoro:

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Tour 2002 Fonte la stessa di Lore88 [/quote] Dal 2002 in poi potete usare anche il database di Cicloweb... ;)

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Ivan io cito i dilettanti , nel 2001 Basso era gia' tra i pro ? La sua metamorfosi non è per niente lineare Tutti i grandi campioni del ciclismo hanno fatto notare le loro caratteristiche gia' da giovani (tutti) Guardate le carriere di Gotti , Pantani , Simoni ecc Fondriest non era forte in salita nei dilettanti e non è diventato Herrera neanche tra i pro Tranne l'eccezzione Basso Tra i dilettanti ce n'erano una decina davanti a lui e adesso stacca tutti? io non lo trovo normale E non si dica che era perche' correva nella Zalf ? Cunego era nella Zalf ma ha fatto secondo al Valle d'Aosta (e aveva 20 anni) e al primo anno ha vinto al Monte Grappa Che referenze aveva Basso ? La cronoscalata della Barcellona-Montpellier Come ho gia' detto trovo normale che Basso migliori a cronometro ma che faccia le Vam di Pantani non è possibile. Che stacchi su salite come il San Carlo Simoni o Cunego meno ancora Ci si puo' allenare quanto si vuole , andare di agilita , pedalare come un robot ma su salite oltre 8 % gli scalatori leggeri avranno sempre la meglio Merckx contro Fuente , Hinault contro i colombiani , Indurain contro Pantani tutti son stati sconfitti [/quote] 100% forzainter :clap::clap::clap::clap: ps: il gemellaggio per me è sempre valido ;):cool:

[quote][i]Originariamente inviato da faxnico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] Guarda che Simoni l'aveva al 49,8%...ricordo benissimo di averlo letto.[/quote] Io ho sempre sentito di Savoldelli e Gotti. In ogni caso hai delle prove a sostegno di questa tesi? Altrimenti è diffamazione come ci ha fatto notare il nostro amico Ivan il terribile. :pomodoro: [/quote] Diffamazione? :D Per una cosa che mi limito a riferire? bella questa... l'ho letto da qualche parte in rete, appena ritrovo il link lo metto qui al volo e ne valuterete l'affidabilità.. Per il resto pensare che in quel Giro fossero pompati solo Pantani, Savoldelli e Gotti fa ridere e non poco...

[quote][i]Originariamente inviato da alt-os [/i] D'altra parte, sappiamo che la pratica dell'autoemotrasfusione, e dell'assunzione di EPO sono effettivamente utilizzate. Allora le possibilità sono 3: 1- I controlli non sono sufficientemente efficaci/a sospresa da rendere necessaria la diluizione quotidiana.[/quote] Domanda: so che gli esami del sangue vengono fatti prima delle corse e nei GT a sorpresa. Ma quelli antidoping di routine dopo le tappe, non sono solo sulle classiche urine?

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] non si è mai tollerato l'uso di offese nei confronti di altri forumisti[/quote] :? E io che credevo che "tuonata" (giusto per fare un esempio tra tanti) fosse un insulto... PS: Forzainter, ti straquoto.

[quote][i]Originariamente inviato da gabri59 [/i] Domanda: so che gli esami del sangue vengono fatti prima delle corse e nei GT a sorpresa. Ma quelli antidoping di routine dopo le tappe, non sono solo sulle classiche urine? [/quote] Bella domanda. Non lo so, mi documento...

ForzaInter, a parte il tifo calcistico non ti quoto. sai perchè? bluffi, in senso buono. Un Fuente oggi non c'è. Un Herrera neanche. Un Pantani, non parliamone. Un Bahamontes idem con patate. Basso non si è mai confrontato in questi due anni con scalatori forti come quelli che hai citato. Quindi fai retorica e basta. Inutile quindi dire che su 2pndenze superiori all'8% doveva farsi staccare dagli scalatori". Chi? simoni a 34 anni? Cunego? Piepoli? Ecco piepoli lo ha staccato una volta, enza essere un super. segno che mancano gli scalatori, non che Basso voli. Come fai a confrontare PIEPOLI con FUENTE? Lo hai mai visto correre Tarangu? Sul resto, taccio. Per te Basso è dopato. Possibile, è sotto inchiesta. Ah, come mai sono stati invitati ad abbandonare i Cecchini, i ferrari diversi corridori? occhio......

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Un Fuente oggi non c'è. Un Herrera neanche. Un Pantani, non parliamone. Un Bahamontes idem con patate. Basso non si è mai confrontato in questi due anni con scalatori forti come quelli che hai citato. Quindi fai retorica e basta. Inutile quindi dire che su 2pndenze superiori all'8% doveva farsi staccare dagli scalatori". Chi? simoni a 34 anni? Cunego? Piepoli? Ecco piepoli lo ha staccato una volta, enza essere un super. segno che mancano gli scalatori, non che Basso voli.[/quote] E' vero, Simoni e Cunego non sono comparabili con Fuente o Herrera. Ma nemmeno Basso è paragonabile con Hinault o Merckx.

