Binda ha vinto il primo Giro a 23 anni. Bartali a 22. Coppi a 20. Anquetil ha vinto il primo Tour a 23 anni, cosi' come Gimondi. Merckx a 23 anni ha vinto il Giro, Hinault a 24 ha vinto il Tour. Cosa ne pensate delle "maturazioni tardive" di Indurain e Armstrong (primo Tour a 27 anni)? La "maturazione tardiva" sembra portare con se' anche un'infallibilita' di tipo papale: 5 vittorie consecutive il primo, 6 il secondo, mai visto prima! Chissa' che il nostro Basso, che e' arrivato all'eta' critica...

sinceramente queste improvvise maturazioni tardive (vedi Basso) non mi lasciano granchè bene: mi sa tanto da prodotti di laboratorio...i campioni, come Cunego, si vedono subito...

Quanto meno Indurain e Basso (ammesso che Ivan riesca nell'impresa) hanno mostrato un abbozzo di progressione nel tempo. Figuratevi quando a vincerlo sono eterni gregari di 32 anni come Riis... In ogni caso concordo, lungi dall'essere un'accusa è comunque buona fonte di sospetto.

Io mi permetto di non essere d'accordo con Loccia: a volte maturazioini tardive sono sinonimo di scarso logoramento fisico nell'attività giovanile. Esempio di scuola è Rominger che ha inziato a vincere qualcosa di importante a 29 anni ed è maturato completamente verso i 33-34 anni. Questo può essere dovuto in parte ai sospetti di doping, d'altra parte al fatto che Rominger ha iniziato ad andare in bici a 21 anni a livello agonistico, mentre alcuni bambini iniziano dieci anni prima. Tutto quindi è stato traslato in avanti. Un altro caso di scuola di maturazione tardiva è dato da tutti i corridori russi; ora, se siamo onesti non crederemo che in URSS c'era doping di stato, mentre negli altri paesi erano tutti candidi (a livello olimpico gli americani della velocità in atletica praticano da anni doping di stato, vedi Floreance Griffith, Tim Montgomery, Marion Jones, etc.). Quindi non è vero che nei paesi dell'est esiste il doping e ad occidente le prestazioni sono al di sopra dei sospetti; allora perchè i corridori dell'ex URSS e dell'ex DDR maturabo più tardi? Pensiamo ai casi di Ugrumov, Ludwig, Tchmil, Ekimov (anche se solo parzialmente)? La risposta è che questi corridori, essendo passati tardi al professionismo, hannoa vuto tempi di adattamento ad un tipo di corsa più logorante più tardivi. Per quanto una carriera di un dilettante possa essere stressante, comprenderete che i chilometraggi sono più corti mediamente del 30% e che la stagione è per la verità più corta e gli obiettivi sono minori. Non sempre quindi è questione di doping, ma piuttosto di storia della carriera di ogni corridore, oltre alle ovvie carattersitiche indivisuali che possono portare a maturazioni biologiche più tardive. Vorrei spendere un'ultima parola sui campioni che "si vedono subito": Berzin ne è un esempio, campione del mondo dell'inseguimento a squadre dilettanti, vincitore di un Giro e di una Liegi a 24 anni e poi più nulla. Saranno stati cali di motivazione, ma il doping è ampiamente presente anche fra i giovincelli. Spendo un'ultima parola sulle maturazioni tardive e vorrei soffermarmi su altre ipotesi che si basano sui casi concreti di Jalabert e Museeuw: si tratta di atleti che io stimo molto e che hanno inziiato come velocisti. Relegati a tale ruolo avrebbero duellato per vincere le tappe che il Cipollini superiore a loro avrebbe lasciato come avanzi, tuttavia grazie ai cambi di allenamenti e ad un progressivo cambiamento di obiettivi sono diventati con gli anni corridori capaci di portare a casa classiche durissime, arrivando spesso da soli e hanno vestito ambedue la maglia iridata in terreni loro inizialmente poco congeniali. Non credo possa essere segnale di doping ma di cambio di allenamento. Se Jaja e Museeuw si sono dopati, eventualità possibile, non è che lo abbiano fatto in modo diverso dal resto del carrozzone, quindi direi che nel complesso la loro maturazione ha avuto fondamento in altri aspetti che non sono gli illeciti sportivi. Il bello del ciclismo è che con gli anni un atleta può mutare le sue caratteristiche parzialmente e lo possiamo trovare competitivo in corse differenti: per esempio chi mai ad inziio carriera avrebbe pensato ad un Bugno re delle Fiandre o ad un Jalabert o un Kelly in maglia amarillo? Pensiamoci, questo sport è bello anche perchè puoi diventare forte a 35 anni come spegnerti a 25. il bello del ciclismo è di essere tremendamente vario.

Ciao Emiliano, è difficile ribattere alle tue ragionevolissime osservazioni, ancor più constatando che situazioni come quella di Cunego sono diventate l'eccezione e non la regola, non per niente l'ultimo livello della trafila delle giovanili è under23 e non under 21, quindi si presume che come minimo l'approdo ai professionisti sia slittato in avanti di almeno due o tre anni di età rispetto al passato, aggiungendovi poi un paio d'anni di inevitabile apprendistato sembrerebbe normale giungere a maturazione attorno ai 25 o 26 anni. Però ci tengo a sottolineare che mi riesce facile accettare le maturazioni tardive nelle competizioni in linea, giacchè l'intelligenza tattica e l'esperienza giocano un ruolo praticamente fondamentale. Più difficile è digerire certi exploit inspiegabili, tipo il 1995 di Jalabert o la completa rivoluzione di Armstrong (perchè sia chiaro che quella di Indurain è una effettiva maturazione, nel 1990 era arrivato decimo a 12 minuti da Lemond, vincendo la tappa di luz ardiden, entrando nei primi quattro nelle tre tappe a cronometro e trovando pure il tempo per fare da balia a Delgado, e l'essere gregario di Delgado non gli impedì di vincere una tappa montagnosa anche nel 1989, quindi sappiamo che non era sbucato dal nulla ma che davvero è maturato progressivamente). Poi và da sè che si rischia di generalizzare mentre bisognerebbe valutare separatamente la carriera di ciascun singolo atleta, e ai rompipalle che ci accusano di parlare troppo del doping ricordo che questa è una sorta di osteria e non una corte di giustizia sportiva.

Aranciata, non condivido la tua disamina. La maturazione tardiva (specialmente quella fisica) serve proprio per le grandi corse a tappe, quando il fisico deve essere più maturo, più robusto, più resistente per sostenere le immani fatiche; è con l'età che si riescono a spingere rapporti che servono per fare i 50 orari nelle cronometro, a sopportare la fatica, a percorrere una dopo l'altra le salite ad alta velocità (quelle che fanno selezione come si dice "da dietro"), specialmente al Tour. Ciao.

[quote][i]Originariamente inviato da ciclgian [/i] La maturazione tardiva (specialmente quella fisica) serve proprio per le grandi corse a tappe, quando il fisico deve essere più maturo, più robusto, più resistente per sostenere le immani fatiche; è con l'età che si riescono a spingere rapporti che servono per fare i 50 orari nelle cronometro, a sopportare la fatica [/quote] Sono d'accordo caro Ciclgian, pensa al mio stupore quando un ragazzo di soli 26 anni si ammala di tumore, gli viene asportato un testicolo, , lo sottopongono a chemioterapie, gli aprono la calotta cranica per asportare le metastasi al cervello, eppure torna a correre e dopo dieci mesi vince il tour de france. Ma dimmi Ciclgian, tu che ami il ciclismo profondamente come tutti noi, non ti senti offeso e derubato da tutto ciò? Non ti accorgi che la storia di Armstrong sbugiarda le tue osservazioni più di quanto possa fare un perditempo come Aranciata Bottecchia? Poi leggi bene il mio post, capirai che io non ho nulla contro le maturazioni tardive purchè siano maturazioni, ovvero siano un percorso attraverso degli stadi evolutivi. Quella di Armstrong, che ti piaccia o meno è una rivoluzione che non c'entra niente ma proprio niente con la parte precedente della sua carriera. Anche a me piacciono le favole, ma le riconosco e le apprezzo perchè tali sono. La realtà stà altrove. Viva il ciclismo! viva la topa!

Scusa aranciata io non ho tirato in ballo Armstrong, ho solamente fatto una constatazione : nel ciclismo, in particolare nelle corse a tappe, come in tutti gli sport dove domina la fatica, la forza massima e la maturazione dell'atleta, in linea generale si manifestano a 27/28 anni. Poi tu, in qualsiasi occasione, tiri sempre in ballo Armstrong (ma te lo sogni anche di notte?), l'americano è diventato la tua ossessione. Ciao aranciata, ti chiedo venia, non è che voglia sempre contraddirti. Poi io metto su un piedistallo d'oro tutti quelli che amano il ciclismo e tu lo ami e come!

Ma vedi, Armstrong l'avevo tirato in ballo io nel post cui tu hai risposto, quindi davo per sottinteso che nella tua replica ci fosse un'allusione al texano. Ciao

Quello che mi lascia perplesso non e' che tale o tal'altro ciclista a 27-28 anni si esibisca in una o piu' prestazioni che non gli erano riuscite in precedenza. Questo fa parte della naturale crescita dell'atleta. Credo che, se si scorressero gli annali del ciclismo, si scoprirebbe che anche i campioni che si sono rivelati tali giovanissimi, hanno finito per fare le loro imprese piu' straordinarie intorno ai 27-30 anni, grazie ad una maturazione fisica ormai completata e, soprattutto, al bagaglio di esperienza, alla conoscenza dei propri limiti e delle proprie possibilita', ecc. ecc. Quello che mi sembra molto piu' strano e' che un corridore di media o anche alta levatura, si scopra a quell'eta' talmente forte da divenire praticamente imbattibile. Per spiegarmi con un esempio: se Ivan Basso l'anno prossimo dovesse vincere il Tour, a nessuno verrebbe in mente di gridare allo scandalo. Se a partire dall'anno prossimo, Ivan Basso di Tours ne vincesse 5 o 6, beh, a me qualche sospetto verrebbe...

Ciao Felice, premesso che gli exploit isolati dei ventottenni-trentenni continueranno a "disturbarmi", e che non digerirò mai gli Zaina del 1996, gli Ivan Gotti del 1997 e i Casagrande del 2000, solo per fare qualche esempio, posso comunque essere d'accordo con le tue perplessità. Ma poichè ritengo che il ciclismo a cronometro sia quello più influenzabile dal doping e con esso anche le corse che sul cronometro si fondano, come il tour de france, ne deduco che la singola impresa è sospettabile tanto quanto la cinquina, quindi la sola cosa che può "illuminarci" è la storia della carriera di ciascun corridore presa caso per caso. Personalmente la cinquina di Indurain (prima vittoria nel ventisettesimo anno di età), ed una ipotetica cinquina di Ivan Basso (che ritengo comunque improbabile se non impossibile) mi turbano poco, riesco a inquadrarle nelle caratteristiche del corridore che, va ricordato, affronta la stagione dal giro del mediterraneo fino al lombardia, perchè all'atleta dotato di grandissimo fondo tutto ciò viene naturale. Ma chiaramente non mi illudo che queste mie considerazioni leggere possano dissipare i tuoi dubbi più che leciti. Del resto non convincono pienamente neppure il sottoscritto. Fatto stà che le caratteristiche di Armstrong (prima vittoria nel ventottesimo anno di età) mi turbano molto molto di più.

a me il sospetto verrebbe se,lasciando in un'eventuale futuro la csc,sia ancora lo straordinario campione quest'anno ammirato.....

è strano che secomdo qualcuno i probabili dopati risiedano sempre all estero, x quanto riguarda armstrong esploso a 27 anni evidentemente quacuno dimentica che vinse un mondiale molti anni prima ma se x voi le corse in linea non fanno parte di un corr dopato che mi dite di un certo moser vincitore del giro a 34 anni? e che mi dite di un gotti vincitore di 2 giri in tutta la carriera e mai più salito sul podio nemmeno di un circuito parrocchiale quindi o ci si mette dentro tutti oppure basta parlare di ste cose anche xchè non vedo dove sia il guadagno.

Leoncino,lungi da me l'idea che il problema sia o sia stato esclusivamente "straniero". Infatti gli esempi che tu hai citato sono particolarmente evidenti e importanti (e veri......). La situazione odierna però, potrebbe (e sottolineo potrebbe cioè "condizionale) far pensare che in Italia (nel senso di territorio italiano....) le cose vadano un pò meglio che altrove. Penso di interpretare anche in questo senso gran parte dei post al riguardo (eventualmente ditemi se mi sono sbagliato).

leoncino nn sei la prima e probabilmente nn sarai l'ultima persona a fare quest' osservazione,anche perche'giustamente molti di noi nn intervengono tutti i giorni nel forum e nn possono quindi leggere tutti i post da noi scritti! personalmente,lo ripeto per l'ennesima volta,credo che fino ai fatti del tour'98 e di sanremo,piu'o meno tutti si aiutavano sistematicamente,con moser forse il primo che con conconi ha reso il doping piu'scientifico e meno "fai da te",giustificando quindi la sua strardinaria carriera dai 30 anni in poi(fino al record dell'ora,moralmente ridicolo,a 40anni)! mi vengono in mente gotti,casagrande ed in parte anche simoni,rebellin e cipollini,ma lo stesso garzelli etc.;il blitz di sanremo ha per me creato uno spartiacque,affiancando alle ostinate mezze cartuccie che senza doping nn sarebbero neanche professionisti un atteggiamento piu'maturo di molti corridori nostrani:penso a bettini,a bartoli,a cunego,a frigo ed all'esempio piu'lampante per pentimento,sincerita'e lealta'a simeoni! credo anche che il ciclismo francese,oltre ad un periodo di assoluta mediocrita'abbia preso coscienza del problema e lo sta affrontanto con un po'piu'di serieta',al pari dell'italia sia nei corridori che nella magistratura,un po'meno negli organi sportivi antidoping;la stessa cosa nn si puo'dire degli altri paesi:belgio ed olanda,spagna,germania e le multinazionali danesi ed americane(csc ed us-postal/discovery)ed armstrong,hamilton,perez,in parte anche basso,heras e mayo,e tanti altre meteore e nn ne sono un esempio evidente!!!!

Riporto alla superficie questo vecchio thread a seguito di quanto scritto da Salite. Ad ogni modo, può darsi che qualcuno che é arrivato successivamente nel forum voglia esprimersi al riguardo... Ciao a tutti!

ho letto per la prima volta questo thread e mi disturbano un poco le illazioni su Basso. premesso che la mano sul fuoco non si mette per nessuno e che credo che tutti un poco si aiutino, io vedo in basso un corridore con una grande dedizione al suo mestiere, con una attenzione maniacale agli allenamenti e una capacità di farne di durissimi. Vi ricordo che Basso fin da giovane era un campione annunciato (iridato a vlkenburg), che le sue stagioni pro, anche se ha vinto poco perchè gli manca lo spunto veloce, sono state contraddistinte da buoni risultati e da una continuità di rendimento lungo la stagione con una crescita progressiva nel corso degli anni. Inoltre certamente è più difficile emergere con il botto centrando la stagione sul tour dove ci sono tutti i migliori, che sul giro dove ci sono quasi solo gli italiani e nemmeno tutti i meglio. L' anno scorso ha corso bene al mediterraneo ed al lombardia era il più forte. Inoltre a proposito della CSC, so benissimo da dove viene Riis e qual' è il suo passato, ma sottolineo, che conoscendo il ciclismo ha saputo creare un ambiente particolare alla Csc dove buoni corridori trovano forti motivazioni e nello sport profesionistico la forza è nella mente e nelle motivazioni. Inoltre la Csc, vedo ultimo BS, è una delle poche squadre, con purtroppo quella di Bruyneel, a fare lunghi ritiri con duri allenamenti e a correre veramente di squadra. Ris è un uomo intelligente e anche se era giustamente chiamato mister 65% forse ha capito il momento nuovo del ciclismo e lo ha saputo interpretare.Almeno lo spero... Inoltre tutti quelli che vengono dagli anni di riis hanno una storia simile.. per cui fiducia a Basso, corridore sincero, ammirazione per il modo di correre della CSC (certo sbagli ne fanno anche loro, vedi ultima tappa di montagna del tour scorso), ma comunqueocchi aperti su di loro come su chiunque. Ultima considerazione per l' amico aranciata:fai bene a difendere museuw, tutti abbiamo dei preferiti, ma non toccarmi Jaja, grande campione di temperamento e di comportamento, mai trovato positivo (per quello che vuol dire, perchè evidentemente era più bravo di altri nel gestire la farmacia.. ma vuole essere un accenno finto polemico visto quello che capita a museuw), uno dei miei preferiti, se no mi scateno.. Anch' io non ci credo molto alla vuelta vinta in carrozza, ma di fronte a tante altre prodezze e al suo modo di correre non so resistere. che nessuno tocchi JAJA. ciao viva la bici, viva la topa (grande aranciata!)

