giogiogio
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postato il 06/07/2005 alle 11:48 |
ciao morris....ti do del tu anche se immagino che non lo farei se ti vedessi di persona....gia leggere i tuoi post mi da una mezza idea di chi tu possa essere e la cosa mi onora....ho letto tutto il post...e anche molti altri dei tuoi interventi...ora se ti e mai capitato di leggere i miei sai la mia storia a grandi linee.....o forse hai anche tu una mezza idea....vabbe non e questo il punto......avrei un quesito per te....tu dici che i piu vicini ad esser puliti se non ho capito male sono gli scalatori puri...mentre i piu"aiutati" dalla chimica sono i passistoni ....(magari quelli spesso in maglia gialla....) vabbe....ma io vorrei chiederti...che mi dici dei velocisti puri?....per capirci...non quelli che poi ti vincono le san remo.....ma quelli che in volata sono tra i migliori e che pero al primo cavalcavia si ritirano........tipo l'australiano......o (l'attuale) ivan quaranta.....i quali si limitano a star coperti e poi sparano negli ultimi 200 metri.....quei 200 metri saranno piu o meno puliti di una salita per uno scalatore puro????io tali velocisti....con qualche riserva sull ultimo menzionato....li vedo piu puliti ancora....certo non candidi....ma piu puliti di altre tipologie di atleti....nel senso che quei 200 metri sono parte del loro bagaglio naturale...della loro forza esplosiva.....puo essere???ciao grazie....
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aranciata_bottecchia
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postato il 06/07/2005 alle 17:29 |
Ciao Gio, non voglio assolutamente sostituirmi a Morris (e non potrei nemmeno volendo), volevo però fare notare che quando si parla di doping il discorso si può esporre su tre piani: le conseguenze della medicalizzazione non terapeutica sull’organismo degli atleti è un piano di discussione, la questione etica che riguarda la responsabilità fraudolenta di chi pratica il doping e il risarcimento morale ed economico richiesto da chi la frode la subisce è un altro piano di discussione, e infine l’alterazione dei valori atletici e delle prestazioni esibite è un altro piano di discussione ancora.
Tu usi il termine "pulito", in contrasto con il termine "sporco", concetti di natura etica.
Ma tra uno scalatore e un passista che ricorrono al doping non c’è alcuna differenza etica sostanziale, al limite potremmo dire che il primo può godere di attenuanti che comunque non lo scagionano dalle proprie responsabilità.
Invece, lasciando da parte la questione pulito/sporco, si era discusso ipoteticamente sul fatto che, attraverso il doping moderno (combinazione testosterone, GH, epo, stimolanti), lo scalatore puro avesse sì dei margini di "miglioramento", ma inferiori, o anche nettamente inferiori, rispetto a quelli dei passisti o passisti scalatori.
Sulla questione dei velocisti lascio campo libero a Morris.
Ciao
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Davide
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Ottavio
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postato il 06/07/2005 alle 18:29 |
Io non ho nessuna particolare competenza in fatto di doping, ma ormai come appassionato di ciclismo l'argomento mi è divenuto abbastanza familiare e quindi mi permetto di espremere dei dubbi su una delle tesi più forti sostenute, con grande competenza (come sempre), da Morris e cioé quella che ritiene il moderno doping più adatto a migliorare le prestazioni dei passisti e in special modo dei cronomen rispetto agli scalatori.
Senza entrare in dettagli tencici mi sembra che la tesi sia poco condivisibile per i seguenti argomenti di semplice buon senso:
1) prova (o meglio indizio) a posteriori: non mi risulta che il numero di passisti sospeso per ematocrito troppo alto o squalificati per doping siano maggiore rispetto agli scalatori, semmai mi sembra di poter rilevare un numero più basso di velocisti implicati in casi si doping, infatti lo sforzo richiesto a questo tipo di corridori è sicuramente inferiore a quello necessario a passiti e scalatori;
2) la possibilità di pedalare fuori soglia mi sembra indispensabile sia ai passiti che agli scalatori;
3) gli scalatori si esprimo quasi esclusivamente nelle corse a tappe siano esse brevi o di tre settimane e dunque necessitano come, se non di più dei passisti, la possibilità di recuperare velocemente dopo uno sforzo;
4) c'è stato negli ultimi tempi un indubbio aumento delle medie nelle cronometro e nelle tappe di pianura, ma lo stesso è successo per le tappe di montagna dove ormai le velocità sono elevatissime e lo sforzo è costante (proprio come le cronometro) e non "a strappi" come la storia delle salite racconta;
5) qualora fosse vera la tesi di Morris troverebbe in sé stessa una prova a carico infatti gli scalatori per non perdere troppi minuti a cronometro hanno sviluppato naturalmente o meno una maggiore predisposizione per le cronometro , basta pensare al Pantani del 98 - 99 paragonato a quello di pochi anni prima.
In conclusione mi sembra che la tesi di Morris risenta della sua, rispettabilisima ed in gran parte condivisibile, preferenza per gli scalatori. Il loro gesto infatti è la quintessenza del ciclismo rappresentado in ogni momento la sfida alla montagna e agli elementi naturali, la sofferenza e, senza timore esagerare, quella tendenza all'assoluto che dovrebbe essere il fine dello sport e di ogni altra attività umana.
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giogiogio
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postato il 06/07/2005 alle 19:00 |
aranciata ho scritto di fretta....intendevo sporco o pulito risguado alla prestazione in se......cioe la prestazione di un passistone secondo morris e molto "artificiosa"....e secondo me quella di un velocista puro e gia piu reale...e volevo sapere che ne pensa morris...tutto li
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aranciata_bottecchia
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postato il 06/07/2005 alle 20:11 |
Ciao Ottavio, innanzi tutto c’è da chiarire una questione: quando ci ritroviamo a parlare di scalatori da una parte e passisti dall’altra, non si fa riferimento solo all’attitudine e al modo di correre, ma anche alla morfologia dell’atleta, leve lunghe piuttosto che leve corte, peso complessivo, eventualmente rapporto peso/altezza.
Mi permetto di risponderti perchè questa teoria la sostengo da tempo.
1) Sugli squalificati per doping negli ultimi tempi: Hamilton, Bruylandts, Hondo, Millar, Museeuw, non mi sembrano esattamente degli scalatori puri, ai quali al limite potrebbe appartenere Santi Perez.
Ma la verità è che l’aleatorietà dei controlli anti-doping non permette alcuna possibilità di rendere veritiero un confronto di questo tipo, limitandosi alla sola conta dei cadaveri, velocisti compresi.
2) In che senso una possibilità è indispensabile? Una possibilità è discutibile, un’esigenza è invece indispensabile.
Può essere che hai ragione tu, ma come fa uno scalatore, più leggero e meno potente, ad esprimere la stessa potenza di un passista in pedalata agile e aerobica, senza varcare la benedetta soglia? Le masse muscolari non hanno lo stesso peso e la stessa potenza in tutti gli atleti, ciò che un passista è capace di fare in soglia, per essere fatto da uno scalatore richiede uno sforzo fuori soglia. In natura le strutture muscolari più leggere dovrebbero avere una capacità più elevata di riassorbire l’acido lattico rispetto a quelle più massicce: le cose sono due, o i passisti hanno sviluppato capacità di riassorbimento dell’acido lattico pari a quelle di uno scalatore (ma come?) oppure i passisti sulla soglia, e in salita, sviluppano a pari condizioni una potenza superiore agli scalatori (ma come?).
3) No, è fasullo, che significa? Voigt, Julich, Freire, Devolder, Botero, Fedrigo, Savoldelli, Popovych, Landaluze, Gonzalez Jimenez, sono i vincitori delle principali corse a tappe di quest’anno, a me sembrano tutti passisti o passisti scalatori, l’eccezione potrebbe essere Di Luca.
4) Può essere vero sulle salite più pedalabili, quelle appunto per passisti scalatori, e torna a farmi comodo.
5) Io ridurrei l’importanza del cronometro proprio per l’impossibilità di stabilire ormai dove finisce la capacità di concentrazione e dove comincia la chimica.
Comunque, Ottavio, la tua affermazione zoppica, perchè la necessità di non perdere troppi minuti a cronometro ce l’hanno tutti: tra Ullrich, Basso e Vinokourov, c’è qualcuno che può permettersi di non perdere troppi minuti?
Infine, su Pantani, faccio notare che nel 1998 nella crono di Trieste non entrò nemmeno nei dieci, in quella di Lugano (21° tappa) corse grossomodo a 50,4 km/h, nella crono di Corrèze non entrò nei dieci, in quella di Le Creusot corse a 46,9 Km/h, nel 1999 ad Ancona corse a 46,3 km/h, a Treviso corse a 49,5 km/h.
