cunego83
Non registrato
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postato il 06/03/2005 alle 01:25 |
Ho letto solo adesso il post di morris in cui cerca di analizzare,in maniera più sintetica possibile,il caso amstrong.Le tue parole sono veramente splendide,complimenti vivissimi,riesci sempre a cogliere esattamente il problema in tutte le sue parti e a viscerarlo in modo eccelso.Sono perfettamente daccordo con te!
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Morris
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postato il 06/03/2005 alle 03:38 |
Salite ha scritto.....
...Per Morris, i punti esclamativi erano unicamente un mezzo per richiamare l'attenzione. Vorrei aggiungere qualcosa per quanto riguarda il doping di una volta che non era da meno di quello odierno in quanto si usava tutto quanto poteva servire senza andare tanto per il sottile.
Per ritornare alle maturazioni non dobbiamo dimenticare una cosa fondamentale: per raggiungere il massimo entrano in gioco tanti fattori per cui ritengo che questo cocktail riesce raramente (come sono rari i campioni) e quando riesce tante volte è legato al caso.
E per terminare un piccolo aneddoto. l'anno scorso Freire (campione del mondo) alla cronoscalata del Mount Ventoux ha impiegato 1 ora e 26 minuti. Io conosco un "vecchietto" piuttosto "rotondetto" che ha impiegato 1 ora e 36 minuti (dopato?????????) ma non solo, quando è giunto in vetta è ridisceso e poi risalito per altre 4 volte.
Ciao e scusatemi se ogni tanto scherzo un po.
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Anche qui mi rifaccio dalla fine. Se scherzi non resta che prenderne atto. Nell’intervento testé sopra presumo che un primo scherzo sia stato nel dire che “il doping di una volta non era da meno di quello odierno, in quanto si usava tutto quanto poteva servire senza andare tanto per il sottile”. Se non fosse appunto uno scherzo, questa frase sarebbe da considerare dichiarazione al di fuori di ogni conoscenza sul doping e sui suoi impatti.
Un altro scherzo sta nel “vecchietto rotondetto” imprecisato nell’età, che si becca solo 10 minuti da Oscar Freire. Il resoconto letto così, è sicuramente ad effetto, se non fosse che è totalmente falso, circa la prestazione sicuramente “sottogamba” dello spagnolo. Oscar, nell’occasione, percorse i 21, 6 chilometri del Ventoux da Bedoin, in 1h 10’29” e non in 1 ora e 26 minuti. Fu il “migliore” (o meno peggio) fra quelli spinti dal connazionale Iban Mayo fuori tempo massimo. Va detto, che l’ultimo arrivato (nettamente fra l’altro), fu il francese Sylvain Calzati, che impiegò per la scalata 1h20’56”. Il “vecchietto rotondetto” citato, è salito a poco più di 13 kmh, davvero non male anche se fosse un quarantenne (non dopato fra l’altro). Ciò che è sconsigliabile, semmai, se si dovesse trattare di un soggetto di età superiore e se i ritmi fossero sempre i medesimi della scalata citata, è di svolgere simili “ripetute” nelle ore calde, o farne un credo assoluto. Percorrere quattro volte il Ventoux, negli 88 chilometri complessivi di salita, più gli 88 di discesa, presuppone uno sforzo ed un dispendio ben superiore ad una “Nove Colli”, che ha sì un chilometraggio superiore di una trentina di chilometri, ma si svolge ad altezze ben diverse e, soprattutto, offre tempi di recupero decisamente più dosati ed equilibrati. La sfida con se stessi è bella, ma non vanno mai dimenticati i limiti che anch’essa contiene….
Per chi ama scavare nei confronti fra lontano passato e presente, chiudo con un paragone interessante, nato proprio dall’intervento di Salite.
La cronometro sul Ventoux del Giro del Delfinato 2004, ricalcava fedelmente quella del Tour del 1958: stessa partenza da Bedoin, con soli cento metri in più (21,6 nel 2004 contro i 21,5 nel ’58), ricavati da un anticipo nella fase iniziale quasi pianeggiante con pendenze sul 2%. Nel thread sul Muro di Sormano, avevo citato, alla luce dei ripetuti colloqui con costruttori e biomeccanici, alcune stime sul miglioramento del mezzo dagli anni 80 ad oggi. Ora provo a riflettere i miglioramenti dalla fine degli anni cinquanta ad oggi, solo limitatamente al mezzo e scopro che una bicicletta da cronometro odierna, pesa in media 2,5 chili in meno rispetto alla bicicletta normale di allora, ed è sicuramente più capace di aggiungere al minor peso, quella maggior rigidità atta a raccogliere la spinta dell’atleta. Cosa comporta questa differenza in termini di confronto? Ad essere realisti un miglioramento del 10% abbondante. A questo, aggiungiamo la scorrevolezza dell’asfalto che, nel caso del Ventuoux, è perfettamente sincronica a quanto ho affermato in altro thread, sugli asfalti della fine degli anni ‘50: “brecciolino” stampato sul catrame, quindi una superficie molto rugosa rispetto ad oggi. Come può incidere questo aspetto a quasi mezzo secolo di distanza? Bèh… anche qui, parlando con esperti, un miglioramento fra il 2 e il 4% ci sta. All’uopo si guardi attentamente le due foto riportate sotto, relativamente a mezzo e fondo stradale. Le istantanee ritraggono i due vincitori: Charly Gaul nel ’58 e Iban Mayo nel 2004.
A quanto ammonta il miglioramento delle metodologie di allenamento e d’alimentazione? Diciamo che se vogliamo essere realisti e non i creduloni beccaccini delle 100 pedalate al minuto, non si può andare oltre il 5%, anche perché allora ci si allenava a sensazioni, ma spesso ci si prendeva, perché al fondo del tutto c’erano atleti con l’istinto dei super, mi si permetta, in maniera decisamente superiore ai numeri di oggi, dove il ciclismo recluta molto raramente atleti al 99% percentile. Ne consegue un miglioramento complessivo che può essere stimato fra il 17 e il 19%. Siccome conosco le valenze odierne del doping ufficiale e pure quello che non viene considerato tale, dovrei aggiungere un’altra bella percentuale (anche se per gli scalatori di tangibile minor entità), ma non la annuncio, anche perché il riporto testé sopra, conferma a sufficienza la mia personale regola, già citata in una interlocuzione con l’ottimo Felice: certi atleti del passato, con le officine (bravo come sempre Davide!) ed i carburanti di oggi, forerebbero l’atmosfera!
Detto questo, alziamo il sipario alle risultanze.
Nel ’58 vinse Gaul, percorrendo l’ascesa del Ventoux in 1h2’09”, alla media di 20,756 kmh.
Nel 2004, ha vinto Iban Mayo, in 55’51”, alla media di 23,202 kmh
Ora applichiamo un miglioramento, nella forbice più piccola del 17%, alla prestazione di Gaul nel ’58 e scendiamo nell’intorno dei 53’, senza considerare ciò che di diverso poteva scorrere nelle vene. Non aggiungo altro, se non alcuni dati di confronto senza porvi riflessioni.
Il tempo di Gaul ’58, gli sarebbe valso il 26° posto nel 2004, ma sarebbe riuscito ugualmente a battere Ivan Basso di 31” (lo stesso tempo del secondo di allora, Federico Bahamontes), Richard Virenque di 3’18” e Michele Bartoli di 6’36”, solo per citare tre corridori importanti. Ah dimenticavo, visto che è nato tutto da lì, Oscar Freire avrebbe preso oltre 8’....
Morris
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salite
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postato il 06/03/2005 alle 09:20 |
Ciao Morris, prima di tutto complimenti per la tua competenza e correttezza (non sempre si trova qualcuno disposto a ripondere a tutto e a tutti con tanta competenza e pazienza). Scusa se il mio ultimo intervento è stato farcito da tante imprecisioni (volute ) che però hanno avuto una correzione e una completazione da parte tua.
Sulla storia del vecchietto però non avevo detto niente di errato.
Allora quel vecchietto rotondetto sono io ( 53 anni per 177 cm per 80 kg ) e l'anno scorso ho percorso per 5 volte la salita del Mont Ventoux nello stesso giorno (con controlli e tempi presi dall'organizzatore). Ecco i dati:
Bedoin 06:10:00 07:46:00 01:36:00
Bedoin 08:24:00 10:10:00 01:46:00
Bedoin 10:54:55 12:47:00 01:52:05
Bedoin 13:54:40 16:06:00 02:11:20 (pausa 15 m)
Sault 17:26:00 19:41:00 02:15:00 (pausa 15 m)
Totale 110 km di salita per 7700 metri di dislivello in 9 ore e 40 minuti.
Purtroppo durante la 4 e la 5 salita ho avuto problemi di stomaco che mi hanno obbligato a due fermate di 15 minuti l'una. Posso dirti che è stata un giornata eccezionale dal punto di vista atmosferico, (stranamente senza vento) e temperature che hanno toccato nel primo pomeriggio i 38°.
Ciao e grazie ancora di tutto
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aranciata_bottecchia
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postato il 06/03/2005 alle 10:57 |
| (non sempre si trova qualcuno disposto a ripondere a tutto e a tutti con tanta competenza e pazienza). |
Ciao Salite, se ti riferivi a me, posso dirti che comunque la competenza di Morris non la possiedo, e non la possiede nessun’altro in questo forum.