ho letto tutto con attenzione e confermo quanto anticipato. Non esiste prof (intendo di livello medio superiore)in circolazione che viaggia a pane e spaghetti per cui "vince il più forte" e non il piu bombato. Per quanto riguarda Armstrong (visto che è il bersaglio preferito) non bisogna dimenticare le sue qualità di base che sono immense.Informatevi un po' sulle sue prestazioni nel nuoto e nel Triathlon. Fanno invidia a molti big degli sport in questione. Inoltre all'età di Cunego aveva già vinto un mondiale!!!!!!!Nell'intervallo ha vissuto un'esperienza che sicuramente l'ha provato ma anche temprato. Amo il ciclismo ed il ciclismo è fatto di uomini "duri" per cui parliamo delle gare, delle imprese e di chi le compie e lasciamo il compito di combattere il doping a chi deve farlo. Il doping è sempre esistito e sempre esisterà, quindi dobbiamo conviverci. Ciao

caro salite, in parte sono d' accordo, così fan tutti e oramai il doping entra in 3 thread su 4. Ma ha ragione aranciata, questa è un osteria e non un tribunale (e per fortuna) e stante la situazione del ciclismo di vertice non si può parlare di imprese, di tecnica, tattica etc senza cercare di capire e di interpretare. Se per qualcuno il doping non altera di molto il valore (quel famoso 8 che passa a 9 così diverso dal,5,5 che passa a 8,5 o simili), per altri non è così, per cui è un fattore (assieme agli altri quattro di aranciata, che cito sempre perchè mi piace ed è il decano)e si finisce per forza a parlarne. Ciascuno con le proprie opinioni, debolezze, passioni (io ho hincapie , jalabert e tanti altri..)e antipatie (per molti armstrong, anche per come interpreta il ciclismo, vedi thread interi su di lui con le opinioni più diverse). Sempre opinioni, spero, perchè le sentenze competono ad altri, che peraltro procedono un po' a capocchia. Non è vero: tutti uguali- tutti dopati;tutti dopati-tutti uguali.Su nessun piano, nè etico-morale nè di aumento delle prestazioni. Per me , semmai, ma non si finirebbe di discuterne e proprio non mi interessa, tutti dopati (o quasi), ma non tutti uguali. ciao

Uguali intendo unicamente nella possibilità di avere il "carburante" che piu o meno tutti usano. Per il resto entrano talmente tanti fattori che poche volte vince il migliore. Armstrong con il "treno" di Cipollini al posto dei suoi "postini" la vittoria al Tour se la può scordare. Per quanto attiene alle discussioni sono d'accordo con te anche se è pur sempre il gesto atletico che interessa e come è stato ottenuto e non con cosa.. Ciao, ritorno alle "mie" salite

su basso pero'rimane il fatto che,seppur ci saranno sicuramente delle doti naturali eccelse ed un progredire abbastanza costante il vero salto di qualita'(per continuita',potenza ma anche agilita',modo di correre etc.)e'avventuto in pochi mesi dopo il passaggio in una squadra che sappiamo e'capace di far resuscitare i morti(julich docet..)o rendere i buoni corridori fenomeni(vedere voigt),"strana"dote che per intensita'e'pari solo all'ex us-postal(e che fu in modo molto piu'eclatante qualita'principale del fenomeno gewiss!!!)...insomma qualche dubbio rimane a maggior ragione se,come evidenziavo in uno dei tanti illuminanti thread di morris sul fenomeno doping nello sport,si pensa che(al pari di suoi colleghi americani,ma nn solo..)c'e'da registrare uno"straordinario"aumento delle prestazioni tra il delfinato ed il tour(e cioe'nel tempo in cui i corridori di solito si"caricano"per sfuggire poi ai controlli ad inizio corsa)! poi e'normale sia io il primo a sperare che mi sbagli,ecco perche'quando a novembre se ne parlava speravo vivamente di vedere basso con un'altra maglia...

[quote] Non esiste prof (intendo di livello medio superiore)in circolazione che viaggia a pane e spaghetti per cui "vince il più forte" e non il piu bombato [/quote] Ciao Salite, io sono poco diplomatico e sono sospettato di far scappare i nuovi utenti dal forum, e quando accade, se accade, sono il primo a dispiacermene. Quando avrai accumulato un centinaio di post, e fatto il callo alla ferocia del sottoscritto, cercherò di demolire le tue convinzioni. Lo dico solo perchè tu non sia indotto a pensare che il sottoscritto sia così maleducato da ignorare i tuoi post. Ciao (e benvenuto!)

Per aranciata-bottecchia. Nessun problema, ti garantisco che la mia scorza è più dura della tua (il mio lavoro mi mette a confronto con le situazioni peggiori che un individuo possa incontrare....)e poi ho raggiunto un età e un equilibrio che mi permettono di sostenere qualunque...scontro. I duo dire è corretto per cui non mi disturba affatto. Quando alludevo al "ritorno" alle mie salite mi riferivo unicamente al mio "divertimento" che è questo: www.salite.ch Ciao e a risentirci

Una sola precisazione: molti pensano al doping come un combustibile, ed è un errore tragico, il doping non è un combustibile. Il solo combustibile del corpo umano è il cibo (zuccheri, grassi, proteine), come in un motore è la benzina. L’ossigeno è il comburente, tanto nel corpo umano che nel motore. Il doping è il meccanico d’officina, può cambiare l’inclinazione della testata o può maggiorare la cilindrata (anabolizzanti) e può metterti un bella sovralimentazione d’aria, un turbo (doping ematico). È tragico pensare al doping come qualcosa che assomiglia ad un combustibile, i cui effetti terminano con la fine della combustione, il doping è un’operazione d’officina, fatta con banco dima, tornio e saldatrice, i cui effetti, soprattutto quelli nefasti, permangono a lungo, anche per tutta la vita. Questo aspetto deve essere chiarissimo, sennò staremmo qui a preoccuparci per niente.

[quote][i]Originariamente inviato da salite [/i] Per aranciata-bottecchia. Nessun problema, ti garantisco che la mia scorza è più dura della tua (il mio lavoro mi mette a confronto con le situazioni peggiori che un individuo possa incontrare....)e poi ho raggiunto un età e un equilibrio che mi permettono di sostenere qualunque...scontro. [/quote] Vedi però che in tanti dicono così, ma poi se ne vanno dal forum e io ci rimango male, tutto qua. Ciao!

cari ragazzi premesso il fatto che ivan basso e miguel indurain non sono venuti fuori dal nulla voglio prendere le difese del varesino. Michele Bartoli alla csc ha fatto meglio che nei 2 anni precedenti alla fassa bortolo? Poi voigt che fenomeno è?l'anno scorso non ha vinto nulla di importante se non un infinità di tappe e corse non pro tour(scusate l'ante litteram)... che dire allora della mercatone di pantani in cui gente come forconi,borgheresi,zaina riusciva a tenere a velocità incredibili sulle salite e a sfoltire il gruppo.... erano tutti dopati anche quelli?? Ivan Basso ha vinto un mondiale under 23 e se non avesse avuto nel 2001 cadute nei momenti decisivi(al mediterraneo dopo aver quasi vinto sul faron e al tour dove lottava con jaja)saremmo qui a parlare di crescita sospetta? E Kloden che è esploso l'anno scorso al tour dopo essere arrivato in germania dietro a sinkewitz?? Insomma questa teorià per me non regge. anche in altri sport vi sono atleti che raggiungono il massimo in età non giovanissima (piller cottrer,giorgio di centa,laurent blanc,paolo rossi, giorgio rocca....) certo alcuni dubbi rimangono,ma non ho la sicurezza al 100% che basso sia dopato....se no tanto vale dire che i migliori sono tutti dopati tranne pantani che era l'unico campione vero, ma questa è pura demagogia

dai scadere in certe frasi come quella finale del tuo discorso,caro superalvi,mi sembra un po'fuoriluogo....credo che in questo forum tutto si puo'obiettare(anche se e'difficile..)tranne che lo scopo delle nostre critiche,dei nostri appassionati discorsi che son sicuro che hanno sempre un fine costruttivo(tra l'altro per gran parte di quelli che hai citato,alcuni ex-gregari del pirata inclusi mi trovi sostanzialmente d'accordo)!!! io ho solo fatto notare che il salto di qualita'fatto da ivan l'anno scorso e'quantomeno stupefacente,anche se paragonato a quegli fatti negli anni scorsi con ferretti! nessuno ha detto che indurain(di cui nn ho proprio parlato) o basso siano usciti dal nulla,anzi personalmente sono proprio partito da una premessa contraria,ma di certo il fatto che in csc resuscitano i cadaveri,quelli scarsi diventano buoni,i buoni ottimi e cosi via mi sembra abbstanza evidente,cosi come come balza agli occhi che tale"dote"(se cosi vogliamo chamarla..)accomuna anche la ex us-postal,cosi come qualche anno fa si vedeva con la once e la kelme...insomma il mio e'solo un cercare di nn prescindere dall'obiettivita'dei fatti,seppur riguarda un grande campione nostrano(e tra l'altro una bellissima persona)...il mio ricordare quel"stupefacente"balzo di condizione tra il delfinato ed il tour era riferito ad un discorso accennato dal grande morris e continuato da forzainter riguardo ai viaggetti svizzeri di armstrong...certo dispiace,ma mi sembra doveroso porre all'attenzione che l'anno scorso il varesino ha avuto in quei(determinanti)giorni pre-tour un'esponenziale crescita di rendimento per certi versi simile all'americano...o mi sbaglio!?!? poi certo che ivan ha dimostrato di saper andare forte tutto l'anno al contrario degli amici monotesticolari texani o a coloro che avevano i santi(perez)in paradiso ed e'per questo che continuo ad ammirarlo,a tifarlo...certo pero'con un pizzico di circospezione per una situazione che nn mi sembra perfettamente lineare come quella di cunego(o all'epoca di pantani,piuttosto che di bartoli etc),ed infatti alla fine del mio post ho espresso il forte e sincero desiderio,qualora ci fosse la possibilita',di vedere un giorno il varesino(trionfante)fuori dalle torbide acque danesi!!! felice di sbagliarmi... ...ma persino amleto e soprattutto aranciata hanno esclamato:"c'e'del marcio in danimarca..." :o

Non avevo visto questo post e non sono d’accordo su quello che ha detto emiliano su Rominger. Rominger è esploso tardi , sicuramente perché ha cominciato tardi con la bici ma soprattutto perché prima non aveva incontrato Ferrari. Sono molto scettico sulle esplosioni tardive (Rominger ,Riis, Armstrong) Su Gotti e Indurain no Gotti dominava il ciclismo dilettantistico italiano , in salita nei dilettanti andava forte come Marco (un anno di differenza però) , due Valle d’Aosta e un secondo posto al Giro-Baby (regalato al compagno di squadra Belli) , l’esplosione tardiva è dovuta a un fisico estremamente minuto e a problemi con Stanga ( Fermata di cinque minuti ad aspettare Bugno sul Mortirolo quando era in fuga) sulla fiducia Sicuramente ha avuto problemi con il doping , ma in salita (tolto Pantani) pochi gli stavano dietro Indurain , gia’ alle olimpiadi di Los Angeles era il giovane piu’ promettente del ciclismo spagnolo , una capacità polmonare incredibile. Etchavarry l'ha ben diretto , facendolo maturare lentamente , ma vinceva molte corse a tappe in spagna , dominando le crono. Aiutato dagli organizzatori del tour ha potuto dettar legge grazie alle sue straordinarie doti di cronoman

Ciao Forzainter, nulla da eccepire sulle tue osservazioni relative a Rominger e Indurain, concordo, su Gotti ho un’opinione differente. Dei suoi risultati tra i dilettanti mi importa veramente pochissimo, essi sono una promessa, non una garanzia di qualità, conosciamo tutti il ben noto fenomeno del limone spremuto, e Gotti tuttora posa nelle fotografie con i Palazzago... Classe ’69, a 22 anni arriva 2° sia alla Coppa Placci che al Giro dell’Emilia, corse impegnative, promettendo qualcosa come corridore da classiche, dove invece non combinerà mai più niente di niente. A 23 anni conclude il Giro in circa un’ora, senza particolari acuti. A 24 anni non da proprio traccia di se, non so se sia rimasto infortunato. A 25 anni conclude il Giro con 29’ di ritardo ed è quarto nella tappa di Caserta, prestazioni dignitose ma non certo da campione. Diresti mai che uno così potrebbe vincere il Giro d’Italia? Da Scarponi e Pellizotti quali tirannie dovremmo aspettarci allora? A 26 anni stupisce il mondo sulle strade del Tour, 5° a La Plagne con lo stesso tempo di Pantani, 9° all’Alpe d’Huez con lo stesso tempo di Virenque, addirittura 4° nella cronometro di Lac de Vassivière a soli 1’ e 41" da Miguelon Indurain!!! Indurain vinse quella crono pedalando a 48,5 Km/h circa. Gotti concluse la grande boucle in quinta posizione con 11’ e 33" di ritardo. In quell’anno, il 1995, non prese il via nè al Giro nè alla Vuelta. Quella di Gotti non è certamente la storia di una maturazione tardiva, nella sua precocità ha più l’odore di zolfo del patto con il diavolo, e la sua parabola per me finisce dove sembra cominciare. Ma se sei a conoscenza di particolari infortunii che hanno ostacolato la sua carriera (conclusa nella sua parte vincente a soli 28 anni, che già il Giro "vinto" da trentenne nel ’99 è un regalo a tutti gli effetti), infortunii eventuali dei quali non conservo memoria, potrei rivedere la mia opinione (seppur in minimissimissima parte). Ciao!

Caro forzainter, il caso di Gotti mi mette d'accordo con Aranciata. Il problema di Gotti è che io ho memoria di 3 grandi corse fatte da lui: le 2 vittorie al Giro d'italia e il quinto posto al tour del 1995. Ricordo poi una buona Tirreno Adriatico corsa in gioventù! Per il resto non ricordo assolutamente di lui, nessun risultato ai campionati italiani, nessun risultato, alle classiche d'autunno. Le prestazioni di Gotti sono state troppo altalenanti; abbiamo visto a tratti un corridore fortissimo a tratti inconsistente...questo mi lascia davvero enormi perplessità. Premettendo che non metto la mano sul fuoco su nessun corridore, credo che il caso di Rominger sia invece la tipica eccezione che conferma la regola. Vorrei fare nei mesi prossimi un'analisi statistica col qaulche programmino ache ho casa (ve la prometto), ma è mia opinione che la maggior parte degli ultimi vincitori dei grandi Giri abbiano vinto fra i 27 e i 32 anni. Sono casi sia vittorie più precoci (come quella di Cunego al Giro di questo anno, come quella di Lemond nel tour del '86, come quella di Ullrich al Tour del '97), così come le vittorie tardive (il Giro di Rominger nel '95, il tour di Zoetemelk nell'80). Credo che nella carriera dei corridori ci sia un momento di maturazione fisica e quindi una fase ascendente fra i 20 e i 26 anni, un momento di piena maturità fino ai 30-32 anni, e poi un delclino che per alcuni è mentale e per alcuni è sia fisico e mentale. Poi lo sport non è matematica, c'è chi a 22-23 anni e a 30 sparisce (Saronni), c'è chi a 25 non va e poi lentamente migliora e dà il meglio dpo i 30 anni, come Rominger o come Tchmil. Partendo dal presupposto che la maggior parte dei corridori moderni coglie i suoi maggiori successi prevalentemente nella fascia di età fra i 27 e i 32 anni (Indurain, Bugno, Museeuw, Armstrong, Riis, Chiappucci, Pantani, Jalabert, Simoni...e ho citato i più forti dell'ultimo quindicennio) non vedo perchè le eccezioni in età giovanili siano giustificate, mentre quelle tardive siano da censurare. Sarebbe come ammettere che esiste un lento e progressivo miglioramento nelle prestazioni fino alla maturità atletica e poi al compimento dei 30 anni si deve passare di colpo dall'essere fortissimi all'essere finiti! E' un asimmetria logica che non posso accettare.