Viste le medie orarie non trascendentali, e visto che stiamo parlando di Pantani, io metterei un freno ai sospetti.
Che non vuol dire che il Pirata fosse un Santo, ma solo uno che potrebbe aver cercato, vanamente, di riportare all’equilibrio le distanze che la natura aveva stabilito.
Anche qui, passo a Morris.
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Davide
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Flipper
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postato il 06/07/2005 alle 22:01 |
Sinceramente il documento è troppo lungo e adesso non ho voglia di leggerlo(ma prometto che lo farò), volevo solo farvi notare una piccola cosa. Guardate il numero delle visite di questo thread: + di 2800, tantissime in confronto agli altri, anche con maggiori risposte. Con questo non voglio dire che il thread non merita,anzi, solo che (purtroppo)l'argomento doping attira sempre molti più curiosi rispetto ad altri argomenti più tecnici e magari più interessanti riguardanti davvero il ciclismo pedalato. Purtroppo oggigiorno questa è la realtà di questo bellissimo sport, non solo qui, ma ovunque si sente più spesso parlare di ciclismo legato a questioni sul doping che magari di imprese sportive... Volevo fare solo questo piccolo appunto. Saluti
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aranciata_bottecchia
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postato il 06/07/2005 alle 22:38 |
Ciao Flipper, senza dubbio hai ragione sulla morbosità che l’argomento doping suscita.
Tuttavia credo che molti di coloro che hanno aperto questo thread si sono detti "ma qui parlano sul serio, che pizza, io credevo che ci fosse l’elenco dei dopati degli ultimi tre anni...".
Invece ce la volontà di capire, di sviscerare, di esprimere le proprie opinioni al di là di un banale "sono tutti dopati", "vincono solo i dopati", "passano solo i dopati", tentazione che di quando in quando, confessalo, avrà colpito pure te. Comunque se anche solo per sbaglio un ragazzino che corresse tra i dilettanti scoprisse su cicloweb che il GH e gli anabolizzanti sono responsabili di molte delle patologie cardiache delle quali soffrono gli sportivi professionisti del ciclismo, del calcio e del nuoto, beh dico che valeva la pena sentir parlare di doping, oltretutto con i modi degli appassionati di ciclismo, non con quelli dello sciacallo idrocefalo che puoi leggere su altri siti.
Ciao
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Davide
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Flipper
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postato il 06/07/2005 alle 23:01 |
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Flipper
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postato il 06/07/2005 alle 23:18 |
Ciao Aranciata: mi trovo, ancora una volta, a darti pienamente ragione su quello che dici sia riguardo il prima o poi l'avrò pensato pure io... sia sul fatto che molti lo avranno aperto pensando di trovare l'elenco completo dei dopati e poter finalmente (per loro) dire "hai visto c'è anche questo, quello e quell'altro...". Cmq io ero rimasto molto colpito dalla cifra riguardo il numero delle visite, che mi sembrava molto indicativa così ho voluto solo farvelo tranquillamente notare, tutto qui. Anzi bisogna solo farvi i complimenti perchè per la prima volta si parla dell'argomento in termini molto diversi dalle solite chiacchere da bar in un forum aperto a tutti, ma anche con utenti molto competenti.
Saluti
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Admin
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postato il 07/07/2005 alle 02:33 |
C'è anche un'altra chiave di lettura per spiegare le tante visite: questo thread è stato aperto il 16 novembre 2004, quindi sono molti mesi che circola e che viene letto.
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Morris
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postato il 07/07/2005 alle 04:00 |
Originariamente inviato da Subsonico
caro morris, mario82 mi ha parlato di te e mi ha spinto a leggere questo topic...e mi sono reso conto che non sapevo proprio niente del doping: certe faccende come quella di garzelli al giro, le famose 100 pedalate al minuto, ecc...ecco anch'io, da quasi ex-ciclista juniores, ti vorrei fare un sacco di domande:
1) Michael Johnson, Atlanta 1996, 19.32. Avevo 8 anni, eppure ricordo tutto...dato che te ne intendi anche di atletica, quanto di quel tempo è pulito e quanto è "sporcato"
2)Simoni positivo per cocaina: "caramella", droga o c'è ancora dell'altro dietro? e cocaina e cannabis sono sostanze proibite sol perchè giudicate droga o anche per funzioni dopanti?
3)Io correvo da juniores, fino a quando non scoprii di avere l'ematocrito a 37...a quanto pare a parte l'epo l'unica soluzione possibile sono le endovenose di ferro. Tu cosa mi consigli? Con l'alimentazione posso riuscire a mantenere poi l'ematocrito almeno sui 40?
4)nella mia categoria siamo messi a doping così male come si dice? (tieni conto che corro in Puglia) |
Il doping ha mille facce, ed una sua storia ufficiale che non è altri che la punta dell’iceberg di quella ufficiosa. Si è giunti al paradosso che un medico coscienzioso e ligio al proprio lavoro, conosce, spesso, meno porcherie e metodi, a volte anche banali, di alcuni colleghi sicuramente meno validi anche professionalmente, ma disponibili a tutto. A queste pessime figure, che alcuni definiscono pure scienziati e che non pagano mai, tanto meno di fronte alla giustizia, sovente, si aggiungono personaggi di pessima moralità, che si pongono nelle condizioni di essere, loro stessi, dei propugnatori e somministratori di chimica. E’ una bolgia, che fa danaro come non ci si immagina nemmeno e che, nonostante la nascita di una legge che definisce il doping un reato, risulta in crescita costante.
Sei giovane, anzi giovanissimo, avrai tempo di documentarti e conoscere questo flagello con lo spirito puro di uno che vuole ricercare, ma sappi che il doping fa vincere delle tappe, ma ammazza, accorcia la vita e rende invalidi. Chi diceva che “è meglio vivere un giorno da leone piuttosto che cento da pecore”, era un imbecille che la storia ha sancito come tale e non si deve cadere nel canto di sirena che poi, questa massima, ha giocato nella società. Quindi studia i fenomeni legati al doping, ma resta distaccato dalle differenze d’efficacia nel sapere: ogni cosa ha il suo tempo e la sua naturale maturazione. Guarda lo sport con passione e, col passare degli anni, imparerai ad apprezzarne le risultanze anche conoscendo parte dei rovesci.
Ripeto, sei giovanissimo e nella vita non si finisce mai di imparare e conoscere, la nostra ignoranza è sempre un patrimonio inalienabile nella lunghezza della dimensione terrena, anche se questa fosse secolare. Proprio perché sei ancora tenero imparerai a capire che il doping è un fenomeno-flagello funzionale all’uomo, nel volto che questi s’è dato per dire che cresce, che progredisce e che è migliore. In altre parole è un segno della nostra decadenza, la quale non è riuscita ad arginare un fatto di nascita, perché il doping esisteva anche ai tempi delle antiche Olimpiadi della Magna Grecia, ma lo ha tradotto nell’unico dio che conosce: il danaro. Studia, leggi, fai sport e scoprirai che non è l’elevare le braccia al cielo per primo, un segno di superiorità sempiterna, a volte non lo è nemmeno momentanea. Discuti ed interessati alle varie facce di questa forma artistica e quando le pratichi resta naturale, perché solo così potrai trovare la tua forza vera e dire di essere pieno di te. Alla lunga scoprirai che non è poco.
Sulle tue domande.