Per il resto ti devo fare le mie scuse, perchè vivo questo forum come se fosse una specie di famiglia, non una semplice bacheca dove attaccare dei post e, se da una parte è bellissimo che questa famiglia si ingrandisca sempre di più, ho notato che ultimamente spuntano come funghi parecchi nuovi utenti completamente disinteressati a questo concetto di "famiglia" e invece assai portati verso le provocazioni banali e talvolta gli insulti.
Ho creduto che tu fossi uno di costoro, sbagliando chiaramente.
Benvenuto.
Ps ma sei un appassionato dell’ottimo sito salite.ch o ne sei uno degli autori (o l’autore)?
Ciao
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Felice
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postato il 06/03/2005 alle 11:19 |
Ciao a tutti,
e, innanzi tutto, grazie per la stima che mi avete manifestata, in questo come in altri thread. Come mi é già capitato di dire in un'altra occasione, é un piacere discutere di ciclismo con tutti voi: permette di affinare e di precisare le proprie convinzioni e in generale di conoscere meglio un mondo (quello del ciclismo) ben più complesso di quanto si può ingenuamente immaginare.
A proposito di questo thread mi sono reso conto, in particolare leggendo i posts di Emiliano, che il titolo é forse "misleading" come direbbe L. A. Si presta, in altre parole, ad essere mal interpretato.
In effetti il termine "maturazione" dà l'idea di un processo di miglioramento graduale. Nel ciclismo, come nella vita, non tutti maturano allo stesso modo e nello stesso tempo, é una cosa perfettamente naturale. Non c'é quindi da stupirsi se chi nei primi anni di carriera non ha vinto nulla comincia a vincere qualcosa, chi ha vinto qualcosa comincia a vincere di più, chi ha vinto subito molto comincia a vincere moltissimo e chi già dominava continua dominare. Non é affatto strano che un corridore sia all'apice della sua forza tra , diciamo, tra i 27 e i 30 anni.
Quello che solleva perplessità sono le traformazioni repentine, coloro che essendo restati a lungo dei corridori normalissimi diventano a partire da un certo momento fortissimi, praticamente imbattibili.
Non voglio dilungarmi, perché mi sembra che l'ultimo post di Aranciata analizzi benissimo la questione.
Vorrei solo aggiungere un'opinione personale: io non credo alla teoria della "traslazione" secondo la quale chi non ha corso o si é risparmiato per un certo numero di anni "recupera" il tempo perduto con un allungamento della carriera. Certo, gli stimoli a continuare sono superiori e c'é un minor "logorio". Ma gli anni sono anni, non c'é niente da fare. Non credo ad esempio che Coppi abbia recuperato, correndo fino a 40 anni, quello che ha perso a causa della guerra. Se avesse corso senza interruzione tra 20 e 35 anni avrebbe vinto di più. Stesso discorso per Bartali (anzi in maniera ancora più accentuata), Magni & C. E non credo nemmeno che se Saronni avesse cominciato a correre 5 anni dopo sarebbe stato brillante tra i 30 e i 35.
Ciao!
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salite
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postato il 06/03/2005 alle 12:32 |
Per arancia-bottecchia.
I miei complimenti vanno estesi a tutti i partecipanti al forum in quanto ognuno si esprime in modo corretto e anzi "aiuta" nel limite del possibile a capire questo mondo fantastico che è il ciclismo.
Per quanto riguarda l'Archivio delle salite d'Europa posso confermarti che sono l'Autore.
Ho imparato ad usare il PC (autodidatta) a 48 anni mentre ho messo il "culo" sulla bici per la prima volta a 44 anni..Se qualcuno riesce ad indovinare il tragitto della mia prima uscita in bici gli regalo 1.000.000 di accessi gratuiti al sito (tanto gratuiti lo sono già). Ciao a tutti e buone pedalate sperando che la temperatura aumenti. Stamattina al rientro termometro a + 1 [Modificato il 06/03/2005 alle 12:34 by salite]
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Pirata x sempre
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 postato il 06/03/2005 alle 12:41 |
...io mi ci avvicino molto al milione di accessi....come avrai visto riportando anche le "tue" altimetrie sul forum!!!
rinnovandoti i complimenti per un sito veramente "totem" sul web al riguardo,volevo chiederti se potremo gustarci presto(almeno prima del giro)anche il profilo del sammome',uno dei pochissimi a mancare ad una lista veramente completa!
ciao livio ____________________
Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
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Emiliano
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postato il 06/03/2005 alle 18:51 |
Carissimo Salite,
tu sei un V.I.P. del nostro sito allora (nel senso letterale del'acronimo).
Un uomo che scala il Mont Ventoux sui tempi di Freire e che soprattutto è l'autore di uno dei 7-8 siti di ciclismo più belli d'Europa merita un entusiastico benvenuto nella nostra famiglia! ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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mario82
Non registrato
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postato il 06/03/2005 alle 23:07 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Ciao Salite, se ti riferivi a me, posso dirti che comunque la competenza di Morris non la possiedo, e non la possiede nessun’altro in questo forum.
Per il resto ti devo fare le mie scuse, perchè vivo questo forum come se fosse una specie di famiglia, non una semplice bacheca dove attaccare dei post e, se da una parte è bellissimo che questa famiglia si ingrandisca sempre di più, ho notato che ultimamente spuntano come funghi parecchi nuovi utenti completamente disinteressati a questo concetto di "famiglia" e invece assai portati verso le provocazioni banali e talvolta gli insulti.
Ho creduto che tu fossi uno di costoro, sbagliando chiaramente.
Benvenuto.
Ps ma sei un appassionato dell’ottimo sito salite.ch o ne sei uno degli autori (o l’autore)?
Ciao
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Che bello questo post, zio Bottecchia.
Molti di coloro che se la prendono per i tuoi toni e per il tuo modo di discussione dovrebbero, grazie a questo post, rendersi conto della statura dell'uomo Davide... in questo caso il vero Golia.
Condivido anch'io il pensiero di Davide!
P.S.: Benvenuto Salite, e complimenti per il sito!!
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Felice
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postato il 06/03/2005 alle 23:59 |
Originariamente inviato da salite
Ho imparato ad usare il PC (autodidatta) a 48 anni mentre ho messo il "culo" sulla bici per la prima volta a 44 anni..
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A titolo di curiosità, é più duro fare il Ventoux in bici o imparare a maneggiare il pc in maniera decente? 
Benvenuto anche da parte mia!
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aranciata_bottecchia
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postato il 07/03/2005 alle 01:43 |
Originariamente inviato da mario82
Che bello questo post, zio Bottecchia.
Molti di coloro che se la prendono per i tuoi toni e per il tuo modo di discussione dovrebbero, grazie a questo post, rendersi conto della statura dell'uomo Davide... in questo caso il vero Golia.
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Mariolino, guarda che Golia si è preso una sassata tra gli occhi! io preferisco essere il vero Davide!
Scherzi a parte, pensa che ho pensato proprio a te quando ho scritto quel post.
Ciao!
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mario82
Non registrato
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postato il 08/03/2005 alle 02:05 |
Grazie per il pensiero dedicato.
Apprezzo veramente molto!
Mario
P.S.: Posso dirti che sei un grande? Ma và... io te lo dico...
CIAO GRANDE!!! 
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Morris
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postato il 08/03/2005 alle 02:16 |
Salite ha scritto....
Ciao Morris, prima di tutto complimenti per la tua competenza e correttezza (non sempre si trova qualcuno disposto a ripondere a tutto e a tutti con tanta competenza e pazienza). Scusa se il mio ultimo intervento è stato farcito da tante imprecisioni (volute ) che però hanno avuto una correzione e una completazione da parte tua.
Sulla storia del vecchietto però non avevo detto niente di errato.
Allora quel vecchietto rotondetto sono io ( 53 anni per 177 cm per 80 kg ) e l'anno scorso ho percorso per 5 volte la salita del Mont Ventoux nello stesso giorno (con controlli e tempi presi dall'organizzatore). Ecco i dati:
Bedoin 06:10:00 07:46:00 01:36:00
Bedoin 08:24:00 10:10:00 01:46:00
Bedoin 10:54:55 12:47:00 01:52:05
Bedoin 13:54:40 16:06:00 02:11:20 (pausa 15 m)
Sault 17:26:00 19:41:00 02:15:00 (pausa 15 m)
Totale 110 km di salita per 7700 metri di dislivello in 9 ore e 40 minuti.
Purtroppo durante la 4 e la 5 salita ho avuto problemi di stomaco che mi hanno obbligato a due fermate di 15 minuti l'una. Posso dirti che è stata un giornata eccezionale dal punto di vista atmosferico, (stranamente senza vento) e temperature che hanno toccato nel primo pomeriggio i 38°.
Ciao e grazie ancora di tutto
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Caro Salite, che il “vecchietto rotondetto” fossi tu, ne ero convintissimo. Altrettanto convinto lo ero sulle scalate al terribile “Monte Calvo”. Dall’intervento quotato, ora mi sono chiare pure le tue ottime valenze di atleta, che ha scoperto le sue dotti di forza resistente a 44 anni. Come nel pugilato la potenza è l’ultima dote ad abbandonare il pugile, in uno sport di fatica, la capacità di soffrire è l’ultima a staccarsi dalle volontà dell’atleta. Il fatto poi di scoprirsi in età particolare, come nel tuo caso, sollecita nei centri nervosi una ulteriore spinta, quasi un’inconscia determinazione a bruciare il tempo perduto. Ora tu sei un gran bel atleta, che esaurisce una strana e sentita funzione: quella di pareggiare esteriormente la passione che vive interiormente. Ne escono stupende escursioni su quelle montagne che sono gli epigoni del mito del ciclismo, nonché le traduzioni su carta che ti hanno eletto ad esempio europeo. Il tuo sito è favoloso, un vademecum utilissimo per chiunque, ed uno stimolo a studiare, dietro la crosta, le essenze dello straordinario rapporto fra l’uomo e l’unico mezzo a motore umano, la bicicletta.