Oltre tutto se fate mente locale tutti (dico tutti) i corridori passati pro tardi hanno vinto (se hanno vinto) tardi: pensate a Diercksens, a Tchmil, a Ugrumov per citare i casi più famosi. In generale tutti i corridori dei paesi dell'est hanno esordito fra i pro tardi, dal momento che i paesi dei regimi comunisti avevano praticamente solo squadre dilettantistiche. Ora qui non c'entra la questione doping, quanto piuttosto quella ideologica. Corridori che non potevano fare i professionisti, alla caduta del muro, sono passati pro e alcuni di questi avevano già 27, 28 anni. Questo processo ha avuto luogo a cavallo fra anni '80 e '90. Chi era giovane (Konyshev) è andato forte da giovane, chi aveva qualche anno in più (Ludwig e Ugrumov ad esmepio) è andato forte un po' più tardi. I casi di Rominger e Diercksens, che per ragioni personali non hanno corso prima, possono essere letti alla luce degli episodi dei paesi dell'est. La controprova delle mie argomentazioni si trova nel pioniere dell'esordio tardivo, vale a dire Fiorenzo Magni. Fiorenzo Magni è nato nel 1920; questo significa che non ha potuto correre con continuità fino al 1946, anno del suo vero e reale esordio (aveva corso anche ad inizio anni '40 con discreti risultati ma la guerra aveva interrotto la carriera). Se analizzate il suo palmares, scoprirete che inziata l'attività nel '46, sono passati poi alcuni anni di ambientazione prima di cogliere il primo grande successo al Giro del 1948. Ha rivinto il suo secondo Giro nel 1951 a 31 anni e l'ultimo giro nel 1955 a 35 anni suonati. Nel 1956, a 36 anni, arrivò secondo dopo essersi fratturato la spalla e dopo avere corso in condizioni disumane, tanto da rendere quell'impresa una delle più leggendarie della storia del nostro sport. Questo esempio è secondo me la prova del nove che supporta la mia tesi: chi inzia tardi, matura tardi, coglie le sue vittorie più tardi e inizia il suo declino più tardi: in sostanza tutto è traslato in avanti. Secondo me più che contare l'età anagrafica contano nelle prestazioni dei corridori gli anni di attività. La vera età di un corridore è data dal logorio dell'attività che incide di più dell'età anagrafica. Per questo un Saronni a 30 anni era finito e un Diescksens a 30 anni era un giovanotto. Ovviamente l'età anagrafica conta (lo stesso discorso non si pò ripetere con uomini di 50 anni e questa è una questione di buon senso), ma secondo me fra i 20 e i 35 anni conta di meno dell'età di servizio.

Vorrei chiedere una cosa sulla tesi, condivisibile, per cui chi inizia più tardi, avrebbe una carriera "traslata" di qualche anno. Come potrebbero inserirsi in questo contesto corridori che hanno iniziato con la mountain bike e sono passati successivamente al ciclismo su strada? Per esempio, Cioni è divenuto professionista nel 2000 a 25 anni. A questo punto, la sua stagione molto positiva dello scorso anno (a 29 anni, al 5° anno da professionista), potrebbe essere equiparata alla stagione di un venticinquenne che ha iniziato a 20? Se così fosse, nelle prossime stagioni, Cioni potrebbe raccogliere soddisfazioni ancora maggiori a quelle del 2004. Ovviamente il discorso è un po' troppo matematico e, fortunatamente, le variabili che entrano in gioco nel determinare la carriera di ogni corridori sono moltissime.

Capovolgiamo il thread. maturazioni precoci. Onde evitare di beccarci qualche querala Vi esorto ad andare a vedere le classifiche di qualche anno fà ai giri.Giovani che si piazzano tra i primi e poi scompaiano.Che significa? Quanti di quelli che vincono decine di corse negli under 23 poi mantengono le aspettative quanto passono prof.Per quanto riguarda Indurain o qualche altro fuoriclasse io credo che la maturazione tardiva non debba essere travisata.A volte sono anche i direttori sportivi che intravedento delle qualità in alcuni ciclisti ne centellinano gli sforzi onde evitare di bruciarli subito. Scusami Felice ma noto con disappunto che non sei un attento conoscitore di ciclismo. Informati quanti anni avesse Armstrong quanto ha vinto il mondiale la san sebastian qualche altra garetta di coppa del mondo e dei piazzamenti che ha fatto.Se mi leggesse chi dico io mi tocca difendere Armstrong. sono d'accordo quando si parla di Jarne Ryis o di qualche matusalemme resuscitato(Chioccioli docet) ma parlare di indurai e ììed armstrong.

vale sicuramente il discorso generale di guigia,sul fatto che comincia tardi a pedalare ha qualche anno in piu'di competitivita'agonistica anche dopo i trent'anni ma altresi molti dei casi evidenziati lasciano parecchi dubbi....dai discorsi di morris sulle"esrteme"pratiche dei paesi dell'est,al fatto che alcuni di essi(rominger,ugrumov ma anche..gotti)sono stati"pazienti"dele mirabilie scientifiche di ferrari e tante,tante altre ombre riguardo questi campioni o pseudo-tali...quindi a voi l'ardua sentenza! esula un po'da questo discorso(nn pero'dalle losche pratiche su ormoni e globuli rossi)il grande navarro indurain,dove di certo le sue immense doti naturali andavano oltre qualsiasi"aiuto"! p.s. x peppeleo:nn vorrei sostituirmi a felice,ma su amstrong lui parla e gli contesta(come evidenziato anche da tutti noi)la sua"trasformazione"tardiva,cambiando miracolosamente caratteristiche come mai con questi risultati si e'visto nella storia del ciclismo! poi libero di credere alla storia dei nuovi muscoli sviluppatisi dopo il periodo di sosta forzata per la malattia...ma sono troppe le incongruenze intorno alla sua figura per nn porre almeno il beneficio del dubbio! ciao

caro pirata la mia era una provocazione bella e buona ma purtroppo non l'ho resa bene... anche io sono convinto che in danimarca vi sia qualcosa, ma quel qualcosa se guardi bene puoi anche vederlo in italia o in spagna secondo me se si aprono bene gli occhi comunque chiuso l'incidente... non volevo certo delegittimare il forum ma abbastanza(forse troppo)provocatoriamente mettere bene le cose in chiaro.

[quote][i]Originariamente inviato da peppeleo [/i] Per quanto riguarda Indurain o qualche altro fuoriclasse io credo che la maturazione tardiva non debba essere travisata.A volte sono anche i direttori sportivi che intravedento delle qualità in alcuni ciclisti ne centellinano gli sforzi onde evitare di bruciarli subito.[/quote] Infatti questo é quello che é capitato a Hinault. Il suo direttore sportivo (Guimard credo) ha aspettato a lungo primo di lanciarlo nelle mischia al Tour de France. Per questa ragione Hinault ha vinto il suo primo Tour alla veneranda età di... 24 anni! Mi fa piacere comunque apprendere che gli staff tecnici delle squadre sono fatti da gente coscienzosa al punto da avere un campione sottomano e non farlo correre per paura che si faccia bobo cercando di vincere una corsa. Da questo punto di vista Martinelli é quindi un vero criminale! [quote][i]Originariamente inviato da peppeleo [/i] Scusami Felice ma noto con disappunto che non sei un attento conoscitore di ciclismo. Informati quanti anni avesse Armstrong quanto ha vinto il mondiale la san sebastian qualche altra garetta di coppa del mondo e dei piazzamenti che ha fatto.Se mi leggesse chi dico io mi tocca difendere Armstrong. sono d'accordo quando si parla di Jarne Ryis o di qualche matusalemme resuscitato(Chioccioli docet) ma parlare di indurai e ììed armstrong. [/quote] Quanto dici é sicuramente vero, ed io ho senz'altro una conoscenza infinitamente inferiore del mondo del ciclismo rispetto a tanti altri che scrivono in questo forum. Però scusa, ma il palmarès di Armstrong lo conoscono anche i lattanti, non fosse per altro perché di lui se ne é parlato fino alla nausea. Comunque, palmarès alla mano, come lo spieghi tu che questo splendido vincitore di classiche, a partire da un certo momento, non ne ha vinta più nemmeno una? E che lo splendido vincitore di 6 Tours de France, primi di ammalarsi in quello stesso Tour faceva figure barbine?

Premetto dicendo che non sono un grosso ammiratore di Amstrong e questo molti già lo sanno. Prima di vincere il suo secondo Tour lo ammiravo anche... lessi il libro... e mi toccò molto. Poi però la sua iperspecializzazione mi ha lasciato un pò amareggiato!!! Prima del cancro aveva infatti una condotta di gara molto più battagliera e non era strano vederlo in fuga già da metà gara. Probabilmente la malattia lo ha anche "aiutato" nel fargli perdere kg e una volta risalito in bici ha cambiato anche completamente la tipologia dei suoi allenamenti. Poi che sia un prodotto della scienza o meno questo finchè non lo provano non lo sapremo mai... ma il fatto che sia sponsorizzato molto (e quindi immune a certi controlli) è perchè l'immagine che da ai non addetti ai lavori è quella di uno sportivo che è morto, ha combattuto ed è risorto. Poi il come......!!!! Io gli do tempo un altro anno per dimostrare di poter vincere anche al di fuori del Tour... ma con continuità non una sola corsa... altrimenti lo ricorderò come un "prodotto" della scienza. :cool:

Salite ha scritto.... [quote] ho letto tutto con attenzione e confermo quanto anticipato. Non esiste prof (intendo di livello medio superiore)in circolazione che viaggia a pane e spaghetti per cui "vince il più forte" e non il piu bombato. Per quanto riguarda Armstrong (visto che è il bersaglio preferito) non bisogna dimenticare le sue qualità di base che sono immense.Informatevi un po' sulle sue prestazioni nel nuoto e nel Triathlon. Fanno invidia a molti big degli sport in questione. Inoltre all'età di Cunego aveva già vinto un mondiale!!!!!!!Nell'intervallo ha vissuto un'esperienza che sicuramente l'ha provato ma anche temprato. Amo il ciclismo ed il ciclismo è fatto di uomini "duri" per cui parliamo delle gare, delle imprese e di chi le compie e lasciamo il compito di combattere il doping a chi deve farlo. Il doping è sempre esistito e sempre esisterà, quindi dobbiamo conviverci. Ciao [/quote] Mi rifaccio dalla fine, perché si può spiegare il qualunquismo e persino l’ignavia per costrizione fuorviante, ma sono ben poco edificanti, quando divengono libera scelta. Parlare di doping e, soprattutto, studiarlo, vista la diffusione e le entità di tale flagello, per senza avere la pretesa di spacciarlo come un dovere, è un modo insuperabile di crescere e di apprezzare, nei distinguo che si impara a porre, l’impresa ed i valori dell’osservazione. E’ un modo, per giunta, per non eleggersi a supini burattini, in mano ai soliti burattinai fino a finire nelle tanto diffusa fesseria. Nel linguaggio corrente, potremmo definirlo: un modo di mostrare le palle. Premesso che è vero che nessun atleta di qualsiasi sport a livello di vertice viaggi a pane e spaghetti, non è per nulla vero che a vincere sia sempre il più forte. Nel ciclismo, come negli altri sport. E proprio qui sta uno dei fattori inquinanti e di confusione delle realtà siamesi al doping. Faccio un esempio e non lo prendo dal ciclismo, per doveri di ufficialità e ammissione della stessa atleta in questione. Kelly White, avrebbe vinto in quella maniera i 100 e 200 metri ai mondiali d’atletica, se il suo corpo non fosse stato alterato dal THG, un ormone costruito ad hoc ed in possesso di pochi, il quale, a differenza dei più tradizionali (che si presume potessero scorrere sui corpi degli avversari), vanta facoltà polivalenti, agenti oltre che sul fisico, anche sulla mente? Cos’era Kelly quattro anni fa? E che valore può avere la mielosa storiella, tanto raccontata, della ragazza capace di superare l’aggressione di teppisti con arma da taglio? Se non fosse stato per una confessione anonima di un allenatore, non si sarebbe scoperto il THG e la White, sarebbe entrata nella storia, guarda caso per un distinguo notevole, non già verso le colleghe americane, bensì quelle europee, africane ed asiatiche! Il doping confonde i valori, alza i mediocri al punto, a volte, di farli arrivare a frammezzi da purosangue; non solo, ma si comporta in maniera diversa di fronte ai metabolismi e, guarda caso, proprio i più dotati spesso, anzi spessissimo, ci rimettono in maniera tangibile. Quanto basta per dire che è ingenuo, puerile, sovente persino stupido, dire che vince sempre il più forte. E più questo flagello consuma la sua ricerca nella sofisticazione e più a rimetterci sono le realtà dei valori in campo. Piuttosto, diciamo e chiediamoci, quanti campioni sono stati costretti ad aprire le loro vene, per non fare la figura dei brocchi di fronte a chi veramente era brocco?! Chiediamocelo e proviamo un attimo a pensare a quale sinistro teatrino siamo costretti ad assistere, rimanendo sovente con l’unica arma della parola e del non stare al gioco degli stupidi che si fanno infinocchiare! Bene, qui è stato più volte detto da anzianotti che non si vogliono far prendere per i fondelli, quanto fosse diverso il ciclismo prima della metà degli anni settanta, e lo stesso discorso, con livelli d’annata leggermente modificati, potremmo dirlo per tutte le altre discipline. Prima, il doping non creava queste falsificazioni, perché agiva su viali tenui dal punto di vista ergogenico, mentre oggi cambia completamente l’atleta. Prima sì, che chi vinceva era quasi sempre il più forte, oggi non si può dire come un tempo. Un conto sono gli albi d’oro, le vittorie, i successi, e un conto sono le realtà. Poco importa se queste sono coperte da ufficialità giuridica. Qui, la matematica non è scienza esatta per nulla e considerare la giurisprudenza farraginosa, è solo un eufemismo. Su Armstrong. Vedo che l’alone di leggenda metropolitana spinta dei media e da credi svolti da qualcuno a livello promozionale, coinvolge pure il suo passaggio su altre discipline. Presto scopriremo che a 17 anni, il prode texano, ha sfidato un Grizzly sconfiggendolo nella boxe, o che ha svolto la scalata del Grand Canyon a mani nude. Se avesse avuto quei valori natatori così eccellenti, avrebbe scelto il nuoto, perché è sport decisamente più popolare negli States rispetto al ciclismo, e se non lo ha scelto, è perché era consapevole di avere almeno quaranta coetanei del suo paese migliori di lui. S’è cimentato nel triathlon, che non è sport singolo, ma un condensato di tre discipline, e non è facile stabilire dei reali valori su uno dei tre atto che lo compongono, anche per l’insistenza sulla disciplina di un fenomeno tra i più brutali della consistenza sportiva odierna: ragazzini poco più che adolescenti che nel triathlon d’oltre oceano, vengono bombati nel bel mezzo della crescita muscolare e articolare (anche nel nuoto non scherzano, anzi oggi è lo sport più aleatorio in assoluto, visto che lì, più che altrove, domina sulla prestazione quel GH che non è riscontrabile in nessun controllo). Il signor Armstrong è arrivato al ciclismo come uno dei tanti con dei valori atletici di nota (forse non conosci quelli di Merckx, evidentemente), con un fisico mezzo culturista, tipico dei triathleti yankee, ed ha vinto meno di Cunego alla sua età, visto che ti avvicini con intensità emotiva alle statistiche. Il mondiale? In considerazione degli esclamativi che hai messo, devo dedurre che lo consideri il successo più importante presente nel ciclismo, ma non è così. E’ capitato che alla maglia iridata siano giunti anche dei normali corridori, incapaci di prevalere con costanza nelle classiche o svolgere acuti nei grandi giri, oppure gente che valeva molto meno del blasone di quel titolo (e non voglio aggiungere altro); per citare solo quelli, incontestabili, degli ultimi sette lustri dovrei menzionare i vari Ottenbros, Dahnens, Leblanc, Brochard, Camenzind, Vainsteins e lo stesso Astarloa (perlomeno se si fermerà qui). Giova ricordare che, all’età di Cunego, Armstrong, non era giunto al primo posto mondiale; nelle grandi corse a tappe o si ritirava o ……prendeva un’ora e mezza, e vinse quel mondiale in condizioni perlomeno particolari. Fu una corsa quasi da ciclocross, con un gruppo non abituato a quelle condizioni e, soprattutto, proveniente dal gran caldo. Se si toglie il mondiale, una tappa al Tour, il Laigueglia e il Gp Sanson, le altre undici vittorie di Armnstrong erano corsette, con tutto il rispetto per chi le organizzava. Paragonarlo a Cunego alla stessa età è irriverente per Cunego, che ha vinto di più in quantità e molto di più in qualità! Soprattutto, Cunego è l’unico, nell’era moderna del ciclismo che, da giovane, ha dimostrato di vincere ad inizio e fine stagione, inserendo al centro il successo in un grande Giro. Fossi Damiano, mi sentirei disprezzato facendomi anteporre Lance Armstrong, nelle conclusioni di un paragone sul curriculum raccolto a 23 anni. Di uomini duri il ciclismo è pieno, ma nessuno, almeno fra i maschi (anche fra le donne c’è un caso di cui parlerò), dopo l’ammirazione per il superamento della malattia, s’è ripresentato così trasformato. Ed è bene che si sappia una volte per tutte, quindi anche per te, che nessuno qui vuole schernire Armstrong, ma solamente studiare ciò che rappresenta o può far pensare, compresi quei lati oscuri che, nel suo caso, non hanno paragoni nell’intero sport. Qui e solo qui, è il primo, perché sui suoi valori fisici, ti potrei portare almeno trecento atleti di una ventina di sport che ne possedevano di superiori. Quando poi diverrà un corridore vero e non un “TourFumetto”, capace di correre dal Laugueglia fino al Lombardia, vincendo ad inizio e fine stagione come ha dimostrato di saper fare Cunego, allora potremo cominciare a considerarlo degno di confronti. Ma non lo farà mai, stai tranquillo. Dici che Armstrong è il bersaglio preferito qui? Bèh ….e come potrebbe non esserlo, pensaci un po’! Anzi, sta proprio nel non conformismo la grandezza e l’unicità di questo forum. Ama il ciclismo, ma, dai retta, impara a fare i distinguo: servono a provare l’ebbrezza per una passione ancor più profonda. Ciao! Morris

A Peppeleo: anche se in questo caso sono in disaccordo con Felice, devo dire che conosce bene il ciclismo e i suoi post sono anche fra quelli meglio scritti. Poi lui alludeva non alla carriera giovanile di Armstrong, per altro molto buona (qui sarei meno radicale di Morris): un mondiale (seppur corso in condizioni particolari), una Freccia Vallone e una Classica di S.Sebastiano rappresentanto un palmares che, se fossi corridore sognerei di avere anche se riassumesse non solo una fase giovanile, ma tutta la carriera! Mi trova invece d'accordo, qui invece sono sulla stessa linea di Felice e di molti altri del forum, la strana e prodigiosa metamorfosi del texano che diventa un infallibile corridore da grandi corse a tappe per 20 giorni all'anno. C'è una così abissale differenza fra l'Armstrong stile Fondriest dei primi anni di carriera, cacciatore di classiche con fisico da semiculturista (come dice Morris) e il corridore asciutto tipo Indurain, incredibile cronomen. Sembra un corridore diverso, agli antipodi. Il fisico è cambiato, prima era forte in volata, spingeva rapporti più duri, non si cimentava con successo nelle cronometro, non aveva tenuta nei grandi Giri, correva molti mesi all'anno Oggi è fermo in volata, vola a cronometro, vola nelle salite lunghe, usa rapporti agili (anche troppo agili), è resistente nei grandi giri, corre 1 mese all'anno. La trasformazione di Jalabert non fu così radicale: Jaja restò sempre con dei problemi di tenuta nelle 3 settimane, non digerì mai le salite tipo Mortirolo, restò fortissimo in volata...cmq mantenne molti connotati dell'inizio carriera. Armstrong no, è veramente diametralmente l'opposto di quello che era e questo è tanto più stupefacente, quanto più si scopre che è stato gravemente malato. Per concludere credo che Armstrong sia tornato grande non solo per la farmacia, ma anche per immensi doti di coraggio umano, di determinazione, per una caprbietà (e una fortuna anche) fuori dal comune. Si è inoltre ripreso benissimo dalla malattia, si è allenato bene. Però....................... ........................... ........................... e qui mi fermo, avete capito cosa devo dire.