1) Michael Johnson non è arrivato a 19”32 sui 200, a 43”18 sui 400 per doping, aveva un talento non indifferente, uno dei più grandi della storia, ma non il migliore. Dalla corsa impettita, con corpo lungo e gambe non lunghissime, ma dalla frequenza al fulmicotone. Sicuramente, ha iniettato sul suo corpo qualcosa che secondo me ha una sigla, ha fatto quello che anche altri han fatto e fanno, ma è un parere ovviamente personale, certo rafforzato dalla sua dimora in un Paese che, da anni, non ci si fa scrupoli di nulla e dove, di fatto, la battaglia al doping esiste limitatamente, senza le soffiate di qualche pentito, disponibile, magari, a vendere i diritti delle sue confessioni, per far soldi. In sostanza, Johnson ha stracciato ogni record, ma il sottoscritto non metterebbe un capello nel giuramento sulla sua pulizia. Resta il fatto che gli altri sono andati nettamente più piano, quindi lui era sicuramente più forte. Anche di Carl Lewis, che di record individuali non ne ha mai fatto uno, senza la squalifica di altri e s’è poi scoperto che una sua positività all’antidoping, era stata nascosta per una dozzina d’anni. Dicevo prima che Johnsson non è stato il migliore. Quando tu non eri ancora nato e tuo padre giovanissimo o addirittura bambino, c’era un velocista che correva in allenamento, sulla tenninsolite (la terra rossa dei campi del Roland Garros, per intenderci), senza dannarsi troppo (confermato da un allenatore, fratello di un suo amicone avversario), i 100 a 9”99, i 200 a 19”90 ed i 400 a 44”3. Si chiamava, anzi si chiama, Tommie Smith, detto “Jet” e divenne famoso, non già per la vittoria sui 200 a tempo di primato mondiale (19”83) alle Olimpiadi di Città del Messico (1968), ma per esser salito sul podio, elevando il pugno destro chiuso in guanto nero. Con lui l’amico e pur grandissimo John Carlos, nell’occasione terzo. Mi fa un gran piacere il tuo amore verso l’atletica e se vorrai leggere qualcosa che ho scritto su Tommie, questo è il link.
http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=437
2) La cocaina e la cannabis sono droghe, inserite nelle tabelle doping al pari degli stimolanti, ma non modificano i valori ergogenici in sé. Anzi diciamo che fanno più male che bene alla prestazione. Sicuramente, un tempo i loro effetti erano ben più deleteri, oggi, oltre ai compensativi che le mascherano, si riesce anche ad ottenere un effetto molto meno devastante. Per essere più chiaro e per usare parole semplici e concrete, diciamo che l’unico effetto che possono avere sull’atleta nel momento della performance, è quello semmai di alzare la soglia del dolore per l’euforia che generano. Ma il tutto avrebbe un senso, se fossero assunte poco prima della prestazione, quindi il loro uso a fini sportivi, praticamente non esiste. I problemi di queste sostanze, sono dunque gli altri che conosciamo.
La storia della caramella nel caso Simoni, può essere stata una scusa opportuna per evitare la squalifica, in quanto la positività alla cocaina era stata verificata anche dopo le controanalisi, pur a bassissime consistenze. E’ chiaro che se uno sportivo viene pizzicato all’antidoping, per evitare le sanzioni, userà in sua difesa tutti gli stratagemmi necessari per far passare l’assunzione della sostanza incriminata, come involontaria. Solo Simoni sa cosa c’era sotto quella storia, o se era la verità. Il fatto incancellabile è dato dalla sua assoluzione, anche se il forzato abbandono al Giro, gli ha impedito di vincere una corsa che era largamente alla sua portata.
3) Non sono un medico e qui ci sono medici anche famosi che, meglio di me, potrebbero consigliarti. Io sono figlio dell’esperienza in tante discipline sportive, di tanti atleti e tecnici coi quali mi sono rapportato, della passione e degli studi da autodidatta svolti essenzialmente per non farmi prendere per i fondelli dal mondo che mi circondava. Quello che ho imparato, visto e letto, mi è servito, se vuoi, per svolgere meglio il ruolo che mi sono trovato, sovente e giocoforza, a recitare: quello dello psicologo accanto all’atleta e agli allenatori. I miei studi scolastici andavano verso ben altri indirizzi, ma la vita mi ha portato qua….. Ciononostante, non mi sottraggo alla tua domanda, anche perché credo di essere in grado di risponderti e poi, se dirò cavolate, ci sarà sempre qualche medico, qui, che mi potrà correggere. Il tuo ematocrito è veramente molto basso. E’ pur vero che hai, se non erro, diciassette anni, un’età dove l’organismo è ancora in evoluzione, ed il dato citato è più ballerino di quello che solitamente è. All’incirca, la tua emoglobina è di poco superiore a 13 g/dl, ovvero ai limiti di quel quadro anemico, che si definisce non già dal numero di globuli rossi come comunemente si pensa, ma proprio dalla consistenza di quella proteina nel sangue. L’anemia insorge quando i valori di emoglobina sono inferiori a 13 g/dl nell'uomo e 12 g/dl nella donna. Gli sportivi sono soliti imbottirsi di ferro per paura di raggiungere questo status (che ha una tipologia molto varia e non facile da stabilire in quanto a connotati) e, molto spesso, proprio su questo dato, fanno leva i medici imbroglioni, ovvero quelli che tendono ad abituare l’atleta all’assunzione esterna di sostanze frequentemente non necessarie. Il tuo emocromo complessivo potrebbe essere assai più chiaro per capire se il tuo ematocrito, è solo un fatto dettato dalla superfatica o c’è altro. Comunque, se il tuo medico non ti ha prescritto nulla, significa che il tuo dato, o è il tuo naturale (penso proprio di no), oppure è legato ad un fatto occasionale, come, appunto, una situazione di grosso stress. Ed è il tuo medico che dovrà valutare, attraverso lo studio dei tuoi dati, se la sideremia, la ferritina e la trasferrina, sono a dei livelli tali da consigliare una integrazione con ferro. Così, da ciò che hai riportato, potrei dirti di sì, ma sappi che ogni integrazione con ferro non deve considerarsi un’abitudine sulla quale ci si va ad appoggiare ogni volta che insorgono problemi come potresti avere tu, in questo momento. E’ solo Subsonico che può aiutarsi, imparando mentalmente a far convivere lo sport (che deve continuare a fare), con quei riferimenti fisici che, probabilmente, non saranno mai quelli di un superdotato. Ora, prima di tutto riposati, mangia quello che ti pare senza mescolare carboidrati e carne (consuma quella rossa a belle bistecche, con limone spruzzato sopra) e, soprattutto, senza abusare di queste licenze. Questa condotta alimentare, per te, potrà andar bene molto a lungo, se non hai problemi di peso e la tua plicometria (percentuale di grasso corporeo), non è a livelli di guardia. Se poi il tuo dottore ti prescriverà un’integrazione di ferro, quando, fra un mesetto riprenderai gli allenamenti, lo dovrai fare con molta accortezza, ma è necessario che ne sia convinto anche il tuo direttore sportivo, o, meglio ancora, affidarsi pure della consulenza, raccontando tutto quello che hai fatto in passato in termini di allenamento, nonché presentare il tuo emocromo, ad un insegnante di Educazione Fisica.
Caro Subsonico, sia chiaro, non sei grave e non ti devi allarmare, ma cercare di concepire lo sport, come un traguardo per il solo piacere di praticarlo in convivenza con lo studio.
Agonisticamente un consiglio te lo do, ed è per me un piacere, anche perché, sono convinto, che alla fine ti gratificherà. Dal tuo livello di ematocrito, anche se la sua naturalità è certamente di qualche punto superiore all’attuale, si può evincere una tua difficoltà nel recupero. In sostanza c’è una parte del pianeta ciclismo che ti creerà sempre qualche grattacapo. Nello specifico, sarai uno che in una giornata può arrivare molto in alto, ma farà fatica a ripetersi nei tempi ristretti.
Sei pugliese e nella tua terra c’è una società che è, per me, un modello di organizzazione pur nella povertà di base e, soprattutto, per l’acume ed i valori sociali che sa esprimere la sua dirigenza. In questo sodalizio si da uno spazio molto ampio al fuoristrada e a quel ciclocross che è una specialità bellissima. Bene, in particolare sul cross, tu potresti essere molto tagliato, perché specialità tecnica, di grande fatica, ma concentrata in un’ora di gara, con un livello di proposizione assai meno asfissiante della strada. Pensaci, intanto ti dico che il sodalizio a cui mi riferivo è la Società Ciclistica “Gaetano Cavallaro” di Bisceglie e il presidente è una gran brava persona: Nicola Dell’Orco. Se vuoi provare il cross contattali e poi fammi sapere.
4) In Puglia, la tua categoria, non vive l’esasperazione spesso siamese, di alcune regioni del centro e del nord: si può crescere con meno patemi, anche se certi richiami vi sono anche da voi. Per quanto riguarda il doping, posso dirti che esiste ed è tangibile anche fra gli juniores, soprattutto per colpa di genitori “sui generis”, o “veri e propri flagelli di vita e di talenti”, che scaricano sui ragazzi le loro repressioni e la loro subcultura della vittoria e dei soldi. Vincere con costanza fra gli juniores, categoria principe del rischio, è più una “sfiga” che un bene, proprio perché nella migliore delle ipotesi, la possibilità che ci si monti la testa per questi infinitesimali valori ciclistici, è palpabile. In ogni caso, il ciclismo, a quella età, ha dopati nella percentuale non superiore (per me addirittura molto inferiore), a quella di altri sport come il calcio, dove, guarda caso, proprio a 17-18 anni, si irrobustiscono i ragazzi con pratiche immonde. Lo ha detto anche un certo Gigi Simoni, allenatore pure vincente e famoso, ma, come al solito, parlando sul calcio da operatore di calcio, le sue affermazioni sono passate inosservate. Le avesse dette un allenatore di ciclismo, chissà cosa sarebbe successo…..