L’unico consiglio che mi sento di darti, anche in virtù delle comunque ottime risultanze delle tue ripetute sul Ventoux, è quello di non percorrere mai (dopo un dispendio chilometrico tangibile) quella salita nelle ore di massimo sole e di dosare sempre gli sforzi. Sei giovane, la tua età è ancora prodiga di naturali benzine, anche il tuo peso va bene (non ti far suggestionare dai sinistri signori scambiati per medici che vorrebbero far dimagrire…. le ossa), in quanto proporzionale ad un uomo cresciuto e temprato al di fuori di una quotidianità sviluppata su discipline di forza resistente, ma sei sempre un essere umano e non un robot. Lascia i cultori dell’impossibile a sragionare “sull’esistenza o meno dei neutrini sul loro cuoio capelluto”, tu fai il cicloturista (pur nella consapevolezza che se fossi salito sulla bici da giovane, probabilmente il Canton Ticino avrebbe avuto qualcosa da aggiungere ai vari Clerici, Moresi, Cancellara ecc.), che studia, pedala e genera salendo a buon passo sulle montagne.
Un caro saluto Livio Salite! (Che tu lo voglia o meno, per quello che hai generato, il tuo cognome vero... è proprio quello !)
Morris
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Felice
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postato il 08/03/2005 alle 13:55 |
Ciao Aranciata,
seguendo gli strani cammini che seguono a volte i pensieri, mi é tornata in mente questa frase:
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Chi condividerà la teoria dell’elogio della mediocrità, relativa all’innalzamento del valore medio del plotone, cominciata verso la metà degli anni settanta ed esplosa nel principio degli anni novanta, non potrà non riconoscere il fatto che un ragazzo giovane, approdando tra i professionisti, troverà tra se e i veterani rodati una distanza superiore rispetto a quella che incontravano i Coppi e i Merckx che si avviavano al ciclismo.
A livello emotivo una distanza minore diventa un fattore incoraggiante, un’invito ad osare, una maggiore distanza diventa un fattore frenante, un’invito a prolungare la permanenza nel guscio.
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e con essa un dubbio. Un giovane che arriva tra i pro finisce grosso modo nel "plotone". Se quest'ultimo e stato soggetto ad un innalzamento dei valori, vuol dire che il suddetto giovane si troverà più vicino agli uomini di vertice di quanto non fossero i suoi predecessori e questo dovrebbe incoraggiarlo piuttosto che deprimerlo.
Pensavo a questo dicendomi: se fossi un dilettante che passa tra i pro preferirei dover colmare la distanza che mi separa dagli Heras e dagli Armstrong che quella che separava un neo pro dell'inizio degli anni 70 dai Merckx e dagli Ocaña.
C'é qualcosa che non ho capito o che ho male interpretato? Volevi forse dire che essendo il livello medio più alto é più difficile innalzarsi al di sopra della media? Se però si parla di futuri campioni, il problema non é quello di essere un poco più in alto della media, ma quello di raggiungere gli uomini di vertice e per questo il fatto di vederli più vicini dovrebbe giocare a favore...
Ciao!
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aranciata_bottecchia
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postato il 08/03/2005 alle 16:24 |
Ciao Felice, parlavo di un ipotetico neo-professionista che racchiudesse in sè i mezzi atletici necessari per diventare un campione, ma ancora inespressi.
Questo "modello" dovrebbe arrivare al professionismo in maniera piuttosto pulita, non essendo un mediocre che ha dovuto alterare le proprie prestazioni e non essendo un limone spremuto che ha dato l’anima per ottenere il passaggio.
Leggendo le medie orarie di percorrenza del Tour de France ho formulato l’ipotesi che questo ragazzo percepisca tra sè e il livello medio del plotone una distanza maggiore di quanto potesse accadere trenta anni fa.
Del resto il miglioramento espresso dai campioni di oggi nei confronti dei campioni del passato è nettamente inferiore, persino ridicolo se paragonato al miglioramento del plotone di oggi rispetto al plotone del passato.
Non voglio girarci troppo intorno, diciamo che intuitivamente ho pensato che questa differenza di valori all’ingresso, oggi accresciuta, sia emotivamente un freno allo sviluppo precoce dei campioni e, parzialmente, una spiegazione di certe maturazioni tardive, chiaramente senza generalizzare.
Inoltre le citazioni di Coppi e Merckx vanno intese come riferimenti temporali più che nominali, perchè esistono i campioni ed esistono i fuoriclasse.
Ciao!
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cunego83
Non registrato
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postato il 09/03/2005 alle 11:46 |
Un piccolo chiarimento da parte di morris,ho letto solo adesso il tuo intervento sulla scalata del mont vantoux,e leggendo i tempi fatti registrare da mayo nel 2004 e da gaul nel 58,mi è sorto un dubbio.Se noi applichiamo il tuo ipotetico 18% al tempo del lussemburghese,vediamo che il suo tempo raffrontato al 2004 sarebbe di ben 11' infariore,qundi 51' per scalare il monte calvo.Sicuramente non sono un matematico,ho fatto solamente una semplice operazione,togliendo al tempo di gaul il suo 18%.o al contrario aggiungendo a mayo il 18% del suo tempo.Probabilmente ho sbagliato,se così fosse vorrei un piccolo chiarimento.Grazie
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Morris
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postato il 09/03/2005 alle 18:14 |
Caro “Little Cunego”, tu non hai sbagliato per niente, sono io che nei miei colpi di sclerosi ho dato per scontata una parentesi che non lo è per niente.
Mi spiego. Ho applicato la forbice minore, quindi il 17%, non il 18% (che sarebbe la media), ma alle risultanze, circa 51’33”, ho aggiunto, senza spiegarli in parentesi, quei sessanta - sessantacinque secondi per ora di gara (nel caso di Gaul era 1h2’09”), che di solito si inseriscono in simili confronti per raccogliere, in difetto, quelle scorie percentuali date dalle condizioni atmosferiche, le distanze leggermente diverse (100 metri in questo caso), l’orario di gara nell’arco della 24 ore di un giorno, l’intensità emotiva della prova (con tutto il rispetto per il Delfinato, il Tour è un’altra cosa) ecc. Aggiungendo questo valore, il tempo ipotetico di Gaul, come ho scritto, sarebbe stato nell’intorno dei 53’.
Ovviamente simili confronti non cancellano l’aleatorio che ne è alla base, ma sono, a mio giudizio, ugualmente significativi.
Complimenti per l’osservazione! Bravo!
Un caro saluto!
Morris
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cunego83
Non registrato
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postato il 09/03/2005 alle 19:34 |
Scusami ancora,ma se anche così fosse,allora con un tempo di 53' gaul avrebbe dato più di 2 minuti all'odierno mayo,che invece ha impiegato 55'.Questo smonterebbe una tesi in cui si affermava che un tempo i corridori andavano più piano perchè meno bombati rispetto a oggi.
Spero di non aver sbaglito qualcosa.
Little Cunego
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Morris
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postato il 10/03/2005 alle 10:22 |
Caro Little Cunego, nel 17% che poi nella realtà di quei conti, col minuto spiegato, è un 15%, non ho volutamente considerato le officine, i motori e le benzine di ieri e di oggi, ma ti assicuro che la chimica della fine degli anni cinquanta, era euchessina rispetto ad oggi. La verità, è che Gaul (da non dimenticare neppure il secondo di quel giorno, ovvero Bahamontes, staccato di soli 31”) era un campione con la “C” maiuscola, imparagonabile con Mayo e, mi si permetta, con gli altri di oggi, Innominabile compreso. All’età di Iban, aveva già vinto due Giri d’Italia (un terzo gli fu tolto da un tiro mancino che tutti sanno), ed un Tour de France, era stato artefice di imprese in perfetto stile Coppi, attaccando da lontano senza cedere. Era forte anche a cronometro, specialità nella quale, qualche giorno prima del Ventoux, aveva battuto il più grande specialista della storia, tal Jacques Anquetil, ed era uno che nelle corse a tappe finiva praticamente sempre, o sul podio, o nei primi cinque. Anche nelle corse di un giorno, se dure, poteva essere vincente, come dimostra quel suo beffardo terzo posto ai mondiali di Solingen, dove fu tagliato fuori da una caduta procurata da Fausto Coppi: il campionissimo si scusò con quel ragazzino non ancora ventiduenne, donando a questi una ulteriore spinta verso quella venerazione che, ancor oggi, accompagna Charly su ogni discorso relativo a Coppi.
Little Cunego, la mia non è difesa di anzianità o dei propri eroi giovanili, ma una lettura fedele di risultanze fisiche che solo con l’interdisciplinarità riesci a cogliere pienamente. Un Gaul ed un Bahamontes, di gente come Mayo e Armstrong, in salita, si sarebbero fatti polpette. La frequenza di pedalata sulle pendenze di un Gaul era naturale, non arrivava alle 100 al minuto, ma soprattutto non costringeva il pubblico ad ascoltare una scemenza giustificativa di qualcosa d’altro come oggi.