Cmq non credo che la vicenda di Armstrong non c'entra con maturazioni tardive! Indurain è maturato tardi ma era un'altra cosa.

Peppeleo ha scritto.... [quote]Scusami Felice ma noto con disappunto che non sei un attento conoscitore di ciclismo. Informati quanti anni avesse Armstrong quanto ha vinto il mondiale la san sebastian qualche altra garetta di coppa del mondo e dei piazzamenti che ha fatto.Se mi leggesse chi dico io mi tocca difendere Armstrong. [/quote] Nell’intervento precedente, non sono entrato nel merito delle maturazioni tardive, la cui spiegazione slegata ai sospetti esiste, anche se in entità assai minoritarie, ma volevo solo rispondere all’intervento di Salite. Qui, col riporto testè sopra, voglio ancora rispondere per dire..... di essere rimasto davvero stupito nel vedere che si considera Felice "un disattento conoscitore del ciclismo". La realtà è decisamente opposta, tra l’altro confortate da un ventaglio di confronti ampi, sia sul piano temporale che di conoscenza. Inoltre ha una capacità di sintetizzare i concetti, che dire rara è poco. Per quello che può contare, per me è una delle figure più equilibrate, sagge e competenti che abbia mai incontrato sul mondo del web. Ad Emiliano. Armstrong, quando ha vinto Freccia e San Sebastian era più anziano di Cunego, ed io mi sono limitato al confronto fra i due alla medesima età, in quanto era quello il limite che si evinceva dall’intervento di Salite. Salutoni!

In questi termini Morris sono d'accordo con te su Armstrong in rapporto a Cunego. Mi accodo anche sull'idea che hai di Felice!

Solo per sottolineare che sono d'accordo con Aranciata, Morris ed Emiliano sulla "statura" di Felice... ...salite, forse è opportuno tu legga un po' di post di questo magnifico Forum; sono sicuro che saresti anche tu in accordo con noi!!

Scusate ma gli interventi li ho letti tutti e per bene, visto che l'argomento di cui si parla è molto difficile da "centrare" chiaramente ognuno può dare la sua spiegazione ad ogni fatto. In molti ho notato fanno delle riserve su Armstrong (prima e dopo malattia, sponsor garantisti, modo di correre, dopato quasi certo) mentre per quanto riguarda Cunego tutto OK. Per Morris, i punti esclamativi erano unicamente un mezzo per richiamare l'attenzione. Vorrei aggiungere qualcosa per quanto riguarda il doping di una volta che non era da meno di quello odierno in quanto si usava tutto quanto poteva servire senza andare tanto per il sottile. Per ritornare alle maturazioni non dobbiamo dimenticare una cosa fondamentale: per raggiungere il massimo entrano in gioco tanti fattori per cui ritengo che questo cocktail riesce raramente (come sono rari i campioni) e quando riesce tante volte è legato al caso. E per terminare un piccolo aneddoto. l'anno scorso Freire (campione del mondo) alla cronoscalata del Mount Ventoux ha impiegato 1 ora e 26 minuti. Io conosco un "vecchietto" piuttosto "rotondetto" che ha impiegato 1 ora e 36 minuti (dopato?????????) ma non solo, quando è giunto in vetta è ridisceso e poi risalito per altre 4 volte. Ciao e scusatemi se ogni tanto scherzo un po.

Chi avesse la pazienza di rileggere il post d’apertura capirà che l’argomento principale sono le maturazioni tardive degli odierni vincitori delle grandi corse a tappe, rispetto ai campioni dei tempi che furono. Ne consegue che in questa discussione andrebbero momentaneamente messe da parte le classiche e le corse in linea più in generale (trascuriamo dunque gli Tchmil e i Duclos Lassalle del caso). Di Lèns è altrettanto corretto non parlare, in primo luogo per le circostanze delle quali abbiamo a lungo discusso, in secondo luogo perchè quella di Lèns non è una maturazione tardiva, qualunque appassionato, anche il più distratto, leggendo il palmarès del texano si accorgerà del fenomenale camaleontismo, tra dr. Jekyl e mr. Hyde. Chi condividerà la teoria dell’elogio della mediocrità, relativa all’innalzamento del valore medio del plotone, cominciata verso la metà degli anni settanta ed esplosa nel principio degli anni novanta, non potrà non riconoscere il fatto che un ragazzo giovane, approdando tra i professionisti, troverà tra se e i veterani rodati una distanza superiore rispetto a quella che incontravano i Coppi e i Merckx che si avviavano al ciclismo. A livello emotivo una distanza minore diventa un fattore incoraggiante, un’invito ad osare, una maggiore distanza diventa un fattore frenante, un’invito a prolungare la permanenza nel guscio. Stupidaggini? Invito a leggere la retrospettiva dedicata a Michele Bartoli nei numeri di gennaio e febbraio di Tuttobici, dove il corridore racconta gli esordi non facili e la voglia di abbandonare il ciclismo che lo colse, tentazione respinta solo grazie agli incoraggiamenti della fidanzata, dei parenti e degli amici. Poichè parliamo della lenta maturazione dei campioni, e non dei corridori comuni, a mio avviso possiamo stabilire che più ancora che di maturazioni atletiche dobbiamo parlare di maturazioni mentali, legate alla fiducia e alla consapevolezza nei propri mezzi. Tuttavia, nell’attesa che la psiche esca dal blocco emotivo, è impensabile che il futuro campione galleggi nell’anonimato, non sarebbe un campione, è ragionevolissimo che almeno episodicamente lasci trasparire la propria classe, il proprio potenziale, è ragionevole pensare che il corridore che matura lentamente, in attesa dei suoi ventisette o ventotto anni, ottenga alcune vittorie di tappa, concluda le grandi corse a tappe mostrando dei miglioramenti in classifica, passando da un’ora di ritardo a mezz’ora, a quindici minuti e via dicendo. Solo in questo caso possiamo parlare della maturazione lenta di un campione, diversamente stiamo bazzicando in altri territori. Chiaramente ci sono corridori di maggiore tempra che superano agilmente tale ostacolo, corridori da corse a tappe che si esprimono a grande livello già tra i 23 e i 25 anni, come Pantani, Tonkov, Ullrich, Heras, Cunego, solo per dirne alcuni. Esistono corridori che hanno avuto un ottimo trascorso tra i dilettanti, ma non necessariamente, corridori che approdati al dilettantismo si trovano mentalmente non all’altezza della categoria professionisti, conducono alcune stagioni nel più assoluto anonimato, condite al più da qualche sporadico piazzamento o da un paio di vittorie nelle corse più marginali. Quando costoro emergono lo fanno clamorosamente, lasciando spiazzati gli appassionati non una ma due volte, perchè è altrettanto disarmante il calo prestazionale che segue alla stagione dell’exploit. Non si può parlare di maturazioni tardive, sarebbe improprio poichè l’exploit può avere luogo a venticinque, a ventisei o anche a ventinove anni di età. Ciascuno valuti codesti corridori come meglio crede. Poi ci sono i trasformisti, corridori che fino al giorno prima credevi fossero quasi dei velocisti e poi li scopri imbattibili a cronometro e fortissimi in salita, corridori che ti fanno pensare che Cipollini non abbia capito niente del ciclismo. Sono corridori facili da individuare, la loro è una "evoluzione tardiva" prima ancora che una maturazione tardiva, e perlopiù questa evoluzione si produce al massimo in un paio di stagioni ad alto livello, con grandi prestazioni nelle corse dove il cronometro è protagonista, poi l’evoluzione sembra regredire, ha spesso luogo un’involuzione con ritorno alle caratteristiche precedenti, talvolta ha luogo l’eclissi precoce del corridore. Anche in questo caso ciascuno giudichi il fenomeno come meglio crede. Rimane da considerare i corridori avviatisi tardi al ciclismo su strada. Accetto intuitivamente che colui che risparmia alcuni anni in avvio di carriera possa ritrovarli alla fine, ammesso che negli anni passati in altre discipline abbia percorso meno kilometri che uno stradista. Accetto intuitivamente che l’ambientamento e la ricerca dell’esperienza necessaria possano richiedere alcune stagioni interlocutorie, insomma accetto serenamente che un Cioni emerga a trenta anni, non mi sembra strano. Soprattutto non bisogna generalizzare. Tony Rominger A 25 anni approda al professionismo su strada, ottenendo subito alcuni piazzamenti interessanti (4° nella Bernocchi), anche a cronometro (5° nel gp des nations). Finisce il Giro in poco meno di due ore e mezza. A 26 anni è terzo nella Milano-Torino e ottiene validi piazzamenti nelle brevi corse a tappa (3° alla Tirreno e al Trentino, 5° al Mediterraneo). Al Giro si ritira nella terza settimana (infortunio?). A 27 anni, completato l’apprendistato necessario, si propone come un grande protagonista, al Giro vince la tappa di Chiesa Val Malenco, vince il giro dell’Emilia, è 2° al giro del Lazio, 3à a Zurigo, 5° al Lombardia, si dimostra buon cronoman con la vittoria della Firenze-Pistoia e del prologo del Romandia, nelle brevi corse a tappe si migliora nettamente con il 2° posto alla Romandia, il 2° alla Tirreno e il 2° in Trentino. Termina il Giro in poco meno di un’ora e mezza, idem al Tour de France. A 28 anni vince il giro di Lombardia e la Tirreno, vince anche tappa e classifica al mediterraneo, a parte le vittorie è 6° al gp des nations, nelle corse in linea ottiene il 3° posto alla San Sebastian e alla Milano Torino, è 4° al giro dell’Emilia, è 7° a Zurigo, nelle corse a tappe è 5° al Catalogna, 6° al Romandia, non conclude il Giro. A 29 anni mostra un calo nelle corse in linea (solo 4° nella San Sebastian), si mostra però fortissimo a cronometro (2° nella crono di coppa del mondo e 3° nel gp des nations), nelle corse a tappe vince tappa e classifica della Tirreno, è 2° della Settimana Catalana e del giro del Mediterraneo, è 4° al Delfinato, finisce il Tour con un’ora e un quarto di ritardo, ma in primavera aveva finito la Vuelta a poco più di tredici minuti dal vincitore. Dopo cinque stagioni trascorse in squadre italiane Rominger emigra alla Toshiba nel 1991 a 30 anni, ci si aspetterebbero ulteriori miglioramenti nelle grandi corse a tappe, ma il nostro non partecipa al Giro nè al Tour nè alla Vuelta, conferma comunque il suo valore nelle brevi corse a tappe, vince la Parigi Nizza con prologo e due tappe, vince il Romandia con due tappe, vince una tappa al Delfinato dove è terzo, è 2° al Mediterraneo, a cronometro è fortissimo (vince il gp des nations valido per la coppa del mondo e vince la Firenze Pistoia), è 2° alla Milano Torino. Mi fermo qui, ciascuno si sarà potuto fare una propria idea sul Tony Rominger delle prime sei stagioni tra i professionisti. A 31 anni, nel 1992, il corridore svizzero passa alla spagnola Clas Cajastur, ed è tutta un’altra storia (chi può negarlo?). Maturazione tardiva? Evoluzione? Trasformismo? Ho una mezza idea, solo mezza però, nessuna certezza.

Ho letto solo adesso il post di morris in cui cerca di analizzare,in maniera più sintetica possibile,il caso amstrong.Le tue parole sono veramente splendide,complimenti vivissimi,riesci sempre a cogliere esattamente il problema in tutte le sue parti e a viscerarlo in modo eccelso.Sono perfettamente daccordo con te!