Allora, secondo la documentazione ufficiale del Tour, i controlli effettuati sono i seguenti: 1- A tutti i corridori viene effettuato un incrociato sangue urine 3 giorni prima del prologo. I campioni cosi recuperati vengono controllati direttamente dall'UCI a Losanna. 2- Dopo ogni tappa, i leader delle diverse classifiche, piu alcuni corridori estratti a sorte, vengono sottoposti a controllo delle urine. I campioni vengono analizzati dal laboratorio mobile del Tour, e conservati sotto sorveglianza armata (polizia o guardie giurate). In totale vengono effettuati una novantina di controlli. 3- In caso di dubbi da parte dell'UCI, o di sospetti particolari, ad alcuni corridori può essere fatto anche un controllo incrociato sangue-urine. SI parla di una trentina di flaconi a stagione (al Tour). Questi vengono controllati nel laboratorio mobile e conservati come al punto 2.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Un Fuente oggi non c'è. Un Herrera neanche. Un Pantani, non parliamone. Un Bahamontes idem con patate. Basso non si è mai confrontato in questi due anni con scalatori forti come quelli che hai citato. Quindi fai retorica e basta. Inutile quindi dire che su 2pndenze superiori all'8% doveva farsi staccare dagli scalatori". Chi? simoni a 34 anni? Cunego? Piepoli? Ecco piepoli lo ha staccato una volta, enza essere un super. segno che mancano gli scalatori, non che Basso voli.[/quote] E' vero, Simoni e Cunego non sono comparabili con Fuente o Herrera. Ma nemmeno Basso è paragonabile con Hinault o Merckx. [/quote] Certo Lorenzo. Merckx e Hinault sono di una altra categoria. Ma permetti che Fuente e piepoli siano di genere proprio diverso? Il caro forzainter ha scritto che REGOlarmente Fuente staccava Merckx. Non è proprio così. OGNI tanto lo staccava. e ogni tanto ERA staccato.... Piepoli quest'anno al giro è arrivato sempre con o vicino a Basso, ad esclusione del tappone, mai terra di scalatori puri. Piepoli confronto ai grandi scalatori è un pigmeo. In rapporto Basso lo è in confronto a Hinault eccetera. Vatti a guardare i giri 72, 74, per vedere le volte che Fuente ha staccato Merckx. Altre non ci sono state.

[quote][i]Originariamente inviato da alt-os [/i] 3- In caso di dubbi da parte dell'UCI, o di sospetti particolari, ad alcuni corridori può essere fatto anche un controllo incrociato sangue-urine. SI parla di una trentina di flaconi a stagione (al Tour). Questi vengono controllati nel laboratorio mobile e conservati come al punto 2. [/quote] Questo passaggio è la risposta che può dissolvere i dubbi di Ilic Janssen sulle trasfusioni.

[quote][i]Originariamente inviato da alt-os [/i] Allora, secondo la documentazione ufficiale del Tour, i controlli effettuati sono i seguenti: 1- A tutti i corridori viene effettuato un incrociato sangue urine 3 giorni prima del prologo. I campioni cosi recuperati vengono controllati direttamente dall'UCI a Losanna. 2- Dopo ogni tappa, i leader delle diverse classifiche, piu alcuni corridori estratti a sorte, vengono sottoposti a controllo delle urine. I campioni vengono analizzati dal laboratorio mobile del Tour, e conservati sotto sorveglianza armata (polizia o guardie giurate). In totale vengono effettuati una novantina di controlli. 3- In caso di dubbi da parte dell'UCI, o di sospetti particolari, ad alcuni corridori può essere fatto anche un controllo incrociato sangue-urine. SI parla di una trentina di flaconi a stagione (al Tour). Questi vengono controllati nel laboratorio mobile e conservati come al punto 2. [/quote] Grazie alt-os, non ne ero affatto sicura, e soprattutto non sapevo del fatto che i campioni vengono sorvegliati da guardie armate, anche se in effetti è logico, anzi direi assolutamente doveroso.

Ho commesso un errore di traduzione (piu che altro una disattenzione di lettura). Non c'è nessun laboratorio mobile. Tutti i campioni vengono controllati a Losanna, e viaggiano in aereo la sera stessa del prelievo, sotto il controllo di 1 medico "controllatore" concordato dall'UCI. L'aereo atterra all'areoporto di Bourget. Li viene preso in carico da un "trasportatore" (non meglio identificato) che lo tiene "il meno a lungo possibile per limitare i rischi". Dal 2005, vengono inoltre pagate delle "guardie" che "accolgono" e tengono controllati i campioni dalle 18 a mezzanotte, quando gli uffici sono chiusi.