Ciao Subsonico, ed in bocca al lupo!
Morris ____________________
"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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Morris
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postato il 07/07/2005 alle 04:03 |
Originariamente inviato da vassili saizer
Ciao Mitico Morris a stare dietro a te la bolletta aumenta meglio stampare il tutto e leggere con calma...
In effetti si vede che 6 preparato in maniera molto scientifica di professione fai il Dott.?
E' cmq dopo che hai fatto una bella panoramica di queste sostanze dico solo che ..UN ASINO RIMANE ASINO NN DIVENTA UN CAVALLO DA CORSA...
credo ancora fortemente nel ciclismo e nei nostri giovani che stanno piano piano arrivando nel mondo professionistico...
Ciao Morris |
Grazie per il mitico. Ho spiegato sopra in risposta a Subsonico che non sono un dottore. Qui, voglio aggiungere che non sono nemmeno un chimico…
Vedi Vassili, è giusto credere nei nostri giovani e in uno sport più pulito, sicuramente dei passi in avanti ne sono stato fatti, ma il terreno per sconfiggere, o dare un colpo forte al flagello del doping, sta poco nello sport, ma nella cultura, nella società e, soprattutto, nell’involucro sul quale ci muoviamo: la politica. Fino a quando le linee forza sulle quali si costruiscono e si educano gli individui, avranno quadri di riferimento che ci riportano alla fasulla meritocrazia di Robert Merton e non si vedrà nulla che superi la divinità del danaro e del successo come senso di superiorità, dominio, possesso, il doping ci sarà. Un flagello che muove danaro in una società come questa è funzionale, quindi si giocherà sull’ipocrisia per non abbatterlo. E poi quando la scienza, in mano ai soliti, produrrà una nuova Pecora Dolly, ci resterà……un bel arcano: quale Dolly ha vinto il Campionato, le Olimpiadi, o la Sanremo?
Tu dici che un asino rimane asino e non un cavallo da corsa. Io ti rispondo, per fare l’avvocato del diavolo, che se dentro la carrozzeria dell’asino, metto il motore da cavallo massimo possibile, il cavallo, per ristabilire le distanze, che deve fare? Vedrai che anche lui, stufo di annaspare in mezzo agli apparenti asini, telefonerà ad Archimede, per farsi fare una modifica. E’ un circolo vizioso, un chiasma, che ha una costante, un fondo, un DNA, contraddistinto in una definizione splendida di Davide Aranciata Bottecchia: ELOGIO DELLA MEDIOCRITA’.
Altro aspetto importante: quando si mettono in marcia più cavalli motore, un errore dovuto a sollecitazione, o semplice sottostimazione, o superficialità, si paga più caro, perché sono abbreviati i tempi di recupero, quindi è possibile che un asino maggiorato, possa pure battere in termini superiori all’eccezione della regola dei grandi numeri, un cavallo esso stesso modificato. Se poi si concede, a qualcuno, di correre con altre cilindrate rispetto alle regole massime e con qualsiasi carrozzeria, è pure possibile che vinca sempre, o risulti imbattibile.
Quindi caro Vassili, la tua massima è vera come tendenza, ma possiede variabili, sulle quali dobbiamo fare i conti, ed imparare a riconoscerne gli epigoni.
Ciao!
Morris
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"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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Morris
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postato il 07/07/2005 alle 04:24 |
Originariamente inviato da giogiogio
ciao morris....ti do del tu anche se immagino che non lo farei se ti vedessi di persona....gia leggere i tuoi post mi da una mezza idea di chi tu possa essere e la cosa mi onora....ho letto tutto il post...e anche molti altri dei tuoi interventi...ora se ti e mai capitato di leggere i miei sai la mia storia a grandi linee.....o forse hai anche tu una mezza idea....vabbe non e questo il punto......avrei un quesito per te....tu dici che i piu vicini ad esser puliti se non ho capito male sono gli scalatori puri...mentre i piu"aiutati" dalla chimica sono i passistoni ....(magari quelli spesso in maglia gialla....) vabbe....ma io vorrei chiederti...che mi dici dei velocisti puri?....per capirci...non quelli che poi ti vincono le san remo.....ma quelli che in volata sono tra i migliori e che pero al primo cavalcavia si ritirano........tipo l'australiano......o (l'attuale) ivan quaranta.....i quali si limitano a star coperti e poi sparano negli ultimi 200 metri.....quei 200 metri saranno piu o meno puliti di una salita per uno scalatore puro????io tali velocisti....con qualche riserva sull ultimo menzionato....li vedo piu puliti ancora....certo non candidi....ma piu puliti di altre tipologie di atleti....nel senso che quei 200 metri sono parte del loro bagaglio naturale...della loro forza esplosiva.....puo essere???ciao grazie.... |
Caro Gio, io non sono nessuno per ambire al Lei, ed in ogni caso sono il tipo che mai lo vorrebbe. Forse io e te, quando eri ancora nelle categorie giovanili, ci siamo visti nei prati dei velodromi o, magari, nelle tribune non molto folte degli stessi, non già perché il sottoscritto fosse famoso al pubblico, ma perché gli operatori “pistaioli”, quei pochi giornalisti e pure alcuni atleti, venivano ad ascoltarmi nel mio “crocchio”. Lo dico perché da quello che ho capito, sei stato un ottimo pistard, ed i velodromi per me sono fascino e scienza del ciclismo allo stato puro, fin da quando ero un bimbo stracurioso. In ogni caso il mio nome ti dirà poco. Non conta aver vinto più degli altri e, magari, esser pure bravo, l’importante è avere soldi e leccare bene i fondoschiena. E’ una legge della vita odierna e, limitatamente allo sport, verissima nel calcio e nel ciclismo (purtroppo!), meno, a volte anche molto, negli altri.
Sui quesiti che mi poni.
La pulizia è una parola grossa se presa alla lettera. Continuo a dire che l’uso di creatina e aminoacidi ramificati con costanza ed in dosaggi massicci, hanno un potere anabolizzante ed alla lunga in grado di sfornare le medesime patologie o disturbi degli ormoni diretti. Sicuramente sono assai più gravi dell’efedrina. So che i demagoghi dell’antidoping, per questa affermazione mi definirebbero un eretico, ma io ne sono sempre più convinto. Anzi, mi permetto di ridere, amaramente ovvio, quando li vedo come segugi inseguire uno spray nasale contenete efedrina o pseudoefedrina e, poi, da perfetti ingenui, si fanno scappare da sotto il naso THG e affini.
Premesso questo, diciamo che usiamo il termine “puliti” per non dire “meno sporchi”, così facciamo contenti i puristi…...dell’ipocrisia che stanno negli scranni che contano.
Ebbene sì, i passistoni sono quelli che del doping moderno o scientifico, hanno goduto i maggiori benefici. Il mondo di questo flagello si divide in tre grandi aree: il doping muscolare, quello che agisce sull’ossigenazione del sangue e quello, assai meno progredito e conosciuto, ma comunque esistente, che agisce sulla psiche e sull’uso più appropriato della prateria dei centro nervosi. Ne è in arrivo un altro, già presente probabilmente sul calcio, che li azzera tutti: il doping genetico. Restiamo sul conosciuto. Un passista raccatta in tutti e tre gli aspetti menzionati: prende gli ormoni per potenziare i muscoli, l’epo e gli affini per aver un sangue più ossigenato, ed il promiscuo di entrambi per concentrare l’orientamento e la cupidigia della mente. Su questo ultimo aspetto aggiunge l’apparente banalità di farmaci come la fenfluramina e la fentermina (per citarne un paio) che bloccano l’appetito, al fine di perdere quel peso e quei grassi che, col normale lavoro d’allenamento anche potenziato dagli additivi, o per impossibilità mentale, non si riescono a smaltire. Certi magri di oggi, se permetti, fanno schifo, esattamente quanto i muscolosi, sono figli della stessa medaglia chimica. Quando poi vengono a galla leggende metropolitane come quelle delle rivoluzionarie alimentazioni, rido amaramente ancora una volta, perché troppa gente non sa cosa ci sia dietro, oppure non ha mai visto i vomiti che, di notte, coinvolgono atleti inconsciamente stressati, dalle “puttanate” del dimagrire costi quel che costi.
