antonello64
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postato il 10/02/2006 alle 14:27 |
Originariamente inviato da DeLorean
Oltrettutto non sempre si è razionali...e poi quando centra quella cosa che fà girare il mondo...sai già come và a finire! |
siamo perfettamente d'accordo: in questa vicenda di razionale c'è ben poco, per non dire niente.
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aranciata_bottecchia
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postato il 10/02/2006 alle 16:21 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da DeLorean
Oltrettutto non sempre si è razionali...e poi quando centra quella cosa che fà girare il mondo...sai già come và a finire! |
siamo perfettamente d'accordo: in questa vicenda di razionale c'è ben poco, per non dire niente. |
Scherzi? Un filo razionale c'è eccome, perchè Rujano si sarà chiesto: "quanto prende un corridore che può lottare per la vittoria del Giro d'Italia?".
Tanto basta, è lineare, semplice, razionalissimo.
Potrebbe dire: "Ok, se quei soldi vanno in beneficienza io corro il Giro, ma se vanno nelle tasche di altri non mi sta bene".
Non stiamo parlando dei ragionieri del ciclismo a cronometro, che si vendono un tanto al kilowatt, perchè anche Rujano appartiene invece alla categoria degli artisti, e l'arte non si svende, al massimo si regala. ____________________
Davide
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antonello64
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postato il 10/02/2006 alle 19:14 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da DeLorean
Oltrettutto non sempre si è razionali...e poi quando centra quella cosa che fà girare il mondo...sai già come và a finire! |
siamo perfettamente d'accordo: in questa vicenda di razionale c'è ben poco, per non dire niente. |
Scherzi? Un filo razionale c'è eccome, perchè Rujano si sarà chiesto: "quanto prende un corridore che può lottare per la vittoria del Giro d'Italia?".
Tanto basta, è lineare, semplice, razionalissimo.
Potrebbe dire: "Ok, se quei soldi vanno in beneficienza io corro il Giro, ma se vanno nelle tasche di altri non mi sta bene".
Non stiamo parlando dei ragionieri del ciclismo a cronometro, che si vendono un tanto al kilowatt, perchè anche Rujano appartiene invece alla categoria degli artisti, e l'arte non si svende, al massimo si regala. |
io la razionalità continuo a non vederla: dal mio punto di vista non è affatto razionale far dei danni a se stessi, pur di non fare favori ai nostri antagonisti
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forzainter
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postato il 10/02/2006 alle 19:31 |
Aranciata il governo venezuelano attuale (Chavez) non ha niente di filo-americano anzi è l’esatto opposto (molto vicino alla sinistra)
La vicenda secondo me è molto semplice Rujano ed il suo procuratore sono riusciti ad ottenere un bel contratto con la Quick Step , i 150000 euro mi sembrano un po pochini .. (probabilmente saranno per 6 mesi) visto 1M di Mancebo e i 200000 di Parra..
Molto probabile che la liberatoria Savio se la sia fatta giustamente pagare (come in precedenza con Vainsteins per esempio) , comunque era chiaro che questi mesi per Rujano , il suo procuratore e la Quick Step , servissero come preparazione alla sua vera stagione (Tour)
Rujano è sicuramente un buon corridore ma per adesso si è fatto notare in una solo Grande giro , di meteore sudamericane che andavano forte in salita ce ne sono state diverse (Farfan , Mora , Sierra , Contreras ecc)
Questo nuovo acquisto Serpa sta ripercorrendo la carriera del Venezuelano , ho letto su un forum colombiano (dove faxnico scrive) che viene quasi dal nulla , come rujano in precedenza , spesso la fame (la voglia di arrivare) fanno la differenza.
Magari tra 2-3 anni Rujano tornerà alla corte di Savio
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aranciata_bottecchia
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postato il 10/02/2006 alle 19:32 |
Scusa Antonello, chi sarebbe l'antagonista? Savio?
Sarà questione di vocabolario forse, ma non mi sembra un antagonista.
L'antagonista di Rujano potrebbe essere Basso, potrebbe essere Cunego, potrebbe essere Simoni, o Di Luca o chi altri.
Il fatto stesso che tu hai usato il termine "antagonista", denuncia l'esistenza di una sfida, non più sportiva ma centrata attorno ad altri argomenti: una contrapposizione netta, una battaglia, una lotta tra le mura di casa.
Un campione non sarà mai un ragioniere.
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Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 10/02/2006 alle 19:33 |
Originariamente inviato da forzainter
Aranciata il governo venezuelano attuale (Chavez) non ha niente di filo-americano anzi è l’esatto opposto (molto vicino alla sinistra) |
Scusa, mi devi dire dove ho scritto che il governo attuale è filoamericano, ci tengo perchè non mi sembra di avere scritto una cosa del genere. ____________________
Davide
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antonello64
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postato il 10/02/2006 alle 19:40 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Scusa Antonello, chi sarebbe l'antagonista? Savio?