[quote][i]Originariamente inviato da alt-os [/i] Dal 2005, vengono inoltre pagate delle "guardie" che "accolgono" e tengono controllati i campioni dalle 18 a mezzanotte, quando gli uffici sono chiusi. [/quote] Chissà perchè, qualcuno avrà cercato di entrarne in possesso?

Dimenticavo, naturalmente, i controlli sangue-urine incrociati a sorpresa prima delle tappe... (sto articolo è fatto proprio male... dice le cose a spezzoni, un po qua, un po la... -.- )

[quote][i]Originariamente inviato da fotorode [/i] Io basso lo conosco, è un tipo un pò fessacchiotto, solo ultimamente si sta facendo furbo. [/quote] Extraterrestre - un po' ingenuo - dall'animo gentile.... Goku... è proprio lui! C'è il poster nella cameretta dei miei bambini.:D

[quote][i]Originariamente inviato da alt-os [/i] Dimenticavo, naturalmente, i controlli sangue-urine incrociati a sorpresa prima delle tappe...[/quote] Grazie again, questo non lo sapevo, credevo che quelli a sorpresa fossero solo controlli del sangue, e che facessero quello incrociato solo in caso di dubbi.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote]Cos'è che non fila nel ragionamento? [/quote] Nel ragionamento non fila una cosa, tutt'altro che secondaria. Provo a spiegarmi, in modo più semplice che posso. Se ho una emohglobina normale e cerco di aumentarla con una autoemotrasfusione, faccio presto... una sacca di emazie concentrate , mi porta l'emoglobina da 14,2 (dato normale, non alto) a 16. Dato a rischio di ematocrito fuori norma (ad un 16 di egb, un 52-53 % di Hct è prevedibile). Allora diluisco. Faccio un 750 cc di soluzione fisiologica. Mi porta per DILUIZIONE l'HCT normale. 48,5% diciamo. Che accade? Se mi controllano dopo poche ore tutto è a posto. se mi controllano dopo OLTRE 24 ore, succede un problema. Ho 1 litro di roba in più che mi circola addosso. Il mio cuore si affatica, ottengo un risultato inverso al desiderato.... una soglia massima inferiore, dovendo fare i conti con il litro in puù che il mio cuore deve mobilitare. Allora il mio fisico corregge il dato..... elimina il liquido eccedente, in modo da riproporre una emodinamica normale. In 24 ore aumenta la diuresi se i reni sono a posto e butto fuori i 750 cc di liquido che ho messo per normalizzare l'ematocrito. Vado Fuori dai valori normali. Devo reidratare, sennò mi beccano. E il meccanismo si ripete. i globuli rossi vivono da un minimo di 30 giorni ad un massimo di 120. Per quel periodo ho una emodinamica alterata E NON FAVOREVOLMENTE. L'autoemotrasfusione è efficace se non si corregge l'aumento di ematocrito. Sennò non capisco che vantaggi dia. Se ho un atleta che si ANEMIZZI in una corsa a tappe , è diverso. Lo reintegro senza bisogno di mettere acqua in eterno che mi renderà meno efficiente. Per me l'unico vantaggio oggi nel fare autoemotrasfusione è curare una anemia. Da stress ad esempio. Sennò, non funziona. Spero di avere espresso cosa non funziona nel ragionamento di Mesty. Mesty non tiene conto che una sacca , normalmente da un aumento dell'emoglobina e dell'ematocrito per almeno un mese.Ed andrebbe corretto OGNI GIORNO. Pagandolo con un cuore stanco. Non si fanno wattaggi da moto col cuore stanco. [/quote] caro jan, anche a me non è molto chiaro il meccanismo , ma alcune cose mi sembrano probabili. 1) l' utilizzo del gh e degli steroidi, che pare assodato per tutti questi stregoni, fuentes e merino compresi, determina un aumento di volume e forza muscolare, compreso il muscolo cardiaco, quindi l' aumento di volemia potrebbe essere ben tollerato da questi cuori superallenati. d' altra parte, la spiegazione più ovvia di tutte queste morti improvvise in giovan atleti controllati riconduce all' ipertrofia esagerata del muscolo cardiaco in seguito al doping ormonale, come tu hai giustamente rilevato 2) l' uso più ovvio dell' autoemotrasfusione è quello di rabbocco in corsa, dato che molte ricerche autorevoli di fisiologi dello sport hanno dimostrato il progressivo abbassarsi dell' hct in atleti sottoposti a sforzi ripetuti 3) una sacca determina un aumento di circa 1 punto dell' ematocrito, cosa facilmente gestibile dagli stregoni del gruppo. nella mia esperienza clinica, l' aumento determinato da 1 sacca porta ad un innalzamento dell' ematocrito e dell' emoglobina , come ho detto, di circa 1 punto di hgb nei primi 2 giorni, poi però i valori si abbassano, rimanendo più elevati del dato di partenza, ma non così costantemente elevati come tu dici. probabilmente quanto affermo è condizionato dalle caratteristiche della mia esperienza clinica, che si limita a malati con anemie post-chirurgiche o post-traumatiche. non ritengo però che debbano reidratare l' atleta in maniera così massiccia da aumentare la volemia fino a rendere meno efficiente il cuore. ognitanto poi, comunque, inciuccano le quore ed il nozal di turno va sopra i 50 di hct,senza traccia di epo o di alterazione dei parametri del protocollo australiano. insomma, io non credo che debbano reidratarsi in maniera così importante, cioè suppongo che giocando su rabbocco dei valori ematici ( altrimenti destinati a scendere) e reidratazione dopo lo sforzo riescano a tenere i parametri sotto controllo. io non saprei come fare, ma per questi stregoni, che non voglio chiamare medici, si tratta del pane quotidiano 3 bis) non c'èdubbio che per l' antidoping è molto più facile tracciare l' epo, piuttosto che un reintegro mediante autotrasfusione. 4) l' epo mi sembra che sia usata lontano dalle corse, credo per facilitare il recupero in periodi di grandi carichi d lavoro. inoltre ritengo che questi stregoni perseguano anche una logica economica: pensa alle fiale di fisiologica di frigo o all' incredibile diario di david tani. insomma più cose danno, utili o inutili,più soldi guadagnano. c' è anche un effetto placebo nel doping... ad ogni modo, io non sono un fisiologo dello sport e ti ringrazio di aiutarmi a cercare di capire. ciao grandissimo mesty

