Felice
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postato il 06/11/2004 alle 20:19 |
Binda ha vinto il primo Giro a 23 anni. Bartali a 22. Coppi a 20. Anquetil ha vinto il primo Tour a 23 anni, cosi' come Gimondi. Merckx a 23 anni ha vinto il Giro, Hinault a 24 ha vinto il Tour.
Cosa ne pensate delle "maturazioni tardive" di Indurain e Armstrong (primo Tour a 27 anni)?
La "maturazione tardiva" sembra portare con se' anche un'infallibilita' di tipo papale: 5 vittorie consecutive il primo, 6 il secondo, mai visto prima!
Chissa' che il nostro Basso, che e' arrivato all'eta' critica...
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Loccia
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postato il 06/11/2004 alle 20:42 |
| sinceramente queste improvvise maturazioni tardive (vedi Basso) non mi lasciano granchè bene: mi sa tanto da prodotti di laboratorio...i campioni, come Cunego, si vedono subito... ____________________
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aranciata_bottecchia
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postato il 06/11/2004 alle 23:55 |
Quanto meno Indurain e Basso (ammesso che Ivan riesca nell'impresa) hanno mostrato un abbozzo di progressione nel tempo.
Figuratevi quando a vincerlo sono eterni gregari di 32 anni come Riis...
In ogni caso concordo, lungi dall'essere un'accusa è comunque buona fonte di sospetto. ____________________
Davide
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Emiliano
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postato il 07/11/2004 alle 02:10 |
Io mi permetto di non essere d'accordo con Loccia: a volte maturazioini tardive sono sinonimo di scarso logoramento fisico nell'attività giovanile. Esempio di scuola è Rominger che ha inziato a vincere qualcosa di importante a 29 anni ed è maturato completamente verso i 33-34 anni. Questo può essere dovuto in parte ai sospetti di doping, d'altra parte al fatto che Rominger ha iniziato ad andare in bici a 21 anni a livello agonistico, mentre alcuni bambini iniziano dieci anni prima. Tutto quindi è stato traslato in avanti. Un altro caso di scuola di maturazione tardiva è dato da tutti i corridori russi; ora, se siamo onesti non crederemo che in URSS c'era doping di stato, mentre negli altri paesi erano tutti candidi (a livello olimpico gli americani della velocità in atletica praticano da anni doping di stato, vedi Floreance Griffith, Tim Montgomery, Marion Jones, etc.). Quindi non è vero che nei paesi dell'est esiste il doping e ad occidente le prestazioni sono al di sopra dei sospetti; allora perchè i corridori dell'ex URSS e dell'ex DDR maturabo più tardi? Pensiamo ai casi di Ugrumov, Ludwig, Tchmil, Ekimov (anche se solo parzialmente)? La risposta è che questi corridori, essendo passati tardi al professionismo, hannoa vuto tempi di adattamento ad un tipo di corsa più logorante più tardivi. Per quanto una carriera di un dilettante possa essere stressante, comprenderete che i chilometraggi sono più corti mediamente del 30% e che la stagione è per la verità più corta e gli obiettivi sono minori. Non sempre quindi è questione di doping, ma piuttosto di storia della carriera di ogni corridore, oltre alle ovvie carattersitiche indivisuali che possono portare a maturazioni biologiche più tardive.
Vorrei spendere un'ultima parola sui campioni che "si vedono subito": Berzin ne è un esempio, campione del mondo dell'inseguimento a squadre dilettanti, vincitore di un Giro e di una Liegi a 24 anni e poi più nulla. Saranno stati cali di motivazione, ma il doping è ampiamente presente anche fra i giovincelli.
Spendo un'ultima parola sulle maturazioni tardive e vorrei soffermarmi su altre ipotesi che si basano sui casi concreti di Jalabert e Museeuw: si tratta di atleti che io stimo molto e che hanno inziiato come velocisti. Relegati a tale ruolo avrebbero duellato per vincere le tappe che il Cipollini superiore a loro avrebbe lasciato come avanzi, tuttavia grazie ai cambi di allenamenti e ad un progressivo cambiamento di obiettivi sono diventati con gli anni corridori capaci di portare a casa classiche durissime, arrivando spesso da soli e hanno vestito ambedue la maglia iridata in terreni loro inizialmente poco congeniali. Non credo possa essere segnale di doping ma di cambio di allenamento. Se Jaja e Museeuw si sono dopati, eventualità possibile, non è che lo abbiano fatto in modo diverso dal resto del carrozzone, quindi direi che nel complesso la loro maturazione ha avuto fondamento in altri aspetti che non sono gli illeciti sportivi.
Il bello del ciclismo è che con gli anni un atleta può mutare le sue caratteristiche parzialmente e lo possiamo trovare competitivo in corse differenti: per esempio chi mai ad inziio carriera avrebbe pensato ad un Bugno re delle Fiandre o ad un Jalabert o un Kelly in maglia amarillo?
Pensiamoci, questo sport è bello anche perchè puoi diventare forte a 35 anni come spegnerti a 25. il bello del ciclismo è di essere tremendamente vario.
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aranciata_bottecchia
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postato il 07/11/2004 alle 12:06 |
Ciao Emiliano, è difficile ribattere alle tue ragionevolissime osservazioni, ancor più constatando che situazioni come quella di Cunego sono diventate l'eccezione e non la regola, non per niente l'ultimo livello della trafila delle giovanili è under23 e non under 21, quindi si presume che come minimo l'approdo ai professionisti sia slittato in avanti di almeno due o tre anni di età rispetto al passato, aggiungendovi poi un paio d'anni di inevitabile apprendistato sembrerebbe normale giungere a maturazione attorno ai 25 o 26 anni.
Però ci tengo a sottolineare che mi riesce facile accettare le maturazioni tardive nelle competizioni in linea, giacchè l'intelligenza tattica e l'esperienza giocano un ruolo praticamente fondamentale.
Più difficile è digerire certi exploit inspiegabili, tipo il 1995 di Jalabert o la completa rivoluzione di Armstrong (perchè sia chiaro che quella di Indurain è una effettiva maturazione, nel 1990 era arrivato decimo a 12 minuti da Lemond, vincendo la tappa di luz ardiden, entrando nei primi quattro nelle tre tappe a cronometro e trovando pure il tempo per fare da balia a Delgado, e l'essere gregario di Delgado non gli impedì di vincere una tappa montagnosa anche nel 1989, quindi sappiamo che non era sbucato dal nulla ma che davvero è maturato progressivamente).
Poi và da sè che si rischia di generalizzare mentre bisognerebbe valutare separatamente la carriera di ciascun singolo atleta, e ai rompipalle che ci accusano di parlare troppo del doping ricordo che questa è una sorta di osteria e non una corte di giustizia sportiva. ____________________
Davide
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ciclgian
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postato il 07/11/2004 alle 13:07 |
Aranciata, non condivido la tua disamina.
La maturazione tardiva (specialmente quella fisica) serve proprio per le grandi corse a tappe, quando il fisico deve essere più maturo, più robusto, più resistente per sostenere le immani fatiche; è con l'età che si riescono a spingere rapporti che servono per fare i 50 orari nelle cronometro, a sopportare la fatica, a percorrere una dopo l'altra le salite ad alta velocità (quelle che fanno selezione come si dice "da dietro"), specialmente al Tour.
Ciao.
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aranciata_bottecchia
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postato il 07/11/2004 alle 14:43 |
Originariamente inviato da ciclgian
La maturazione tardiva (specialmente quella fisica) serve proprio per le grandi corse a tappe, quando il fisico deve essere più maturo, più robusto, più resistente per sostenere le immani fatiche; è con l'età che si riescono a spingere rapporti che servono per fare i 50 orari nelle cronometro, a sopportare la fatica |
Sono d'accordo caro Ciclgian, pensa al mio stupore quando un ragazzo di soli 26 anni si ammala di tumore, gli viene asportato un testicolo, , lo sottopongono a chemioterapie, gli aprono la calotta cranica per asportare le metastasi al cervello, eppure torna a correre e dopo dieci mesi vince il tour de france.
Ma dimmi Ciclgian, tu che ami il ciclismo profondamente come tutti noi, non ti senti offeso e derubato da tutto ciò?
Non ti accorgi che la storia di Armstrong sbugiarda le tue osservazioni più di quanto possa fare un perditempo come Aranciata Bottecchia?
Poi leggi bene il mio post, capirai che io non ho nulla contro le maturazioni tardive purchè siano maturazioni, ovvero siano un percorso attraverso degli stadi evolutivi.
Quella di Armstrong, che ti piaccia o meno è una rivoluzione che non c'entra niente ma proprio niente con la parte precedente della sua carriera.