Salite ha scritto..... [quote] ...Per Morris, i punti esclamativi erano unicamente un mezzo per richiamare l'attenzione. Vorrei aggiungere qualcosa per quanto riguarda il doping di una volta che non era da meno di quello odierno in quanto si usava tutto quanto poteva servire senza andare tanto per il sottile. Per ritornare alle maturazioni non dobbiamo dimenticare una cosa fondamentale: per raggiungere il massimo entrano in gioco tanti fattori per cui ritengo che questo cocktail riesce raramente (come sono rari i campioni) e quando riesce tante volte è legato al caso. E per terminare un piccolo aneddoto. l'anno scorso Freire (campione del mondo) alla cronoscalata del Mount Ventoux ha impiegato 1 ora e 26 minuti. Io conosco un "vecchietto" piuttosto "rotondetto" che ha impiegato 1 ora e 36 minuti (dopato?????????) ma non solo, quando è giunto in vetta è ridisceso e poi risalito per altre 4 volte. Ciao e scusatemi se ogni tanto scherzo un po. [/quote] Anche qui mi rifaccio dalla fine. Se scherzi non resta che prenderne atto. Nell’intervento testé sopra presumo che un primo scherzo sia stato nel dire che “il doping di una volta non era da meno di quello odierno, in quanto si usava tutto quanto poteva servire senza andare tanto per il sottile”. Se non fosse appunto uno scherzo, questa frase sarebbe da considerare dichiarazione al di fuori di ogni conoscenza sul doping e sui suoi impatti. Un altro scherzo sta nel “vecchietto rotondetto” imprecisato nell’età, che si becca solo 10 minuti da Oscar Freire. Il resoconto letto così, è sicuramente ad effetto, se non fosse che è totalmente falso, circa la prestazione sicuramente “sottogamba” dello spagnolo. Oscar, nell’occasione, percorse i 21, 6 chilometri del Ventoux da Bedoin, in 1h 10’29” e non in 1 ora e 26 minuti. Fu il “migliore” (o meno peggio) fra quelli spinti dal connazionale Iban Mayo fuori tempo massimo. Va detto, che l’ultimo arrivato (nettamente fra l’altro), fu il francese Sylvain Calzati, che impiegò per la scalata 1h20’56”. Il “vecchietto rotondetto” citato, è salito a poco più di 13 kmh, davvero non male anche se fosse un quarantenne (non dopato fra l’altro). Ciò che è sconsigliabile, semmai, se si dovesse trattare di un soggetto di età superiore e se i ritmi fossero sempre i medesimi della scalata citata, è di svolgere simili “ripetute” nelle ore calde, o farne un credo assoluto. Percorrere quattro volte il Ventoux, negli 88 chilometri complessivi di salita, più gli 88 di discesa, presuppone uno sforzo ed un dispendio ben superiore ad una “Nove Colli”, che ha sì un chilometraggio superiore di una trentina di chilometri, ma si svolge ad altezze ben diverse e, soprattutto, offre tempi di recupero decisamente più dosati ed equilibrati. La sfida con se stessi è bella, ma non vanno mai dimenticati i limiti che anch’essa contiene…. Per chi ama scavare nei confronti fra lontano passato e presente, chiudo con un paragone interessante, nato proprio dall’intervento di Salite. La cronometro sul Ventoux del Giro del Delfinato 2004, ricalcava fedelmente quella del Tour del 1958: stessa partenza da Bedoin, con soli cento metri in più (21,6 nel 2004 contro i 21,5 nel ’58), ricavati da un anticipo nella fase iniziale quasi pianeggiante con pendenze sul 2%. Nel thread sul Muro di Sormano, avevo citato, alla luce dei ripetuti colloqui con costruttori e biomeccanici, alcune stime sul miglioramento del mezzo dagli anni 80 ad oggi. Ora provo a riflettere i miglioramenti dalla fine degli anni cinquanta ad oggi, solo limitatamente al mezzo e scopro che una bicicletta da cronometro odierna, pesa in media 2,5 chili in meno rispetto alla bicicletta normale di allora, ed è sicuramente più capace di aggiungere al minor peso, quella maggior rigidità atta a raccogliere la spinta dell’atleta. Cosa comporta questa differenza in termini di confronto? Ad essere realisti un miglioramento del 10% abbondante. A questo, aggiungiamo la scorrevolezza dell’asfalto che, nel caso del Ventuoux, è perfettamente sincronica a quanto ho affermato in altro thread, sugli asfalti della fine degli anni ‘50: “brecciolino” stampato sul catrame, quindi una superficie molto rugosa rispetto ad oggi. Come può incidere questo aspetto a quasi mezzo secolo di distanza? Bèh… anche qui, parlando con esperti, un miglioramento fra il 2 e il 4% ci sta. All’uopo si guardi attentamente le due foto riportate sotto, relativamente a mezzo e fondo stradale. Le istantanee ritraggono i due vincitori: Charly Gaul nel ’58 e Iban Mayo nel 2004. [img] http://www.tourdefrance.nl/pics/fotos/58CharlyGaul.jpg[/img] [img] http://www.la-vuelta.com/images/zzmayo_2_ventoux04.jpg[/img] A quanto ammonta il miglioramento delle metodologie di allenamento e d’alimentazione? Diciamo che se vogliamo essere realisti e non i creduloni beccaccini delle 100 pedalate al minuto, non si può andare oltre il 5%, anche perché allora ci si allenava a sensazioni, ma spesso ci si prendeva, perché al fondo del tutto c’erano atleti con l’istinto dei super, mi si permetta, in maniera decisamente superiore ai numeri di oggi, dove il ciclismo recluta molto raramente atleti al 99% percentile. Ne consegue un miglioramento complessivo che può essere stimato fra il 17 e il 19%. Siccome conosco le valenze odierne del doping ufficiale e pure quello che non viene considerato tale, dovrei aggiungere un’altra bella percentuale (anche se per gli scalatori di tangibile minor entità), ma non la annuncio, anche perché il riporto testé sopra, conferma a sufficienza la mia personale regola, già citata in una interlocuzione con l’ottimo Felice: certi atleti del passato, con le officine (bravo come sempre Davide!) ed i carburanti di oggi, forerebbero l’atmosfera! Detto questo, alziamo il sipario alle risultanze. Nel ’58 vinse Gaul, percorrendo l’ascesa del Ventoux in 1h2’09”, alla media di 20,756 kmh. Nel 2004, ha vinto Iban Mayo, in 55’51”, alla media di 23,202 kmh Ora applichiamo un miglioramento, nella forbice più piccola del 17%, alla prestazione di Gaul nel ’58 e scendiamo nell’intorno dei 53’, senza considerare ciò che di diverso poteva scorrere nelle vene. Non aggiungo altro, se non alcuni dati di confronto senza porvi riflessioni. Il tempo di Gaul ’58, gli sarebbe valso il 26° posto nel 2004, ma sarebbe riuscito ugualmente a battere Ivan Basso di 31” (lo stesso tempo del secondo di allora, Federico Bahamontes), Richard Virenque di 3’18” e Michele Bartoli di 6’36”, solo per citare tre corridori importanti. Ah dimenticavo, visto che è nato tutto da lì, Oscar Freire avrebbe preso oltre 8’.... Morris

Ciao Morris, prima di tutto complimenti per la tua competenza e correttezza (non sempre si trova qualcuno disposto a ripondere a tutto e a tutti con tanta competenza e pazienza). Scusa se il mio ultimo intervento è stato farcito da tante imprecisioni (volute ) che però hanno avuto una correzione e una completazione da parte tua. Sulla storia del vecchietto però non avevo detto niente di errato. Allora quel vecchietto rotondetto sono io ( 53 anni per 177 cm per 80 kg ) e l'anno scorso ho percorso per 5 volte la salita del Mont Ventoux nello stesso giorno (con controlli e tempi presi dall'organizzatore). Ecco i dati: Bedoin 06:10:00 07:46:00 01:36:00 Bedoin 08:24:00 10:10:00 01:46:00 Bedoin 10:54:55 12:47:00 01:52:05 Bedoin 13:54:40 16:06:00 02:11:20 (pausa 15 m) Sault 17:26:00 19:41:00 02:15:00 (pausa 15 m) Totale 110 km di salita per 7700 metri di dislivello in 9 ore e 40 minuti. Purtroppo durante la 4 e la 5 salita ho avuto problemi di stomaco che mi hanno obbligato a due fermate di 15 minuti l'una. Posso dirti che è stata un giornata eccezionale dal punto di vista atmosferico, (stranamente senza vento) e temperature che hanno toccato nel primo pomeriggio i 38°. Ciao e grazie ancora di tutto

[quote] (non sempre si trova qualcuno disposto a ripondere a tutto e a tutti con tanta competenza e pazienza). [/quote] Ciao Salite, se ti riferivi a me, posso dirti che comunque la competenza di Morris non la possiedo, e non la possiede nessun’altro in questo forum. Per il resto ti devo fare le mie scuse, perchè vivo questo forum come se fosse una specie di famiglia, non una semplice bacheca dove attaccare dei post e, se da una parte è bellissimo che questa famiglia si ingrandisca sempre di più, ho notato che ultimamente spuntano come funghi parecchi nuovi utenti completamente disinteressati a questo concetto di "famiglia" e invece assai portati verso le provocazioni banali e talvolta gli insulti. Ho creduto che tu fossi uno di costoro, sbagliando chiaramente. Benvenuto. Ps ma sei un appassionato dell’ottimo sito salite.ch o ne sei uno degli autori (o l’autore)? Ciao

Ciao a tutti, e, innanzi tutto, grazie per la stima che mi avete manifestata, in questo come in altri thread. Come mi é già capitato di dire in un'altra occasione, é un piacere discutere di ciclismo con tutti voi: permette di affinare e di precisare le proprie convinzioni e in generale di conoscere meglio un mondo (quello del ciclismo) ben più complesso di quanto si può ingenuamente immaginare. A proposito di questo thread mi sono reso conto, in particolare leggendo i posts di Emiliano, che il titolo é forse "misleading" come direbbe L. A. Si presta, in altre parole, ad essere mal interpretato. In effetti il termine "maturazione" dà l'idea di un processo di miglioramento graduale. Nel ciclismo, come nella vita, non tutti maturano allo stesso modo e nello stesso tempo, é una cosa perfettamente naturale. Non c'é quindi da stupirsi se chi nei primi anni di carriera non ha vinto nulla comincia a vincere qualcosa, chi ha vinto qualcosa comincia a vincere di più, chi ha vinto subito molto comincia a vincere moltissimo e chi già dominava continua dominare. Non é affatto strano che un corridore sia all'apice della sua forza tra , diciamo, tra i 27 e i 30 anni. Quello che solleva perplessità sono le traformazioni repentine, coloro che essendo restati a lungo dei corridori normalissimi diventano a partire da un certo momento fortissimi, praticamente imbattibili. Non voglio dilungarmi, perché mi sembra che l'ultimo post di Aranciata analizzi benissimo la questione. Vorrei solo aggiungere un'opinione personale: io non credo alla teoria della "traslazione" secondo la quale chi non ha corso o si é risparmiato per un certo numero di anni "recupera" il tempo perduto con un allungamento della carriera. Certo, gli stimoli a continuare sono superiori e c'é un minor "logorio". Ma gli anni sono anni, non c'é niente da fare. Non credo ad esempio che Coppi abbia recuperato, correndo fino a 40 anni, quello che ha perso a causa della guerra. Se avesse corso senza interruzione tra 20 e 35 anni avrebbe vinto di più. Stesso discorso per Bartali (anzi in maniera ancora più accentuata), Magni & C. E non credo nemmeno che se Saronni avesse cominciato a correre 5 anni dopo sarebbe stato brillante tra i 30 e i 35. Ciao!

Per arancia-bottecchia. I miei complimenti vanno estesi a tutti i partecipanti al forum in quanto ognuno si esprime in modo corretto e anzi "aiuta" nel limite del possibile a capire questo mondo fantastico che è il ciclismo. Per quanto riguarda l'Archivio delle salite d'Europa posso confermarti che sono l'Autore. Ho imparato ad usare il PC (autodidatta) a 48 anni mentre ho messo il "culo" sulla bici per la prima volta a 44 anni..Se qualcuno riesce ad indovinare il tragitto della mia prima uscita in bici gli regalo 1.000.000 di accessi gratuiti al sito (tanto gratuiti lo sono già). Ciao a tutti e buone pedalate sperando che la temperatura aumenti. Stamattina al rientro termometro a + 1

...io mi ci avvicino molto al milione di accessi....come avrai visto riportando anche le "tue" altimetrie sul forum!!! rinnovandoti i complimenti per un sito veramente "totem" sul web al riguardo,volevo chiederti se potremo gustarci presto(almeno prima del giro)anche il profilo del sammome',uno dei pochissimi a mancare ad una lista veramente completa! ciao livio

Carissimo Salite, tu sei un V.I.P. del nostro sito allora (nel senso letterale del'acronimo). Un uomo che scala il Mont Ventoux sui tempi di Freire e che soprattutto è l'autore di uno dei 7-8 siti di ciclismo più belli d'Europa merita un entusiastico benvenuto nella nostra famiglia!

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ciao Salite, se ti riferivi a me, posso dirti che comunque la competenza di Morris non la possiedo, e non la possiede nessun’altro in questo forum. Per il resto ti devo fare le mie scuse, perchè vivo questo forum come se fosse una specie di famiglia, non una semplice bacheca dove attaccare dei post e, se da una parte è bellissimo che questa famiglia si ingrandisca sempre di più, ho notato che ultimamente spuntano come funghi parecchi nuovi utenti completamente disinteressati a questo concetto di "famiglia" e invece assai portati verso le provocazioni banali e talvolta gli insulti. Ho creduto che tu fossi uno di costoro, sbagliando chiaramente. Benvenuto. Ps ma sei un appassionato dell’ottimo sito salite.ch o ne sei uno degli autori (o l’autore)? Ciao [/quote] Che bello questo post, zio Bottecchia. Molti di coloro che se la prendono per i tuoi toni e per il tuo modo di discussione dovrebbero, grazie a questo post, rendersi conto della statura dell'uomo Davide... in questo caso il vero Golia. Condivido anch'io il pensiero di Davide! P.S.: Benvenuto Salite, e complimenti per il sito!!

[quote][i]Originariamente inviato da salite [/i] Ho imparato ad usare il PC (autodidatta) a 48 anni mentre ho messo il "culo" sulla bici per la prima volta a 44 anni.. [/quote] A titolo di curiosità, é più duro fare il Ventoux in bici o imparare a maneggiare il pc in maniera decente? :P:P:P Benvenuto anche da parte mia!

[quote][i]Originariamente inviato da mario82 [/i] Che bello questo post, zio Bottecchia. Molti di coloro che se la prendono per i tuoi toni e per il tuo modo di discussione dovrebbero, grazie a questo post, rendersi conto della statura dell'uomo Davide... in questo caso il vero Golia. [/quote] Mariolino, guarda che Golia si è preso una sassata tra gli occhi! io preferisco essere il vero Davide! Scherzi a parte, pensa che ho pensato proprio a te quando ho scritto quel post. Ciao!

Grazie per il pensiero dedicato. Apprezzo veramente molto! Mario P.S.: Posso dirti che sei un grande? Ma và... io te lo dico... CIAO GRANDE!!! :D

Salite ha scritto.... [quote]Ciao Morris, prima di tutto complimenti per la tua competenza e correttezza (non sempre si trova qualcuno disposto a ripondere a tutto e a tutti con tanta competenza e pazienza). Scusa se il mio ultimo intervento è stato farcito da tante imprecisioni (volute ) che però hanno avuto una correzione e una completazione da parte tua. Sulla storia del vecchietto però non avevo detto niente di errato. Allora quel vecchietto rotondetto sono io ( 53 anni per 177 cm per 80 kg ) e l'anno scorso ho percorso per 5 volte la salita del Mont Ventoux nello stesso giorno (con controlli e tempi presi dall'organizzatore). Ecco i dati: Bedoin 06:10:00 07:46:00 01:36:00 Bedoin 08:24:00 10:10:00 01:46:00 Bedoin 10:54:55 12:47:00 01:52:05 Bedoin 13:54:40 16:06:00 02:11:20 (pausa 15 m) Sault 17:26:00 19:41:00 02:15:00 (pausa 15 m) Totale 110 km di salita per 7700 metri di dislivello in 9 ore e 40 minuti. Purtroppo durante la 4 e la 5 salita ho avuto problemi di stomaco che mi hanno obbligato a due fermate di 15 minuti l'una. Posso dirti che è stata un giornata eccezionale dal punto di vista atmosferico, (stranamente senza vento) e temperature che hanno toccato nel primo pomeriggio i 38°. Ciao e grazie ancora di tutto [/quote] Caro Salite, che il “vecchietto rotondetto” fossi tu, ne ero convintissimo. Altrettanto convinto lo ero sulle scalate al terribile “Monte Calvo”. Dall’intervento quotato, ora mi sono chiare pure le tue ottime valenze di atleta, che ha scoperto le sue dotti di forza resistente a 44 anni. Come nel pugilato la potenza è l’ultima dote ad abbandonare il pugile, in uno sport di fatica, la capacità di soffrire è l’ultima a staccarsi dalle volontà dell’atleta. Il fatto poi di scoprirsi in età particolare, come nel tuo caso, sollecita nei centri nervosi una ulteriore spinta, quasi un’inconscia determinazione a bruciare il tempo perduto. Ora tu sei un gran bel atleta, che esaurisce una strana e sentita funzione: quella di pareggiare esteriormente la passione che vive interiormente. Ne escono stupende escursioni su quelle montagne che sono gli epigoni del mito del ciclismo, nonché le traduzioni su carta che ti hanno eletto ad esempio europeo. Il tuo sito è favoloso, un vademecum utilissimo per chiunque, ed uno stimolo a studiare, dietro la crosta, le essenze dello straordinario rapporto fra l’uomo e l’unico mezzo a motore umano, la bicicletta. L’unico consiglio che mi sento di darti, anche in virtù delle comunque ottime risultanze delle tue ripetute sul Ventoux, è quello di non percorrere mai (dopo un dispendio chilometrico tangibile) quella salita nelle ore di massimo sole e di dosare sempre gli sforzi. Sei giovane, la tua età è ancora prodiga di naturali benzine, anche il tuo peso va bene (non ti far suggestionare dai sinistri signori scambiati per medici che vorrebbero far dimagrire…. le ossa), in quanto proporzionale ad un uomo cresciuto e temprato al di fuori di una quotidianità sviluppata su discipline di forza resistente, ma sei sempre un essere umano e non un robot. Lascia i cultori dell’impossibile a sragionare “sull’esistenza o meno dei neutrini sul loro cuoio capelluto”, tu fai il cicloturista (pur nella consapevolezza che se fossi salito sulla bici da giovane, probabilmente il Canton Ticino avrebbe avuto qualcosa da aggiungere ai vari Clerici, Moresi, Cancellara ecc.), che studia, pedala e genera salendo a buon passo sulle montagne. Un caro saluto Livio Salite! (Che tu lo voglia o meno, per quello che hai generato, il tuo cognome vero... è proprio quello ;)!) Morris

Ciao Aranciata, seguendo gli strani cammini che seguono a volte i pensieri, mi é tornata in mente questa frase: [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Chi condividerà la teoria dell’elogio della mediocrità, relativa all’innalzamento del valore medio del plotone, cominciata verso la metà degli anni settanta ed esplosa nel principio degli anni novanta, non potrà non riconoscere il fatto che un ragazzo giovane, approdando tra i professionisti, troverà tra se e i veterani rodati una distanza superiore rispetto a quella che incontravano i Coppi e i Merckx che si avviavano al ciclismo. A livello emotivo una distanza minore diventa un fattore incoraggiante, un’invito ad osare, una maggiore distanza diventa un fattore frenante, un’invito a prolungare la permanenza nel guscio. [/quote] e con essa un dubbio. Un giovane che arriva tra i pro finisce grosso modo nel "plotone". Se quest'ultimo e stato soggetto ad un innalzamento dei valori, vuol dire che il suddetto giovane si troverà più vicino agli uomini di vertice di quanto non fossero i suoi predecessori e questo dovrebbe incoraggiarlo piuttosto che deprimerlo. Pensavo a questo dicendomi: se fossi un dilettante che passa tra i pro preferirei dover colmare la distanza che mi separa dagli Heras e dagli Armstrong che quella che separava un neo pro dell'inizio degli anni 70 dai Merckx e dagli Ocaña. C'é qualcosa che non ho capito o che ho male interpretato? Volevi forse dire che essendo il livello medio più alto é più difficile innalzarsi al di sopra della media? Se però si parla di futuri campioni, il problema non é quello di essere un poco più in alto della media, ma quello di raggiungere gli uomini di vertice e per questo il fatto di vederli più vicini dovrebbe giocare a favore... Ciao!