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] 2) l' uso più ovvio dell' autoemotrasfusione è quello di rabbocco in corsa, dato che molte ricerche autorevoli di fisiologi dello sport hanno dimostrato il progressivo abbassarsi dell' hct in atleti sottoposti a sforzi ripetuti [/quote] C'è del vero, comunque Manzano spiegava tutto, mezza sacca alla partenza del Tour e mezza sacca a metà della corsa. http://www.cicloweb.it/art111.html

Anche secondo me il vero vincitore del giro e' Simoni...........Il doping e' una roba odiosa che va combattuta con dure sanzioni.........Basso non ha vinto correttamente:mad:

Campiglio '99, il tasso d'ematocrito dei corridori campionati dall'Uci: 52/53/52,5 Pantani 49/48,9/49 Velo 48,9/49,3/49,8 Savoldelli 48/47,4/48 Axelsson 47,6/48/48 Jalabert 46,6/46/46 Camenzind 46,3/45,6/46,4 Simoni 45/45/45 De Paoli 45/44/44 Gotti 41,4/42/41,8 Sgambelluri

[quote][i]Originariamente inviato da leipheimer86 [/i] Anche secondo me il vero vincitore del giro e' Simoni...........Il doping e' una roba odiosa che va combattuta con dure sanzioni.........Basso non ha vinto correttamente:mad: [/quote] Probabilmente, usando il tuo metro, il vincitore è Naibo.:Old:

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Campiglio '99, il tasso d'ematocrito dei corridori campionati dall'Uci: 52/53/52,5 Pantani 49/48,9/49 Velo 48,9/49,3/49,8 Savoldelli 48/47,4/48 Axelsson 47,6/48/48 Jalabert 46,6/46/46 Camenzind 46,3/45,6/46,4 Simoni 45/45/45 De Paoli 45/44/44 Gotti 41,4/42/41,8 Sgambelluri [/quote] Allora avevo letto una cazzata.. Faccio ammenda su Simoni e Gotti.

Uno non è colpevole fino a che non viene emessa una sentenza se non mi sbaglio. Se fosse colpevole il titolo per me non andrebbe assegnato a nessuno. [quote][i]Originariamente inviato da lozarpavel [/i] Visto le circostanze per me il vero vincitore del giro 2006 e' Gilberto Simoni, visto che sia Basso che "el Bufalo" sono indagati per doping. :italia: [/quote]

Ma se il Giro dovesse andare a Gibo, il Roland Garros sarà assegnato a Federer?

[quote][i]Originariamente inviato da jerrydrake [/i] Ma se il Giro dovesse andare a Gibo, il Roland Garros sarà assegnato a Federer? [/quote] Magari! :Od:

A JanJanssen (Interista ?) volevo solo dire che non ho mai detto che Fuente staccava regolarmente Merckx , ho solo detto che quando la strada era dura (oltre 8 %) merckx le buscava di brutto (Tre Cime , Stelvio , Block Haus..) quando le pendenze eran meno dure succedeva spesso il contrario. Un passista su pendenze estreme , a causa del fisico , non ha speranze contro un scalatore puro e leggero. Il Basso del Giro andava forte quanto Pantani , per me non è normale soprattutto su pendenze estreme. Come scalatori non ho citato Piepoli , solamente perche' ha sempre sofferto di problemi mentali (lo stress delle tre settimane) e fisici (le allergie) Comunque se si guarda la carriera tra i dilettanti di Piepoli e quella di Basso nelle corse a tappe e nelle gare in salita non c'e' sfida (trofeo tricolore , monte prat , valle d'aosta ecc Invece tra i pro .. I Gotti , Pantani , Casagrande , Simoni eran forti tra gli juniores , dilettanti e pro