Se il passista dunque attinge su tutto, modificandosi anche esteriormente, non è così per lo scalatore, al quale resta come certezza il solo doping che agisce sul sangue. Non ha infatti bisogno di ormonici di potenziamento muscolare, perché le salite piccole e medie non le percorre di potenza nemmeno all’occorrenza, mentre sulla parte del doping cosiddetto mentale, nel sotterraneo commercio ci sono ormonici che hanno il duplice effetto di potenziare e aprire, ma a lui non serve potenziare perché perderebbe il suo distinguo. Su questo discorso arriverò più avanti, in altre risposte perché ho visto altre domande.
Veniamo alla parte che più ti interessa e, perdonami, se penso fosse la caratteristica che ti distingueva quando correvi.
(Credo di aver capito chi sei, per averne certezza mi basterebbe l’iniziale del nome.... e se sei come penso dell'82 o '83....)
Dopare un velocista alla Mc Ewen o Quaranta, quindi con volate corte, sui 200 metri, ed il resto della corsa passato al coperto o dietro una bella ruota, non è difficile, perché serve meno intensità su tutto. Mi spiego attraverso due zoom:
1)L’ossigenazione del sangue, può essere ricercata senza esasperazione, in quanto il lavoro in corsa lo fanno gli altri, i gregari in special mondo ovviamente, quindi il motore viene tutelato e l’artifizio dopante serve per non pagare troppo la fatica che sta sempre dietro una gara ciclistica.
2)Il lavoro sulle fibre bianche, da determinarsi con “carichi” medio alti, ma non altissimi, che potrebbero compromettere le caratteristiche di forza, alimentando così una potenza da sprinter pistard, in grado di caratterizzare troppo una specificità che lederebbe il lavoro di freschezza,giungere alla sparata dopo una corsa sulle cinque ore.
Paradossalmente, sul secondo zoom, l’utilizzo del doping cosiddetto mentale dell’ultima generazione, andrebbe benissimo perché funzionale al potenziamento e la pulizia muscolare, nonché a quegli aspetti di colpi d’occhio e concentrazione richiesti da uno sprint.
Morale: un velocista di simile caratteristica, rispetto ad un passista, è decisamente più pulito, ma rimane un tantino più artefatto di uno scalatore. Ovviamente Gio, qui stiamo parlando di estremi in termini di specialità e con le volontà di doparsi per dare il meglio dei propri massimi distinguo.
Finisco con alcune battute che non c’entrano con la domanda, ma in qualche modo ti coinvolgono. Vuoi sapere chi sono stati, per il sottoscritto (ma non solo, visto che eravamo in tre a studiarci sopra per ricavare insegnamenti e approfondimenti), il più grandi talenti italiano degli ultimi tre lustri in termini di purezza di caratteristiche e percentili? Uno è Marco Pantani e l’altro proprio un pistard (che sa bene quanto l’abbia stimato e sempre sostenuto), assai sconosciuto ai più, ma non certamente a te: Roberto Chiappa.
Un fenomeno, ed in assoluto il velocista meno artefatto dell’oceano di artefatti della velocità a livello mondiale! Aldilà dei suoi difetti tecnici nella conduzione dello sprint anche per problemi di vista, per esplosività muscolare, purezza di fibre, facilità di mostrare anche con allenamenti ridicoli, tempi sui 200 lanciati da far venire i brividi con svizzera costanza, Roberto è unico. Ed ha solo 32 anni, ma sembra nel ciclismo da una vita. Non dimentichiamoci che da ragazzino, ai Goodwill Games ’90, a soli sedici anni, era già nei primi otto del mondo e alle Olimpiadi di Barcellono sfiorò il bronzo. L’aver scialacquato un talento simile (al 99esimo percentile “all sport” ed uno con piedi da 8,30-8,40 nel salto lungo), basterebbe per prendere a calci nel sedere la FCI!
Scusa la divagazione!
Ciao!
Morris
P.S. Mi fermo sul resto delle risposte che devo, perchè sono le 4,20 del mattino e sono totalmente cotto. A domani! ____________________
"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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giogiogio
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postato il 07/07/2005 alle 11:29 |
grazie morris...era circa cio che pensavo io....x quanto riguarda i pistards...loro sono certamente ancora piu sani degli stradisti di qualsiasi genere...primo perche ne conosco molti...secondo xk se uno si carica x andare in pista e un folle....xk li ho avuto la prova sulla mia pelle che basta l'allenamento.....se hai letto la mia storia in quel primo post sul doping al quale avevo risposto sai anche perche ho smesso.....ne sono felice certo....xk sono nel mondo della medicina...e ora so a cosa sarei andato incontro...(il doping e diffuso x me anche xk chi corre in bici nel 90 per cento dei casi e gente semplice...di bassa estrazione soc e cultura...e quindi vittima di chi spaccia il doping x integratori...)....pero sono molto triste..specie ultimamente...quando vedo in tv giro...tour...corse su pista....(quelle mi uccidono)....mi manca la bici...ormai son passati 2 anni...e non ho piu fatto un giro di pedale...nemmeno uno......dopo 15 anni smettere cosi e stato troppo x me....vabbe....ah si...per quanto riguarda i pistards...eh eh...credo bene che non siano dei super dopati...ivan 40 l'ho beccato a mangiarsi due piatti di pasta al ragu 20 min prima di un americana 100 giri....e mi ricordo mi fece i complimenti x una mia vittoria...allora ero ragazzino e x me fu un sogno....vabbe scusa le divagazioni...cmq ci saremo increciato di sicuro xk ho corso su quasi tutte le piste ...pescantina il monti ,bassano,forli,porto viro, cento, torino,ecc......la pista all inizio mi spavento x un bruttissimo incidente...una settimana di ospedale...ma poi mi rapi'.....e non smisi fino a fine carriera....la destrezza e lucidità..e tattica che ti da la pista non tela da nessuno....cmq diciamo che mela cavavo discretamente....anche perche in quegli anni la pista fu un po il mio "ripiego"xk x vari infortuni non avevo potuto acquisire un gran fondo e quindi su strada corsi poco.....roberto melo ricordo benissimo...pauroso quando sfrecciava in pista ed io lo guardavo dal prato..... veramente una potenza....mi pare di aver capito che gli fosse stato precluso molto dalla precedente gestione...vabbè ognuno subisce le sue ingiustizie....probabilmente pure io sarei ancora in sella...a divertirmi se non avessi incontrato certa gente che al mondo ci viene solo x rovinare gli altri..ho anche pensato di ricominciare ma allo stato attuale delle cose un ingaggio x me e impossibile..e devo ammettere che non sono abbastanza umile x ricominciare da troppo in basso......ciao morris...grazie e scusa lo sfogo ma la bici era la mia vita.....
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Subsonico
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postato il 07/07/2005 alle 12:06 |
Ti ringrazio morris, sei stato molto esauriente...riguardo alla vicenda del mio ematocrito, ho compreso che hai bisogno di più dati: ebbene sono un'acciuga, 1.69 X 49 kili, ma la cosa più strana è che non prendo peso durante l'inverno...massa grassa pochissima quindi. ho fatto più volte l'emocromo, e gli ultimi esami, i più disastrosi, sono questi:
sideremia:97
ematocrito:37.1
emoglobina:12.4
reticolociti:4
feritina: 69
piastrine: sotto la norma
globuli rossi: 4.270.000 (sotto la norma)
globuli bianchi 6.300 (in aumento)
Vol. globulare: 86
Hb globulare: 29
conc. hb globulare: 33,4
grado di ansiocitosi: 12,9
granulociti:
-neutrofili: 43
-esinofili: 4
linfociti: 46 (oltrelanorma)
monociti:7
piastrine:105.000(sotto la norma)
vol.piastrinico: 13,6
piastrinocrito 0,14(sotto la norma)
grado di ansiocitosi 16,7
il medico curante dice che potrebbe trattarsi di un caso di anemia leggera (non anemia mediterranea) poichè 40.5 di ematocrito a gennaio (cioè senza attività) è molto poco...rivedendo vecchi esami ho anche scoperto che a 13 anni avevo 32,9 di ematocrito (ma non avevo ancor alo sviluppo) e che mio padre (anche aveva 31 anni ai tempi del jet, quindi ha una certa età) 5 anni fa avea 39,5 ematocrito a riposo, inferiore alla norma...anche mia sorella ha ematocrito basso (per essere una donna, naturlamente!) sui 37 ed ha avuto problemi di salute recentemente e pressione bassa, non voglio immaginare a che valori è scesa....
un altra cosa importante:ho sempre avuto la pressione bassa. tra i 100 e i 60, con pulsazioni sempre intorno ai 60.