Sarà questione di vocabolario forse, ma non mi sembra un antagonista.
L'antagonista di Rujano potrebbe essere Basso, potrebbe essere Cunego, potrebbe essere Simoni, o Di Luca o chi altri.
Il fatto stesso che tu hai usato il termine "antagonista", denuncia l'esistenza di una sfida, non più sportiva ma centrata attorno ad altri argomenti: una contrapposizione netta, una battaglia, una lotta tra le mura di casa.
Un campione non sarà mai un ragioniere.
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forse non è il termine giusto, ma non ne trovavo uno migliore: comunque è chiaro che mi riferivo a Savio.
Vorrei farti una domanda: tu, al posto di Rujano, come ti saresti comportato?
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aranciata_bottecchia
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postato il 10/02/2006 alle 19:47 |
Antonello, io non sono Rujano.
Torno a sottolineare la questione della personalità: ci sono individui che sono disposti ad accettare compromessi, perchè quella che tu chiami razionalità gli suggerisce che ciò costituirà un possibile "bene" per il futuro.
Ebbene, ci sono altre persone che a compromessi non scendono, presumo che Rujano sia uno di quelli.
Ma ci tengo a ripetere che io faccio delle ipotesi, se verranno alla luce altri dettagli potrei ovviamente cambiare idea (anche per questo non potrei mai dirti cosa avrei fatto al posto di Rujano: io non so quello che sa Rujano). ____________________
Davide
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forzainter
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postato il 10/02/2006 alle 19:59 |
" in Venezuela non so come funzionino le cose, ma essendo un paese "aggiogato" per trainare il "carro" degli "States" "
Non sono capace a usare i quote
Fino allo strano cambio di direzione di Chavez (forse un volta faccia alle compagnie texane di petrolio ?) il paese era in effetti pro america adesso direi che è uno dei nemici degli States (strano che non ci sia un golpe militare stile cile ?)
Parlando di Venezuelani , alla vuelta Cuba vittoria l'altro giorno di Jackson Rodriguez (1985) , un nome che si farà sentire
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antonello64
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postato il 10/02/2006 alle 20:16 |
caro Davide
giustamente noi non sappiamo quello che sa Rujano e andiamo per tentativi, cercando di indovinare o di capire come possono essere andate le cose: da quello che ho letto nel forum (la mia fonte è questa, non ho letto da nessun'altra parte di questa vicenda) però non mi sembra ci siano compromessi, al massimo c'è una fregatura. [Modificato il 10/02/2006 alle 20:59 by antonello64]
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aranciata_bottecchia
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postato il 10/02/2006 alle 20:20 |
Tranquillo Fabio, faccio io la citazione completa:
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
in Venezuela non so come funzionino le cose, ma essendo un paese "aggiogato" per trainare il "carro" degli "States", in bilico tra i governi fantoccio del passato recente e il fantasma della guerra civile, |
Come si può leggere, il mio riferimento ai "governi fantoccio" riguarda il passato recente, non il governo attuale.
Governo che comunque fa fatica a scrollarsi di dosso le conseguenze di decenni di "schiavitù" (come lo chiamiano, colonialismo? imperialismo?), perchè la gente in fondo si chiede come mai il quarto esportatore mondiale di petrolio (grossomodo, magari adesso è quinto) viva nella perenne condizione di sfociare nella rivolta popolare, per non dire nella guerra civile.
Evidentemente i tentacoli sono lunghi e duri da troncare, nemmeno con tutta la buona volontà.
Leggevo qualche giorno fa che il "prodotto interno lordo" dell'Arabia Saudita nel 2005 è stato superato dal fatturato della Exxon/Mobil.
Ecco un altro paese aggiogato agli Stati Uniti, con conseguenza assai più gravi, visto che è il principale motivo dell'esistenza del terrorismo fondamentalista. ____________________
Davide
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forzainter
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postato il 10/02/2006 alle 20:28 |
Hai ragione , ho letto male
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faxnico
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postato il 10/02/2006 alle 20:29 |
Ué... il colpo di stato contro Chavez c'è stato eccome in Venezuela nel 2002! E sul fatto che i militari erano in combutta con la CIA non si ci sono praticamente dubbi. 
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Ottavio
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postato il 10/02/2006 alle 23:38 |
Dopo il tentato colpo di stato del 2002, mentre Chavez era imprigionato, gli USA, unico paese al mondo, si affrettarono a riconoscere il nuovo governo militare, che però rimase al potere pochi giorni fino al ritorno di Chavez.
E' stata una clamorosa topica da parte degli Stati Uniti, che i media di tutto il mondo si sono ben guardati dall'amplificare.
Aranciata, non mi sembra che Rujano sia un uomo che non scende a compromessi, visto che aveva accettato di fare metà anno con la vecchia squadra e l'altra metà con la nuova.