Altro aspetto decisivo da tener presente ancor prima di mettere a confronto i tempi e le consistenze del doping eventuale, sono le differenze nel reclutamento. L’ho già accennato, ma un tempo gli atleti al 99esimo percentile, finivano al ciclismo con una quantità ben maggiore rispetto ad oggi, semplicemente perché il calcio era uno sport come altri e si tendeva, specie nei paesi comunisti, a privilegiare le discipline olimpiche indiviuduali.
Fino agli anni sessanta, atletica, ciclismo e pugilato, reclutavano più di ogni altro sport, in Europa, atleti super, poi si sono dovuti accontentare di ciò che passava il convento…. Sono verità innegabili, che si traducono in statistiche quando sono confrontabili dati e in risultanze, se proviamo a fare delle disamine sulle prestazioni calcolando le differenziazioni degli ambienti, dei materiali e, purtroppo della chimica. A farle sono pochi, perché pochi sono gli interdisciplinari e, limitatamente all’Italia, chi dovrebbe partorirle, ovvero il Coni, non ha interesse a farle, o dorme con tanto di sonori..... russi.
Ne riparleremo.
Un caro saluto.
Morris
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cunego83
Non registrato
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postato il 10/03/2005 alle 13:41 |
In effetti hai pienamente ragione,considerando soprattutto la percentuale di giovani che praticano ciclismo e altri sport individuali,ormai tutti convogliati verso il calcio.Essendo io un ventunenne che pratica questo sport a livello amatoriale,mi accorgo di una disaffezione giovanile verso tutti quegli sport che richiedono maggior fatica,impegno,costanza e soprattutto sacrifici.E' più facile infatti seguire il gregge(parlo soprattutto dei genitori)iscrivendosi ad una squadra di calcio(dove tra l'altro nella maggior parte dei casi non si paga)piuttosto che seguire altre passioni.Tralasciando questo argomento però vorrei porgere alla tua attenzione un quesito.Sono andato a vedere le medie delle corse più importanti negli ultimi 50 anni e mi sono accorto che non sono migliorate così tanto,ti porto alcuni esempi,ma ce ne sarebbe tanti altri:
coppa agostoni 1953,Barro media 40 km/h 200 km
Coppa agostoni 2002,jalabert media 40 km/h 200 km
Coppa bernocchi 1942,Servadei media 36 km/h
Coppa bernocchi 2001,Valoti media 41 km/h
Di esempi ne ho trovato tantissimi e ho notato che mediamente le medie sono aumentate del 10-15% massimo del 18%,quindi in linea con i valori che tu stesso davi nei confronti del miglioramento dei mezzi meccanici e altro.
La conclusione a cui sono arrivato io quindi(sempre considerando il minor reclutamento di giovani)è che la chimica in questo mezzo secolo non abbia alterato più di tanto i valori in campo,chi oggi dice che è impossibile scalare le montagne a 25-30 km/h senza abbondanti aiuti si dovrebbe ricredere.Io non so dove stia la verità e spero che tu con la tua competenza possa fare un pò di luce.Le cose a mio avviso sono due:
A)una volta si bombavano come oggi,ne più ne meno,al massimo utilizzando prodotti diversi
B)Ovviamente tutti i corridori prendono qualcosina,ma non tali da alterare completamente i valori in campo.Altrimenti non si spiegherebbero i risultati che ho trovato.
Little
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Morris
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postato il 10/03/2005 alle 16:33 |
Avevo quotato questo intervento di Little Cunego, mentre lavoravo. In word ho scritto una risposta che ora però, è solo parziale, visto il proseguimento
La posto ugualmente....( a più tardi il resto)
In effetti hai pienamente ragione,considerando soprattutto la percentuale di giovani che praticano ciclismo e altri sport individuali,ormai tutti convogliati verso il calcio.Essendo io un ventunenne che pratica questo sport a livello amatoriale,mi accorgo di una disaffezione giovanile verso tutti quegli sport che richiedono maggior fatica,impegno,costanza e soprattutto sacrifici.E' più facile infatti seguire il gregge(parlo soprattutto dei genitori)iscrivendosi ad una squadra di calcio(dove tra l'altro nella maggior parte dei casi non si paga)piuttosto che seguire altre passioni.Tralasciando questo argomento però vorrei porgere alla tua attenzione un quesito.Sono andato a vedere le medie delle corse più importanti negli ultimi 50 anni e mi sono accorto che non sono migliorate così tanto,ti porto alcuni esempi,ma ce ne sarebbe tanti altri:
coppa agostoni 1953,Barro media 40 km/h 200 km
Coppa agostoni 2002,jalabert media 40 km/h 200 km |
Chi mi ricordi!
Andrea Barro, di Scomigo di Conegliano, classe 1931. Un passista veloce, alto poco più di 1,70, tozzo, un tipo alla Eric Leman. Davvero veloce e furbo, uno che all’esordio fra i professionisti con la Torpado, vinse la Milano-Modena, allora classica nazionale principe per sprinter. Quindi il trionfo nella Coppa Agostoni, nel ’53 all’ottava edizione. Nel ’54, la flessione di rendimento, dovuta in parte anche all’arrivo in squadra di corridori assai più completi come Nino Defilippis (vinse solamente il Circuito di Castelfranco Veneto), indusse Andrea a chiudere col ciclismo a soli 23 anni. I tempi erano ancora densi di povertà e l’esigenza di un lavoro sicuro, lo spinsero ad emigrare in Sudafrica, dove fece fortuna. Ritornato in Italia dopo una ventina d’anni, aprì nella zona una concessionaria dei prodotti dolciari di un celebre concittadino, Teofilo Sanson. Con gli amici di Scomigo, paese natale di altri due passisti veloci, tracagnotti e tozzi come Barro, ovvero Mario Da Dalt (vincitore di due tappe del Giro della Svizzera ’66, deceduto nel ’96) e Pietro Zoppas (primo nella tappa di Marina di Ravenna del Giro d’Italia ’64), mi trovavo spesso nei primi anni novanta, in particolare il giorno di Ferragosto, dove allora si correva il G.P. Sanson per Donne Elite e Dilettanti. Lì, nel cuore del Veneto, a due passi da un luogo, Colle Umberto, paese natale di Ottavio Bottecchia e luogo dove si organizzava una corsa ciclistica per finanziare la locale squadra di calcio (!), ero in paradiso. Fra un prosecco e un chardonnay, mi divertivo a ritemprare la memoria ciclistica, sviluppando comizi in mezzo a gente che le ruote spinte dal motore umano le aveva davvero nel sangue. Barro, silenzioso e sempre sorridente, al pari di Zoppas, mi ascoltava come fossi il Papa, ed oggi, a distanza di una decina d’anni, posso dire che quelle giornate le rimpiango non poco.
Andrea Barro nel 1953
Sulle medie
Tre sono le variabili da tenere presenti: il diverso modo di correre, assai più battagliero di quei tempi; verificare se il percorso fosse combaciante nella morfologia e nella lunghezza, ed infine proporre i confronti sui valori medi.
Sul primo spunto di riflessione, va detto che le fughe da lontano di quei tempi, erano certo una necessità per i corridori meno noti al fine di trovare un ingaggio, ma erano pure un’arma tattica di corridori spesso addirittura da considerare nel novero dei favoriti, per disarcionare gli avversari o costringerli, da subito, ad un superlavoro. Ne uscivano, dunque, delle corse vissute per tutta la lunghezza del percorso e le squadre faticavano non poco a costruire treni. Tra l’altro, c’era il culto del “compagno di fuga”, sentito e considerato quasi fosse un collega del medesimo club. Era quindi naturale sviluppare medie, spesso rispecchianti il massimo possibile dei corridori in gara.
Sul secondo spunto, va detto che nelle corse in linea, lo stato delle strade e le asperità di quei tempi, producevano una selezione più evidente rispetto ad oggi, quindi le altimetrie, sovente, erano meno dense di picchi. Per capirlo, basti citare la Milano Sanremo, dove, dopo il Turchino, il solo Capo Berta si ergeva a spunto di timore o paura, prima dell’arrivo.
Le medie delle corse sono aumentate soprattutto a livello mediano, più che nei confronti su quelle punte, dove, tra l’altro, possono sempre riscontrarsi valori di eccezionalità. Voglio portare l’esempio dell’olandese Peter Post, il quale, prima di diventare un leggendario seigiornista, vinse la Parigi Roubaix (superando allo sprint Benoni Beheyt, allora campione del mondo e futura meteora, ma corridore comunque di gran potenziale), coprendo i 265 chilometri dell’edizione del 1964, alla fantastica media di 45,129 Kmh!!! Va detto però, che fu una giornata ben poco da Roubaix, quindi con sole e temperatura primaverile e qualche tratto di pavè in meno (anche se non ricordo quanti e quali).
La vera differenza però, stava nei corridori, allora atleti più pesanti e meno scolpiti, ma con sangue e stimmate tali, da farne dei fenomeni rispetto ai “superseguiti” di oggi. Quelli, avevano in numeri superiori quel “punch” che, nell’odierno, è possesso di pochissimi. Diciamo….. che anche da qui, abbiamo una prova della pertinenza “dell’elogio della mediocrità”, termine riassuntivo inventato con lungimiranza ed acume, dal nostro grande Davide, in arte Aranciata Bottecchia.