Anche a me piacciono le favole, ma le riconosco e le apprezzo perchè tali sono.
La realtà stà altrove.
Viva il ciclismo! viva la topa! ____________________
Davide
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ciclgian
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postato il 07/11/2004 alle 15:06 |
Scusa aranciata io non ho tirato in ballo Armstrong, ho solamente fatto una constatazione : nel ciclismo, in particolare nelle corse a tappe, come in tutti gli sport dove domina la fatica, la forza massima e la maturazione dell'atleta, in linea generale si manifestano a 27/28 anni.
Poi tu, in qualsiasi occasione, tiri sempre in ballo Armstrong (ma te lo sogni anche di notte?), l'americano è diventato la tua ossessione.
Ciao aranciata, ti chiedo venia, non è che voglia sempre contraddirti.
Poi io metto su un piedistallo d'oro tutti quelli che amano il ciclismo e tu lo ami e come!
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aranciata_bottecchia
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postato il 07/11/2004 alle 16:54 |
Ma vedi, Armstrong l'avevo tirato in ballo io nel post cui tu hai risposto, quindi davo per sottinteso che nella tua replica ci fosse un'allusione al texano.
Ciao ____________________
Davide
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Felice
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postato il 09/11/2004 alle 19:18 |
Quello che mi lascia perplesso non e' che tale o tal'altro ciclista a 27-28 anni si esibisca in una o piu' prestazioni che non gli erano riuscite in precedenza. Questo fa parte della naturale crescita dell'atleta. Credo che, se si scorressero gli annali del ciclismo, si scoprirebbe che anche i campioni che si sono rivelati tali giovanissimi, hanno finito per fare le loro imprese piu' straordinarie intorno ai 27-30 anni, grazie ad una maturazione fisica ormai completata e, soprattutto, al bagaglio di esperienza, alla conoscenza dei propri limiti e delle proprie possibilita', ecc. ecc.
Quello che mi sembra molto piu' strano e' che un corridore di media o anche alta levatura, si scopra a quell'eta' talmente forte da divenire praticamente imbattibile.
Per spiegarmi con un esempio: se Ivan Basso l'anno prossimo dovesse vincere il Tour, a nessuno verrebbe in mente di gridare allo scandalo. Se a partire dall'anno prossimo, Ivan Basso di Tours ne vincesse 5 o 6, beh, a me qualche sospetto verrebbe...
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aranciata_bottecchia
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postato il 09/11/2004 alle 23:25 |
Ciao Felice, premesso che gli exploit isolati dei ventottenni-trentenni continueranno a "disturbarmi", e che non digerirò mai gli Zaina del 1996, gli Ivan Gotti del 1997 e i Casagrande del 2000, solo per fare qualche esempio, posso comunque essere d'accordo con le tue perplessità.
Ma poichè ritengo che il ciclismo a cronometro sia quello più influenzabile dal doping e con esso anche le corse che sul cronometro si fondano, come il tour de france, ne deduco che la singola impresa è sospettabile tanto quanto la cinquina, quindi la sola cosa che può "illuminarci" è la storia della carriera di ciascun corridore presa caso per caso.
Personalmente la cinquina di Indurain (prima vittoria nel ventisettesimo anno di età), ed una ipotetica cinquina di Ivan Basso (che ritengo comunque improbabile se non impossibile) mi turbano poco, riesco a inquadrarle nelle caratteristiche del corridore che, va ricordato, affronta la stagione dal giro del mediterraneo fino al lombardia, perchè all'atleta dotato di grandissimo fondo tutto ciò viene naturale.
Ma chiaramente non mi illudo che queste mie considerazioni leggere possano dissipare i tuoi dubbi più che leciti.
Del resto non convincono pienamente neppure il sottoscritto.
Fatto stà che le caratteristiche di Armstrong (prima vittoria nel ventottesimo anno di età) mi turbano molto molto di più. ____________________
Davide
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Pirata x sempre
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postato il 09/11/2004 alle 23:36 |
| a me il sospetto verrebbe se,lasciando in un'eventuale futuro la csc,sia ancora lo straordinario campione quest'anno ammirato..... ____________________
Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
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il leoncino è ancora vivo
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postato il 11/11/2004 alle 11:52 |
è strano che secomdo qualcuno i probabili dopati risiedano sempre all estero, x quanto riguarda armstrong esploso a 27 anni evidentemente quacuno dimentica che vinse un mondiale molti anni prima ma se x voi le corse in linea non fanno parte di un corr dopato che mi dite di un certo moser vincitore del giro a 34 anni? e che mi dite di un gotti vincitore di 2 giri in tutta la carriera e mai più salito sul podio nemmeno di un circuito parrocchiale quindi o ci si mette dentro tutti oppure basta parlare di ste cose anche xchè non vedo dove sia il guadagno.
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marc
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postato il 11/11/2004 alle 12:42 |
Leoncino,lungi da me l'idea che il problema sia o sia stato esclusivamente "straniero".
Infatti gli esempi che tu hai citato sono particolarmente evidenti e importanti (e veri......).
La situazione odierna però, potrebbe (e sottolineo potrebbe cioè "condizionale) far pensare che in Italia (nel senso di territorio italiano....) le cose vadano un pò meglio che altrove.
Penso di interpretare anche in questo senso gran parte dei post al riguardo (eventualmente ditemi se mi sono sbagliato).
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Pirata x sempre
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postato il 11/11/2004 alle 13:43 |
leoncino nn sei la prima e probabilmente nn sarai l'ultima persona a fare quest' osservazione,anche perche'giustamente molti di noi nn intervengono tutti i giorni nel forum e nn possono quindi leggere tutti i post da noi scritti!
personalmente,lo ripeto per l'ennesima volta,credo che fino ai fatti del tour'98 e di sanremo,piu'o meno tutti si aiutavano sistematicamente,con moser forse il primo che con conconi ha reso il doping piu'scientifico e meno "fai da te",giustificando quindi la sua strardinaria carriera dai 30 anni in poi(fino al record dell'ora,moralmente ridicolo,a 40anni)!
mi vengono in mente gotti,casagrande ed in parte anche simoni,rebellin e cipollini,ma lo stesso garzelli etc.;il blitz di sanremo ha per me creato uno spartiacque,affiancando alle ostinate mezze cartuccie che senza doping nn sarebbero neanche professionisti un atteggiamento piu'maturo di molti corridori nostrani:penso a bettini,a bartoli,a cunego,a frigo ed all'esempio piu'lampante per pentimento,sincerita'e lealta'a simeoni!
credo anche che il ciclismo francese,oltre ad un periodo di assoluta mediocrita'abbia preso coscienza del problema e lo sta affrontanto con un po'piu'di serieta',al pari dell'italia sia nei corridori che nella magistratura,un po'meno negli organi sportivi antidoping;la stessa cosa nn si puo'dire degli altri paesi:belgio ed olanda,spagna,germania e le multinazionali danesi ed americane(csc ed us-postal/discovery)ed armstrong,hamilton,perez,in parte anche basso,heras e mayo,e tanti altre meteore e nn ne sono un esempio evidente!!!! [Modificato il 11/11/2004 alle 13:46 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
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Felice
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postato il 03/03/2005 alle 10:56 |
Riporto alla superficie questo vecchio thread a seguito di quanto scritto da Salite. Ad ogni modo, può darsi che qualcuno che é arrivato successivamente nel forum voglia esprimersi al riguardo...
Ciao a tutti!
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mestatore
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postato il 03/03/2005 alle 12:28 |
ho letto per la prima volta questo thread e mi disturbano un poco le illazioni su Basso.
premesso che la mano sul fuoco non si mette per nessuno e che credo che tutti un poco si aiutino, io vedo in basso un corridore con una grande dedizione al suo mestiere, con una attenzione maniacale agli allenamenti e una capacità di farne di durissimi.
Vi ricordo che Basso fin da giovane era un campione annunciato (iridato a vlkenburg), che le sue stagioni pro, anche se ha vinto poco perchè gli manca lo spunto veloce, sono state contraddistinte da buoni risultati e da una continuità di rendimento lungo la stagione con una crescita progressiva nel corso degli anni.
Inoltre certamente è più difficile emergere con il botto centrando la stagione sul tour dove ci sono tutti i migliori, che sul giro dove ci sono quasi solo gli italiani e nemmeno tutti i meglio.
L' anno scorso ha corso bene al mediterraneo ed al lombardia era il più forte.
Inoltre a proposito della CSC, so benissimo da dove viene Riis e qual' è il suo passato, ma sottolineo, che conoscendo il ciclismo ha saputo creare un ambiente particolare alla Csc dove buoni corridori trovano forti motivazioni e nello sport profesionistico la forza è nella mente e nelle motivazioni.