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aranciata_bottecchia
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postato il 10/02/2006 alle 23:46 |
Originariamente inviato da Ottavio
Aranciata, non mi sembra che Rujano sia un uomo che non scende a compromessi, visto che aveva accettato di fare metà anno con la vecchia squadra e l'altra metà con la nuova. |
Dici? Se ci pensi bene le cose non stanno così, perchè Rujano correrà solo sei mesi con la Quick Step, ovvero ha pagato il dazio per non scendere a compromessi. ____________________
Davide
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Ottavio
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postato il 10/02/2006 alle 23:48 |
Rujano non rispetta i patti altro che non scendere a compromessi!!
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/02/2006 alle 00:04 |
Originariamente inviato da Ottavio
Rujano non rispetta i patti altro che non scendere a compromessi!! |
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Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/02/2006 alle 00:05 |
| Che dici, faranno causa a uno che prendeva il minimo sindacale? ____________________
Davide
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antonello64
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postato il 11/02/2006 alle 00:39 |
sono d'accordo con Ottavio: se Rujano fosse stato uno tutto di un pezzo, che non accetta compromessi, non avrebbe aspettato gennaio di quest'anno per fare quello che ha fatto.
Fermo restando che nessuno di noi conosce realmente come stanno le cose.
P.S. Non considero una qualità il rifiuto dei compromessi: ci sono cose sulle quali si possono accettare e altre sulle quali non si possono accettare; ad esempio sul denaro, secondo me, si può sempre scendere a compromessi.
Il rifiuto dei compromessi tout court secondo me è indice di scarsa intelligenza.
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/02/2006 alle 00:47 |
Originariamente inviato da antonello64
sono d'accordo con Ottavio: se Rujano fosse stato uno tutto di un pezzo, che non accetta compromessi, non avrebbe aspettato gennaio di quest'anno per fare quello che ha fatto. |
Sai com'è, gli esseri umani non hanno una scheda madre con microprocessore etc etc, certe decisioni maturano anche strada facendo.
Capita.
P.S. Non considero una qualità il rifiuto dei compromessi: ci sono cose sulle quali si possono accettare e altre sulle quali non si possono accettare; ad esempio sul denaro, secondo me, si può sempre scendere a compromessi.
Il rifiuto dei compromessi tout court secondo me è indice di scarsa intelligenza. |
Boff, io non ho detto che Rujano sia intelligente, e non ho nemmeno detto che sia scarsamente intelligente.
Però secondo me l'intelligenza c'entra poco con l'intolleranza ai compromessi, la quale invece dipende dalle passioni, dalle pulsioni, dagli stati d'animo, senza valenza positiva o negativa (perchè le passioni possono avere qualsiasi segno).
Una questione di personalità.
Louis Armstrong accettava i compromessi, Ornette Coleman no.
Uno è intelligente e l'altro è stupido?
Ciascuno segue la sua via.
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Davide
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antonello64
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postato il 11/02/2006 alle 00:52 |
Davide, nei tuoi post precedenti hai parlato di penale per rottura contrattuale, ma secondo me c'è un'ulteriore sfaccettatura della questione: se Rujano non rispetta il contratto, e se per questo motivo la Selle Italia dovesse venire esclusa dal prossimo Giro d'Italia, Savio potrebbe chiedere il risarcimento danni al suo ex-atleta; in questo caso la cifra da pagare non avrebbe niente a che vedere con lo stipendio che percepisce, ma sarebbe pari al danno affettivamente causato.
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/02/2006 alle 01:01 |
Originariamente inviato da antonello64
Davide, nei tuoi post precedenti hai parlato di penale per rottura contrattuale, ma secondo me c'è un'ulteriore sfaccettatura della questione: se Rujano non rispetta il contratto, e se per questo motivo la Selle Italia dovesse venire esclusa dal prossimo Giro d'Italia, Savio potrebbe chiedere il risarcimento danni al suo ex-atleta; in questo caso la cifra da pagare non avrebbe niente a che vedere con lo stipendio che percepisce, ma sarebbe pari al danno affettivamente causato. |
Non credo, a meno che sul contratto di Rujano ci fosse scritto esplicitamente che la squadra avrebbe partecipato al Giro d'Italia, ma anche in questo caso un giudice potrebbe chiedersi se l'ingaggio del corridore fosse adeguato ad un personaggio chiave affinchè la squadra fosse invitata al Giro.
In soldoni: non stiamo parlando di Basso o di Ullrich che si rifiutano di correre il Tour de France. ____________________
Davide
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antonello64
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postato il 11/02/2006 alle 01:11 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Boff, io non ho detto che Rujano sia intelligente, e non ho nemmeno detto che sia scarsamente intelligente.