GRAZIE MILLE, sei molto chiaro (molto più dell'idiota del medico sportivo, dobbiamo andare fino a taranto e spendere 50 euro a visita per non avere nemmeno una cura decente...quell'idiota mi ha dato l'acido folico che ho scoperto si dà alle donne in stato interessante... ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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janjanssen
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postato il 07/07/2005 alle 13:20 |
Vol. globulare: 86
Hb globulare: 29 |
Sei un anemico cronico, sicuramente una anemia minore, ereditaria.. Modesta microcitosi, modesta poichilocitosi.
Se tu non andassi in bicicletta, non te ne accorgeresti neanche.
L'acido folico è solo un...supporto poco utile..Non inutile. Ti correggerà la poichilocitosi, non la microcitemia. In pratica, lo prenderei, perchè un pò di aiuto, può dartelo.
ciao.
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pedala che fa bene.....
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mestatore
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postato il 08/07/2005 alle 10:50 |
caro morris,
come sempre le tue considerazioni sono molto interessanti e denotano una conoscenza della fisiologia e della farmacologia veramente ammirevoli.
una pregunta:tu hai giustamente insegnato a "guardare" le faccie , i corpi e le strutture muscolari per capire; ad esempio basta guardare il corpo del supremo tommy jet smith e quello degli sprinter americani degli ultimi anni per capire tante tante cose.
però mi sorge spontanea una domanda : che mi dici dei pistard , in particolare francesi e americani,dai fisici straordinariamente scolpiti, che hanno dominato la velocità negli ultimi anni?
non conosco il mondo della pista, ma ne sono molto affascinato , dal momento che sento tutti i competenti definire la pista come scuola grandissima di bici ed ovviamente le loro considerazioni mi suonano molto sensate.
questo anche alla luce della storia di roberto chiappa, che, mi sembra,abbia dovuto confrontarsi con scuole , quali quella francese, assai forti.
ciao
mestatore
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Subsonico
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postato il 08/07/2005 alle 16:05 |
| grazie per la risposta, dott.janjassen....non era quello che mi volevo sentir dire, però avere un verdetto così netto mi fa pensare che è meglio lasciar perdere coll'agonismo.... ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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Morris
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postato il 08/07/2005 alle 21:37 |
Arrivo ragazzi, ma oggi è una giornata particolare per me e non riesco a trovare il tempo per rispondere alle ultime domande. Tra l'altro il buon Mesty, che ringrazio per l'ennesima volta, ha posto un quesito molto interessante che mi da la possibilità di parlare un poco della pista, una vecchia passione che ho troppo trascurato. Porterò un paio di storie, una vissuta direttamente.
A dopo!
Morris ____________________
"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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gabri59
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postato il 10/07/2005 alle 01:16 |
Originariamente inviato da Morris
Il mondo di questo flagello si divide in tre grandi aree: il doping muscolare, quello che agisce sull’ossigenazione del sangue e quello, assai meno progredito e conosciuto, ma comunque esistente, che agisce sulla psiche e sull’uso più appropriato della prateria dei centro nervosi. Ne è in arrivo un altro, già presente probabilmente sul calcio, che li azzera tutti: il doping genetico. |
Approfitto del fatto che questo thread è ritornato in prima pagina per applaudirti, Morris, e ringraziarti per questi ed altri scritti illuminanti (e per ringraziare anche Aranciata, un altro dal quale ho imparato molto, e le cui idee generalmente condivido).
Da assoluta profana, che tenta di avere almeno una conoscenza superficiale del fenomeno, per cercare di capire un po' meglio quello che vede, ho già sentito parlare (molto vagamente) di doping genetico, mentre è la prima volta che sento parlare di doping che agisce sulla psiche e sui centri nervosi. La famosa "testa"... Avresti voglia di dirci qualcosa di più? Grazie in anticipo se lo farai! 
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Morris
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postato il 12/07/2005 alle 02:50 |
Originariamente inviato da Ottavio
1) prova (o meglio indizio) a posteriori: non mi risulta che il numero di passisti sospeso per ematocrito troppo alto o squalificati per doping siano maggiore rispetto agli scalatori, semmai mi sembra di poter rilevare un numero più basso di velocisti implicati in casi si doping, infatti lo sforzo richiesto a questo tipo di corridori è sicuramente inferiore a quello necessario a passiti e scalatori;
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Premetto che un simile universo d’indagine è farraginoso per due motivi: il primo per il ristrettissimo campione possibile in esame (siamo nell’ordine del 5% sul totale possibile); secondo per le morfologie stesse di una selezione che parte da un antidoping totalmente incapace di scoprire alcuni balzelli o sostanze, in particolare quel Growth Hormone (GH), che contende all’eritropoietina la palma di sostanza più diffusa. Detto questo, se andiamo a fare uno screening, su tutti i positivi, o di coloro che sono stati fermati per ematocrito alto, scopriamo che i corridori passisti sono in netta predominanza. E’ pur vero che molti scalatori, per continuare in questo ciclismo, han fatto la scelta di trasformarsi in qualcosa di ben diverso dalla loro origine, col risultato di migliorare sul passo e di diventare passisti scalatori, fino a perdere i connotati di grimpeur e, mi si permetta, pure uno status definito. Un altro dato a mio giudizio raggelante, ci viene dalla mortalità agonistica dei giovani scalatori al passaggio fra i professionisti, i quali, in misura tripla rispetto agli altri, da quando il ciclismo pratica come altri sport il doping “scientifico” (fine anni ottanta), finiscono fra gli ex dopo due anni nella massima categoria.
| 2) la possibilità di pedalare fuori soglia mi sembra indispensabile sia ai passiti che agli scalatori; |
Non capisco il senso di questo punto, quindi corro il rischio di andare fuori strada. La fase anaerobica è una variabile costantemente presente in tutti gli sport di forza resistente e pure di altri. In questo contesto vengono coinvolti tutti gli agonisti. E’ quindi indispensabile, nella preparazione di un atleta, alzare il più possibile la soglia, ma poi, con l’arrivo dell’acido lattico, sono le qualità naturali del singolo a giocare il massimo ruolo, anche se il cosiddetto doping mentale, sta cercando di agire anche in codesta direzione. Se poi andiamo a vedere i test, scopriamo che il passista in acidosi lavora peggio, proprio per la sua struttura, rispetto ad uno scalatore. Soprattutto possiede tempi di recupero tendenzialmente più lunghi. Ed il recupero non è solo quello fra una tappa e l’altra, come molti pensano, ma pure fra una fase e l’altra dello sforzo che richiede una gara. Ecco perché il preparatore del passista, cerca ogni mezzo per alzare la soglia, ed agisce sul corpo dell’atleta cercando di diminuire quel peso, che è da considerarsi come la resistenza in un circuito elettrico. Lo scalatore puro va a scatti, raggiunge l’acidosi, vi resta di quel tanto, poi si riposa di quel tanto e riparte, proseguendo con questa alternanza a lungo, proprio perché più facilmente recupera. Pensiamo un attimo ai comportamenti dei due massimi alfieri delle caratteristiche a confronto, ovvero a Pantani e Ullrich, soprattutto prendiamo in esame le fasi della loro carriera, dove insistevano problemi, o di calo di forma complessiva, o di allenamento non perfetto, o di assunzione di porcherie pur presenti nelle liste dopanti, ma, soprattutto, frenanti l’attività agonistica, alludo alla coca o al crack, o alle droghe leggere. E’ la fase dove si possono verificare meglio le naturalità ed i talenti. Pantani 2000 e 2003 scattava, sovente si staccava, recuperava a scatti, ma nel complesso della “molla”, partoriva una velocità sulla salita tangibile, al punto di stare da solo al primo posto (2000) o ai primi posti (2003). Ullrich 2000 e 2004 partoriva un passo privo delle variabili di progressione che l’avevano contraddistinto, fino ad adeguarsi ad un rapporto al di fuori del suo logico equilibrio, o troppo duro, o troppo inadeguato, ed in entrambi i casi il ritmo della sua pedalata non lo salvava da una flessione di posizioni e distacchi in cima alla salita. In questa estemporanea fotografia degli esponenti di spicco delle categorie in esame, scopriamo l’esigenza di correzione possibile, per gli uni e per gli altri e quanto il doping debba lavorare soprattutto in direzione dei passisti: il tutto per migliorare complessivamente il corridore senza snaturare le sue punte, perché era questo il tema in discussione, mi pare.