Ciao Felice, parlavo di un ipotetico neo-professionista che racchiudesse in sè i mezzi atletici necessari per diventare un campione, ma ancora inespressi. Questo "modello" dovrebbe arrivare al professionismo in maniera piuttosto pulita, non essendo un mediocre che ha dovuto alterare le proprie prestazioni e non essendo un limone spremuto che ha dato l’anima per ottenere il passaggio. Leggendo le medie orarie di percorrenza del Tour de France ho formulato l’ipotesi che questo ragazzo percepisca tra sè e il livello medio del plotone una distanza maggiore di quanto potesse accadere trenta anni fa. Del resto il miglioramento espresso dai campioni di oggi nei confronti dei campioni del passato è nettamente inferiore, persino ridicolo se paragonato al miglioramento del plotone di oggi rispetto al plotone del passato. Non voglio girarci troppo intorno, diciamo che intuitivamente ho pensato che questa differenza di valori all’ingresso, oggi accresciuta, sia emotivamente un freno allo sviluppo precoce dei campioni e, parzialmente, una spiegazione di certe maturazioni tardive, chiaramente senza generalizzare. Inoltre le citazioni di Coppi e Merckx vanno intese come riferimenti temporali più che nominali, perchè esistono i campioni ed esistono i fuoriclasse. Ciao!

Un piccolo chiarimento da parte di morris,ho letto solo adesso il tuo intervento sulla scalata del mont vantoux,e leggendo i tempi fatti registrare da mayo nel 2004 e da gaul nel 58,mi è sorto un dubbio.Se noi applichiamo il tuo ipotetico 18% al tempo del lussemburghese,vediamo che il suo tempo raffrontato al 2004 sarebbe di ben 11' infariore,qundi 51' per scalare il monte calvo.Sicuramente non sono un matematico,ho fatto solamente una semplice operazione,togliendo al tempo di gaul il suo 18%.o al contrario aggiungendo a mayo il 18% del suo tempo.Probabilmente ho sbagliato,se così fosse vorrei un piccolo chiarimento.Grazie

Caro “Little Cunego”, tu non hai sbagliato per niente, sono io che nei miei colpi di sclerosi ho dato per scontata una parentesi che non lo è per niente. Mi spiego. Ho applicato la forbice minore, quindi il 17%, non il 18% (che sarebbe la media), ma alle risultanze, circa 51’33”, ho aggiunto, senza spiegarli in parentesi, quei sessanta - sessantacinque secondi per ora di gara (nel caso di Gaul era 1h2’09”), che di solito si inseriscono in simili confronti per raccogliere, in difetto, quelle scorie percentuali date dalle condizioni atmosferiche, le distanze leggermente diverse (100 metri in questo caso), l’orario di gara nell’arco della 24 ore di un giorno, l’intensità emotiva della prova (con tutto il rispetto per il Delfinato, il Tour è un’altra cosa) ecc. Aggiungendo questo valore, il tempo ipotetico di Gaul, come ho scritto, sarebbe stato nell’intorno dei 53’. Ovviamente simili confronti non cancellano l’aleatorio che ne è alla base, ma sono, a mio giudizio, ugualmente significativi. Complimenti per l’osservazione! Bravo! Un caro saluto! Morris

Scusami ancora,ma se anche così fosse,allora con un tempo di 53' gaul avrebbe dato più di 2 minuti all'odierno mayo,che invece ha impiegato 55'.Questo smonterebbe una tesi in cui si affermava che un tempo i corridori andavano più piano perchè meno bombati rispetto a oggi. Spero di non aver sbaglito qualcosa. Little Cunego

Caro Little Cunego, nel 17% che poi nella realtà di quei conti, col minuto spiegato, è un 15%, non ho volutamente considerato le officine, i motori e le benzine di ieri e di oggi, ma ti assicuro che la chimica della fine degli anni cinquanta, era euchessina rispetto ad oggi. La verità, è che Gaul (da non dimenticare neppure il secondo di quel giorno, ovvero Bahamontes, staccato di soli 31”) era un campione con la “C” maiuscola, imparagonabile con Mayo e, mi si permetta, con gli altri di oggi, Innominabile compreso. All’età di Iban, aveva già vinto due Giri d’Italia (un terzo gli fu tolto da un tiro mancino che tutti sanno), ed un Tour de France, era stato artefice di imprese in perfetto stile Coppi, attaccando da lontano senza cedere. Era forte anche a cronometro, specialità nella quale, qualche giorno prima del Ventoux, aveva battuto il più grande specialista della storia, tal Jacques Anquetil, ed era uno che nelle corse a tappe finiva praticamente sempre, o sul podio, o nei primi cinque. Anche nelle corse di un giorno, se dure, poteva essere vincente, come dimostra quel suo beffardo terzo posto ai mondiali di Solingen, dove fu tagliato fuori da una caduta procurata da Fausto Coppi: il campionissimo si scusò con quel ragazzino non ancora ventiduenne, donando a questi una ulteriore spinta verso quella venerazione che, ancor oggi, accompagna Charly su ogni discorso relativo a Coppi. Little Cunego, la mia non è difesa di anzianità o dei propri eroi giovanili, ma una lettura fedele di risultanze fisiche che solo con l’interdisciplinarità riesci a cogliere pienamente. Un Gaul ed un Bahamontes, di gente come Mayo e Armstrong, in salita, si sarebbero fatti polpette. La frequenza di pedalata sulle pendenze di un Gaul era naturale, non arrivava alle 100 al minuto, ma soprattutto non costringeva il pubblico ad ascoltare una scemenza giustificativa di qualcosa d’altro come oggi. Altro aspetto decisivo da tener presente ancor prima di mettere a confronto i tempi e le consistenze del doping eventuale, sono le differenze nel reclutamento. L’ho già accennato, ma un tempo gli atleti al 99esimo percentile, finivano al ciclismo con una quantità ben maggiore rispetto ad oggi, semplicemente perché il calcio era uno sport come altri e si tendeva, specie nei paesi comunisti, a privilegiare le discipline olimpiche indiviuduali. Fino agli anni sessanta, atletica, ciclismo e pugilato, reclutavano più di ogni altro sport, in Europa, atleti super, poi si sono dovuti accontentare di ciò che passava il convento…. Sono verità innegabili, che si traducono in statistiche quando sono confrontabili dati e in risultanze, se proviamo a fare delle disamine sulle prestazioni calcolando le differenziazioni degli ambienti, dei materiali e, purtroppo della chimica. A farle sono pochi, perché pochi sono gli interdisciplinari e, limitatamente all’Italia, chi dovrebbe partorirle, ovvero il Coni, non ha interesse a farle, o dorme con tanto di sonori..... russi. Ne riparleremo. Un caro saluto. Morris

In effetti hai pienamente ragione,considerando soprattutto la percentuale di giovani che praticano ciclismo e altri sport individuali,ormai tutti convogliati verso il calcio.Essendo io un ventunenne che pratica questo sport a livello amatoriale,mi accorgo di una disaffezione giovanile verso tutti quegli sport che richiedono maggior fatica,impegno,costanza e soprattutto sacrifici.E' più facile infatti seguire il gregge(parlo soprattutto dei genitori)iscrivendosi ad una squadra di calcio(dove tra l'altro nella maggior parte dei casi non si paga)piuttosto che seguire altre passioni.Tralasciando questo argomento però vorrei porgere alla tua attenzione un quesito.Sono andato a vedere le medie delle corse più importanti negli ultimi 50 anni e mi sono accorto che non sono migliorate così tanto,ti porto alcuni esempi,ma ce ne sarebbe tanti altri: coppa agostoni 1953,Barro media 40 km/h 200 km Coppa agostoni 2002,jalabert media 40 km/h 200 km Coppa bernocchi 1942,Servadei media 36 km/h Coppa bernocchi 2001,Valoti media 41 km/h Di esempi ne ho trovato tantissimi e ho notato che mediamente le medie sono aumentate del 10-15% massimo del 18%,quindi in linea con i valori che tu stesso davi nei confronti del miglioramento dei mezzi meccanici e altro. La conclusione a cui sono arrivato io quindi(sempre considerando il minor reclutamento di giovani)è che la chimica in questo mezzo secolo non abbia alterato più di tanto i valori in campo,chi oggi dice che è impossibile scalare le montagne a 25-30 km/h senza abbondanti aiuti si dovrebbe ricredere.Io non so dove stia la verità e spero che tu con la tua competenza possa fare un pò di luce.Le cose a mio avviso sono due: A)una volta si bombavano come oggi,ne più ne meno,al massimo utilizzando prodotti diversi B)Ovviamente tutti i corridori prendono qualcosina,ma non tali da alterare completamente i valori in campo.Altrimenti non si spiegherebbero i risultati che ho trovato. Little

Avevo quotato questo intervento di Little Cunego, mentre lavoravo. In word ho scritto una risposta che ora però, è solo parziale, visto il proseguimento ;) La posto ugualmente....( a più tardi il resto) [quote] In effetti hai pienamente ragione,considerando soprattutto la percentuale di giovani che praticano ciclismo e altri sport individuali,ormai tutti convogliati verso il calcio.Essendo io un ventunenne che pratica questo sport a livello amatoriale,mi accorgo di una disaffezione giovanile verso tutti quegli sport che richiedono maggior fatica,impegno,costanza e soprattutto sacrifici.E' più facile infatti seguire il gregge(parlo soprattutto dei genitori)iscrivendosi ad una squadra di calcio(dove tra l'altro nella maggior parte dei casi non si paga)piuttosto che seguire altre passioni.Tralasciando questo argomento però vorrei porgere alla tua attenzione un quesito.Sono andato a vedere le medie delle corse più importanti negli ultimi 50 anni e mi sono accorto che non sono migliorate così tanto,ti porto alcuni esempi,ma ce ne sarebbe tanti altri: coppa agostoni 1953,Barro media 40 km/h 200 km Coppa agostoni 2002,jalabert media 40 km/h 200 km [/quote] Chi mi ricordi! Andrea Barro, di Scomigo di Conegliano, classe 1931. Un passista veloce, alto poco più di 1,70, tozzo, un tipo alla Eric Leman. Davvero veloce e furbo, uno che all’esordio fra i professionisti con la Torpado, vinse la Milano-Modena, allora classica nazionale principe per sprinter. Quindi il trionfo nella Coppa Agostoni, nel ’53 all’ottava edizione. Nel ’54, la flessione di rendimento, dovuta in parte anche all’arrivo in squadra di corridori assai più completi come Nino Defilippis (vinse solamente il Circuito di Castelfranco Veneto), indusse Andrea a chiudere col ciclismo a soli 23 anni. I tempi erano ancora densi di povertà e l’esigenza di un lavoro sicuro, lo spinsero ad emigrare in Sudafrica, dove fece fortuna. Ritornato in Italia dopo una ventina d’anni, aprì nella zona una concessionaria dei prodotti dolciari di un celebre concittadino, Teofilo Sanson. Con gli amici di Scomigo, paese natale di altri due passisti veloci, tracagnotti e tozzi come Barro, ovvero Mario Da Dalt (vincitore di due tappe del Giro della Svizzera ’66, deceduto nel ’96) e Pietro Zoppas (primo nella tappa di Marina di Ravenna del Giro d’Italia ’64), mi trovavo spesso nei primi anni novanta, in particolare il giorno di Ferragosto, dove allora si correva il G.P. Sanson per Donne Elite e Dilettanti. Lì, nel cuore del Veneto, a due passi da un luogo, Colle Umberto, paese natale di Ottavio Bottecchia e luogo dove si organizzava una corsa ciclistica per finanziare la locale squadra di calcio (!), ero in paradiso. Fra un prosecco e un chardonnay, mi divertivo a ritemprare la memoria ciclistica, sviluppando comizi in mezzo a gente che le ruote spinte dal motore umano le aveva davvero nel sangue. Barro, silenzioso e sempre sorridente, al pari di Zoppas, mi ascoltava come fossi il Papa, ed oggi, a distanza di una decina d’anni, posso dire che quelle giornate le rimpiango non poco. [img] http://www.romagnasport.it/files/2-Andrea%20Barro.jpg[/img] [b]Andrea Barro nel 1953 [/b] [b]Sulle medie [/b] Tre sono le variabili da tenere presenti: il diverso modo di correre, assai più battagliero di quei tempi; verificare se il percorso fosse combaciante nella morfologia e nella lunghezza, ed infine proporre i confronti sui valori medi. Sul primo spunto di riflessione, va detto che le fughe da lontano di quei tempi, erano certo una necessità per i corridori meno noti al fine di trovare un ingaggio, ma erano pure un’arma tattica di corridori spesso addirittura da considerare nel novero dei favoriti, per disarcionare gli avversari o costringerli, da subito, ad un superlavoro. Ne uscivano, dunque, delle corse vissute per tutta la lunghezza del percorso e le squadre faticavano non poco a costruire treni. Tra l’altro, c’era il culto del “compagno di fuga”, sentito e considerato quasi fosse un collega del medesimo club. Era quindi naturale sviluppare medie, spesso rispecchianti il massimo possibile dei corridori in gara. Sul secondo spunto, va detto che nelle corse in linea, lo stato delle strade e le asperità di quei tempi, producevano una selezione più evidente rispetto ad oggi, quindi le altimetrie, sovente, erano meno dense di picchi. Per capirlo, basti citare la Milano Sanremo, dove, dopo il Turchino, il solo Capo Berta si ergeva a spunto di timore o paura, prima dell’arrivo. Le medie delle corse sono aumentate soprattutto a livello mediano, più che nei confronti su quelle punte, dove, tra l’altro, possono sempre riscontrarsi valori di eccezionalità. Voglio portare l’esempio dell’olandese Peter Post, il quale, prima di diventare un leggendario seigiornista, vinse la Parigi Roubaix (superando allo sprint Benoni Beheyt, allora campione del mondo e futura meteora, ma corridore comunque di gran potenziale), coprendo i 265 chilometri dell’edizione del 1964, alla fantastica media di 45,129 Kmh!!! Va detto però, che fu una giornata ben poco da Roubaix, quindi con sole e temperatura primaverile e qualche tratto di pavè in meno (anche se non ricordo quanti e quali). La vera differenza però, stava nei corridori, allora atleti più pesanti e meno scolpiti, ma con sangue e stimmate tali, da farne dei fenomeni rispetto ai “superseguiti” di oggi. Quelli, avevano in numeri superiori quel “punch” che, nell’odierno, è possesso di pochissimi. Diciamo….. che anche da qui, abbiamo una prova della pertinenza “dell’elogio della mediocrità”, termine riassuntivo inventato con lungimiranza ed acume, dal nostro grande Davide, in arte Aranciata Bottecchia. Un caro saluto Little Cunego ;) (dimmi il tuo nome, perché ormai sono stufo di storpiare il tuo nick, peraltro richiamante un corridore, diverso dalla stragrande maggioranza dei più, per passato e per stigmi e per il quale, sono naturalmente proiettato a simpatizzare). Morris

Come al solito non ho parole,e come potrei averle nei confronti dei tuoi scritti!Aspetto ora con ansia la seconda parte della tua risposta,in modo da potermi delucidare meglio un argomento che ovviamente tu conosci alla perfezione. Il fatto che tu avessi intuito a priori la mia contestazione riguardo alle medie mi onora alquanto,anche se a dirti la verità ho ancora parecchi dubbi su questi raffronti che potremmo chiamare "ciclismo epico vs ciclismo moderno",ma sono sicuro che le tue risposte me ne toglieranno molti. A proposito il mio nome è Davide.