Però secondo me l'intelligenza c'entra poco con l'intolleranza ai compromessi, la quale invece dipende dalle passioni, dalle pulsioni, dagli stati d'animo, senza valenza positiva o negativa (perchè le passioni possono avere qualsiasi segno).
Una questione di personalità.
Louis Armstrong accettava i compromessi, Ornette Coleman no.
Uno è intelligente e l'altro è stupido?
Ciascuno segue la sua via.
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il mio discorso era più in generale: che ne so io come la pensa Rujano sui compromessi.
Sulla musica di Coleman e Armstrong le cose stanno come dici tu, ma riguardo ad altre cose non sono sicuro che, ad esempio Coleman, fosse uno tutto di un pezzo.
Poi c'è l'esempio di Miles Davis che, accettando compromessi, ha sfornato alcuni dei capolavori più belli della storia del jazz.
Come vedi il compromesso spesso non ha una accezione negativa.
E poi non mi parlare di jazz a quest'ora, altrimenti sto incollato alla tastiera fino a domattina
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antonello64
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postato il 11/02/2006 alle 01:15 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Non credo, a meno che sul contratto di Rujano ci fosse scritto esplicitamente che la squadra avrebbe partecipato al Giro d'Italia, ma anche in questo caso un giudice potrebbe chiedersi se l'ingaggio del corridore fosse adeguato ad un personaggio chiave affinchè la squadra fosse invitata al Giro.
In soldoni: non stiamo parlando di Basso o di Ullrich che si rifiutano di correre il Tour de France. |
se l'ingaggio è adeguato non lo può stabilire un giudice, ma è lasciato alla libera contrattazione delle parti; il giudice invece può stabilire se il mancato rispetto del contratto ha causato un danno alla società, ed eventualmente stabilire l'importo del danno, del tutto indipendente dallo stipendio dell'atleta in questione.
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/02/2006 alle 01:16 |
Antonello, sei un mito e ti assicuro che pure con opinioni (spesso) differenti è sempre un piacere discutere con te.
'notte ____________________
Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/02/2006 alle 01:21 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Non credo, a meno che sul contratto di Rujano ci fosse scritto esplicitamente che la squadra avrebbe partecipato al Giro d'Italia, ma anche in questo caso un giudice potrebbe chiedersi se l'ingaggio del corridore fosse adeguato ad un personaggio chiave affinchè la squadra fosse invitata al Giro.
In soldoni: non stiamo parlando di Basso o di Ullrich che si rifiutano di correre il Tour de France. |
se l'ingaggio è adeguato non lo può stabilire un giudice, ma è lasciato alla libera contrattazione delle parti; il giudice invece può stabilire se il mancato rispetto del contratto ha causato un danno alla società, ed eventualmente stabilire l'importo del danno, del tutto indipendente dallo stipendio dell'atleta in questione. |
Orpo, mi richiami alla tastiera.
Dunque, se l'ingaggio fosse adeguato, in una ipotetica disputa legale, presumo che sarà stabilito da un perito.
Stabilita la sottodimensione dell'ingaggio, in proporzione sarà sottodimensionato il risarcimento che il corridore dovrà pagare (perchè non metto in discussione il fatto che Rujano sia inadempiente).
Adesso vado davvero, 'notte. ____________________
Davide
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antonello64
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postato il 11/02/2006 alle 01:51 |
il perito non può dire niente sull'ingaggio: se un atleta accetta liberamente una certa cifra vuol dire che la ritiene adeguata, e nè giudice nè perito possono sostenere il contrario.
L'atleta, se vuole rinnegare il contratto, può appellarsi a eventuali inadempimenti contrattuali della controparte, oppure alla illiceità di qualcuna delle cause essenziali del contratto stesso.
Se non fosse così, se cioè fosse possibile rivedere il contratto una volta che questo si dimostrasse inadeguato al valore dell'atleta, anche le società potrebbero ricorrere in tribunale per ridurre l'ingaggio ad atleti che non si dimostrano più all'altezza dei contratti firmati, e chiaramente questo non è possibile.
Ad esempio l'Inter per liberarsi di Vieri ha fatto una transazione, ed hanno rescisso consensualmente il contratto, altrimenti Moratti avrebbe dovuto onorarlo fino alla scadenza e fino all'ultimo euro: mica poteva andare dal giudice e chiedere una riduzione dello stipendio perchè Vieri non aveva più un rendimento adeguato all'ingaggio!
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/02/2006 alle 12:19 |
Originariamente inviato da antonello64
il perito non può dire niente sull'ingaggio: se un atleta accetta liberamente una certa cifra vuol dire che la ritiene adeguata, e nè giudice nè perito possono sostenere il contrario. |
No no, grazie al cielo esistono i diritti del lavoro, e lo stipendio deve essere sempre proporzionato all'impegno ed alla responsabilità richieste, non si scappa (almeno in certi paesi, nel Venezuela evidentemente non è così).