Un caro saluto Little Cunego (dimmi il tuo nome, perché ormai sono stufo di storpiare il tuo nick, peraltro richiamante un corridore, diverso dalla stragrande maggioranza dei più, per passato e per stigmi e per il quale, sono naturalmente proiettato a simpatizzare).
Morris
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cunego83
Non registrato
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postato il 10/03/2005 alle 19:38 |
Come al solito non ho parole,e come potrei averle nei confronti dei tuoi scritti!Aspetto ora con ansia la seconda parte della tua risposta,in modo da potermi delucidare meglio un argomento che ovviamente tu conosci alla perfezione.
Il fatto che tu avessi intuito a priori la mia contestazione riguardo alle medie mi onora alquanto,anche se a dirti la verità ho ancora parecchi dubbi su questi raffronti che potremmo chiamare "ciclismo epico vs ciclismo moderno",ma sono sicuro che le tue risposte me ne toglieranno molti.
A proposito il mio nome è Davide.
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aranciata_bottecchia
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postato il 10/03/2005 alle 20:08 |
Ciao Cuneghin, da Davide a Davide ti propongo uno schemino sulle medie orarie del Tour de France.
Attenzione, non prendo in esame l’epoca eroica dei pionieri ma porto un confronto tra il crepuscolo dell’età dell’oro (68-80) e l’epoca contemporanea:
MEDIE ORARIE TOUR DE FRANCE
Anno / vincitore / media finale approssimativa
1968 Janssens 34,9 Km/h
1969 Merckx 35,4 Km/h
1970 Merckx 35,6 Km/h
1971 Merckx 36,9 Km/h
1972 Merckx 35,4 Km/h
1973 Luis Ocaña 33,9 Km/h
1974 Merckx 35,2 Km/h
1975 Thevenet 34,9 Km/h
1976 Van Impe 34,5 Km/h
1977 Thevenet 35,6 Km/h
1978 Hinault 34,9 Km/h
1979 Hinault 36,5 Km/h
1980 Zoetemelk 35,3 Km/h
1981 Hinault 38,0 Km/h
1982 Hinault 37,5 Km/h
1983 Fignon 35,9 Km/h
1984 Fignon 34,9 Km/h
1985 Hinault 36,2 Km/h
1986 Lemond 36,9 Km/h
1987 Roche 36,6 Km/h
1988 Delgado 38,9 Km/h
1989 Lemond 37,8 Km/h
1990 Lemond 37,5 Km/h
1991 Indurain 38,7 Km/h
1992 Indurain 39,5 Km/h
1993 Indurain 38,7 Km/h
1994 Indurain 38,4 Km/h
1995 Indurain 39,2 Km/h
1996 Riis 39,2 Km/h
1997 Ullrich 39,2 Km/h
1998 Pantani 40,2 Km/h
1999 Armstrong 40,3 Km/h
2000 Armstrong 39,6 Km/h
2001 Armstrong 40,1 Km/h
2002 Armstrong 39,9 Km/h
2003 Armstrong 41,0 Km/h
2004 Armstrong 40,6 Km/h
Non si possono confrontare tra loro le singole annate, perchè hanno incidenza la differenza dei percorsi in montagna, la quantità di kilometri a cronometro e la "battaglia" accesa o addormentata tra i duellanti (concetti già espressi da Morris).
Ma considerando un insieme di annate delimitate è possibile valutare la differenza di prestazione offerta dal plotone.
È significativo che tra il 1968 e il 1980 la media oraria più alta è costituita dai 36,9 Km/h del 1971 e come valore medio si ottiene un 35,3 Km/h
Tra il 1981 e il 1990, che possiamo definire età degli anabolizzanti, benchè essi abbiano già fatto la propria comparsa dalla metà degli anni ’70, la media oraria massima corrisponde ai 38,9 Km/h del 1988, ed abbiamo un valore medio pari a 37 Km/h.
Tra il 1991 e il 2004, che possiamo definire età degli anabolizzanti e dell’epo, la media oraria massima corrisponde ai 41 Km/h del 2003 ed abbiamo un valore medio di 39,6 Km/h (da notare che in quest’epoca la velocità media non è MAI scesa sotto i 38,4 Km/h del 1994, l’edizione più "lenta" nell’età contemporanea).
In questo schemino il miglioramento della media oraria tra il 1981 e il 1990 corrisponde circa al 4,8% rispetto al periodo 1968-1980.
Il miglioramento della media oraria tra il 1991 e il 2004 corrisponde circa al 12,1% rispetto al periodo 1968-1980.
Considerando che il ciclismo odierno è andato incontro alla specializzazione più estrema, non mi stupirei dunque se la percentuale di miglioramento nelle singole tappe toccasse il 17 o il 18% cui accennava Morris.
Sta agli uomini di buona volontà capire quanta parte di queste percentuali sia dovuta alle innovative tecniche di allenamento (???) o alle biciclette in alluminio e carbonio, e quanta parte sia dovuta alla chimica farmaceutica (ai miglioramenti degli asfalti dopo il 1980 non darei alcun peso).
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Admin
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postato il 10/03/2005 alle 23:09 |
Noi offriamo anche un'altra chiave di lettura. Non è che Morris si riferisse anche a miglioramento medio nel senso di miglioramento dei corridori anche non di primo piano?
Sarebbe interessante prendere le classifiche generali, e sommare i tempi di tutti i partecipanti a un grande giro, non solo dei vincitori, e trarre così la media generale. Potrebbe essere qui la differenza più rilevante?
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/03/2005 alle 01:15 |
| Non è che Morris si riferisse anche a miglioramento medio nel senso di miglioramento dei corridori anche non di primo piano? |
Penso proprio di sì Admin, c’è una esplicita affermazione di Morris:
| Le medie delle corse sono aumentate soprattutto a livello mediano, più che nei confronti su quelle punte, dove, tra l’altro, possono sempre riscontrarsi valori di eccezionalità. |
E a questo fenomeno avevo fatto cenno in un post precedente:
| Chi condividerà la teoria dell’elogio della mediocrità, relativa all’innalzamento del valore medio del plotone, cominciata verso la metà degli anni settanta ed esplosa nel principio degli anni novanta, non potrà non riconoscere il fatto che un ragazzo giovane, approdando tra i professionisti, troverà tra se e i veterani rodati una distanza superiore rispetto a quella che incontravano i Coppi e i Merckx che si avviavano al ciclismo. |
Detto questo, mi manca la cultura matematica per fare un’indagine relativa alla sommatoria di tutti i tempi dei partecipanti di un grande giro al fine di ricavarne la media generale.
Va detto però che la crescita della media oraria di percorrenza del vincitore non può essere legata solo ad exploit contro il cronometro o a galoppate solitarie sulle montagne, ma anche (e forse soprattutto, visto che è l’argomento in questione) alla performance esibita dal plotone nelle infinite tappe di pianura e lungo le salite più pedalabili.
Per questo motivo, benchè in apparenza sia contradditoria, considero la media oraria del vincitore come indicativa della forza del plotone, sopprattutto in una corsa come il Tour, sicuramente lo sarà di meno per una corsa come il Giro.
Inoltre c’è un "inconveniente" tecnico che può falsare il valore dei dati man mano che si volesse allargare il campione in esame: l’incidenza dell’esercizio a cronometro.
Potremmo al limite confrontare il periodo 1968-1977, che vide i cronokilometri del Tour oscillare tra i 66 e i 109, con il periodo 1996-1999, dove oscillarono tra i 103 e i 126.
Tra il 1978 e il 1995 i cronokilometri oscillarono tra i 172 e i 342, nel periodo 2000-2004 hanno oscillato tra i 141 e i 176.
Dico tutto ciò perchè il cronometro, ovviamente, mette assai più in difficoltà il plotone che non gli uomini di vertice.
È un argomento decisamente interessante.
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cunego83
Non registrato
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postato il 11/03/2005 alle 12:09 |
Grande davide aranciata,le medie dei grandi giri non le avevo trovate,ma solamente quelle delle corse in linea.Analizzando bene i tuoi dati però non sono riuscito ancora ad arrivare ad una giusta conclusione(forse arriverà in aiuto morris!?).Mi spiego meglio,sembrerebbe che le medie sono aumentate(come già avevo visto con le corse in linea)di un buon 15-18 % negli ultimi 40-50 anni,tu prendi in esame il periodo che va dal 68 ma penso che prima le medie non fossero poi tanto più basse,quindi in linea con la percentuale di miglioramento dovuta a fattori esterni che proponeva morris.Ma a questo punto i miei due quesiti non trovano ancora una risposta,anche considerando un livello medio diminuito,si è assistito ad un miglioramento direi abbastanza proporzionale,come se il doping avesse influito in minima parte sulle prestazione degli atleti.Se ciò venisse confermato penso sarebbe un'ottima notizia per tutti noi!!
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Felice
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postato il 11/03/2005 alle 13:15 |
Il Cunego_Davide é quasi così terribile con i suoi posts che il Cunego_Damiano sui pedali!
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Felice
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postato il 11/03/2005 alle 14:27 |
Cunego_il_terribile, vediamo cosa ne pensi di quanto segue.
Considera un'ipotetica corsa a tappe lunga 3000 Km e supponi che la media del vincitore sia 40 Km/h. Il tempo da lui impiegato é 75 h.