Ciao Cuneghin, da Davide a Davide ti propongo uno schemino sulle medie orarie del Tour de France. Attenzione, non prendo in esame l’epoca eroica dei pionieri ma porto un confronto tra il crepuscolo dell’età dell’oro (68-80) e l’epoca contemporanea: MEDIE ORARIE TOUR DE FRANCE Anno / vincitore / media finale approssimativa 1968 Janssens 34,9 Km/h 1969 Merckx 35,4 Km/h 1970 Merckx 35,6 Km/h 1971 Merckx 36,9 Km/h 1972 Merckx 35,4 Km/h 1973 Luis Ocaña 33,9 Km/h 1974 Merckx 35,2 Km/h 1975 Thevenet 34,9 Km/h 1976 Van Impe 34,5 Km/h 1977 Thevenet 35,6 Km/h 1978 Hinault 34,9 Km/h 1979 Hinault 36,5 Km/h 1980 Zoetemelk 35,3 Km/h 1981 Hinault 38,0 Km/h 1982 Hinault 37,5 Km/h 1983 Fignon 35,9 Km/h 1984 Fignon 34,9 Km/h 1985 Hinault 36,2 Km/h 1986 Lemond 36,9 Km/h 1987 Roche 36,6 Km/h 1988 Delgado 38,9 Km/h 1989 Lemond 37,8 Km/h 1990 Lemond 37,5 Km/h 1991 Indurain 38,7 Km/h 1992 Indurain 39,5 Km/h 1993 Indurain 38,7 Km/h 1994 Indurain 38,4 Km/h 1995 Indurain 39,2 Km/h 1996 Riis 39,2 Km/h 1997 Ullrich 39,2 Km/h 1998 Pantani 40,2 Km/h 1999 Armstrong 40,3 Km/h 2000 Armstrong 39,6 Km/h 2001 Armstrong 40,1 Km/h 2002 Armstrong 39,9 Km/h 2003 Armstrong 41,0 Km/h 2004 Armstrong 40,6 Km/h Non si possono confrontare tra loro le singole annate, perchè hanno incidenza la differenza dei percorsi in montagna, la quantità di kilometri a cronometro e la "battaglia" accesa o addormentata tra i duellanti (concetti già espressi da Morris). Ma considerando un insieme di annate delimitate è possibile valutare la differenza di prestazione offerta dal plotone. È significativo che tra il 1968 e il 1980 la media oraria più alta è costituita dai 36,9 Km/h del 1971 e come valore medio si ottiene un 35,3 Km/h Tra il 1981 e il 1990, che possiamo definire età degli anabolizzanti, benchè essi abbiano già fatto la propria comparsa dalla metà degli anni ’70, la media oraria massima corrisponde ai 38,9 Km/h del 1988, ed abbiamo un valore medio pari a 37 Km/h. Tra il 1991 e il 2004, che possiamo definire età degli anabolizzanti e dell’epo, la media oraria massima corrisponde ai 41 Km/h del 2003 ed abbiamo un valore medio di 39,6 Km/h (da notare che in quest’epoca la velocità media non è MAI scesa sotto i 38,4 Km/h del 1994, l’edizione più "lenta" nell’età contemporanea). In questo schemino il miglioramento della media oraria tra il 1981 e il 1990 corrisponde circa al 4,8% rispetto al periodo 1968-1980. Il miglioramento della media oraria tra il 1991 e il 2004 corrisponde circa al 12,1% rispetto al periodo 1968-1980. Considerando che il ciclismo odierno è andato incontro alla specializzazione più estrema, non mi stupirei dunque se la percentuale di miglioramento nelle singole tappe toccasse il 17 o il 18% cui accennava Morris. Sta agli uomini di buona volontà capire quanta parte di queste percentuali sia dovuta alle innovative tecniche di allenamento (???) o alle biciclette in alluminio e carbonio, e quanta parte sia dovuta alla chimica farmaceutica (ai miglioramenti degli asfalti dopo il 1980 non darei alcun peso).

Noi offriamo anche un'altra chiave di lettura. Non è che Morris si riferisse anche a miglioramento medio nel senso di miglioramento dei corridori anche non di primo piano? Sarebbe interessante prendere le classifiche generali, e sommare i tempi di tutti i partecipanti a un grande giro, non solo dei vincitori, e trarre così la media generale. Potrebbe essere qui la differenza più rilevante?

[quote] Non è che Morris si riferisse anche a miglioramento medio nel senso di miglioramento dei corridori anche non di primo piano? [/quote] Penso proprio di sì Admin, c’è una esplicita affermazione di Morris: [quote] Le medie delle corse sono aumentate soprattutto a livello mediano, più che nei confronti su quelle punte, dove, tra l’altro, possono sempre riscontrarsi valori di eccezionalità. [/quote] E a questo fenomeno avevo fatto cenno in un post precedente: [quote] Chi condividerà la teoria dell’elogio della mediocrità, relativa all’innalzamento del valore medio del plotone, cominciata verso la metà degli anni settanta ed esplosa nel principio degli anni novanta, non potrà non riconoscere il fatto che un ragazzo giovane, approdando tra i professionisti, troverà tra se e i veterani rodati una distanza superiore rispetto a quella che incontravano i Coppi e i Merckx che si avviavano al ciclismo. [/quote] Detto questo, mi manca la cultura matematica per fare un’indagine relativa alla sommatoria di tutti i tempi dei partecipanti di un grande giro al fine di ricavarne la media generale. Va detto però che la crescita della media oraria di percorrenza del vincitore non può essere legata solo ad exploit contro il cronometro o a galoppate solitarie sulle montagne, ma anche (e forse soprattutto, visto che è l’argomento in questione) alla performance esibita dal plotone nelle infinite tappe di pianura e lungo le salite più pedalabili. Per questo motivo, benchè in apparenza sia contradditoria, considero la media oraria del vincitore come indicativa della forza del plotone, sopprattutto in una corsa come il Tour, sicuramente lo sarà di meno per una corsa come il Giro. Inoltre c’è un "inconveniente" tecnico che può falsare il valore dei dati man mano che si volesse allargare il campione in esame: l’incidenza dell’esercizio a cronometro. Potremmo al limite confrontare il periodo 1968-1977, che vide i cronokilometri del Tour oscillare tra i 66 e i 109, con il periodo 1996-1999, dove oscillarono tra i 103 e i 126. Tra il 1978 e il 1995 i cronokilometri oscillarono tra i 172 e i 342, nel periodo 2000-2004 hanno oscillato tra i 141 e i 176. Dico tutto ciò perchè il cronometro, ovviamente, mette assai più in difficoltà il plotone che non gli uomini di vertice. È un argomento decisamente interessante.

Grande davide aranciata,le medie dei grandi giri non le avevo trovate,ma solamente quelle delle corse in linea.Analizzando bene i tuoi dati però non sono riuscito ancora ad arrivare ad una giusta conclusione(forse arriverà in aiuto morris!?).Mi spiego meglio,sembrerebbe che le medie sono aumentate(come già avevo visto con le corse in linea)di un buon 15-18 % negli ultimi 40-50 anni,tu prendi in esame il periodo che va dal 68 ma penso che prima le medie non fossero poi tanto più basse,quindi in linea con la percentuale di miglioramento dovuta a fattori esterni che proponeva morris.Ma a questo punto i miei due quesiti non trovano ancora una risposta,anche considerando un livello medio diminuito,si è assistito ad un miglioramento direi abbastanza proporzionale,come se il doping avesse influito in minima parte sulle prestazione degli atleti.Se ciò venisse confermato penso sarebbe un'ottima notizia per tutti noi!!

Il Cunego_Davide é quasi così terribile con i suoi posts che il Cunego_Damiano sui pedali! :D:D:D:D:D:D:D

Cunego_il_terribile, vediamo cosa ne pensi di quanto segue. Considera un'ipotetica corsa a tappe lunga 3000 Km e supponi che la media del vincitore sia 40 Km/h. Il tempo da lui impiegato é 75 h. Considera ora il corridore "medio" del plotone. Ovvero prendi la media di tutti i distacchi. Supponi che questo corridore "medio" si becchi 2 h di ritardo dal vincitore. Ne segue che il suo tempo di percorrenza é di 77 h e la sua media é 39 Km/h. Ora, anche se un doping "ben fatto" avesse il potere di trasformare il corridore "medio" nel vincitore della corsa, la sua velocità media cambierebbe solo di 1 Km, il che é un po' poco per essere messo in rilievo da un'analisi statistica del tipo di quella proposta nei posts precedenti. Ciao!

Scusatemi, forse non avevo letto bene le osservazioni di Cunego83. Cercando di ricapitolare noto che Morris ha riportato la scalata del Ventoux compiuta da Gaul in 3729 secondi (1h 02’ 09"). In base alla sua teoria sul miglioramento del mezzo, dell’asfalto e delle tecniche d’allenamento, quantifica nel 18% il tempo che Gaul oggi risparmierebbe scalando la stessa cima con l’ausilio del progresso, ovvero oggigiorno Gaul potrebbe compiere la scalata in 3058", con arrotondamento per eccesso. Due considerazioni su questo dato: per ritenerlo valido bisogna accettare che la riduzione dell’attrito, data dal miglioramento delle superfici in contatto, possa estendersi fino al 14% e che la componente biomeccanica-atletica abbia fruttato un risparmio del tempo quantificabile anche fino al 5%. Non so se Morris sia in possesso di dati ottenuti da ricerche scientifiche ufficiali, perchè diversamente sono dati da accettare o respingere esclusivamente in base a considerazioni di carattere soggettivo. Per amore della teoria accettiamole, così facendo ricaviamo l’affermazione che oggi Gaul percorrerebbe l’ascesa al Ventoux in 3058", ovvero 50’ e 10", con arrotondamento per eccesso. Se paragoniamo questo tempo con quello di Mayo, 55’ e 51", l’unica affermazione che potrai ricavare sarà questa: Accettata la premessa di un risparmio temporale dovuto al progresso tecnologico, quantificabile nel 18%, oggi come oggi Gaul inferirebbe un distacco di 5’ e 41" a Mayo durante la scalata del Ventoux. Punto. Questa affermazione non può in alcun modo affermare che Mayo sia un corridore pulito o meno, ma può solo affermare che, accettata la doverosa premessa, Mayo è uno scalatore profondamente inferiore a Gaul, con o senza l’aiuto del doping. Nessun confronto uomo contro uomo può offrirti un quadro dell’influenza che può avere avuto il doping nell’alterazione delle prestazioni, e credo che la citazione fatta da Morris aveva il solo scopo di rendere palpabile la reale dimensione del Gaul scalatore, quindi rifiuterei assolutamente un’affermazione di questo tipo: [quote] Scusami ancora,ma se anche così fosse,allora con un tempo di 53' gaul avrebbe dato più di 2 minuti all'odierno mayo,che invece ha impiegato 55'.Questo smonterebbe una tesi in cui si affermava che un tempo i corridori andavano più piano perchè meno bombati rispetto a oggi. [/quote] Va rifiutata perchè dal confronto uomo contro uomo, numericamente singolari, ricavi una formula che coinvolge corridori contro corridori, numericamente plurali. Cunego83, attenzione a questa tua espressione: [quote] anche considerando un livello medio diminuito,si è assistito ad un miglioramento direi abbastanza proporzionale,come se il doping avesse influito in minima parte sulle prestazione degli atleti. [/quote] Io sostengo che il livello medio (del plotone) sia aumentato, non diminuito. Inoltre faccio presente che tra il 1968 e il 1980, ultimo anno di una ipotetica età dell’oro basata sulle medie orarie di percorrenza del Tour, le condizioni delle strade variavano progressivamente dal molto buono all’ottimo, le biciclette erano più pesanti di quelle di oggi ma non erano ferri da stiro, i pneumatici erano migliori rispetto a quelli dei tempi di Coppi e Gaul, l’alimentazione umana era profondamente migliorata rispetto all’epoca del dopoguerra, insomma non è più immaginabile un progresso del 18%. Inoltre tu stesso parli di un miglioramento "proporzionale" che sinceramente non è più spiegabile con il progresso degli asfalti, delle biciclette, degli allenamenti, dell’alimentazione, e intuitivamente non può esserci un costante miglioramento del 18%, perchè dentro ad un arco temporale sufficientemente lungo arriveremmo alla velocità della luce. Nel mio schema la media oraria del Tour nel periodo 81-90 è migliorata del 8% rispetto al periodo 1968-1980. Davide Cunego, dimmi quale innovazione sorprendente, capace di migliorare le perstazioni dell’8%, è stata con ampio successo nel corso degli anni ’80. Nel periodo 1991-2004 la media oraria è migliorata del 7,8% rispetto al periodo 1981-1990, ed anche qui mi si dovrebbe spiegare quale rivoluzione tecnologica è stata introdotta al fine di ottenere questo mirabolante progresso (e qui gli asfalti non c’entrano più nulla). [quote] Considera ora il corridore "medio" del plotone. Ovvero prendi la media di tutti i distacchi. Supponi che questo corridore "medio" si becchi 2 h di ritardo dal vincitore. Ne segue che il suo tempo di percorrenza é di 77 h e la sua media é 39 Km/h. Ora, anche se un doping "ben fatto" avesse il potere di trasformare il corridore "medio" nel vincitore della corsa, la sua velocità media cambierebbe solo di 1 Km, il che é un po' poco per essere messo in rilievo da un'analisi statistica del tipo di quella proposta nei posts precedenti. [/quote] Se ho capito bene, affermi che non avrebbe molto valore effettuare la media oraria generale di tutto il gruppo, e se è così sono d’accordo. Ritengo infatti, come già ho scritto, che la media oraria del vincitore sia indicativa dell’andamento del plotone. Alla prossima

Caro davide aranciata,come al solito le tue argomentazioni sono ben costruite e finalmente davanti a me si incomincia ad intravedere un po di luce. Se Felice mi permette però,vorrei essere ancora terribile per qualche secondo;quello che intendevo è che il miglioramento portato da un doping soffisticato(così chiamerei quello introdotto dalla fine degli anni 80)non mi risulta così eclatante.Mi riferisco per esempio,come ho già detto,a tutti quei tifosi e non,che fanno affermazioni di questo tipo "è impossibile salire a 30 km/h su da questa salita,chissà cosa si prendono!!",infatti un miglioramento del 1%-2% non mi sembra gran roba.Infatti ho analizzato bene il dato che tu mi dai come miglioramento dagli anni 80 agli anni 90,e cioè del 8%.Io direi che un buon5-6% lo darei a fattori esterni e ti porto un piccolo esempio per dimostrarti il perchè:io ho appena acquistato una bicicletta in monoscocca di carbonio dal peso di 8,5 kg,fino a pochi mesi fa avevo una bicicletta in acciaio acquistata nel 97,pagata 3.500.000 lire e pesante 10,5 Kg.Ho notato un incremento delle mie prestazioni in salita nell'ordine del 5%,salite che percorrevo ad una media di 16km/h ora riesco a farle a 17Km/h.Ovviamente è solo un piccolo esempio senza nessun valore scientifico. Scusami ancora,quando dicevo che il livello medio del plotone è diminuito mi riferivo alle parole di morris che iop condivido pienamente.Devi ammettere infatti che decenni fa il catino da cui accingere campioni era molto più vasto rispetto ad oggi,in cui i giovani sono convogliati verso altre strade,in primis il fantastico gioco del calcio.

Chiarisco il senso del mio intervento precedente. Da un lato esso avvalora quanto sostenuto da Aranciata: prendere come riferimento la velocità media dei vincitori del Tour o quella del "corridore medio" darebbe più o meno gli stessi risultati e questo a maggior ragione se, come é il caso, si guarda all'evoluzione nel tempo di questa velocità media. In altri termini il distacco tra vincitore e corridore medio non é cha sia cambiato un granché, e anche se fosse cambiato di 1 ora o due, questo avrebbe conseguenze insignificanti sulla statistica delle medie. Quello che però volevo dire era soprattutto un'altra cosa: a mio avviso "l'effetto doping" non si può riscontrare nell'evoluzione della velocità media. La ragione é quella spiegata nel post precedente. Un doping che portasse il corridore medio al livello del vincitore (il che però é eccessivo) si tradurrebbe in una variazione della velocità media valutabile in 1 Km/h e questa variazione si perde nella fluttuazione statistica dei valori. Questo effetto é particolarmente marcato su una corsa lunga come il Tour, ma si può anche vedere su corse più brevi. Prendiamo, ad esempio l'ascesa sul Mont Ventoux, 21,6 Km. Supponiamo che Tizio, senza "aiuti" la percorra in 1h, la sua media é quindi 21,6 Km/h. Supponiamo ora che Tizio si dopi e, così facendo, guadagni 3 minuti. La sua velocità media sale a 22.7 Km/h, quindi, ancora una volta, guadagna poco più di 1 km/h. Se poi si fa la media sul plotone, supponendo che la metà si dopi e l'altra metà no, l'incremento di velocità media é di 500 metri su un'ora, quindi assolutamente irrilevante. Questo quindi appoggia quanto dice Cunego_il_terribile nel suo ultimo post, ma contrariamente a quanto dice in un post precedente non si tratta affatto di una buona notizia: non significa infatti che il doping é irrilevante, significa solo che non si vede sulle medie generali. Quanto all'essere rilevante o no, beh é rilevante quanto impiegarci 3 minuti in più o in meno nella cronometro del Ventoux!