Diversamente c'è frode da parte del datore di lavoro.
| L'atleta, se vuole rinnegare il contratto, può appellarsi a eventuali inadempimenti contrattuali della controparte, oppure alla illiceità di qualcuna delle cause essenziali del contratto stesso. |
No, non c'entra, non metto in dubbio che il "torto" legale appartenga a Rujano, si discuteva sul possibile danno da risarcire.
| Se non fosse così, se cioè fosse possibile rivedere il contratto una volta che questo si dimostrasse inadeguato al valore dell'atleta, anche le società potrebbero ricorrere in tribunale per ridurre l'ingaggio ad atleti che non si dimostrano più all'altezza dei contratti firmati, e chiaramente questo non è possibile. |
Tu parli di contratti dove c'è stata libera contrattazione, ma questo è un caso assai differente, si tratta di "minimo sindacale", c'è un abisso di differenza.
Un altro concetto da tenere presente: il danno procurato ad un atleta, cioè ad una persona fisica, dovrà sempre essere tenuto in maggiore considerazione rispetto al danno procurato ad una persona non fisica, cioè una società.
Che danno è stato procurato a Rujano (perchè c'è un danno procurato a Rujano)? Che danno è stato procurato alla società?
Poi si tirano le somme.
Io dico che Rujano se la cava con poco o nessun esborso, magari con un accordo extragiudiziale tra Quick Step e Selle Italia. ____________________
Davide
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antonello64
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postato il 11/02/2006 alle 14:19 |
secondo me l'atleta è assimilabile al libero professionista: l'ingaggio si stabilisce dopo contrattazione tra le parti ed è perfettamente adeguato nel momento in cui i due contraenti lo accettano: di esempi di stipendi troppo bassi per il valore dell'atleta, ce ne sono parecchi, ma non mi risulta che questi possano rivolgersi ad un tribunale per farsi adeguare lo stipendio.
Il primo che mi viene in mente è Daniele De Rossi: fino a qualche mese fa prendeva (mi pare) 150.000 €, poi la Roma gli ha allungato il contratto e rivisto lo stipendio: però se la Roma non avesse voluto, De Rossi avrebbe dovuto giocare fino alla scadenza del contratto con l'ingaggio di 150.000 €.
Riguardo al minimo sindacale, secondo me sarebbe assurdo che chi ha un contratto con questo stipendio avesse uno status differente da quello dei suoi colleghi: anche perchè si potrebbe facilmente aggirare questa norma, aumentando l'ingaggio anche di pochi euro.
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/02/2006 alle 15:01 |
| Certo Antonello, anche io credo che l'atleta sia un libero professionista, ma proprio la legge "Bosman" ha dimostrato che i calciatori, e parallelamente tutti gli atleti professionisti, liberi professionisti, godono comunque di diritti come tutti i lavoratori. ____________________
Davide
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Ottavio
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postato il 11/02/2006 alle 17:20 |
Interessante questa discussione legal-ciclistica!
L'eventuale risarcimento del danno causato da Rujano, non potrebbe limitarsi allo stipendio del corridore, ma anche ai mancati guadagni e risultati che la squadra dovesse subire a causa dell'assenza del ciclista.
Il problema è che non è possibile valutare quali e quanti sarebbero tali mancati guadagni, infatti niente garantisce che Rujano avrebbe vinto corse invece di ottenere pessimi risultati. Lo sport non è una scienza esatta.
Anche una mancata convocazione della squadra al Giro d'Italia, difficilmente potrebbe essere ragione di richiesta danni a Rujano perché niente garantisce che la squadra sarebbe stata invitata qualora il ciclista fosse stato presente.
Comunque io non escluderi affatto una causa da parte di Savio.
La cosa che mi stupisce è che nel caso in oggetto non sia successo quello che succede quasi sempre in queste situazioni.
La nuova squadra paga una "penale" (uso il termine in senso atecnico) alla vecchia squadra affinché lasci libero il ciclista.
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antonello64
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postato il 11/02/2006 alle 17:59 |
i mancati guadagni riferiti ai premi, penso anch'io che difficilmente Savio potrebbe ottenerli: è tutto da dimostrare che Rujano avrebbe guadagnato dei premi.
E' molto plausibile invece che, se la Selle Italia non dovesse essere invitata al Giro, un giudice potrebbe ritenere Rujano (con il suo comportamento) responsabile della mancata esclusione, e quindi addebitargli i danni derivati da questa esclusione.
A meno che gli organizzatori non diano una spiegazione accettabile (diversa dall'assenza di Rujano) per il mancato invito.
Convinzione personale: la squadra di Savio sarà invitata al Giro anche se Rujano si rifiutasse di prendervi parte; in fin dei conti l'anno scorso non c'è stato solo lui a movimentare la corsa ma anche Parra.