| 3) gli scalatori si esprimo quasi esclusivamente nelle corse a tappe siano esse brevi o di tre settimane e dunque necessitano come, se non di più dei passisti, la possibilità di recuperare velocemente dopo uno sforzo; |
Gli scalatori puri si esprimono nelle corse a tappe, prima di tutto perché è solo lì, o quasi, che trovano i percorsi ideali o più adatti a loro. Poi perché recuperano naturalmente meglio dei passisti (qualsiasi test lo evidenzia), quindi hanno buon gioco nel raggiungere i vertici. La dimostrazione più facile da verificare? Basta controllare il rendimento di uno scalatore nell’ultima cronometro di un grande giro, anche nei tempi in cui non esisteva il doping scientifico. Bene, scopriremo che ogni volta che le risultanze di classifica lo imponevano, lo scalatore a fine tour, è stato capace di svolgere le migliori cronometro, anche a medie superiori alle prime. Perché? Prima di tutto perché il passista, ripeto, sente maggiormente la fatica e recupera peggio, poi, nello specifico dello scalatore, perché le motivazioni finali, su un corpo che aveva recuperato meglio gli sforzi, riuscivano a fargli produrre differenze non solo di posizione nella graduatoria della prova, ma anche di medie. Qui viene a galla un altro aspetto che dirò dopo e che rappresenta, relativamente al crono, un mio cavallo di battaglia da sempre.
| 4) c'è stato negli ultimi tempi un indubbio aumento delle medie nelle cronometro e nelle tappe di pianura, ma lo stesso è successo per le tappe di montagna dove ormai le velocità sono elevatissime e lo sforzo è costante (proprio come le cronometro) e non "a strappi" come la storia delle salite racconta; |
Questo è il vero scandalo che ci fa vedere quanto incida il doping, pur considerando la dimensione del miglioramento degli asfalti, delle bici, delle preparazioni. Non vale solo per il ciclismo. La velocizzazione è patrimonio del calcio, dell’atletica, del tennis ecc., ed anche per le altre discipline i miglioramenti ambientali e di preparazione, spiegano solo in parte le risultanze finali. L’atleta non è migliorato sì tanto rispetto al passato, sono favole mediatiche, queste. E’ migliorato e s’è finalizzato con pertinenza, l’aiuto ufficiale delle sostanze (alludo a quelle non considerate doping, anche se spesso lo possono essere) e quelle ufficiose del doping.
Lo scalatore ha pagato l’ufficiosità e l’ufficialità dell’aiuto nel ciclismo, più di ogni altro collega possessore di altre caratteristiche. C’è un altro dato empirico che lo evidenzia. Quando sono entrati in gioco gli ormoni, il ciclismo, che fino a quel momento aveva messo in evidenza, sempre, almeno uno scalatore principe o di peso oserei dire storico, ha perso queste figure. Dopo Fuente, abbiamo dovuto aspettare Pantani. Fra i due ci sono venti anni di buco, che parlano assai di più di quanto si possa pensare. Il tutto col rispetto che si può portare alle ottime qualità di Marino Lejarreta, Lucho Herrera e Perico Delgado, ovvero tre non grimpeur, più dei passisti scalatori e di uno spessore, mi si permetta, inferiore agli scalatori che han fatto la storia.
Tornando alle medie, quando vedo la prima crono di questo Tour a 55 all’ora e, nel 2003, nell’ultima gara contro le lancette della medesima manifestazione, in una giornata di tregenda, più di cento corridori chiudere con medie superiori al record dell’ora di Merckx , bèh….mi viene un gran mal di stomaco. Ovviamente, la stessa cosa la provo di fronte a certe prestazioni in altri sport e mi infastidisce fino al midollo, riscontrare accanto a me, qualche osservatore, non sempre giovane, subito pronto a dire che il tal campione di trenta quaranta anni fa era una schiappa, perché i ritmi delle sue prestazioni erano troppo lenti. Mi si perdoni la durezza, ma questo significa aver capito poco, molto poco, dello sport o di quel che è avvenuto nella sua dimensione.
| 5) qualora fosse vera la tesi di Morris troverebbe in sé stessa una prova a carico infatti gli scalatori per non perdere troppi minuti a cronometro hanno sviluppato naturalmente o meno una maggiore predisposizione per le cronometro , basta pensare al Pantani del 98 - 99 paragonato a quello di pochi anni prima. |
Come ho detto più volte, il primo, naturale ed efficace modo di affrontare il cronometro, per uno che non l’ha fra le proprie predisposizioni, alludo, ovviamente ed in particolare per uno scalatore, è quello di affrontare la prova con un esercizio mentale che annulli il proprio modo di essere ciclista. In sostanza, si deve cercare un lasso di tempo dove gli istinti lasciano posto al riposo della mente, attraverso un pilota automatico posto su un “fermo immagine” chiamato passo e consumato in sella, ed escludendo gli ovvi rilanci dopo le curve ed eventualmente in salita, solo al cambio di pendenze. Sembrano banalità, ma un buon lavoro psicologico in questa direzione, tra l’altro assolutamente naturale, dona risultati insperati. Quando ero ragazzo feci un esperimento su me stesso. Avevo 19 anni, coi muscoli calcistici o da sport podistici affrontai finalmente il ciclismo, in quelli che erano i super della categoria amatoriale, già a quel tempo piena di ex professionisti, compresi coloro che rientravano dopo l’obbligato stop di un anno imposto dagli Enti. Sapendo di avere un fondo ridicolo rispetto ai più e, soprattutto, quelle consistenti fasce muscolari che mi procuravano crampi superata una certa distanza, provai l’esercizio della cronometro su una lunghezza che consideravo entro i miei margini massimi di tollerabilità: 12 chilometri. Già allora disquisivo sugli scalatori, sui passisti e i velocisti, ed il mio modo di affrontare il ciclismo, visto il retroterra che mi ero costruito giocoforza su altre discipline, era straordinariamente anomalo all’apparenza, in realtà possedeva ragioni precise. Ero uno scalatore che sulle distanze brevi e sulle pendenze più aspre, stava coi migliori o li staccava, ma quando c’erano salite lunghe e da rapporto, morivo per tenere il passo dei medi ed arrivavo alla cima distrutto. In discesa ero obbrobrioso, un indefinibile dispregiativo. Quando invece si trattava di fare uno sprint dopo un tratto percorso ad andatura non forte, oppure involontariamente coperto a ruota (perché in bicicletta non mi ero ancora costruito l’automatismo del risparmio), spaccavo le pedivelle e non mi passava nessuno. Il tutto però, doveva essere contenuto nelle fatidiche distanze limitate dal mio passato, anche rispetto ai classici 40-45 km delle gare amatoriali di allora. Non avevo alle spalle conoscenze specifiche, di studio, di laboratorio, o di test, ma solo l’osservazione e il bisogno di fare domande. Per il resto ero armato del mio 1,69 x 63 kg che nel calcio mi dava un’enormità di vantaggi nei dribbling, nei virtuosismi e mi spingeva, con facilità, a farmi polpette, per resistenza e rapidità, di quei marcatori da 1,80/85 per 70-75 kg, molto meno nei piccoletti come me. Per dare un’idea dell’empirismo col quale mi cimentai alle gare di quel tempo: arrivai alla prima corsa con 400 chilometri alle spalle, percorsi d’istinto o solo per fare quel callo al soprassella che tardava a farsi e non riuscivo a capire il perché (l’ho poi scoperto dopo). Nella gara d’esordio, svoltasi a Madonna dell’Albero di Ravenna, su strade non lontane da quella principale che porta alla dimora originaria del nostro caro Dottor Janjanssen, trovai l’andatura ampiamente contenuta nelle mie possibilità, ed al trentesimo chilometro circa provai anch’io ad andare in fuga e vi riuscii. Qualche chilometro dopo però, quando il vantaggio era sui 25”, stando a quanto mi dissero poi, le lame dei crampi giunsero sui miei polpacci. Fui bravo a controllarmi gli istinti e a riuscire a slacciarmi i cinturini, frenai e mi lascia andare ad una caduta, praticamente da fermo, su un fossato largo, asciutto e poco profondo, quasi un dislivello. Lì cominciai ad urlare, perché i movimenti, avevano raddoppiato l’intensità delle lame dei crampi. A dieci metri da me, un vecchietto che col falcione tagliava l’erba del campo adiacente, vedendo il tutto, esclamò: “Sèt fat burdel?” (cosa hai fatto ragazzo) “S’avliv ch’épa fat, ajò i crimp!” (Cosa vuole che abbia fatto, ho i crampi). Tralascio il resto del nostro colorito colloquio e la difficoltà che ebbi per giungere all’arrivo senza ritrovarmi per terra, perché sto allungando a dismisura l’intervento…. Tornado all’esperimento, provato nel bel mezzo dell’esame di maturità, nell’estate del ’74, decisi di percorrere quei 12 chilometri su una strada poco frequentata e con una leggera salita nel mezzo, una prima volta seguendo i miei istinti di scattista sempre pronto a rilanciare per non stare seduto su quella sella che odiavo, ed una seconda, a tre giorni di distanza, come avevo visto fin dalla tenerissima età dal vivo e, poi, in televisione, stando sul sellino e spingendo regolarmente sui pedali. Nel primo tentativo, svolto a molla o ad intermittenza, come potremmo tradurre il modus classico di uno scalatore, impiegai 17’12” ad una media poco inferiore ai 42 chilometri. Nella seconda occasione, con stile innaturale per me, ma sforzandomi di fare come i cronomen, impiegai 16’31”, ad una media superiore di oltre un chilometro e mezzo. Stupito, riprovai dopo una settimana, decidendo di dare tutto quel che avevo col mio modo naturale di pedalare. Risultato 17’01”! Dopo i soliti tre giorni, riprovai con l’altra metodologia, imponendomi ancor più di isolarmi su un automatismo innaturale. Risultato: 16’13” oltre due chilometri meglio della miglior prestazione col mio stile e a 44,7 kmh, una velocità che non pensavo di avere nelle gambe. Riprovai a settembre con fare da cronoman e, nonostante il freno di un trattore carico d’uva, impiegai a percorrere quel tratto, gli ancora più significativi 16’18”. Certo una prova che più empirica non si può, ma poi, con gli studi e le esperienze, imparai a leggerla come una costante, al punto di trasmetterla ai corridori veri.