Ciao Cuneghin, sono d’accordo con te sul fatto che una parte dell’incremento sarà sempre dovuta al progresso tecnologico dei materiali, però nello stato delle cose attuale diventa difficile fornire delle percentuali. Tieni presente comunque che tu sei un cicloamatore e che probabilmente un professionista non sarebbe stato capace di ottenere un incremento delle prestazioni in salita pari al 5% solo con la perdita di 2Kg di peso passivo. Gli anni ’90 sono stati l’età delle biciclette d’alluminio, e curiosamente oggi alcune squadre professionistiche adottano biciclette in materiali misti, in genere alluminio per il triangolo del telaio e carbonio per il carro posteriore. Cosa può indurci a pensare questo fatto se non che il beneficio della leggerezza del carbonio secondo taluni è in parte scompensato dall’eccessiva rigidità di questo materiale? Bisogna fare la tara a tutte le valutazioni. Per onestà intellettuale devo anche segnalare un un fatto evolutivo che, anche se molto parzialmente a mio avviso, può spiegare l’incremento delle medie orarie del Tour: il numero dei partecipanti 1968 110 1969 130 1970 150 1971 130 1972 132 1973 132 1974 130 1975 140 1976 130 1977 100 1978 110 1979 150 1980 130 1981 150 1982 170 1983 140 1984 170 1985 180 1986 210 1987 207 dal 1988 al 1992 198 1993 180 1994 189 1995 189 1996 198 1997 198 1998 189 1999 180 2000 177 2001 189 2002 189 2003 198 2004 188 Nel periodo 68-80 il plotone era mediamente composto da circa 130 corridori. Nel periodo 81-90 è stato composto mediamente da 180 corridori. Nel periodo 91-04 è stato composto mediamente da 190 corridori. Ma anche se si accettasse questa parziale "attenuante", lo si potrebbe fare solo per tentare di spiegare il progresso degli anni ’80 con una maggiore forza insita in un plotone numericamente superiore, ma questa "scusa"non sarebbe valida per gli anni ’90. Inoltre non va dimenticato che nel corso degli anni ’70 prese largamente piede l’uso del "treno" per i velocisti, e assunse particolare rilievo la caccia del plotone ai fuggitivi, fenomeno che può avere in parte contribuito ad innalzare le medie orarie nei primissimi anni ’80, ma successivamente lo considererei assimilato e ininfluente nell’incremento delle medie. Sono ovviamente d’accordo con te e Morris nel considerare che il calcio abbia sottratto "materia prima" ad un po’ tutti gli altri sport. Da aggiungersi alla pratica del basket e della pallavolo nelle scuole italiane, che inevitabilmente dirottano una parte degli aspiranti atleti. Da aggiungersi alla pericolosità delle strade, costantemente in crescita, che induce numerosi genitori a proibire la pratica di questo sport ai propri figli. Un saluto, e complimenti per le tue osservazioni, hanno alimentato un bel dibattito.

Ciao Felice [quote] a mio avviso "l'effetto doping" non si può riscontrare nell'evoluzione della velocità media. La ragione é quella spiegata nel post precedente. Un doping che portasse il corridore medio al livello del vincitore (il che però é eccessivo) si tradurrebbe in una variazione della velocità media valutabile in 1 Km/h e questa variazione si perde nella fluttuazione statistica dei valori. [/quote] Non sono troppo d’accordo Felice, non tanto sul fatto che l’effetto doping si possa o meno determinare in base all’evoluzione delle medie orarie, perchè siamo nel campo delle ipotesi e le ipotesi non sono la verità, ma sono in disaccordo sul tuo metodo per arrivare a tale conclusione. Il tuo ragionamento si può applicare solo all’interno di una singola annata, e non so cosa mai potrebbe dimostrare, io invece ho confrontato dei periodi, delle epoche, ottenendo uno scarto di 3,1 Km/h (non 1 Km/h) tra i valori medi delle due epoche più distanti, ed uno scarto di 5,5 Km/h (non 1Km/h) tra il valore massimo e il minimo (mentre all’interno del blocco 1991-2004 lo scarto massimo è di 1,6 Km/h). Non mi sembrano bruscolini. Ovviamente ciascuno attribuirà a queste progressioni la causa e le concause che riterrà a proprio giudizio più verosimili, no? Ciao!

Davide, evidentemente è un nome garanzia.... ;) Bene, stavolta i riporti di Davide Junior, mi riportano alla mente un grande della mia terra, Glauco Servadei. Ho iniziato l’intervento testè sopra, scrivendo di Barro, quindi lo dovrei fare anche per il mio quasi concittadino, riprendendo lo spezzone a lui dedicato, tratto da “La storia in pillole del pedale romagnolo”, un libricino che scrissi 12 anni fa......ma non credo sia il caso, visto lo spessore e l'indirizzo di questo thread. [b]Di nuovo sulle medie, i miglioramenti più spiegabili e quelli meno.... [/b] Continuando a fare dei confronti fra passato lontano e presente, mi sento di poter dire, tranquillamente, che a livello di picchi massimi, non esiste un terreno più efficace e significativo del Record dell’Ora. Il tutto, perché le differenze sul fondo della pista si mostrano inesistenti (già allora si poteva correre su piste di legno stupende), le condizioni ambientali sempre ideali e le …..lunghezze uguali. Alla nostra disamina, da sviscerare restano le differenze nella morfologia del mezzo, negli allenamenti, nella alimentazione e …..nella chimica. Come per il Ventoux, il punto passato preso in esame, è il 1958. Il record di quei tempi era di Roger Riviere con 47,346 km. Quello di oggi è di Chris Boardman con 56, 375. Qualcuno mi obietterà subito che del britannico sono validi ed ufficiali 49,444 del 2000. Nella mia riflessione però, l’evoluzione del mezzo è stata parte integrante del confronto Gaul-Mayo in salita, quindi la devo mantenere anche per quanto riguarda l’espressione massima della velocità prolungata. Inoltre, è bene dire che dopo Merckx, con un mezzo molto simile a quello del belga, c’è stato solo il tentativo di un Boardman alla fine della carriera e già vittima dell’osteoporosi. Ora, il miglioramento del primato del britannico rispetto al francese supera il 19%, e scopriamo una straordinaria coincidenza: trattasi della forbice maggiore dell’incremento sulle percentuali relative alla salita, stavolta però, con una comparazione assai meno aleatoria. Rifacciamo allora i conti sulla base del mio personale raccolto, estratto dai colloqui con costruttori e biomeccanici a proposito del mezzo e scopriamo che l’incidenza dell’evoluzione della bici nei valori assoluti, è inferiore in pianura (ed il velodromo lo è) rispetto al peso che gioca sul terreno della salita. Perché? Sulle ascese un mezzo più pesante incide in maniera più marcata rispetto ad un anello piatto. A confermarlo, gli studi degli stessi “santoni” sull’incidenza di un chilo in più su un chilometro di salita a pendenza regolare, le cui risultanze sono state usate come un martello nelle preparazioni e nell’opera di convincimento sugli atleti (anche amatori)…. ad usare ogni mezzo per dimagrire….. Certo, calcoli teorici basati esclusivamente sulla fisica, con delle lacune sulle considerazioni degli equilibri interni all’atleta, ma pur sempre significativi di una tendenza tangibile. Ora, la superiorità del mezzo moderno rispetto a quello dei tempi di Riviere, si attesta sul 2% relativamente ai materiali (ruote lenticolari o di altro profilo, telaio ecc), a cui si deve aggiungere il 3% sulla posizione aerodinamica abbassata sull’anteriore classica, mentre con la posizione ad uovo, la percentuale da aggiungere è del 7%. Qui dunque ha pesato enormemente l’invenzione di quel pazzo che risponde al nome di Greame Obree, che meriterebbe, e non lo dico per scherzo, una laurea Honoris Causa in ingegneria ad Harward. Lo scozzese (per il quale ho organizzato esibizioni in Italia e di cui parlerò su Graffiti), come quasi tutti gli schizofrenici, possedeva un’intelligenza superiore, e capì prima di gente pagata e qualificata per scoprire, quanto la posizione ad uovo fosse determinante come nessuna nel “forare” l’aria in maniera proporzionale alla velocità, nonché funzionale alla trasmissione della forza sui pedali. Un mostro capace di far fare la figura dei bebè a molti ingegneri. Scritti così, i miglioramenti di mezzo e posizione paiono ben poca cosa, ma se li traduciamo sull’ora non sono poco, perché portano ad una forbice, rapportata su Riviere (atleta sublime sia chiaro!), che va dai 2,367 kmh (5%) ai 4,261 kmh (9%). Dove stanno allora gli altri chilometri che hanno seppellito il francese? Sugli allenamenti, sulla certosina preparazione a cui ha contribuito un’alimentazione più corretta e……sulla chimica. Guardate che c’è un 10% da giustificare nel caso (come è stato) della posizione ad uovo, ed un 14%, con la posizione aerodinamica classica: un abisso in entrambi i casi, ragazzi! Per non dando per certo nulla, riesce difficile non pensare alla chimica….. Qualcuno potrebbe porre come interessante una parentesi comparativa su Eddy Merckx giunto al record 14 anni dopo Riviere, nel 1972. La bici del record del belga l’ho vista, toccata e studiata come avessi di fronte la donna dei sogni. Bene, per arrivare all’esasperazione del peso più leggero, era piena di buchi, ma era classica, nelle stesse componenti di quella di Roger. Non era dunque nel peso, come ho spiegato, il fattore determinante per una prestazione decisamente migliore. Eddy, tra l’altro, arrivò al record, 18 giorni dopo aver stracciato tutti al Giro di Lombardia, alla fine di una stagione che aveva dominato vincendo in lungo ed in largo dalla Sanremo, alla Liegi, alla Freccia, al Giro e al Tour e senza acclimatarsi con dovizia all’altura di Città del Messico. Non fu, come è stato detto, un record preparato in maniera certosina: chi lo disse è poi stato letteralmente smentito da chi tentò, dopo Merckx, quel record. Quindi, il vantaggio su Riviere, era assai contenuto, diciamo nell’intorno del 2% (900 metri circa), considerando in quella percentuale le infinitesimali differenze in chimica, allenamenti e alimentazione. Ad esempio, il cardiofrequenzimetro (banalità oggi), né Riviere e né Merckx, sapevano cosa fosse. Anche da qui, capiamo che chi è arrivato dopo al primato dopo il belga, per mera lettura dei valori atletici, di fronte ad Eddy, deve solo……inchinarsi. Bene, dopo aver spiegato le differenze nelle punte, fra ieri ed oggi, parto proprio dal riferimento a Merckx, per spiegare il vero dato incomprensibile o sinistro, o significativo, su officine, motori e benzine: quello mediano. Davide senior, in arte Aranciata Bottecchia, come sempre, è stato perfetto nell’intuire e sviluppare ragionamenti e confronti, portando una significativa tabella. Ho poco da aggiungere, già leggendo attentamente quanto riportato da questa grande colonna del sito, si evince moltissimo. In questo quadro va inserita la breve ed azzeccata interlocuzione del nostro Admin, il quale, anche da questo thread, ha una ragione in più per esaltarsi ulteriormente sulla stupenda creatura che ha costruito. Simili temi, carissimo, sorgono solo qui. Stai scoprendo e lanciando giornalisti di valore, appassionati con la “A” maiuscola, informatori fotoreporter degni, col nuovo anno sono arrivati più di 100 iscritti nuovi…. ed è ora che gli inserzionisti capiscano cosa significhi questo laboratorio-palestra! [b] Tornando a noi...[/b] La consistenza del miglioramento medio del plotone professionistico, c’è, ed è tangibile, basta andare a ricercarla. Anche in considerazione del reclutamento meno denso di talenti atletici rispetto ad un tempo, ci troviamo di fronte a situazioni inspiegabili col solo metro dei vari miglioramenti dei materiali, delle strade, dell’allenamento, dell’alimentazione ecc. Viene dunque a galla un ulteriore applauso alla teoria dell’Elogio della Mediocrità. Voglio portare un dato che, a mio giudizio, riassume in maniera forte, quel che possiamo andare a ricercare….. perché c’è: la cronometro PORNIC-NANTES, diciannovesima tappa del Tour de France 2003. Una prova lunga 49 chilometri netti e corsa in situazioni ambientali non facili con vento in parte favorevole, ma con una pioggia battente e “pozzanghere degne di piccoli laghetti”, curve non molte ma impegnative anche per il vento e ripartenze rese complicate, appunto, dalla scivolosità del fondo stradale. Pur nella precarietà di quella giornata, il vincitore, David Millar viaggiò alla sbalorditiva media di 54,361 kmh, ma, soprattutto ben 126 corridori dei 148 ancora in gara, pedalarono ad una media superiore al record dell’ora di Eddy Merckx, 49,432 kmh! Sulla tappa furono avanzati dubbi sulla effettiva lunghezza, dimostratisi infondati e pochi, troppo pochi hanno messo in evidenza la media complessiva del plotone in una giornata così poco ideale. Si potrò dire che i lunghi rettilinei del tracciato favorivano le medie, ma è pur vero che si correva sotto una insistente pioggia, ed è inoltre utile ricordare un particolare: fino alla caduta di Ullrich che, di fatto, chiuse le pochissime velleità di successo nel Tour del tedesco, lui ed Armstrong, stavano viaggiando a 55 di media, poi, l’americano, a Grande Boucle assicurata, iniziò ad essere prudente ed il successo arrise a Millar, con 9” su Hamilton e 14” sulla stessa “maglia gialla”. [b]Altro versante di sguardo e d’analisi. [/b] Prendiamo le medie del vincitore e di quello mediano, cioè di colui che è giunto a metà della classifica finale. Certo non è il massimo, ma il dato che esce è attendibile e sufficientemente probatorio di una tendenza. Anche qui partirò dal 1958, per rimanere sincronico agli inizi, poi proseguirò a decadi, anche perché, guarda caso, esse coincidono con aspetti importanti di quel “grigiochimico” che, pur non volendolo troppo menzionare, sta nei nostri pensieri. Confronterò i dati con la media più alta in assoluto, quella del Tour 2003, anch’essa significativa per quel grigio sopra esposto. [b]1958 media vincitore 36,905, medio 36,150 2003 media vincitore 41 (+ 11%), medio 40,600 (+ 12,4%) 1968 vincitore 34,894, medio 34,700 2003 vincitore 41 (+17,9%), medio 40,600 (+17%) 1978 vincitore 34,92, medio 34,580 2003 vincitore 41 (+17,5%), medio 40,600 (+17,5%) 1988 vincitore 38,90, medio 38,40 2003 vincitore 41 (+5,2%), medio 40,600 (+5,75%) 1998 vincitore 39,93, medio 39,35 2003 vincitore 41 (+2,6%), medio 40,600 (+3,2%) [/b] Da ciò si evincono dati importanti soprattutto per quella geografia della chimica che ho più volte narrato in questi anni di ricerche, nonché per i valori di taluni campioni che s’inseriscono a testimoniare, oltre alla loro bravura, anche i segni…..dei tempi. Ci sono coincidenze che devono farci pensare a ….quello che già sappiamo. Di qui: 1) La straordinarietà della vittoria di Gaul, con medie impressionanti per quei tempi e quei terreni. Non lo dico perché è un amico, ma solo per la lettura di quel Tour, corso dal lussemburghese a quasi 37 di media fino ed elevarsi come nessuno sulla media del plotone! 2) Il 1968, segna l’ingresso a pieno titolo dell’antidoping che abbatteva gli anfetaminici di prima generazione. 3) Il 1978, dimostra che gli ormoni nel ciclismo, arrivati con scetticismo nel ’75, non erano ancora visti come utili a questo sport (credo di averne parlato ancora). 4) Il 1988, segna il consolidamento delle presenze ormonali a cui si aggiungono i primi “lavori” sul doping ematico e sull’ossigenazione del sangue. Questa è storia… 5) Il 1998 con l’affaire Festina, dimostra che il doping ematico è una realtà consolidata. 6) Il 2003, ultimo anno di piena titolarità per vecchi trucchi, rilancia l’esigenza di passare ad un’altra generazione di balzelli. Intanto però, limitatamente alla stagione, le risultanze che evidenzia sono da marziani, anche considerando le crono di quella edizione. Sono coincidenze o sincronie con certi sospettosi discorsi? Il dubbio rimarrà eterno, ma dire che solo i materiali, l’ambiente, gli allenamenti e l’alimentazione, sono sufficienti a spiegare i miglioramenti è da illusi. Qualche risposta in sintesi. Davide Senior, su Gaul ’58 il mio calcolo era un poco superiore, perché ho applicato il 17% cioè la forbice inferiore, con l’aggiunta di un minuto per fattori che ho spiegato in un post precedente. Alla fine il differenziale netto, può essere calcolato sul 15%, ed il tempo possibile di Charly diventa di 52’43”, quindi Mayo & C. ne escono meno ridimensionati… Felice, la tua riflessione è vera ma rappresenta un quadro matematico che non calcola l’impatto sul valore della prestazione. Nell’ultima parte però, evidenzi quanto una piccola percentuale, sia traducibile sulla strada in una differenza notevole fra il singolo più lontano e quello contemporaneo, ed alla fine, anche da qui, si scopre l’Elogio della Mediocrità (Aranciata non m’ammazzare, se abuso della tua massima illuminante!) Davide Junior, non posso sapere se i tuoi dubbi si scioglieranno. Quel che è certo è che la tua volontà di capire e conoscere, ci ha spinto tutti a formulare una discussione che è da considerarsi rarissima se non unica. Discussione che potrà continuare, ci mancherebbe! Infine chiudo scusandomi per le mie risposte un po’ così, soprattutto per essermi perso taluni passaggi, ma sono due giorni che vivo nell’inferno più assoluto, non per superattività, ma per ben altro, ed ho il morale sotto i tacchi. Morris