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/02/2006 alle 19:25 |
Originariamente inviato da antonello64
E' molto plausibile invece che, se la Selle Italia non dovesse essere invitata al Giro, un giudice potrebbe ritenere Rujano (con il suo comportamento) responsabile della mancata esclusione, e quindi addebitargli i danni derivati da questa esclusione. |
Scherzi vero? Questi dettagli devono essere contemplati dal contratto, e richiedono pure la compartecipazione (attraverso una garanzia) della Rcs, ovvero ci deve essere un documento scritto che attesti la Rcs ad invitare Selle Italia limitatamente alla presenza di Rujano, e ci deve essere un contratto tra squadra e corridore che vincoli quest'ultimo alla partecipazione nel Giro d'Italia, con annessa remunerazione idonea (diversamente Rujano può ritenersi truffato).
Quello che scrive Ottavio, dal punto di vista legale, a mio avviso non fa una piega, è perfetto.
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Davide
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antonello64
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postato il 12/02/2006 alle 06:43 |
io faccio questa ipotesi: Rujano dichiara che non correrà il Giro, la Selle Italia non viene invitata e Savio chiede i danni al corridore perchè ritiene che il mancato invito sia dipeso dal rifiuto di correre di Rujano (illegittimo perchè Rujano è sotto contratto e se la squadra lo convoca per una corsa lui non può rifiutarsi di partecipare, a meno che lui non abbia sul contratto una clausola che gli permette di correre quando e dove vuole).
A questo punto, secondo me, penso che il giudice sentirà gli organizzatori del Giro: se questi dovessero confermare che non hanno invitato la Selle Italia perchè, senza Rujano, non la ritengono una squadra competitiva, ecco che la responsabilità (e di conseguenza il risarcimento danni per la mancata partecipazione) ricadrebbe tutta sulle spalle del venezuelano.
Qualche esperienza con la giustizia civile italiana ce l'ho avuto, e purtroppo ce l'ho ancora, e ti posso dire che non servono tutte quelle formalità che tu hai descritto: al giudice interessa la sostanza delle cose; se nella sostanza tu hai torto avrai sentenza contraria, anche se non ci sono documenti scritti inequivocabili che attestino i tuoi torti. [Modificato il 12/02/2006 alle 07:15 by antonello64]
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antonello64
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postato il 12/02/2006 alle 07:07 |
perchè truffato? Savio mica gli ha fatto firmare il contratto con il coltello puntato alla gola!
Penso che sia stata una sua libera scelta: se poi il suo valore è aumentato il vantaggio maggiore lo ha avuto la squadra, ma se fosse diminuito sarebbe stato lui a beneficiarne, mica avrebbe dovuto restituire i soldi indietro; in regime di libero mercato le cose funzionano così.
Se Rujano per i prossimi anni firmerà un contratto miliardario pluriennale e poi si rivelerà un brocco, lui prenderà tutti i suoi soldi fino alla scadenza del contratto, mica la società può richiedergli i soldi indietro perchè il contratto non è adeguato al suo valore.
Un contratto a lunga scadenza comporta questi rischi (o vantaggi, a seconda dei punti di vista) per entrambi i contraenti: se ognuna delle parti potesse modificarlo (o rivolgersi al tribunale per farlo) a proprio piacimento, una volta che si siano modificati nel tempo i parametri valutativi del contratto stesso, questo sarebbe soltanto un pezzo di carta senza alcun valore.
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aranciata_bottecchia
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postato il 12/02/2006 alle 11:14 |
Originariamente inviato da antonello64
io faccio questa ipotesi: Rujano dichiara che non correrà il Giro, la Selle Italia non viene invitata.... |
Antonello, noi parliamo di un contratto che 1) è stipulato tra due parti e non fra tre parti, a meno che Rcs abbia contrattato con Rujano. 2) si tratta di un contratto firmato nel 2003, rimasto sostanzialmente inalterato. Non si scappa, queste sono le premesse, qualsiasi danno va calcolato all'origine del contratto (doverbbero aumentare i doveri di Rujano e non quelli di Selle Italia? al limite è accettabile che aumentino i diritti della persona e non quelli della società). [Modificato il 12/02/2006 alle 11:23 by aranciata_bottecchia]
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Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 12/02/2006 alle 11:16 |
Originariamente inviato da antonello64
perchè truffato? |
Certo, truffa (possibile truffa).
In fondo ci si è approfittati (potenzialmente) di un corridore senza cultura o esperienza all'interno del sistema.
Ecco, dovrebbe essere obbligatoria la presenza di un procuratore che curi gli interessi di qualsiasi neoprofessionista. ____________________
Davide
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antonello64
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postato il 12/02/2006 alle 11:36 |
qualsiasi persona che, tenendo un comportamento illecito, causa un danno a chicchessia, è dovuta al risarcimento: questo dice almeno la legge italiana; una volta accertate le due cose (illecito e danno) il resto viene da se.