Considera ora il corridore "medio" del plotone. Ovvero prendi la media di tutti i distacchi. Supponi che questo corridore "medio" si becchi 2 h di ritardo dal vincitore. Ne segue che il suo tempo di percorrenza é di 77 h e la sua media é 39 Km/h.
Ora, anche se un doping "ben fatto" avesse il potere di trasformare il corridore "medio" nel vincitore della corsa, la sua velocità media cambierebbe solo di 1 Km, il che é un po' poco per essere messo in rilievo da un'analisi statistica del tipo di quella proposta nei posts precedenti.
Ciao!
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/03/2005 alle 15:56 |
Scusatemi, forse non avevo letto bene le osservazioni di Cunego83.
Cercando di ricapitolare noto che Morris ha riportato la scalata del Ventoux compiuta da Gaul in 3729 secondi (1h 02’ 09").
In base alla sua teoria sul miglioramento del mezzo, dell’asfalto e delle tecniche d’allenamento, quantifica nel 18% il tempo che Gaul oggi risparmierebbe scalando la stessa cima con l’ausilio del progresso, ovvero oggigiorno Gaul potrebbe compiere la scalata in 3058", con arrotondamento per eccesso.
Due considerazioni su questo dato: per ritenerlo valido bisogna accettare che la riduzione dell’attrito, data dal miglioramento delle superfici in contatto, possa estendersi fino al 14% e che la componente biomeccanica-atletica abbia fruttato un risparmio del tempo quantificabile anche fino al 5%.
Non so se Morris sia in possesso di dati ottenuti da ricerche scientifiche ufficiali, perchè diversamente sono dati da accettare o respingere esclusivamente in base a considerazioni di carattere soggettivo.
Per amore della teoria accettiamole, così facendo ricaviamo l’affermazione che oggi Gaul percorrerebbe l’ascesa al Ventoux in 3058", ovvero 50’ e 10", con arrotondamento per eccesso.
Se paragoniamo questo tempo con quello di Mayo, 55’ e 51", l’unica affermazione che potrai ricavare sarà questa:
Accettata la premessa di un risparmio temporale dovuto al progresso tecnologico, quantificabile nel 18%, oggi come oggi Gaul inferirebbe un distacco di 5’ e 41" a Mayo durante la scalata del Ventoux.
Punto.
Questa affermazione non può in alcun modo affermare che Mayo sia un corridore pulito o meno, ma può solo affermare che, accettata la doverosa premessa, Mayo è uno scalatore profondamente inferiore a Gaul, con o senza l’aiuto del doping.
Nessun confronto uomo contro uomo può offrirti un quadro dell’influenza che può avere avuto il doping nell’alterazione delle prestazioni, e credo che la citazione fatta da Morris aveva il solo scopo di rendere palpabile la reale dimensione del Gaul scalatore, quindi rifiuterei assolutamente un’affermazione di questo tipo:
| Scusami ancora,ma se anche così fosse,allora con un tempo di 53' gaul avrebbe dato più di 2 minuti all'odierno mayo,che invece ha impiegato 55'.Questo smonterebbe una tesi in cui si affermava che un tempo i corridori andavano più piano perchè meno bombati rispetto a oggi. |
Va rifiutata perchè dal confronto uomo contro uomo, numericamente singolari, ricavi una formula che coinvolge corridori contro corridori, numericamente plurali.
Cunego83, attenzione a questa tua espressione:
| anche considerando un livello medio diminuito,si è assistito ad un miglioramento direi abbastanza proporzionale,come se il doping avesse influito in minima parte sulle prestazione degli atleti. |
Io sostengo che il livello medio (del plotone) sia aumentato, non diminuito.
Inoltre faccio presente che tra il 1968 e il 1980, ultimo anno di una ipotetica età dell’oro basata sulle medie orarie di percorrenza del Tour, le condizioni delle strade variavano progressivamente dal molto buono all’ottimo, le biciclette erano più pesanti di quelle di oggi ma non erano ferri da stiro, i pneumatici erano migliori rispetto a quelli dei tempi di Coppi e Gaul, l’alimentazione umana era profondamente migliorata rispetto all’epoca del dopoguerra, insomma non è più immaginabile un progresso del 18%.
Inoltre tu stesso parli di un miglioramento "proporzionale" che sinceramente non è più spiegabile con il progresso degli asfalti, delle biciclette, degli allenamenti, dell’alimentazione, e intuitivamente non può esserci un costante miglioramento del 18%, perchè dentro ad un arco temporale sufficientemente lungo arriveremmo alla velocità della luce.
Nel mio schema la media oraria del Tour nel periodo 81-90 è migliorata del 8% rispetto al periodo 1968-1980.
Davide Cunego, dimmi quale innovazione sorprendente, capace di migliorare le perstazioni dell’8%, è stata con ampio successo nel corso degli anni ’80.
Nel periodo 1991-2004 la media oraria è migliorata del 7,8% rispetto al periodo 1981-1990, ed anche qui mi si dovrebbe spiegare quale rivoluzione tecnologica è stata introdotta al fine di ottenere questo mirabolante progresso (e qui gli asfalti non c’entrano più nulla).
Considera ora il corridore "medio" del plotone. Ovvero prendi la media di tutti i distacchi. Supponi che questo corridore "medio" si becchi 2 h di ritardo dal vincitore. Ne segue che il suo tempo di percorrenza é di 77 h e la sua media é 39 Km/h.
Ora, anche se un doping "ben fatto" avesse il potere di trasformare il corridore "medio" nel vincitore della corsa, la sua velocità media cambierebbe solo di 1 Km, il che é un po' poco per essere messo in rilievo da un'analisi statistica del tipo di quella proposta nei posts precedenti. |
Se ho capito bene, affermi che non avrebbe molto valore effettuare la media oraria generale di tutto il gruppo, e se è così sono d’accordo.
Ritengo infatti, come già ho scritto, che la media oraria del vincitore sia indicativa dell’andamento del plotone.
Alla prossima
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cunego83
Non registrato
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postato il 11/03/2005 alle 18:00 |
Caro davide aranciata,come al solito le tue argomentazioni sono ben costruite e finalmente davanti a me si incomincia ad intravedere un po di luce.
Se Felice mi permette però,vorrei essere ancora terribile per qualche secondo;quello che intendevo è che il miglioramento portato da un doping soffisticato(così chiamerei quello introdotto dalla fine degli anni 80)non mi risulta così eclatante.Mi riferisco per esempio,come ho già detto,a tutti quei tifosi e non,che fanno affermazioni di questo tipo "è impossibile salire a 30 km/h su da questa salita,chissà cosa si prendono!!",infatti un miglioramento del 1%-2% non mi sembra gran roba.Infatti ho analizzato bene il dato che tu mi dai come miglioramento dagli anni 80 agli anni 90,e cioè del 8%.Io direi che un buon5-6% lo darei a fattori esterni e ti porto un piccolo esempio per dimostrarti il perchè:io ho appena acquistato una bicicletta in monoscocca di carbonio dal peso di 8,5 kg,fino a pochi mesi fa avevo una bicicletta in acciaio acquistata nel 97,pagata 3.500.000 lire e pesante 10,5 Kg.Ho notato un incremento delle mie prestazioni in salita nell'ordine del 5%,salite che percorrevo ad una media di 16km/h ora riesco a farle a 17Km/h.Ovviamente è solo un piccolo esempio senza nessun valore scientifico.
Scusami ancora,quando dicevo che il livello medio del plotone è diminuito mi riferivo alle parole di morris che iop condivido pienamente.Devi ammettere infatti che decenni fa il catino da cui accingere campioni era molto più vasto rispetto ad oggi,in cui i giovani sono convogliati verso altre strade,in primis il fantastico gioco del calcio.
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Felice
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postato il 11/03/2005 alle 19:47 |
Chiarisco il senso del mio intervento precedente.
Da un lato esso avvalora quanto sostenuto da Aranciata: prendere come riferimento la velocità media dei vincitori del Tour o quella del "corridore medio" darebbe più o meno gli stessi risultati e questo a maggior ragione se, come é il caso, si guarda all'evoluzione nel tempo di questa velocità media. In altri termini il distacco tra vincitore e corridore medio non é cha sia cambiato un granché, e anche se fosse cambiato di 1 ora o due, questo avrebbe conseguenze insignificanti sulla statistica delle medie.
Quello che però volevo dire era soprattutto un'altra cosa: a mio avviso "l'effetto doping" non si può riscontrare nell'evoluzione della velocità media. La ragione é quella spiegata nel post precedente. Un doping che portasse il corridore medio al livello del vincitore (il che però é eccessivo) si tradurrebbe in una variazione della velocità media valutabile in 1 Km/h e questa variazione si perde nella fluttuazione statistica dei valori.
Questo effetto é particolarmente marcato su una corsa lunga come il Tour, ma si può anche vedere su corse più brevi.
Prendiamo, ad esempio l'ascesa sul Mont Ventoux, 21,6 Km. Supponiamo che Tizio, senza "aiuti" la percorra in 1h, la sua media é quindi 21,6 Km/h.
Supponiamo ora che Tizio si dopi e, così facendo, guadagni 3 minuti. La sua velocità media sale a 22.7 Km/h, quindi, ancora una volta, guadagna poco più di 1 km/h. Se poi si fa la media sul plotone, supponendo che la metà si dopi e l'altra metà no, l'incremento di velocità media é di 500 metri su un'ora, quindi assolutamente irrilevante.