Inoltre la Csc, vedo ultimo BS, è una delle poche squadre, con purtroppo quella di Bruyneel, a fare lunghi ritiri con duri allenamenti e a correre veramente di squadra.
Ris è un uomo intelligente e anche se era giustamente chiamato mister 65% forse ha capito il momento nuovo del ciclismo e lo ha saputo interpretare.Almeno lo spero...
Inoltre tutti quelli che vengono dagli anni di riis hanno una storia simile..
per cui fiducia a Basso, corridore sincero, ammirazione per il modo di correre della CSC (certo sbagli ne fanno anche loro, vedi ultima tappa di montagna del tour scorso), ma comunqueocchi aperti su di loro come su chiunque.
Ultima considerazione per l' amico aranciata:fai bene a difendere museuw, tutti abbiamo dei preferiti, ma non toccarmi Jaja, grande campione di temperamento e di comportamento, mai trovato positivo (per quello che vuol dire, perchè evidentemente era più bravo di altri nel gestire la farmacia.. ma vuole essere un accenno finto polemico visto quello che capita a museuw), uno dei miei preferiti, se no mi scateno..
Anch' io non ci credo molto alla vuelta vinta in carrozza, ma di fronte a tante altre prodezze e al suo modo di correre non so resistere.
che nessuno tocchi JAJA.
ciao
viva la bici, viva la topa (grande aranciata!)
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salite
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 postato il 03/03/2005 alle 13:00 |
ho letto tutto con attenzione e confermo quanto anticipato. Non esiste prof (intendo di livello medio superiore)in circolazione che viaggia a pane e spaghetti per cui "vince il più forte" e non il piu bombato. Per quanto riguarda Armstrong (visto che è il bersaglio preferito) non bisogna dimenticare le sue qualità di base che sono immense.Informatevi un po' sulle sue prestazioni nel nuoto e nel Triathlon. Fanno invidia a molti big degli sport in questione. Inoltre all'età di Cunego aveva già vinto un mondiale!!!!!!!Nell'intervallo ha vissuto un'esperienza che sicuramente l'ha provato ma anche temprato. Amo il ciclismo ed il ciclismo è fatto di uomini "duri" per cui parliamo delle gare, delle imprese e di chi le compie e lasciamo il compito di combattere il doping a chi deve farlo. Il doping è sempre esistito e sempre esisterà, quindi dobbiamo conviverci.
Ciao
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mestatore
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postato il 03/03/2005 alle 13:49 |
caro salite,
in parte sono d' accordo, così fan tutti e oramai il doping entra in 3 thread su 4.
Ma ha ragione aranciata, questa è un osteria e non un tribunale (e per fortuna) e stante la situazione del ciclismo di vertice non si può parlare di imprese, di tecnica, tattica etc senza cercare di capire e di interpretare.
Se per qualcuno il doping non altera di molto il valore (quel famoso 8 che passa a 9 così diverso dal,5,5 che passa a 8,5 o simili), per altri non è così, per cui è un fattore (assieme agli altri quattro di aranciata, che cito sempre perchè mi piace ed è il decano)e si finisce per forza a parlarne.
Ciascuno con le proprie opinioni, debolezze, passioni (io ho hincapie , jalabert e tanti altri..)e antipatie (per molti armstrong, anche per come interpreta il ciclismo, vedi thread interi su di lui con le opinioni più diverse).
Sempre opinioni, spero, perchè le sentenze competono ad altri, che peraltro procedono un po' a capocchia.
Non è vero: tutti uguali- tutti dopati;tutti dopati-tutti uguali.Su nessun piano, nè etico-morale nè di aumento delle prestazioni.
Per me , semmai, ma non si finirebbe di discuterne e proprio non mi interessa, tutti dopati (o quasi), ma non tutti uguali.
ciao
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salite
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postato il 03/03/2005 alle 14:22 |
Uguali intendo unicamente nella possibilità di avere il "carburante" che piu o meno tutti usano. Per il resto entrano talmente tanti fattori che poche volte vince il migliore.
Armstrong con il "treno" di Cipollini al posto dei suoi "postini" la vittoria al Tour se la può scordare. Per quanto attiene alle discussioni sono d'accordo con te anche se è pur sempre il gesto atletico che interessa e come è stato ottenuto e non con cosa..
Ciao, ritorno alle "mie" salite
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Pirata x sempre
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postato il 03/03/2005 alle 14:33 |
su basso pero'rimane il fatto che,seppur ci saranno sicuramente delle doti naturali eccelse ed un progredire abbastanza costante il vero salto di qualita'(per continuita',potenza ma anche agilita',modo di correre etc.)e'avventuto in pochi mesi dopo il passaggio in una squadra che sappiamo e'capace di far resuscitare i morti(julich docet..)o rendere i buoni corridori fenomeni(vedere voigt),"strana"dote che per intensita'e'pari solo all'ex us-postal(e che fu in modo molto piu'eclatante qualita'principale del fenomeno gewiss!!!)...insomma qualche dubbio rimane a maggior ragione se,come evidenziavo in uno dei tanti illuminanti thread di morris sul fenomeno doping nello sport,si pensa che(al pari di suoi colleghi americani,ma nn solo..)c'e'da registrare uno"straordinario"aumento delle prestazioni tra il delfinato ed il tour(e cioe'nel tempo in cui i corridori di solito si"caricano"per sfuggire poi ai controlli ad inizio corsa)!
poi e'normale sia io il primo a sperare che mi sbagli,ecco perche'quando a novembre se ne parlava speravo vivamente di vedere basso con un'altra maglia... [Modificato il 03/03/2005 alle 14:36 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/03/2005 alle 15:16 |
| Non esiste prof (intendo di livello medio superiore)in circolazione che viaggia a pane e spaghetti per cui "vince il più forte" e non il piu bombato |
Ciao Salite, io sono poco diplomatico e sono sospettato di far scappare i nuovi utenti dal forum, e quando accade, se accade, sono il primo a dispiacermene.
Quando avrai accumulato un centinaio di post, e fatto il callo alla ferocia del sottoscritto, cercherò di demolire le tue convinzioni.
Lo dico solo perchè tu non sia indotto a pensare che il sottoscritto sia così maleducato da ignorare i tuoi post.
Ciao (e benvenuto!)
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salite
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postato il 03/03/2005 alle 15:47 |
Per aranciata-bottecchia.
Nessun problema, ti garantisco che la mia scorza è più dura della tua (il mio lavoro mi mette a confronto con le situazioni peggiori che un individuo possa incontrare....)e poi ho raggiunto un età e un equilibrio che mi permettono di sostenere qualunque...scontro. I duo dire è corretto per cui non mi disturba affatto. Quando alludevo al "ritorno" alle mie salite mi riferivo unicamente al mio "divertimento" che è questo: www.salite.ch
Ciao e a risentirci
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/03/2005 alle 15:54 |
Una sola precisazione: molti pensano al doping come un combustibile, ed è un errore tragico, il doping non è un combustibile.
Il solo combustibile del corpo umano è il cibo (zuccheri, grassi, proteine), come in un motore è la benzina.
L’ossigeno è il comburente, tanto nel corpo umano che nel motore.
Il doping è il meccanico d’officina, può cambiare l’inclinazione della testata o può maggiorare la cilindrata (anabolizzanti) e può metterti un bella sovralimentazione d’aria, un turbo (doping ematico).
È tragico pensare al doping come qualcosa che assomiglia ad un combustibile, i cui effetti terminano con la fine della combustione, il doping è un’operazione d’officina, fatta con banco dima, tornio e saldatrice, i cui effetti, soprattutto quelli nefasti, permangono a lungo, anche per tutta la vita.
Questo aspetto deve essere chiarissimo, sennò staremmo qui a preoccuparci per niente.
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/03/2005 alle 15:55 |
Originariamente inviato da salite
Per aranciata-bottecchia.
Nessun problema, ti garantisco che la mia scorza è più dura della tua (il mio lavoro mi mette a confronto con le situazioni peggiori che un individuo possa incontrare....)e poi ho raggiunto un età e un equilibrio che mi permettono di sostenere qualunque...scontro. |
Vedi però che in tanti dicono così, ma poi se ne vanno dal forum e io ci rimango male, tutto qua.
Ciao!
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superalvi
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postato il 03/03/2005 alle 18:12 |
cari ragazzi premesso il fatto che ivan basso e miguel indurain non sono venuti fuori dal nulla voglio prendere le difese del varesino.
Michele Bartoli alla csc ha fatto meglio che nei 2 anni precedenti alla fassa bortolo?