Rispetto le opinioni di tutti, figuriamoci se non rispetto le tue. Fra gli esempi che hai portato, Casagrande non è sesatto. Nasce come passista discreto a cronometro, poi dimagrisce. E' beccato un paio di volte all'antidoping e diventa scalatore. Per la precisione. Gotti, Simoni e Pantani, con le dovute proporzioni, nascono scalatori. Basso in salita è sempre andato forte. Anche quando faceva il gregario. E' andato fortissimo al giro? per me no. Sono fermi i suoi avversari. Vedremo al tour, senza Basso abarth. Oggi mi pare Cunego fosse al gancio in una tappa in cui il gruppo andava su leggendosi la gazzetta dello sport. Vedremo. Resto dell'opinione che al giro l'unico ad andare secondo i suoi limiti era Simoni. Cunego era fermo, Savoldelli in crisi con l'allergia. Bufalo Gutierrez u modesto. Suvvia. Basso al giro ha vinto contro nessuno in forma. a parte Gutierrez. se salterà fuori dopato, vada ad arare i campi. Non ho remore di nessun tipo. Ma usare la scusa"è ndato troppo forte per essere vero" quando correva contro nessuno in condizione accettabile , è incredibile. Sia ben chiaro che , ripeto, se è dopato deve essere radiato. Basta pietismi alla Frigo. Ma se non lo è, gli è stata stroncata una annata irripetibile. Un tour con nessun contendente serio. Guardate che pena......

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] AIl Basso del Giro andava forte quanto Pantani , per me non è normale soprattutto su pendenze estreme. [/quote] Mah...non direi proprio. Basso va forte ma ha fatto quel che ha fatto per l'assenza di scalatori di un certo livello. Il Pantani del '99 avrebbe dato 3/4 minuti a Basso sul Mortirolo, senza dubbio alcuno.

Quaoto janjanssen e David Bowman

Effettivamente vedendo la tappa del Tour di oggi, devo riflettere molto sul Giro di Basso, ma cosa ha condizionato Cunego che prima dell'inizio del Giro andava fortissimo, si diceva che fosse quello del 2004. Io non ho trovato giusto farlo correre alla Coppi-Bartali e al Giro del Trentino, doveva osare di più, ma la Liegi l'ha corsa con i migliori, perciò ho pensato che entro i 20 giorni successivi avrebbe raggiunto un'ottima condizione. Quanto a Simoni, direi che è stato il corridore di sempre, non lo abbiamo mai visto competere con un protagonista del Tour venuto a vincere il Giro. Savoldelli invece non so come abbia potuto essere colpito dall'allergia, non ne aveva mai sofferto prima, forse è stato condizionato dalla malattia che lo ha colpito al Romandia. Di Luca invece è un'incognita, fortissimo lo scorso anno, quando non si era preparato per il Giro, scarso quest'anno che ha preparato metodicamente tutte le tappe, probabilmente è stato gestito e consigliato male.

Cara Michela, a proposito del Giro io invece sono convinto che: - Cunego non era lontano dal suo top (ha patito in un paio di tappe la débacle sul piano psicologico, ma per il resto non poteva fare di più) - Simoni ha corso al di sopra delle sue possibilità - Savoldelli non ha pagato il minito pegno alla prestesa allergia. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Cara Michela, a proposito del Giro io invece sono convinto che: - Cunego non era lontano dal suo top (ha patito in un paio di tappe la débacle sul piano psicologico, ma per il resto non poteva fare di più) - Simoni ha corso al di sopra delle sue possibilità - Savoldelli non ha pagato il minito pegno alla prestesa allergia. Ciao [/quote] Ciao Felice, anche io sono convinta che fosse più un problema psicologico che fisico quello che ha colpito Damiano, ma non potendo paragonare le prestazioni del 2004 con quelle di quest'anno sono andata dietro a chi me lo incensava quotidianamente, perciò mi aspettavo di più. A Saltara devo dirti che l'ho trovato bene, salvo crollare sul più bello e alla Maielletta ci stava quel leggero ritardo, capita al primo arrivo in salita. Simoni ha fatto meglio degli altri anni? Può darsi, ma nel 2004 è stato frenato parecchio dalle tattiche di squadra e nel 2005 ha sbagliato solo sul Finestre, quando non ha aspettato Di Luca. Quest'anno era solo più tranquillo, ma Piepoli stava meglio di lui in alcune tappe. Tu credi veramente che Savoldelli non potesse fare di più? Il Falco del 2005 non era migliore del Falco del 2006? Ah, Felice! Complimenti per la novella su "saluti!"