Per uno scalatore dunque il lavoro d’impostazione mentale si traduce, con l’innalzamento dell’allenamento e del rodaggio che ogni corridore si presume possegga, in una crono all’insù per medie che, ad un’analisi attenta, non sono poi così impossibili anche per un motore con meno cavalli. Perlomeno consentono una difesa onorevole. D’altronde la differenza fra un passista naturale ed uno scalatore naturale, solo per le ragioni del fisico (valori aerobici, forza ecc.), non possono essere superiori ai sei secondi al chilometro, anzi qualcosa in meno. Volendo fare una comparazione più estesa, consideriamo i 50 kmh naturali (è più una realtà che una ipotesi e non fatemi dire di più) per il passista, poco più di 46 per lo scalatore, che significano 90 metri di differenza al chilometro. In sostanza, un differenziale di poco meno di 4 minuti sui 40 chilometri. Differenze calcolate col medesimo livello di freschezza, che divengono inferiori a fine Giro, quando il più rapido e maggior recupero dello scalatore, segna passi più tangibili e, magari, l’interesse della posta in gioco, libera gli aspetti mentali di cui facevo riferimento. Un’unione delle due componenti, portano una forbice che si riduce sì tanto, da far apparire uno scalatore un quasi passista. Quanto basta per dire ad uno che ama le pendenze di rimanere se stesso, o di alzare, dovendo stare al gioco all’insù dei motori artefatti, solo il livello di ossigenazione del suo sangue, per non pagare quel troppo dazio verso un passista che può ricercare velocità superiori prendendo di tutto, con lo scopo di distanziare il camoscio a livelli decisamente superiori e, di conseguenza, tradurla in minuti in più per la classifica. Preso dalla paura e da zambottini che col doping hanno ridotto i corridori, ad una catena di montaggio sullo stampo dell’unica variabile dei passisti, nonché produrre la quasi sparizione del grimpeur, lo scalatore può cadere su queste sirene e fare ciò che per il suo DNA è deleterio, preparandosi dapprima con troppa cupidigia per il cronometro e, poi, magari, assumere di tutto come il passista. Conseguenza: diventa un atleta diverso, con le punte ovattate fino a snaturarsi. Uno schifo, mi si permetta.
Da qui si capiscono le ragioni filosofiche e tecniche dell’Aranciata pensiero, e pure le risultanze che si sono tradotte, ma ci sono modi, ripeto, più vicini alla naturalità per non cadere alla schiavizzazione del crono solo a ritmi di chimica.
E qui devo aprire altri due sipari: uno dettato dal confronto con Pantani riportato da Ottavio, ed un altro giunto da una osservazione del sottoscritto avvenuta tanti anni fa, ma che, col tempo, ha assunto dei significati enormi, per capire logiche ed effetti agonistici e tecnici del doping.
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"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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Morris
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postato il 12/07/2005 alle 02:55 |
| Chiedo scusa, ma non tengo aperti gli occhi, evidentemente non ho più il fisico per passare due notti in bianco. La continuazione a domani.... ____________________
"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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Ottavio
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postato il 12/07/2005 alle 09:47 |
Morris ti ringrazio per la risposta esauriente e come al solito molto ben argomentata.
Dai precedenti tuoi post mi era sembrato che tu avessi fatto una sorta di distinzione "manichea" tra scalatori/buoni e passisti/cattivi dettata più dalla tua passione per gli scalatori (ora ho letto che c'è molto di autobiografico......) che da ragioni scientifico/tecniche.
Devo dire che ancora penso che i passiti non abbiano tratto molti più benefici dal doping rispetto agli scalatori ma devo riconoscere che c'è stato uno snaturamento della caratteristiche dei ciclisti più adatti alle salite che si sono sforzati di diventare tanti Indurain per poter essere ancora competitivi.
Il tuo riferimento alla preparazione mentale del cronoman è giustissima! La forza mentale necessaria per percorrere tanti km al massimo dello sforzo è uno degli aspetti per me più affascinanti del ciclsimo, mentre per te, mi è sembrato di capire, è un violentare la natura del ciclista.
Vorrei sapere da te se gli eventi dell'ultimo Giro (malattie, crisi di fame, crampi ecc.) possano essere un sintomo di un ritorno ad un ciclismo più pulito. La cosa che mi impressiona da più del ciclismo anni novanta, non è tanto la velocità delle corse ma il fatto che i ciclisti avevano pochissimi alti e bassi che da sempre sono il sale del ciclismo. Tutti i grand campioni del passato infatti hanno avuto almeno una crisi o dei passaggi a vuoto nel corso di una grande corsa a tappe.
Ti faccio ancora gli auguri e leggendo il resoconto della vostra serata mi sento molto invidioso e dispiaciuto per non aver potuto partecipare.
Sono curioso di leggere il seguito della tua risposta.
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invel
Esordiente  Posts: 2
Registrato: May 2005
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postato il 01/10/2005 alle 16:26 |
Non ho mai letto cose così vere, dense interessanti, sul doping, come in questo topic. Grazie.
Io però ti/vi chiederei di andare ancora oltre: i soldi ed il potere non sono forse il doping più estremo che esista? Aprire l’intervista con la frase: “Lo sport system è figlio di una società che fonda sul profitto e sul conseguente danaro tutta la propria filosofia, quindi è fin troppo ovvio che qualsiasi scoperta, anche pulita, finirà in una determinata direzione” ci riporta a quella impostazione che cerca di separare “sport e società”, che poi nel corso dell’intervista è giustamente superata, criticata e contestualizzata. Ma se è il profitto il primo doping, cioè il denaro, quel “farmaco” che è linguaggio universale, ci permette di “misurare” la nostra relativa felicità/angoscia, tramite una unica unità di misura. Il vecchio Marx aveva capito tutto: “il valore di scambio della merce è la sua immanente qualità di denaro; questa sua qualità di denaro si stacca da essa in quanto denaro, acquista un’esistenza sociale universale, separata da tutte le merci particolari e dalla loro forma di esistenza naturale; il rapporto del prodotto con se stesso in quanto valore di scambio diventa il suo rapporto con un denaro”.
E cos’è lo sport se non una forma assoluta di misurazione, di confronto universale di centesimi, secondi, minuti, ore e anni? Non è lo sport forse pieno di numeri, statistiche, confronti, quasi fosse un listino di borsa? E non sono forse i bilanci delle società sempre più truccati/dopati? E non è stato forse recentemente eliminato questo tipo di reato? Non sono in grado di andare molto oltre, ma sarei veramente interessato a sapere cosa ne pensate.
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lallo
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postato il 02/10/2005 alle 10:38 |
Che comunque non bisogna rassegnarsi. Ma anzi raddoppiare gli sforzi per combattere le iniquità!!
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