Poi voigt che fenomeno è?l'anno scorso non ha vinto nulla di importante se non un infinità di tappe e corse non pro tour(scusate l'ante litteram)...
che dire allora della mercatone di pantani in cui gente come forconi,borgheresi,zaina riusciva a tenere a velocità incredibili sulle salite e a sfoltire il gruppo....
erano tutti dopati anche quelli??
Ivan Basso ha vinto un mondiale under 23 e se non avesse avuto nel 2001 cadute nei momenti decisivi(al mediterraneo dopo aver quasi vinto sul faron e al tour dove lottava con jaja)saremmo qui a parlare di crescita sospetta?
E Kloden che è esploso l'anno scorso al tour dopo essere arrivato in germania dietro a sinkewitz??
Insomma questa teorià per me non regge. anche in altri sport vi sono atleti che raggiungono il massimo in età non giovanissima (piller cottrer,giorgio di centa,laurent blanc,paolo rossi, giorgio rocca....)
certo alcuni dubbi rimangono,ma non ho la sicurezza al 100% che basso sia dopato....se no tanto vale dire che i migliori sono tutti dopati tranne pantani che era l'unico campione vero, ma questa è pura demagogia
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Pirata x sempre
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postato il 03/03/2005 alle 18:51 |
dai scadere in certe frasi come quella finale del tuo discorso,caro superalvi,mi sembra un po'fuoriluogo....credo che in questo forum tutto si puo'obiettare(anche se e'difficile..)tranne che lo scopo delle nostre critiche,dei nostri appassionati discorsi che son sicuro che hanno sempre un fine costruttivo(tra l'altro per gran parte di quelli che hai citato,alcuni ex-gregari del pirata inclusi mi trovi sostanzialmente d'accordo)!!!
io ho solo fatto notare che il salto di qualita'fatto da ivan l'anno scorso e'quantomeno stupefacente,anche se paragonato a quegli fatti negli anni scorsi con ferretti!
nessuno ha detto che indurain(di cui nn ho proprio parlato) o basso siano usciti dal nulla,anzi personalmente sono proprio partito da una premessa contraria,ma di certo il fatto che in csc resuscitano i cadaveri,quelli scarsi diventano buoni,i buoni ottimi e cosi via mi sembra abbstanza evidente,cosi come come balza agli occhi che tale"dote"(se cosi vogliamo chamarla..)accomuna anche la ex us-postal,cosi come qualche anno fa si vedeva con la once e la kelme...insomma il mio e'solo un cercare di nn prescindere dall'obiettivita'dei fatti,seppur riguarda un grande campione nostrano(e tra l'altro una bellissima persona)...il mio ricordare quel"stupefacente"balzo di condizione tra il delfinato ed il tour era riferito ad un discorso accennato dal grande morris e continuato da forzainter riguardo ai viaggetti svizzeri di armstrong...certo dispiace,ma mi sembra doveroso porre all'attenzione che l'anno scorso il varesino ha avuto in quei(determinanti)giorni pre-tour un'esponenziale crescita di rendimento per certi versi simile all'americano...o mi sbaglio!?!?
poi certo che ivan ha dimostrato di saper andare forte tutto l'anno al contrario degli amici monotesticolari texani o a coloro che avevano i santi(perez)in paradiso ed e'per questo che continuo ad ammirarlo,a tifarlo...certo pero'con un pizzico di circospezione per una situazione che nn mi sembra perfettamente lineare come quella di cunego(o all'epoca di pantani,piuttosto che di bartoli etc),ed infatti alla fine del mio post ho espresso il forte e sincero desiderio,qualora ci fosse la possibilita',di vedere un giorno il varesino(trionfante)fuori dalle torbide acque danesi!!!
felice di sbagliarmi...
...ma persino amleto e soprattutto aranciata hanno esclamato:"c'e'del marcio in danimarca..."
 [Modificato il 03/03/2005 alle 20:18 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
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forzainter
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postato il 03/03/2005 alle 19:14 |
Non avevo visto questo post e non sono d’accordo su quello che ha detto emiliano su Rominger.
Rominger è esploso tardi , sicuramente perché ha cominciato tardi con la bici ma soprattutto perché prima non aveva incontrato Ferrari.
Sono molto scettico sulle esplosioni tardive (Rominger ,Riis, Armstrong)
Su Gotti e Indurain no
Gotti dominava il ciclismo dilettantistico italiano , in salita nei dilettanti andava forte come Marco (un anno di differenza però) , due Valle d’Aosta e un secondo posto al Giro-Baby (regalato al compagno di squadra Belli) , l’esplosione tardiva è dovuta a un fisico estremamente minuto e a problemi con Stanga ( Fermata di cinque minuti ad aspettare Bugno sul Mortirolo quando era in fuga) sulla fiducia
Sicuramente ha avuto problemi con il doping , ma in salita (tolto Pantani) pochi gli stavano dietro
Indurain , gia’ alle olimpiadi di Los Angeles era il giovane piu’ promettente del ciclismo spagnolo , una capacità polmonare incredibile.
Etchavarry l'ha ben diretto , facendolo maturare lentamente , ma vinceva molte corse a tappe in spagna , dominando le crono.
Aiutato dagli organizzatori del tour ha potuto dettar legge grazie alle sue straordinarie doti di cronoman
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/03/2005 alle 23:14 |
Ciao Forzainter, nulla da eccepire sulle tue osservazioni relative a Rominger e Indurain, concordo, su Gotti ho un’opinione differente.
Dei suoi risultati tra i dilettanti mi importa veramente pochissimo, essi sono una promessa, non una garanzia di qualità, conosciamo tutti il ben noto fenomeno del limone spremuto, e Gotti tuttora posa nelle fotografie con i Palazzago...
Classe ’69, a 22 anni arriva 2° sia alla Coppa Placci che al Giro dell’Emilia, corse impegnative, promettendo qualcosa come corridore da classiche, dove invece non combinerà mai più niente di niente.
A 23 anni conclude il Giro in circa un’ora, senza particolari acuti.
A 24 anni non da proprio traccia di se, non so se sia rimasto infortunato.
A 25 anni conclude il Giro con 29’ di ritardo ed è quarto nella tappa di Caserta, prestazioni dignitose ma non certo da campione.
Diresti mai che uno così potrebbe vincere il Giro d’Italia? Da Scarponi e Pellizotti quali tirannie dovremmo aspettarci allora?
A 26 anni stupisce il mondo sulle strade del Tour, 5° a La Plagne con lo stesso tempo di Pantani, 9° all’Alpe d’Huez con lo stesso tempo di Virenque, addirittura 4° nella cronometro di Lac de Vassivière a soli 1’ e 41" da Miguelon Indurain!!!
Indurain vinse quella crono pedalando a 48,5 Km/h circa.
Gotti concluse la grande boucle in quinta posizione con 11’ e 33" di ritardo.
In quell’anno, il 1995, non prese il via nè al Giro nè alla Vuelta.
Quella di Gotti non è certamente la storia di una maturazione tardiva, nella sua precocità ha più l’odore di zolfo del patto con il diavolo, e la sua parabola per me finisce dove sembra cominciare.
Ma se sei a conoscenza di particolari infortunii che hanno ostacolato la sua carriera (conclusa nella sua parte vincente a soli 28 anni, che già il Giro "vinto" da trentenne nel ’99 è un regalo a tutti gli effetti), infortunii eventuali dei quali non conservo memoria, potrei rivedere la mia opinione (seppur in minimissimissima parte).
Ciao!
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Emiliano
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postato il 03/03/2005 alle 23:47 |
Caro forzainter,
il caso di Gotti mi mette d'accordo con Aranciata. Il problema di Gotti è che io ho memoria di 3 grandi corse fatte da lui: le 2 vittorie al Giro d'italia e il quinto posto al tour del 1995. Ricordo poi una buona Tirreno Adriatico corsa in gioventù! Per il resto non ricordo assolutamente di lui, nessun risultato ai campionati italiani, nessun risultato, alle classiche d'autunno. Le prestazioni di Gotti sono state troppo altalenanti; abbiamo visto a tratti un corridore fortissimo a tratti inconsistente...questo mi lascia davvero enormi perplessità.
Premettendo che non metto la mano sul fuoco su nessun corridore, credo che il caso di Rominger sia invece la tipica eccezione che conferma la regola.