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Cara Michela, a proposito del Giro io invece sono convinto che: - Cunego non era lontano dal suo top (ha patito in un paio di tappe la débacle sul piano psicologico, ma per il resto non poteva fare di più) - Simoni ha corso al di sopra delle sue possibilità - Savoldelli non ha pagato il minito pegno alla prestesa allergia. Ciao [/quote] e poi c'era la marmotte che confezionava la cioccolata:Od:

per me lozarpavel Livello Tour Posts: 222 Registrato: Dec 2005 è da bannare dal forum perchè scrive post atti ad inzigare e non costruttivi per la comunity! ora ti bannano e stai a dimostrare che non è vero, fino a quando non lo fai sei fuori! cosa ne pensi? a questo punto tutti ti trattano come un piantagrane che cerca la rissa.... dopo che dimostrerai la tua intenzione che è costruttiva per il forum e non distruttiva tutti continueranno a chiamarti piantagrane...... ciao divertiti se ti bannano dal forum pe presunto piantagranismo. :Old::Old::Old:

Luca, complimenti per la provocazione-metafora, ma in Cicloweb.it non c'è un Codice Etico assurdo come quello partorito da Saiz & soci... ...siamo garantisti, e Lozarpavel "rimane" finché il giudice-Admin non lo riterrà colpevole... :D :cincin:

Se il Giro lo assegnano a Simoni, a Saronni e Martinelli prende un coccolone:D Avrebbero fatto andar via il corridore sbagliato:Od:

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Ciao Felice, anche io sono convinta che fosse più un problema psicologico che fisico quello che ha colpito Damiano, ma non potendo paragonare le prestazioni del 2004 con quelle di quest'anno sono andata dietro a chi me lo incensava quotidianamente, perciò mi aspettavo di più. A Saltara devo dirti che l'ho trovato bene, salvo crollare sul più bello e alla Maielletta ci stava quel leggero ritardo, capita al primo arrivo in salita. Simoni ha fatto meglio degli altri anni? Può darsi, ma nel 2004 è stato frenato parecchio dalle tattiche di squadra e nel 2005 ha sbagliato solo sul Finestre, quando non ha aspettato Di Luca. Quest'anno era solo più tranquillo, ma Piepoli stava meglio di lui in alcune tappe. Tu credi veramente che Savoldelli non potesse fare di più? Il Falco del 2005 non era migliore del Falco del 2006? Ah, Felice! Complimenti per la novella su "saluti!" [/quote] Ciao Michela, con un po' di ritardo ecco la risposta. Meglio tardi che mai! Su Damiano: la tappa di Saltara che tu citi é quella che fa invece sopettare che Cuneghin non fosse al top: ci stava farsi sorprendere da Savoldelli, ma perdere secondi da Basso e Simoni, che sono tutto tranne che scattisti, in un finale così, é un po' strano. Sul risultato della Maielletta niente da dire. In fondo Basso e Cunego non si erano mai scontrati su salite di quel tipo. Il risultato poteva quindi benissimo essere a favore dell'uno o dell'altro. Diverso é invece il discorso per Gutierrez. Per chi era disposto a sentirla, la puzza di bruciato era notevole... Le due débacles maggiori: la cronometro e il Bondone. E' lì che, a mio parere, la componente psicologica ha giocato con tutto il suo peso. Intendiamoci: le avrebbe prese comunque. Ma il ritardo, in ambedue i casi, poteva essere ben minore. D'altra parte, un cedimento psicologico per un giovane corridore che si prepara per il Giro pensando di poterlo vincere e che si accorge cammin facendo di incontrare delle difficoltà persino a tenere il ritmo di Gutierrez, ci può stare. Dove Cuneghin credo sia andato vicino al suo top é durante i tapponi finali. Credo che, a quel punto, avesse ormai ingoiato il rospo della sconfitta e si stesse battendo con l'orgoglio del campione. Su Simoni: Sì, credo che quest'anno sia andato più forte che nel 2005 e nel 2004 (giorno della Maielletta escluso). Su Savoldelli: l'allergia, l'allergia... Però il giorno del cronoprologo era brillante, non é vero? E il giorjno di Saltara? Tappa pur sempre molto dura. Nel finale e' partito come se fosse stato sparato da un fucile! E la sua difesa il giorno del Mortirolo non ti ha ricordato quella dell'anno scorso sul Finestre? Con una differenza: che l'anno scorso é lui che ha trovato alleati per la rincorsa in pianura, mentre quest'anno lui era solo e davanti aveva due tandem. No, non credo proprio che Savoldelli abbia risentito un granché dell'allergia. Ciao! PS: complimenti, sei arrivata al livello Ottavio Bottecchia! Certo che per arrivare al livello Aranciata_Bottecchia te ne resta ancora di cammino da fare!