Non ci può essere truffa se si sono usati mezzi legali: un contratto inoltre non è basato sul valore atletico del corridore, ma sul suo valore di mercato; se Rujano al momento della firma non aveva altre offerte oltre a quella di Savio, il suo valore di mercato era quello, non ci piove: se poi lui riteneva di essere stato sottopagato, poteva anche non firmare e aspettare tempi migliori, nessuno lo ha costretto.
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aranciata_bottecchia
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postato il 12/02/2006 alle 11:41 |
Gioco di parole: supponiamo che Rujano "rinsavisca" (cioè ritorni da Savio), tutti i pifferoni che prima hanno dato fiato alle trombe ora che faranno, diranno "oh quanto è stato bravo il procuratore, ha convinto Rujano a tornare sui suoi passi!" oppure diranno "oh quanto è bravo Rujano, finalmente ha capito che non doveva dare retta a quel pifferone del procuratore!".
Si accettano scommesse, si vincono schiaffi.
Dimenticavo, Rujano rischia grosso, qualora non partecipasse al Giro d'Italia la CIA è pronta a fargli causa, perchè avevano programmato un nuovo tentativo di golpe in Venezuela, approfittando che tutti gli abitanti del paese sarebbero stati davanti alla televisione per tifare Rujano; il rifiuto categorico del corridore costringerà la CIA a programmare il colpo di stato in luglio, quando si correrà il Tour de France, ma si stima che questo slittamento provocherà un danno economico di parecchi milioni di dollari (perchè nel frattempo la CIA dovrà pagare comunque i colonnelli venezuelani per due mesi in più).
Qualcuno ha provato ad obbiettare che il colpo di stato della CIA non era contemplato nel contratto di Rujano, ma pare che la cosa non abbia rilevanza alcuna, il corridore rischia davvero di dover pagare un risarcimento mostruoso alla CIA. ____________________
Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 12/02/2006 alle 11:49 |
Originariamente inviato da antonello64
qualsiasi persona che, tenendo un comportamento illecito, causa un danno a chicchessia, è dovuta al risarcimento: questo dice almeno la legge italiana; una volta accertate le due cose (illecito e danno) il resto viene da se. |
Non l'ho mica negato, affermo che il risarcimento sarà ridicolo, per le ineccepibili osservazioni riportate da Ottavio (che studia legge, o è già avvocato).
| Non ci può essere truffa se si sono usati mezzi legali |
Come no, eccome. Proprio in questi giorni i magistrati stanno indagando su "legalissimi" compensi milionari nell'ambito dell'affare Unipol.
Ma anche nella vita comune ci sono casi che affermano il contrario: i contratti per la vendita di enciclopedie firmati in piazza, nella strada, possono essere impugnati perchè possono essere tentativi di truffa (non mi sembra il caso di spiegare il perchè).
Oppure: chi acquista un'automobile usata a bassissimo prezzo dovrebbe sapere che sta per incorrere in un "incauto acquisto" e chi la vende, legalmente, sta commettendo truffa, perchè domani l'automobile potrebbe essere sequestrata al compratore (perchè? etc etc etc...).
Ma sono tantissimi i casi.
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Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 12/02/2006 alle 11:50 |
| 'Nello, magari uno questi giorni troviamo le controfigure di SAavio e Rujano su Rete Quattro, a Forum, con Rita Dalla Chiesa e Sante Licheri. ____________________
Davide
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Felice
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postato il 12/02/2006 alle 13:16 |
Non entrerò nella vostra disputa ciclistico-legale. Tanto più che non ne avrei la competenza. Vorrei però fare un paio di considerzioni che mi paiono dettate dal buon senso.
1) Esistono lavori in cui si può obbligare qualcuno ad essere presente sul posto di lavoro, ma non lo si può in alcun modo obbligare a "produrre". Il mestiere di ciclista é uno di questi. Rujano, sottoposto a opportune pressioni a carattere economico, potrebbe benissimo decidere di partipare l Giro e di correrlo "alla Ullrich", beccandosi un paio d'ore di ritardo e facendosi le gambe per il Tour. Questo Savio dovrebbe saperlo. Se il suo obbiettivo é quello di avere in gara un corridore competitivo per la vittoria o per il podio, deve motivare Rujano, non basta obbligarlo a correre.
2) Si é detto che Rujano fa prova di auto-lesionismo. Non ne sono così sicuro. Per ben figurare in un Grande Giro devono essere riuniti diversi fattori: ottima preparazione; concentrazione; una squadra che ti dia una mano. Di questi fattori solo il primo potrebbe eventualmente (ma io non ne sono affatto sicuro) essere all'appuntamento. La concentrazione é ovvio che non ci possa essere. Quanto alla squadra, Savio metterebbe forse la squadra a disposizione di Rujano?
Se poi aggiungete che il poveretto, vista la cronosquadre e la crono individuale, partirebbe comunque con un handicap rispetto a Basso valutabile in 8-9 minuti, il bilancio é presto fatto...