Vorrei fare nei mesi prossimi un'analisi statistica col qaulche programmino ache ho casa (ve la prometto), ma è mia opinione che la maggior parte degli ultimi vincitori dei grandi Giri abbiano vinto fra i 27 e i 32 anni. Sono casi sia vittorie più precoci (come quella di Cunego al Giro di questo anno, come quella di Lemond nel tour del '86, come quella di Ullrich al Tour del '97), così come le vittorie tardive (il Giro di Rominger nel '95, il tour di Zoetemelk nell'80). Credo che nella carriera dei corridori ci sia un momento di maturazione fisica e quindi una fase ascendente fra i 20 e i 26 anni, un momento di piena maturità fino ai 30-32 anni, e poi un delclino che per alcuni è mentale e per alcuni è sia fisico e mentale.
Poi lo sport non è matematica, c'è chi a 22-23 anni e a 30 sparisce (Saronni), c'è chi a 25 non va e poi lentamente migliora e dà il meglio dpo i 30 anni, come Rominger o come Tchmil. Partendo dal presupposto che la maggior parte dei corridori moderni coglie i suoi maggiori successi prevalentemente nella fascia di età fra i 27 e i 32 anni (Indurain, Bugno, Museeuw, Armstrong, Riis, Chiappucci, Pantani, Jalabert, Simoni...e ho citato i più forti dell'ultimo quindicennio) non vedo perchè le eccezioni in età giovanili siano giustificate, mentre quelle tardive siano da censurare.
Sarebbe come ammettere che esiste un lento e progressivo miglioramento nelle prestazioni fino alla maturità atletica e poi al compimento dei 30 anni si deve passare di colpo dall'essere fortissimi all'essere finiti! E' un asimmetria logica che non posso accettare.
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"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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Emiliano
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postato il 04/03/2005 alle 00:09 |
Oltre tutto se fate mente locale tutti (dico tutti) i corridori passati pro tardi hanno vinto (se hanno vinto) tardi: pensate a Diercksens, a Tchmil, a Ugrumov per citare i casi più famosi. In generale tutti i corridori dei paesi dell'est hanno esordito fra i pro tardi, dal momento che i paesi dei regimi comunisti avevano praticamente solo squadre dilettantistiche. Ora qui non c'entra la questione doping, quanto piuttosto quella ideologica. Corridori che non potevano fare i professionisti, alla caduta del muro, sono passati pro e alcuni di questi avevano già 27, 28 anni. Questo processo ha avuto luogo a cavallo fra anni '80 e '90. Chi era giovane (Konyshev) è andato forte da giovane, chi aveva qualche anno in più (Ludwig e Ugrumov ad esmepio) è andato forte un po' più tardi.
I casi di Rominger e Diercksens, che per ragioni personali non hanno corso prima, possono essere letti alla luce degli episodi dei paesi dell'est.
La controprova delle mie argomentazioni si trova nel pioniere dell'esordio tardivo, vale a dire Fiorenzo Magni.
Fiorenzo Magni è nato nel 1920; questo significa che non ha potuto correre con continuità fino al 1946, anno del suo vero e reale esordio (aveva corso anche ad inizio anni '40 con discreti risultati ma la guerra aveva interrotto la carriera). Se analizzate il suo palmares, scoprirete che inziata l'attività nel '46, sono passati poi alcuni anni di ambientazione prima di cogliere il primo grande successo al Giro del 1948. Ha rivinto il suo secondo Giro nel 1951 a 31 anni e l'ultimo giro nel 1955 a 35 anni suonati. Nel 1956, a 36 anni, arrivò secondo dopo essersi fratturato la spalla e dopo avere corso in condizioni disumane, tanto da rendere quell'impresa una delle più leggendarie della storia del nostro sport.
Questo esempio è secondo me la prova del nove che supporta la mia tesi: chi inzia tardi, matura tardi, coglie le sue vittorie più tardi e inizia il suo declino più tardi: in sostanza tutto è traslato in avanti.
Secondo me più che contare l'età anagrafica contano nelle prestazioni dei corridori gli anni di attività. La vera età di un corridore è data dal logorio dell'attività che incide di più dell'età anagrafica. Per questo un Saronni a 30 anni era finito e un Diescksens a 30 anni era un giovanotto.
Ovviamente l'età anagrafica conta (lo stesso discorso non si pò ripetere con uomini di 50 anni e questa è una questione di buon senso), ma secondo me fra i 20 e i 35 anni conta di meno dell'età di servizio. ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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guigia
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postato il 04/03/2005 alle 11:23 |
Vorrei chiedere una cosa sulla tesi, condivisibile, per cui chi inizia più tardi, avrebbe una carriera "traslata" di qualche anno.
Come potrebbero inserirsi in questo contesto corridori che hanno iniziato con la mountain bike e sono passati successivamente al ciclismo su strada?
Per esempio, Cioni è divenuto professionista nel 2000 a 25 anni. A questo punto, la sua stagione molto positiva dello scorso anno (a 29 anni, al 5° anno da professionista), potrebbe essere equiparata alla stagione di un venticinquenne che ha iniziato a 20? Se così fosse, nelle prossime stagioni, Cioni potrebbe raccogliere soddisfazioni ancora maggiori a quelle del 2004.
Ovviamente il discorso è un po' troppo matematico e, fortunatamente, le variabili che entrano in gioco nel determinare la carriera di ogni corridori sono moltissime.
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peppeleo
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postato il 04/03/2005 alle 12:36 |
Capovolgiamo il thread.
maturazioni precoci.
Onde evitare di beccarci qualche querala Vi esorto ad andare a vedere le classifiche di qualche anno fà ai giri.Giovani che si piazzano tra i primi e poi scompaiano.Che significa?
Quanti di quelli che vincono decine di corse negli under 23 poi mantengono le aspettative quanto passono prof.Per quanto riguarda Indurain o qualche altro fuoriclasse io credo che la maturazione tardiva non debba essere travisata.A volte sono anche i direttori sportivi che intravedento delle qualità in alcuni ciclisti ne centellinano gli sforzi onde evitare di bruciarli subito.
Scusami Felice ma noto con disappunto che non sei un attento conoscitore di ciclismo.
Informati quanti anni avesse Armstrong quanto ha vinto il mondiale la san sebastian qualche altra garetta di coppa del mondo e dei piazzamenti che ha fatto.Se mi leggesse chi dico io mi tocca difendere Armstrong.
sono d'accordo quando si parla di Jarne Ryis o di qualche matusalemme resuscitato(Chioccioli docet) ma parlare di indurai e ììed armstrong.
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Pirata x sempre
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postato il 04/03/2005 alle 14:00 |
vale sicuramente il discorso generale di guigia,sul fatto che comincia tardi a pedalare ha qualche anno in piu'di competitivita'agonistica anche dopo i trent'anni ma altresi molti dei casi evidenziati lasciano parecchi dubbi....dai discorsi di morris sulle"esrteme"pratiche dei paesi dell'est,al fatto che alcuni di essi(rominger,ugrumov ma anche..gotti)sono stati"pazienti"dele mirabilie scientifiche di ferrari e tante,tante altre ombre riguardo questi campioni o pseudo-tali...quindi a voi l'ardua sentenza!
esula un po'da questo discorso(nn pero'dalle losche pratiche su ormoni e globuli rossi)il grande navarro indurain,dove di certo le sue immense doti naturali andavano oltre qualsiasi"aiuto"!
p.s. x peppeleo:nn vorrei sostituirmi a felice,ma su amstrong lui parla e gli contesta(come evidenziato anche da tutti noi)la sua"trasformazione"tardiva,cambiando miracolosamente caratteristiche come mai con questi risultati si e'visto nella storia del ciclismo!
poi libero di credere alla storia dei nuovi muscoli sviluppatisi dopo il periodo di sosta forzata per la malattia...ma sono troppe le incongruenze intorno alla sua figura per nn porre almeno il beneficio del dubbio!
ciao ____________________
Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
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superalvi
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postato il 04/03/2005 alle 15:05 |
caro pirata la mia era una provocazione bella e buona ma purtroppo non l'ho resa bene...
anche io sono convinto che in danimarca vi sia qualcosa, ma quel qualcosa se guardi bene puoi anche vederlo in italia o in spagna secondo me se si aprono bene gli occhi
comunque chiuso l'incidente... non volevo certo delegittimare il forum ma abbastanza(forse troppo)provocatoriamente mettere bene le cose in chiaro.
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Felice
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postato il 04/03/2005 alle 15:46 |
Originariamente inviato da peppeleo
Per quanto riguarda Indurain o qualche altro fuoriclasse io credo che la maturazione tardiva non debba essere travisata.A volte sono anche i direttori sportivi che intravedento delle qualità in alcuni ciclisti ne centellinano gli sforzi onde evitare di bruciarli subito. |
Infatti questo é quello che é capitato a Hinault. Il suo direttore sportivo (Guimard credo) ha aspettato a lungo primo di lanciarlo nelle mischia al Tour de France. Per questa ragione Hinault ha vinto il suo primo Tour alla veneranda età di... 24 anni!