Questo quindi appoggia quanto dice Cunego_il_terribile nel suo ultimo post, ma contrariamente a quanto dice in un post precedente non si tratta affatto di una buona notizia: non significa infatti che il doping é irrilevante, significa solo che non si vede sulle medie generali. Quanto all'essere rilevante o no, beh é rilevante quanto impiegarci 3 minuti in più o in meno nella cronometro del Ventoux!
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/03/2005 alle 20:31 |
Ciao Cuneghin, sono d’accordo con te sul fatto che una parte dell’incremento sarà sempre dovuta al progresso tecnologico dei materiali, però nello stato delle cose attuale diventa difficile fornire delle percentuali.
Tieni presente comunque che tu sei un cicloamatore e che probabilmente un professionista non sarebbe stato capace di ottenere un incremento delle prestazioni in salita pari al 5% solo con la perdita di 2Kg di peso passivo.
Gli anni ’90 sono stati l’età delle biciclette d’alluminio, e curiosamente oggi alcune squadre professionistiche adottano biciclette in materiali misti, in genere alluminio per il triangolo del telaio e carbonio per il carro posteriore.
Cosa può indurci a pensare questo fatto se non che il beneficio della leggerezza del carbonio secondo taluni è in parte scompensato dall’eccessiva rigidità di questo materiale?
Bisogna fare la tara a tutte le valutazioni.
Per onestà intellettuale devo anche segnalare un un fatto evolutivo che, anche se molto parzialmente a mio avviso, può spiegare l’incremento delle medie orarie del Tour: il numero dei partecipanti
1968 110
1969 130
1970 150
1971 130
1972 132
1973 132
1974 130
1975 140
1976 130
1977 100
1978 110
1979 150
1980 130
1981 150
1982 170
1983 140
1984 170
1985 180
1986 210
1987 207
dal 1988 al 1992 198
1993 180
1994 189
1995 189
1996 198
1997 198
1998 189
1999 180
2000 177
2001 189
2002 189
2003 198
2004 188
Nel periodo 68-80 il plotone era mediamente composto da circa 130 corridori.
Nel periodo 81-90 è stato composto mediamente da 180 corridori.
Nel periodo 91-04 è stato composto mediamente da 190 corridori.
Ma anche se si accettasse questa parziale "attenuante", lo si potrebbe fare solo per tentare di spiegare il progresso degli anni ’80 con una maggiore forza insita in un plotone numericamente superiore, ma questa "scusa"non sarebbe valida per gli anni ’90.
Inoltre non va dimenticato che nel corso degli anni ’70 prese largamente piede l’uso del "treno" per i velocisti, e assunse particolare rilievo la caccia del plotone ai fuggitivi, fenomeno che può avere in parte contribuito ad innalzare le medie orarie nei primissimi anni ’80, ma successivamente lo considererei assimilato e ininfluente nell’incremento delle medie.
Sono ovviamente d’accordo con te e Morris nel considerare che il calcio abbia sottratto "materia prima" ad un po’ tutti gli altri sport.
Da aggiungersi alla pratica del basket e della pallavolo nelle scuole italiane, che inevitabilmente dirottano una parte degli aspiranti atleti.
Da aggiungersi alla pericolosità delle strade, costantemente in crescita, che induce numerosi genitori a proibire la pratica di questo sport ai propri figli.
Un saluto, e complimenti per le tue osservazioni, hanno alimentato un bel dibattito.
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/03/2005 alle 21:13 |
Ciao Felice
| a mio avviso "l'effetto doping" non si può riscontrare nell'evoluzione della velocità media. La ragione é quella spiegata nel post precedente. Un doping che portasse il corridore medio al livello del vincitore (il che però é eccessivo) si tradurrebbe in una variazione della velocità media valutabile in 1 Km/h e questa variazione si perde nella fluttuazione statistica dei valori. |
Non sono troppo d’accordo Felice, non tanto sul fatto che l’effetto doping si possa o meno determinare in base all’evoluzione delle medie orarie, perchè siamo nel campo delle ipotesi e le ipotesi non sono la verità, ma sono in disaccordo sul tuo metodo per arrivare a tale conclusione.
Il tuo ragionamento si può applicare solo all’interno di una singola annata, e non so cosa mai potrebbe dimostrare, io invece ho confrontato dei periodi, delle epoche, ottenendo uno scarto di 3,1 Km/h (non 1 Km/h) tra i valori medi delle due epoche più distanti, ed uno scarto di 5,5 Km/h (non 1Km/h) tra il valore massimo e il minimo (mentre all’interno del blocco 1991-2004 lo scarto massimo è di 1,6 Km/h).
Non mi sembrano bruscolini.
Ovviamente ciascuno attribuirà a queste progressioni la causa e le concause che riterrà a proprio giudizio più verosimili, no?
Ciao!
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Morris
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postato il 11/03/2005 alle 23:03 |
Davide, evidentemente è un nome garanzia....
Bene, stavolta i riporti di Davide Junior, mi riportano alla mente un grande della mia terra, Glauco Servadei. Ho iniziato l’intervento testè sopra, scrivendo di Barro, quindi lo dovrei fare anche per il mio quasi concittadino, riprendendo lo spezzone a lui dedicato, tratto da “La storia in pillole del pedale romagnolo”, un libricino che scrissi 12 anni fa......ma non credo sia il caso, visto lo spessore e l'indirizzo di questo thread.
Di nuovo sulle medie, i miglioramenti più spiegabili e quelli meno....
Continuando a fare dei confronti fra passato lontano e presente, mi sento di poter dire, tranquillamente, che a livello di picchi massimi, non esiste un terreno più efficace e significativo del Record dell’Ora. Il tutto, perché le differenze sul fondo della pista si mostrano inesistenti (già allora si poteva correre su piste di legno stupende), le condizioni ambientali sempre ideali e le …..lunghezze uguali. Alla nostra disamina, da sviscerare restano le differenze nella morfologia del mezzo, negli allenamenti, nella alimentazione e …..nella chimica.
Come per il Ventoux, il punto passato preso in esame, è il 1958.
Il record di quei tempi era di Roger Riviere con 47,346 km. Quello di oggi è di Chris Boardman con 56, 375. Qualcuno mi obietterà subito che del britannico sono validi ed ufficiali 49,444 del 2000. Nella mia riflessione però, l’evoluzione del mezzo è stata parte integrante del confronto Gaul-Mayo in salita, quindi la devo mantenere anche per quanto riguarda l’espressione massima della velocità prolungata. Inoltre, è bene dire che dopo Merckx, con un mezzo molto simile a quello del belga, c’è stato solo il tentativo di un Boardman alla fine della carriera e già vittima dell’osteoporosi.
Ora, il miglioramento del primato del britannico rispetto al francese supera il 19%, e scopriamo una straordinaria coincidenza: trattasi della forbice maggiore dell’incremento sulle percentuali relative alla salita, stavolta però, con una comparazione assai meno aleatoria. Rifacciamo allora i conti sulla base del mio personale raccolto, estratto dai colloqui con costruttori e biomeccanici a proposito del mezzo e scopriamo che l’incidenza dell’evoluzione della bici nei valori assoluti, è inferiore in pianura (ed il velodromo lo è) rispetto al peso che gioca sul terreno della salita. Perché? Sulle ascese un mezzo più pesante incide in maniera più marcata rispetto ad un anello piatto. A confermarlo, gli studi degli stessi “santoni” sull’incidenza di un chilo in più su un chilometro di salita a pendenza regolare, le cui risultanze sono state usate come un martello nelle preparazioni e nell’opera di convincimento sugli atleti (anche amatori)…. ad usare ogni mezzo per dimagrire….. Certo, calcoli teorici basati esclusivamente sulla fisica, con delle lacune sulle considerazioni degli equilibri interni all’atleta, ma pur sempre significativi di una tendenza tangibile. Ora, la superiorità del mezzo moderno rispetto a quello dei tempi di Riviere, si attesta sul 2% relativamente ai materiali (ruote lenticolari o di altro profilo, telaio ecc), a cui si deve aggiungere il 3% sulla posizione aerodinamica abbassata sull’anteriore classica, mentre con la posizione ad uovo, la percentuale da aggiungere è del 7%. Qui dunque ha pesato enormemente l’invenzione di quel pazzo che risponde al nome di Greame Obree, che meriterebbe, e non lo dico per scherzo, una laurea Honoris Causa in ingegneria ad Harward. Lo scozzese (per il quale ho organizzato esibizioni in Italia e di cui parlerò su Graffiti), come quasi tutti gli schizofrenici, possedeva un’intelligenza superiore, e capì prima di gente pagata e qualificata per scoprire, quanto la posizione ad uovo fosse determinante come nessuna nel “forare” l’aria in maniera proporzionale alla velocità, nonché funzionale alla trasmissione della forza sui pedali. Un mostro capace di far fare la figura dei bebè a molti ingegneri.
Scritti così, i miglioramenti di mezzo e posizione paiono ben poca cosa, ma se li traduciamo sull’ora non sono poco, perché portano ad una forbice, rapportata su Riviere (atleta sublime sia chiaro!), che va dai 2,367 kmh (5%) ai 4,261 kmh (9%). Dove stanno allora gli altri chilometri che hanno seppellito il francese? Sugli allenamenti, sulla certosina preparazione a cui ha contribuito un’alimentazione più corretta e……sulla chimica. Guardate che c’è un 10% da giustificare nel caso (come è stato) della posizione ad uovo, ed un 14%, con la posizione aerodinamica classica: un abisso in entrambi i casi, ragazzi!