3) Tenuto conto di quanto sopra, la competitività o meno della Selle Italia al Giro non viene intaccata di un gran ché. L'eventuale ammissione o esclusione della squadra dal Giro (se basata su criteri di competitività relativa ad altre squadre), a questo punto non é determinata dalla partecipazione o meno di Rujano. La responsabilità é caso mai, della squadra che doveva saper utilizzare gli incentivi opportuni (soldi!!!) per motivare il suo corridore più prestigioso a correre un Giro da protagonista.
Ciao
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Ottavio
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postato il 12/02/2006 alle 17:13 |
In Italia il lavoro sportivo è regolato dalla L. 91/81.
E' una particolare forma di contratto di lavoro subordinato che prevede alcune differenze rispetto allo Statuto dei lavoratori in particolar modo riguardo all'orario di lavoro e alla durata dei contratti, a causa della particolare natura dell'attività sportiva, ma che è fedele ai principi generali dello Statuto stesso e del codice civile.
Dunque la risoluzione del contratto per inadempimento del corridore e la conseguente richiesta di risarcimento danni è ovviamente possibile, nonostante i grossi (forse insuperabili) problemi a dimostrare l'effettivo danno emergente e lucro cessante da parte della società sportiva.
Come ha ben evidenziato Aranciata, l'RCS è terzo rispetto al rapporto tra corridore e squadra e non è tenuto ad invitare la Selle Italia, né avrebbe interesse a favovire l'uno o l'altra.
Comunque il riferimento alla legge italiana lascia il tempo che trova visto che, a quanto mi risulta, la Colombia Selle Italia (o come si chiama) è una società sportiva colombiana e Rujano è un corridore venezuelano, dunque la competenza di un eventuale procedimento non potrà mai essere italiana.
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antonello64
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postato il 12/02/2006 alle 22:07 |
Ottavio, senza il tuo intevento io e Davide saremmo andati avanti all'infinito.
Una risposta per Felice: io ho definito autolesionistico il comportamento di Rujano perchè, secondo me, al Giro di quest'anno gli si presenta una occasione più unica che rara: se l'avesse disegnato lui non avrebbe saputo far di meglio.
Perdere un occasione del genere sarebbe un peccato mortale.
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Abruzzese
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postato il 15/02/2006 alle 16:39 |
Oggi su Tuttobiciweb Gianni Savio ha deciso di dire la sua sulla vicenda.Ecco cosa ha dichiarato:
"Gianni Savio, team manager della Selle Italia Diquigiovanni, ha deciso di dire la sua sull'«affare Rujano», scoppiato quando lui era in Malesia.
Rientrato in Italia, Savio ha voluto precisare la sua posizione in maniera netta e chiara. Ecco il suo pensiero attraverso una lettera aperta. Eccola.
«Al rientro dalla Malesia, sono venuto a conoscenza di dichiarazioni apparse sui quotidiani sportivi inerenti la possibile rinuncia al Giro d’Italia da parte del nostro corridore Josè Rujano.
Non intendo entrare in polemica con un atleta che ho scoperto e lanciato tra i professionisti e con il quale la nostra squadra ha ottenuto importanti successi. Ritengo però doveroso fare due considerazioni, una di carattere economico e una di carattere sportivo, evidenziando che ritenevo definitivamente risolto il “conflitto“ contrattuale, in quanto di comune accordo e’ stato siglato il nuovo contratto valevole fino al 31 maggio 2006.
Per quanto riguarda l’aspetto economico, tutti i termini contrattuali sono stati rispettati.
In merito al programma corse, l’atleta è stato convocato in Italia per partecipare, come concordato, al Gran Premio di Chiasso, sabato 25 febbraio.
Per quanto concerne la partecipazione al Giro d’Italia, se, come speriamo, la nostra squadra sarà invitata, Josè Rujano ne sarà il capitano, a condizione che dimostri, nelle gare che precederanno la corsa rosa, di aver svolto un’adeguata preparazione invernale e di aver raggiunto una condizione psico-fisica tale da consentirgli di poter essere protagonista, così come lo è stato lo scorso anno.
Tuttavia desidero precisare che la nostra squadra non si identifica in un singolo corridore. Riteniamo di aver allestito una formazione competitiva, composta da professionisti seri e la dimostrazione viene dai risultati ottenuti al recente Giro della Malesia, dove ci siamo aggiudicati due tappe con il neoprofessionista Josè Serpa, abbiamo ottenuto il podio con il terzo posto di Gabriele Missaglia e abbiamo vinto la Classifica a Squadre precedendo formazioni ProTour quali Crédit Agricole, Bouygues Telecom e Ag2R.
Gianni Savio
Team Manager D.S.
Selle Italia - Serramenti Diquigiovanni "
(www.tuttobiciweb.it)
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