Mi fa piacere comunque apprendere che gli staff tecnici delle squadre sono fatti da gente coscienzosa al punto da avere un campione sottomano e non farlo correre per paura che si faccia bobo cercando di vincere una corsa. Da questo punto di vista Martinelli é quindi un vero criminale!
Originariamente inviato da peppeleo
Scusami Felice ma noto con disappunto che non sei un attento conoscitore di ciclismo.
Informati quanti anni avesse Armstrong quanto ha vinto il mondiale la san sebastian qualche altra garetta di coppa del mondo e dei piazzamenti che ha fatto.Se mi leggesse chi dico io mi tocca difendere Armstrong.
sono d'accordo quando si parla di Jarne Ryis o di qualche matusalemme resuscitato(Chioccioli docet) ma parlare di indurai e ììed armstrong. |
Quanto dici é sicuramente vero, ed io ho senz'altro una conoscenza infinitamente inferiore del mondo del ciclismo rispetto a tanti altri che scrivono in questo forum. Però scusa, ma il palmarès di Armstrong lo conoscono anche i lattanti, non fosse per altro perché di lui se ne é parlato fino alla nausea. Comunque, palmarès alla mano, come lo spieghi tu che questo splendido vincitore di classiche, a partire da un certo momento, non ne ha vinta più nemmeno una? E che lo splendido vincitore di 6 Tours de France, primi di ammalarsi in quello stesso Tour faceva figure barbine?
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WebmasterNSFC
Non registrato
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postato il 04/03/2005 alle 16:08 |
Premetto dicendo che non sono un grosso ammiratore di Amstrong e questo molti già lo sanno.
Prima di vincere il suo secondo Tour lo ammiravo anche... lessi il libro... e mi toccò molto.
Poi però la sua iperspecializzazione mi ha lasciato un pò amareggiato!!!
Prima del cancro aveva infatti una condotta di gara molto più battagliera e non era strano vederlo in fuga già da metà gara.
Probabilmente la malattia lo ha anche "aiutato" nel fargli perdere kg e una volta risalito in bici ha cambiato anche completamente la tipologia dei suoi allenamenti.
Poi che sia un prodotto della scienza o meno questo finchè non lo provano non lo sapremo mai... ma il fatto che sia sponsorizzato molto (e quindi immune a certi controlli) è perchè l'immagine che da ai non addetti ai lavori è quella di uno sportivo che è morto, ha combattuto ed è risorto.
Poi il come......!!!!
Io gli do tempo un altro anno per dimostrare di poter vincere anche al di fuori del Tour... ma con continuità non una sola corsa... altrimenti lo ricorderò come un "prodotto" della scienza.
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Morris
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postato il 05/03/2005 alle 16:02 |
Salite ha scritto....
ho letto tutto con attenzione e confermo quanto anticipato. Non esiste prof (intendo di livello medio superiore)in circolazione che viaggia a pane e spaghetti per cui "vince il più forte" e non il piu bombato. Per quanto riguarda Armstrong (visto che è il bersaglio preferito) non bisogna dimenticare le sue qualità di base che sono immense.Informatevi un po' sulle sue prestazioni nel nuoto e nel Triathlon. Fanno invidia a molti big degli sport in questione. Inoltre all'età di Cunego aveva già vinto un mondiale!!!!!!!Nell'intervallo ha vissuto un'esperienza che sicuramente l'ha provato ma anche temprato. Amo il ciclismo ed il ciclismo è fatto di uomini "duri" per cui parliamo delle gare, delle imprese e di chi le compie e lasciamo il compito di combattere il doping a chi deve farlo. Il doping è sempre esistito e sempre esisterà, quindi dobbiamo conviverci.
Ciao
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Mi rifaccio dalla fine, perché si può spiegare il qualunquismo e persino l’ignavia per costrizione fuorviante, ma sono ben poco edificanti, quando divengono libera scelta. Parlare di doping e, soprattutto, studiarlo, vista la diffusione e le entità di tale flagello, per senza avere la pretesa di spacciarlo come un dovere, è un modo insuperabile di crescere e di apprezzare, nei distinguo che si impara a porre, l’impresa ed i valori dell’osservazione.
E’ un modo, per giunta, per non eleggersi a supini burattini, in mano ai soliti burattinai fino a finire nelle tanto diffusa fesseria. Nel linguaggio corrente, potremmo definirlo: un modo di mostrare le palle.
Premesso che è vero che nessun atleta di qualsiasi sport a livello di vertice viaggi a pane e spaghetti, non è per nulla vero che a vincere sia sempre il più forte. Nel ciclismo, come negli altri sport. E proprio qui sta uno dei fattori inquinanti e di confusione delle realtà siamesi al doping. Faccio un esempio e non lo prendo dal ciclismo, per doveri di ufficialità e ammissione della stessa atleta in questione. Kelly White, avrebbe vinto in quella maniera i 100 e 200 metri ai mondiali d’atletica, se il suo corpo non fosse stato alterato dal THG, un ormone costruito ad hoc ed in possesso di pochi, il quale, a differenza dei più tradizionali (che si presume potessero scorrere sui corpi degli avversari), vanta facoltà polivalenti, agenti oltre che sul fisico, anche sulla mente? Cos’era Kelly quattro anni fa? E che valore può avere la mielosa storiella, tanto raccontata, della ragazza capace di superare l’aggressione di teppisti con arma da taglio? Se non fosse stato per una confessione anonima di un allenatore, non si sarebbe scoperto il THG e la White, sarebbe entrata nella storia, guarda caso per un distinguo notevole, non già verso le colleghe americane, bensì quelle europee, africane ed asiatiche!
Il doping confonde i valori, alza i mediocri al punto, a volte, di farli arrivare a frammezzi da purosangue; non solo, ma si comporta in maniera diversa di fronte ai metabolismi e, guarda caso, proprio i più dotati spesso, anzi spessissimo, ci rimettono in maniera tangibile. Quanto basta per dire che è ingenuo, puerile, sovente persino stupido, dire che vince sempre il più forte. E più questo flagello consuma la sua ricerca nella sofisticazione e più a rimetterci sono le realtà dei valori in campo. Piuttosto, diciamo e chiediamoci, quanti campioni sono stati costretti ad aprire le loro vene, per non fare la figura dei brocchi di fronte a chi veramente era brocco?!
Chiediamocelo e proviamo un attimo a pensare a quale sinistro teatrino siamo costretti ad assistere, rimanendo sovente con l’unica arma della parola e del non stare al gioco degli stupidi che si fanno infinocchiare!
Bene, qui è stato più volte detto da anzianotti che non si vogliono far prendere per i fondelli, quanto fosse diverso il ciclismo prima della metà degli anni settanta, e lo stesso discorso, con livelli d’annata leggermente modificati, potremmo dirlo per tutte le altre discipline. Prima, il doping non creava queste falsificazioni, perché agiva su viali tenui dal punto di vista ergogenico, mentre oggi cambia completamente l’atleta. Prima sì, che chi vinceva era quasi sempre il più forte, oggi non si può dire come un tempo. Un conto sono gli albi d’oro, le vittorie, i successi, e un conto sono le realtà. Poco importa se queste sono coperte da ufficialità giuridica. Qui, la matematica non è scienza esatta per nulla e considerare la giurisprudenza farraginosa, è solo un eufemismo.
Su Armstrong.
Vedo che l’alone di leggenda metropolitana spinta dei media e da credi svolti da qualcuno a livello promozionale, coinvolge pure il suo passaggio su altre discipline. Presto scopriremo che a 17 anni, il prode texano, ha sfidato un Grizzly sconfiggendolo nella boxe, o che ha svolto la scalata del Grand Canyon a mani nude.
Se avesse avuto quei valori natatori così eccellenti, avrebbe scelto il nuoto, perché è sport decisamente più popolare negli States rispetto al ciclismo, e se non lo ha scelto, è perché era consapevole di avere almeno quaranta coetanei del suo paese migliori di lui. S’è cimentato nel triathlon, che non è sport singolo, ma un condensato di tre discipline, e non è facile stabilire dei reali valori su uno dei tre atto che lo compongono, anche per l’insistenza sulla disciplina di un fenomeno tra i più brutali della consistenza sportiva odierna: ragazzini poco più che adolescenti che nel triathlon d’oltre oceano, vengono bombati nel bel mezzo della crescita muscolare e articolare (anche nel nuoto non scherzano, anzi oggi è lo sport più aleatorio in assoluto, visto che lì, più che altrove, domina sulla prestazione quel GH che non è riscontrabile in nessun controllo).