Per non dando per certo nulla, riesce difficile non pensare alla chimica…..
Qualcuno potrebbe porre come interessante una parentesi comparativa su Eddy Merckx giunto al record 14 anni dopo Riviere, nel 1972. La bici del record del belga l’ho vista, toccata e studiata come avessi di fronte la donna dei sogni. Bene, per arrivare all’esasperazione del peso più leggero, era piena di buchi, ma era classica, nelle stesse componenti di quella di Roger. Non era dunque nel peso, come ho spiegato, il fattore determinante per una prestazione decisamente migliore. Eddy, tra l’altro, arrivò al record, 18 giorni dopo aver stracciato tutti al Giro di Lombardia, alla fine di una stagione che aveva dominato vincendo in lungo ed in largo dalla Sanremo, alla Liegi, alla Freccia, al Giro e al Tour e senza acclimatarsi con dovizia all’altura di Città del Messico. Non fu, come è stato detto, un record preparato in maniera certosina: chi lo disse è poi stato letteralmente smentito da chi tentò, dopo Merckx, quel record. Quindi, il vantaggio su Riviere, era assai contenuto, diciamo nell’intorno del 2% (900 metri circa), considerando in quella percentuale le infinitesimali differenze in chimica, allenamenti e alimentazione. Ad esempio, il cardiofrequenzimetro (banalità oggi), né Riviere e né Merckx, sapevano cosa fosse. Anche da qui, capiamo che chi è arrivato dopo al primato dopo il belga, per mera lettura dei valori atletici, di fronte ad Eddy, deve solo……inchinarsi.
Bene, dopo aver spiegato le differenze nelle punte, fra ieri ed oggi, parto proprio dal riferimento a Merckx, per spiegare il vero dato incomprensibile o sinistro, o significativo, su officine, motori e benzine: quello mediano. Davide senior, in arte Aranciata Bottecchia, come sempre, è stato perfetto nell’intuire e sviluppare ragionamenti e confronti, portando una significativa tabella. Ho poco da aggiungere, già leggendo attentamente quanto riportato da questa grande colonna del sito, si evince moltissimo. In questo quadro va inserita la breve ed azzeccata interlocuzione del nostro Admin, il quale, anche da questo thread, ha una ragione in più per esaltarsi ulteriormente sulla stupenda creatura che ha costruito. Simili temi, carissimo, sorgono solo qui. Stai scoprendo e lanciando giornalisti di valore, appassionati con la “A” maiuscola, informatori fotoreporter degni, col nuovo anno sono arrivati più di 100 iscritti nuovi…. ed è ora che gli inserzionisti capiscano cosa significhi questo laboratorio-palestra!
Tornando a noi...
La consistenza del miglioramento medio del plotone professionistico, c’è, ed è tangibile, basta andare a ricercarla. Anche in considerazione del reclutamento meno denso di talenti atletici rispetto ad un tempo, ci troviamo di fronte a situazioni inspiegabili col solo metro dei vari miglioramenti dei materiali, delle strade, dell’allenamento, dell’alimentazione ecc. Viene dunque a galla un ulteriore applauso alla teoria dell’Elogio della Mediocrità. Voglio portare un dato che, a mio giudizio, riassume in maniera forte, quel che possiamo andare a ricercare….. perché c’è: la cronometro PORNIC-NANTES, diciannovesima tappa del Tour de France 2003. Una prova lunga 49 chilometri netti e corsa in situazioni ambientali non facili con vento in parte favorevole, ma con una pioggia battente e “pozzanghere degne di piccoli laghetti”, curve non molte ma impegnative anche per il vento e ripartenze rese complicate, appunto, dalla scivolosità del fondo stradale. Pur nella precarietà di quella giornata, il vincitore, David Millar viaggiò alla sbalorditiva media di 54,361 kmh, ma, soprattutto ben 126 corridori dei 148 ancora in gara, pedalarono ad una media superiore al record dell’ora di Eddy Merckx, 49,432 kmh!
Sulla tappa furono avanzati dubbi sulla effettiva lunghezza, dimostratisi infondati e pochi, troppo pochi hanno messo in evidenza la media complessiva del plotone in una giornata così poco ideale. Si potrò dire che i lunghi rettilinei del tracciato favorivano le medie, ma è pur vero che si correva sotto una insistente pioggia, ed è inoltre utile ricordare un particolare: fino alla caduta di Ullrich che, di fatto, chiuse le pochissime velleità di successo nel Tour del tedesco, lui ed Armstrong, stavano viaggiando a 55 di media, poi, l’americano, a Grande Boucle assicurata, iniziò ad essere prudente ed il successo arrise a Millar, con 9” su Hamilton e 14” sulla stessa “maglia gialla”.
Altro versante di sguardo e d’analisi.
Prendiamo le medie del vincitore e di quello mediano, cioè di colui che è giunto a metà della classifica finale. Certo non è il massimo, ma il dato che esce è attendibile e sufficientemente probatorio di una tendenza. Anche qui partirò dal 1958, per rimanere sincronico agli inizi, poi proseguirò a decadi, anche perché, guarda caso, esse coincidono con aspetti importanti di quel “grigiochimico” che, pur non volendolo troppo menzionare, sta nei nostri pensieri. Confronterò i dati con la media più alta in assoluto, quella del Tour 2003, anch’essa significativa per quel grigio sopra esposto.
1958 media vincitore 36,905, medio 36,150
2003 media vincitore 41 (+ 11%), medio 40,600 (+ 12,4%)
1968 vincitore 34,894, medio 34,700
2003 vincitore 41 (+17,9%), medio 40,600 (+17%)
1978 vincitore 34,92, medio 34,580
2003 vincitore 41 (+17,5%), medio 40,600 (+17,5%)
1988 vincitore 38,90, medio 38,40
2003 vincitore 41 (+5,2%), medio 40,600 (+5,75%)
1998 vincitore 39,93, medio 39,35
2003 vincitore 41 (+2,6%), medio 40,600 (+3,2%)
Da ciò si evincono dati importanti soprattutto per quella geografia della chimica che ho più volte narrato in questi anni di ricerche, nonché per i valori di taluni campioni che s’inseriscono a testimoniare, oltre alla loro bravura, anche i segni…..dei tempi. Ci sono coincidenze che devono farci pensare a ….quello che già sappiamo. Di qui:
1) La straordinarietà della vittoria di Gaul, con medie impressionanti per quei tempi e quei terreni. Non lo dico perché è un amico, ma solo per la lettura di quel Tour, corso dal lussemburghese a quasi 37 di media fino ed elevarsi come nessuno sulla media del plotone!
2) Il 1968, segna l’ingresso a pieno titolo dell’antidoping che abbatteva gli anfetaminici di prima generazione.
3) Il 1978, dimostra che gli ormoni nel ciclismo, arrivati con scetticismo nel ’75, non erano ancora visti come utili a questo sport (credo di averne parlato ancora).
4) Il 1988, segna il consolidamento delle presenze ormonali a cui si aggiungono i primi “lavori” sul doping ematico e sull’ossigenazione del sangue. Questa è storia…
5) Il 1998 con l’affaire Festina, dimostra che il doping ematico è una realtà consolidata.
6) Il 2003, ultimo anno di piena titolarità per vecchi trucchi, rilancia l’esigenza di passare ad un’altra generazione di balzelli. Intanto però, limitatamente alla stagione, le risultanze che evidenzia sono da marziani, anche considerando le crono di quella edizione.
Sono coincidenze o sincronie con certi sospettosi discorsi?
Il dubbio rimarrà eterno, ma dire che solo i materiali, l’ambiente, gli allenamenti e l’alimentazione, sono sufficienti a spiegare i miglioramenti è da illusi.
Qualche risposta in sintesi.
Davide Senior, su Gaul ’58 il mio calcolo era un poco superiore, perché ho applicato il 17% cioè la forbice inferiore, con l’aggiunta di un minuto per fattori che ho spiegato in un post precedente. Alla fine il differenziale netto, può essere calcolato sul 15%, ed il tempo possibile di Charly diventa di 52’43”, quindi Mayo & C. ne escono meno ridimensionati…
Felice, la tua riflessione è vera ma rappresenta un quadro matematico che non calcola l’impatto sul valore della prestazione. Nell’ultima parte però, evidenzi quanto una piccola percentuale, sia traducibile sulla strada in una differenza notevole fra il singolo più lontano e quello contemporaneo, ed alla fine, anche da qui, si scopre l’Elogio della Mediocrità (Aranciata non m’ammazzare, se abuso della tua massima illuminante!)
Davide Junior, non posso sapere se i tuoi dubbi si scioglieranno. Quel che è certo è che la tua volontà di capire e conoscere, ci ha spinto tutti a formulare una discussione che è da considerarsi rarissima se non unica. Discussione che potrà continuare, ci mancherebbe!
Infine chiudo scusandomi per le mie risposte un po’ così, soprattutto per essermi perso taluni passaggi, ma sono due giorni che vivo nell’inferno più assoluto, non per superattività, ma per ben altro, ed ho il morale sotto i tacchi.
Morris
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