Ciao Felice, Si, su Savoldelli effettivamente le differenze tra i due anni sono quelle che precisi tu. Per Cunego a Saltara, forse la mancata brillantezza è dovuta al kilometraggio, 236 km con il Catria e le Cesane, più tanti saliscendi prima e dopo possono averlo stancato più del previsto. [quote]PS: complimenti, sei arrivata al livello Ottavio Bottecchia! [/quote] Vuoi forse dire che scrivo troppo:D [quote]Certo che per arrivare al livello Aranciata_Bottecchia te ne resta ancora di cammino da fare! [/quote] Non mi cimento proprio, farei una figuraccia, non sono all'altezza, inoltre ho una fifa matta dei cani:gluglu:

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Ciao Felice, Si, su Savoldelli effettivamente le differenze tra i due anni sono quelle che precisi tu. Per Cunego a Saltara, forse la mancata brillantezza è dovuta al kilometraggio, 236 km con il Catria e le Cesane, più tanti saliscendi prima e dopo possono averlo stancato più del previsto. [quote]PS: complimenti, sei arrivata al livello Ottavio Bottecchia! [/quote] Vuoi forse dire che scrivo troppo:D [quote]Certo che per arrivare al livello Aranciata_Bottecchia te ne resta ancora di cammino da fare! [/quote] Non mi cimento proprio, farei una figuraccia, non sono all'altezza, inoltre ho una fifa matta dei cani:gluglu: [/quote] secondo me Cunego non e` uno che risente in particolar modo del chilometraggio, alla liegi mi sembrava dopo valverde il piu` brillante nel finale, piu` probabile che abbia sbagliato i tempi o il rapporto e visto che il primo non era piu` raggiungibile non si sia dannato piu` di tanto, o forse un po` di nervosismo che l'ha bloccato, la gamba, come si e` visto sulla Maielletta non era affatto male

[quote][i]Originariamente inviato da mik87 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Ciao Felice, Si, su Savoldelli effettivamente le differenze tra i due anni sono quelle che precisi tu. Per Cunego a Saltara, forse la mancata brillantezza è dovuta al kilometraggio, 236 km con il Catria e le Cesane, più tanti saliscendi prima e dopo possono averlo stancato più del previsto. [quote]PS: complimenti, sei arrivata al livello Ottavio Bottecchia! [/quote] Vuoi forse dire che scrivo troppo:D [quote]Certo che per arrivare al livello Aranciata_Bottecchia te ne resta ancora di cammino da fare! [/quote] Non mi cimento proprio, farei una figuraccia, non sono all'altezza, inoltre ho una fifa matta dei cani:gluglu: [/quote] secondo me Cunego non e` uno che risente in particolar modo del chilometraggio, alla liegi mi sembrava dopo valverde il piu` brillante nel finale, piu` probabile che abbia sbagliato i tempi o il rapporto e visto che il primo non era piu` raggiungibile non si sia dannato piu` di tanto, o forse un po` di nervosismo che l'ha bloccato, la gamba, come si e` visto sulla Maielletta non era affatto male [/quote] Tu credi che non ci sia differenza tra una classica e una tappa di un GT?

GiboSimoni, ho risposto al tuo messaggio, credo di aver sbagliato il primo e te l'ho rinviato, ma non ho salvato quindi, o non hai ricevuto niente o ne hai ricevuti due. Il secondo mi piace di più. L'ho scritto meglio. Ciao.

ATTENZIONE , guai ad assegnare il giro a Simoni, questo non è il calcio. Se senza prove si assegna molto tempo dopo una competizione al terzo arrivato, in futuro è bene allora abolire le premiazioni e i festeggiamenti delle competizioni sportive , prima si aspetta 10-20 anni e poi si festeggia. Già oggi i danni dell'antidoping sono superiori a quelli del doping, se poi inventiamo nuove regole ancora peggiori, allora è davvero la fine dello sport. La cosa più bella dello sport è che alla fine di una gara si fa la premiazione e si festeggia, guai se a ogni gara si deve passare sempre per i tribunali.

[quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] ATTENZIONE , guai ad assegnare il giro a Simoni, questo non è il calcio. Se senza prove si assegna molto tempo dopo una competizione al terzo arrivato, in futuro è bene allora abolire le premiazioni e i festeggiamenti delle competizioni sportive , prima si aspetta 10-20 anni e poi si festeggia. Già oggi i danni dell'antidoping sono superiori a quelli del doping, se poi inventiamo nuove regole ancora peggiori, allora è davvero la fine dello sport. La cosa più bella dello sport è che alla fine di una gara si fa la premiazione e si festeggia, guai se a ogni gara si deve passare sempre per i tribunali. [/quote] Se provano che Basso ha effettuato pratiche illecite durante la corsa, il Giro 2006 gli và tolto assolutamente. Poche storie. Il discorso delle premiazioni, ecc... ha francamente poco senso. Chi sbaglia deve pagare. Tra l'altro io sarei per darlo a Simoni/Cunego/Savoldelli anche nel caso fossero documentate pratiche illecite immediatamente prima della partenza dal Belgio. Sai che roba andarsi a rivedere a distanza di anni l'albo d'oro con 2 sicuri dopati davanti? Tanto vale togliersi direttamente il dente... Sono solo ipotesi ovviamente. Aspettiamo che la giustizia faccia il suo corso e poi vediamo.