Il signor Armstrong è arrivato al ciclismo come uno dei tanti con dei valori atletici di nota (forse non conosci quelli di Merckx, evidentemente), con un fisico mezzo culturista, tipico dei triathleti yankee, ed ha vinto meno di Cunego alla sua età, visto che ti avvicini con intensità emotiva alle statistiche. Il mondiale? In considerazione degli esclamativi che hai messo, devo dedurre che lo consideri il successo più importante presente nel ciclismo, ma non è così. E’ capitato che alla maglia iridata siano giunti anche dei normali corridori, incapaci di prevalere con costanza nelle classiche o svolgere acuti nei grandi giri, oppure gente che valeva molto meno del blasone di quel titolo (e non voglio aggiungere altro); per citare solo quelli, incontestabili, degli ultimi sette lustri dovrei menzionare i vari Ottenbros, Dahnens, Leblanc, Brochard, Camenzind, Vainsteins e lo stesso Astarloa (perlomeno se si fermerà qui). Giova ricordare che, all’età di Cunego, Armstrong, non era giunto al primo posto mondiale; nelle grandi corse a tappe o si ritirava o ……prendeva un’ora e mezza, e vinse quel mondiale in condizioni perlomeno particolari. Fu una corsa quasi da ciclocross, con un gruppo non abituato a quelle condizioni e, soprattutto, proveniente dal gran caldo. Se si toglie il mondiale, una tappa al Tour, il Laigueglia e il Gp Sanson, le altre undici vittorie di Armnstrong erano corsette, con tutto il rispetto per chi le organizzava. Paragonarlo a Cunego alla stessa età è irriverente per Cunego, che ha vinto di più in quantità e molto di più in qualità! Soprattutto, Cunego è l’unico, nell’era moderna del ciclismo che, da giovane, ha dimostrato di vincere ad inizio e fine stagione, inserendo al centro il successo in un grande Giro. Fossi Damiano, mi sentirei disprezzato facendomi anteporre Lance Armstrong, nelle conclusioni di un paragone sul curriculum raccolto a 23 anni.
Di uomini duri il ciclismo è pieno, ma nessuno, almeno fra i maschi (anche fra le donne c’è un caso di cui parlerò), dopo l’ammirazione per il superamento della malattia, s’è ripresentato così trasformato. Ed è bene che si sappia una volte per tutte, quindi anche per te, che nessuno qui vuole schernire Armstrong, ma solamente studiare ciò che rappresenta o può far pensare, compresi quei lati oscuri che, nel suo caso, non hanno paragoni nell’intero sport. Qui e solo qui, è il primo, perché sui suoi valori fisici, ti potrei portare almeno trecento atleti di una ventina di sport che ne possedevano di superiori. Quando poi diverrà un corridore vero e non un “TourFumetto”, capace di correre dal Laugueglia fino al Lombardia, vincendo ad inizio e fine stagione come ha dimostrato di saper fare Cunego, allora potremo cominciare a considerarlo degno di confronti. Ma non lo farà mai, stai tranquillo.
Dici che Armstrong è il bersaglio preferito qui? Bèh ….e come potrebbe non esserlo, pensaci un po’! Anzi, sta proprio nel non conformismo la grandezza e l’unicità di questo forum.
Ama il ciclismo, ma, dai retta, impara a fare i distinguo: servono a provare l’ebbrezza per una passione ancor più profonda.
Ciao!
Morris
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Emiliano
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postato il 05/03/2005 alle 16:40 |
A Peppeleo: anche se in questo caso sono in disaccordo con Felice, devo dire che conosce bene il ciclismo e i suoi post sono anche fra quelli meglio scritti.
Poi lui alludeva non alla carriera giovanile di Armstrong, per altro molto buona (qui sarei meno radicale di Morris): un mondiale (seppur corso in condizioni particolari), una Freccia Vallone e una Classica di S.Sebastiano rappresentanto un palmares che, se fossi corridore sognerei di avere anche se riassumesse non solo una fase giovanile, ma tutta la carriera!
Mi trova invece d'accordo, qui invece sono sulla stessa linea di Felice e di molti altri del forum, la strana e prodigiosa metamorfosi del texano che diventa un infallibile corridore da grandi corse a tappe per 20 giorni all'anno.
C'è una così abissale differenza fra l'Armstrong stile Fondriest dei primi anni di carriera, cacciatore di classiche con fisico da semiculturista (come dice Morris) e il corridore asciutto tipo Indurain, incredibile cronomen.
Sembra un corridore diverso, agli antipodi.
Il fisico è cambiato, prima era forte in volata, spingeva rapporti più duri, non si cimentava con successo nelle cronometro, non aveva tenuta nei grandi Giri, correva molti mesi all'anno
Oggi è fermo in volata, vola a cronometro, vola nelle salite lunghe, usa rapporti agili (anche troppo agili), è resistente nei grandi giri, corre 1 mese all'anno.
La trasformazione di Jalabert non fu così radicale: Jaja restò sempre con dei problemi di tenuta nelle 3 settimane, non digerì mai le salite tipo Mortirolo, restò fortissimo in volata...cmq mantenne molti connotati dell'inizio carriera.
Armstrong no, è veramente diametralmente l'opposto di quello che era e questo è tanto più stupefacente, quanto più si scopre che è stato gravemente malato.
Per concludere credo che Armstrong sia tornato grande non solo per la farmacia, ma anche per immensi doti di coraggio umano, di determinazione, per una caprbietà (e una fortuna anche) fuori dal comune. Si è inoltre ripreso benissimo dalla malattia, si è allenato bene.
Però.......................
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e qui mi fermo, avete capito cosa devo dire. ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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Emiliano
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postato il 05/03/2005 alle 16:43 |
Cmq non credo che la vicenda di Armstrong non c'entra con maturazioni tardive!
Indurain è maturato tardi ma era un'altra cosa.
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"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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Morris
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postato il 05/03/2005 alle 17:12 |
Peppeleo ha scritto....
Scusami Felice ma noto con disappunto che non sei un attento conoscitore di ciclismo.
Informati quanti anni avesse Armstrong quanto ha vinto il mondiale la san sebastian qualche altra garetta di coppa del mondo e dei piazzamenti che ha fatto.Se mi leggesse chi dico io mi tocca difendere Armstrong.
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Nell’intervento precedente, non sono entrato nel merito delle maturazioni tardive, la cui spiegazione slegata ai sospetti esiste, anche se in entità assai minoritarie, ma volevo solo rispondere all’intervento di Salite.
Qui, col riporto testè sopra, voglio ancora rispondere per dire..... di essere rimasto davvero stupito nel vedere che si considera Felice "un disattento conoscitore del ciclismo". La realtà è decisamente opposta, tra l’altro confortate da un ventaglio di confronti ampi, sia sul piano temporale che di conoscenza. Inoltre ha una capacità di sintetizzare i concetti, che dire rara è poco. Per quello che può contare, per me è una delle figure più equilibrate, sagge e competenti che abbia mai incontrato sul mondo del web.
Ad Emiliano.
Armstrong, quando ha vinto Freccia e San Sebastian era più anziano di Cunego, ed io mi sono limitato al confronto fra i due alla medesima età, in quanto era quello il limite che si evinceva dall’intervento di Salite.
Salutoni!
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Emiliano
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postato il 05/03/2005 alle 17:26 |
In questi termini Morris sono d'accordo con te su Armstrong in rapporto a Cunego.
Mi accodo anche sull'idea che hai di Felice! ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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mario82
Non registrato
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postato il 05/03/2005 alle 17:38 |
Solo per sottolineare che sono d'accordo con Aranciata, Morris ed Emiliano sulla "statura" di Felice...
...salite, forse è opportuno tu legga un po' di post di questo magnifico Forum; sono sicuro che saresti anche tu in accordo con noi!!
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salite
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postato il 05/03/2005 alle 19:36 |
Scusate ma gli interventi li ho letti tutti e per bene, visto che l'argomento di cui si parla è molto difficile da "centrare" chiaramente ognuno può dare la sua spiegazione ad ogni fatto. In molti ho notato fanno delle riserve su Armstrong (prima e dopo malattia, sponsor garantisti, modo di correre, dopato quasi certo) mentre per quanto riguarda Cunego tutto OK. Per Morris, i punti esclamativi erano unicamente un mezzo per richiamare l'attenzione. Vorrei aggiungere qualcosa per quanto riguarda il doping di una volta che non era da meno di quello odierno in quanto si usava tutto quanto poteva servire senza andare tanto per il sottile.
Per ritornare alle maturazioni non dobbiamo dimenticare una cosa fondamentale: per raggiungere il massimo entrano in gioco tanti fattori per cui ritengo che questo cocktail riesce raramente (come sono rari i campioni) e quando riesce tante volte è legato al caso.
E per terminare un piccolo aneddoto. l'anno scorso Freire (campione del mondo) alla cronoscalata del Mount Ventoux ha impiegato 1 ora e 26 minuti. Io conosco un "vecchietto" piuttosto "rotondetto" che ha impiegato 1 ora e 36 minuti (dopato?????????) ma non solo, quando è giunto in vetta è ridisceso e poi risalito per altre 4 volte.
Ciao e scusatemi se ogni tanto scherzo un po.
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aranciata_bottecchia
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postato il 06/03/2005 alle 00:36 |
Chi avesse la pazienza di rileggere il post d’apertura capirà che l’argomento principale sono le maturazioni tardive degli odierni vincitori delle grandi corse a tappe, rispetto ai campioni dei tempi che furono.
Ne consegue che in questa discussione andrebbero momentaneamente messe da parte le classiche e le corse in linea più in generale (trascuriamo dunque gli Tchmil e i Duclos Lassalle del caso).
Di Lèns è altrettanto corretto non parlare, in primo luogo per le circostanze delle quali abbiamo a lungo discusso, in secondo luogo perchè quella di Lèns non è una maturazione tardiva, qualunque appassionato, anche il più distratto, leggendo il palmarès del texano si accorgerà del fenomenale camaleontismo, tra dr. Jekyl e mr. Hyde.
Chi condividerà la teoria dell’elogio della mediocrità, relativa all’innalzamento del valore medio del plotone, cominciata verso la metà degli anni settanta ed esplosa nel principio degli anni novanta, non potrà non riconoscere il fatto che un ragazzo giovane, approdando tra i professionisti, troverà tra se e i veterani rodati una distanza superiore rispetto a quella che incontravano i Coppi e i Merckx che si avviavano al ciclismo.
A livello emotivo una distanza minore diventa un fattore incoraggiante, un’invito ad osare, una maggiore distanza diventa un fattore frenante, un’invito a prolungare la permanenza nel guscio.
Stupidaggini? Invito a leggere la retrospettiva dedicata a Michele Bartoli nei numeri di gennaio e febbraio di Tuttobici, dove il corridore racconta gli esordi non facili e la voglia di abbandonare il ciclismo che lo colse, tentazione respinta solo grazie agli incoraggiamenti della fidanzata, dei parenti e degli amici.
Poichè parliamo della lenta maturazione dei campioni, e non dei corridori comuni, a mio avviso possiamo stabilire che più ancora che di maturazioni atletiche dobbiamo parlare di maturazioni mentali, legate alla fiducia e alla consapevolezza nei propri mezzi.
Tuttavia, nell’attesa che la psiche esca dal blocco emotivo, è impensabile che il futuro campione galleggi nell’anonimato, non sarebbe un campione, è ragionevolissimo che almeno episodicamente lasci trasparire la propria classe, il proprio potenziale, è ragionevole pensare che il corridore che matura lentamente, in attesa dei suoi ventisette o ventotto anni, ottenga alcune vittorie di tappa, concluda le grandi corse a tappe mostrando dei miglioramenti in classifica, passando da un’ora di ritardo a mezz’ora, a quindici minuti e via dicendo.
Solo in questo caso possiamo parlare della maturazione lenta di un campione, diversamente stiamo bazzicando in altri territori.
Chiaramente ci sono corridori di maggiore tempra che superano agilmente tale ostacolo, corridori da corse a tappe che si esprimono a grande livello già tra i 23 e i 25 anni, come Pantani, Tonkov, Ullrich, Heras, Cunego, solo per dirne alcuni.
Esistono corridori che hanno avuto un ottimo trascorso tra i dilettanti, ma non necessariamente, corridori che approdati al dilettantismo si trovano mentalmente non all’altezza della categoria professionisti, conducono alcune stagioni nel più assoluto anonimato, condite al più da qualche sporadico piazzamento o da un paio di vittorie nelle corse più marginali.
Quando costoro emergono lo fanno clamorosamente, lasciando spiazzati gli appassionati non una ma due volte, perchè è altrettanto disarmante il calo prestazionale che segue alla stagione dell’exploit.
Non si può parlare di maturazioni tardive, sarebbe improprio poichè l’exploit può avere luogo a venticinque, a ventisei o anche a ventinove anni di età.
Ciascuno valuti codesti corridori come meglio crede.
Poi ci sono i trasformisti, corridori che fino al giorno prima credevi fossero quasi dei velocisti e poi li scopri imbattibili a cronometro e fortissimi in salita, corridori che ti fanno pensare che Cipollini non abbia capito niente del ciclismo.
Sono corridori facili da individuare, la loro è una "evoluzione tardiva" prima ancora che una maturazione tardiva, e perlopiù questa evoluzione si produce al massimo in un paio di stagioni ad alto livello, con grandi prestazioni nelle corse dove il cronometro è protagonista, poi l’evoluzione sembra regredire, ha spesso luogo un’involuzione con ritorno alle caratteristiche precedenti, talvolta ha luogo l’eclissi precoce del corridore.
Anche in questo caso ciascuno giudichi il fenomeno come meglio crede.
Rimane da considerare i corridori avviatisi tardi al ciclismo su strada.
Accetto intuitivamente che colui che risparmia alcuni anni in avvio di carriera possa ritrovarli alla fine, ammesso che negli anni passati in altre discipline abbia percorso meno kilometri che uno stradista.
Accetto intuitivamente che l’ambientamento e la ricerca dell’esperienza necessaria possano richiedere alcune stagioni interlocutorie, insomma accetto serenamente che un Cioni emerga a trenta anni, non mi sembra strano.
Soprattutto non bisogna generalizzare.
Tony Rominger
A 25 anni approda al professionismo su strada, ottenendo subito alcuni piazzamenti interessanti (4° nella Bernocchi), anche a cronometro (5° nel gp des nations).
Finisce il Giro in poco meno di due ore e mezza.
A 26 anni è terzo nella Milano-Torino e ottiene validi piazzamenti nelle brevi corse a tappa (3° alla Tirreno e al Trentino, 5° al Mediterraneo).
Al Giro si ritira nella terza settimana (infortunio?).
A 27 anni, completato l’apprendistato necessario, si propone come un grande protagonista, al Giro vince la tappa di Chiesa Val Malenco, vince il giro dell’Emilia, è 2° al giro del Lazio, 3à a Zurigo, 5° al Lombardia, si dimostra buon cronoman con la vittoria della Firenze-Pistoia e del prologo del Romandia, nelle brevi corse a tappe si migliora nettamente con il 2° posto alla Romandia, il 2° alla Tirreno e il 2° in Trentino.
Termina il Giro in poco meno di un’ora e mezza, idem al Tour de France.
A 28 anni vince il giro di Lombardia e la Tirreno, vince anche tappa e classifica al mediterraneo, a parte le vittorie è 6° al gp des nations, nelle corse in linea ottiene il 3° posto alla San Sebastian e alla Milano Torino, è 4° al giro dell’Emilia, è 7° a Zurigo, nelle corse a tappe è 5° al Catalogna, 6° al Romandia, non conclude il Giro.
A 29 anni mostra un calo nelle corse in linea (solo 4° nella San Sebastian), si mostra però fortissimo a cronometro (2° nella crono di coppa del mondo e 3° nel gp des nations), nelle corse a tappe vince tappa e classifica della Tirreno, è 2° della Settimana Catalana e del giro del Mediterraneo, è 4° al Delfinato, finisce il Tour con un’ora e un quarto di ritardo, ma in primavera aveva finito la Vuelta a poco più di tredici minuti dal vincitore.
Dopo cinque stagioni trascorse in squadre italiane Rominger emigra alla Toshiba nel 1991 a 30 anni, ci si aspetterebbero ulteriori miglioramenti nelle grandi corse a tappe, ma il nostro non partecipa al Giro nè al Tour nè alla Vuelta, conferma comunque il suo valore nelle brevi corse a tappe, vince la Parigi Nizza con prologo e due tappe, vince il Romandia con due tappe, vince una tappa al Delfinato dove è terzo, è 2° al Mediterraneo, a cronometro è fortissimo (vince il gp des nations valido per la coppa del mondo e vince la Firenze Pistoia), è 2° alla Milano Torino.
Mi fermo qui, ciascuno si sarà potuto fare una propria idea sul Tony Rominger delle prime sei stagioni tra i professionisti.
A 31 anni, nel 1992, il corridore svizzero passa alla spagnola Clas Cajastur, ed è tutta un’altra storia (chi può negarlo?).
Maturazione tardiva? Evoluzione? Trasformismo?
Ho una mezza idea, solo mezza però, nessuna certezza.
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