[quote][i]Originariamente inviato da faxnico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] ATTENZIONE , guai ad assegnare il giro a Simoni, questo non è il calcio. Se senza prove si assegna molto tempo dopo una competizione al terzo arrivato, in futuro è bene allora abolire le premiazioni e i festeggiamenti delle competizioni sportive , prima si aspetta 10-20 anni e poi si festeggia. Già oggi i danni dell'antidoping sono superiori a quelli del doping, se poi inventiamo nuove regole ancora peggiori, allora è davvero la fine dello sport. La cosa più bella dello sport è che alla fine di una gara si fa la premiazione e si festeggia, guai se a ogni gara si deve passare sempre per i tribunali. [/quote] Se provano che Basso ha effettuato pratiche illecite durante la corsa, il Giro 2006 gli và tolto assolutamente. Poche storie. Il discorso delle premiazioni, ecc... ha francamente poco senso. Chi sbaglia deve pagare. Tra l'altro io sarei per darlo a Simoni/Cunego/Savoldelli anche nel caso fossero documentate pratiche illecite immediatamente prima della partenza dal Belgio. Sai che roba andarsi a rivedere a distanza di anni l'albo d'oro con 2 sicuri dopati davanti? Tanto vale togliersi direttamente il dente... Sono solo ipotesi ovviamente. Aspettiamo che la giustizia faccia il suo corso e poi vediamo. [/quote] premesso che sarei per la non assegnazione, secondo voi se qualcuno utilizzasse doping nel periodo di preparazione ad una corsa, non sarebbe ugualmente da squalificare e venir eliminato dai risultati della suddetta competizione? mi sembra una cavolata la regola che stabilisce la squalifica dalla classifica solo per l'utilizzo di prodotti dopanti solo durante la corsa, nelle gare di un giorno come la mettiamo?? li il doping e` molto piu` importante se utilizzato nei mesi precedenti e in una corsa a tappe siamo li... quindi se viene confermato l'utilizzo di prodotti anche 6mesi prima della competizione la squalifica e cancellazione dei risultati conseguiti deve essere sacrosanta

[quote][i]Originariamente inviato da mik87 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da faxnico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] ATTENZIONE , guai ad assegnare il giro a Simoni, questo non è il calcio. Se senza prove si assegna molto tempo dopo una competizione al terzo arrivato, in futuro è bene allora abolire le premiazioni e i festeggiamenti delle competizioni sportive , prima si aspetta 10-20 anni e poi si festeggia. Già oggi i danni dell'antidoping sono superiori a quelli del doping, se poi inventiamo nuove regole ancora peggiori, allora è davvero la fine dello sport. La cosa più bella dello sport è che alla fine di una gara si fa la premiazione e si festeggia, guai se a ogni gara si deve passare sempre per i tribunali. [/quote] Se provano che Basso ha effettuato pratiche illecite durante la corsa, il Giro 2006 gli và tolto assolutamente. Poche storie. Il discorso delle premiazioni, ecc... ha francamente poco senso. Chi sbaglia deve pagare. Tra l'altro io sarei per darlo a Simoni/Cunego/Savoldelli anche nel caso fossero documentate pratiche illecite immediatamente prima della partenza dal Belgio. Sai che roba andarsi a rivedere a distanza di anni l'albo d'oro con 2 sicuri dopati davanti? Tanto vale togliersi direttamente il dente... Sono solo ipotesi ovviamente. Aspettiamo che la giustizia faccia il suo corso e poi vediamo. [/quote] premesso che sarei per la non assegnazione, secondo voi se qualcuno utilizzasse doping nel periodo di preparazione ad una corsa, non sarebbe ugualmente da squalificare e venir eliminato dai risultati della suddetta competizione? mi sembra una cavolata la regola che stabilisce la squalifica dalla classifica solo per l'utilizzo di prodotti dopanti solo durante la corsa, nelle gare di un giorno come la mettiamo?? li il doping e` molto piu` importante se utilizzato nei mesi precedenti e in una corsa a tappe siamo li... quindi se viene confermato l'utilizzo di prodotti anche 6mesi prima della competizione la squalifica e cancellazione dei risultati conseguiti deve essere sacrosanta [/quote] 6 mesi sarebbero purtroppo improponibili. Ma il consueto "ritocchino" una settimana prima dell'inizio del grande giro è ormai assodato e, quindi, dovrebbe essere severamente punito (leggasi cancellazione dall'ordine d'arrivo) in quanto ha un'effetto inconfutabile ed immediato sull'esito della competizione. Ritornando al discorso dei festeggiamenti... lo champagne lo stappa solo chi vince. Per gli altri il boccone è generalmente amaro. Non si può lasciar perdere.