WebmasterNSFC
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postato il 16/01/2006 alle 12:12 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Schivanee de bisatte... |
Ahaha...
Qual'è il problema ad ammettere che Cunego va da Cecchini!?
Per me nessuno, anche perchè fa bene. Quest'anno non ha potuto esprimersi al meglio a causa della mononucleosi che l'ha debilitato fisicamente e secondo me anche un pò a causa della figlia.
L'anno prossimo sarà tutta un'altra musica e penso che lo rivedremo molto competitivo.
Poi sarà la strada a decidere, ma questo vale per tutti, mica solo per lui 
P.S. Oi cicianebbia de importasion, ma e bisatte ti e ga mai sercae? No parchè a mi e me fa proprio da... ____________________
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aranciata_bottecchia
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postato il 16/01/2006 alle 12:14 |
Originariamente inviato da WebmasterNSFC
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Schivanee de bisatte... |
Ahaha...
Qual'è il problema ad ammettere che Cunego va da Cecchini!?
Per me nessuno, anche perchè fa bene. Quest'anno non ha potuto esprimersi al meglio a causa della mononucleosi che l'ha debilitato fisicamente e secondo me anche un pò a causa della figlia.
L'anno prossimo sarà tutta un'altra musica e penso che lo rivedremo molto competitivo.
Poi sarà la strada a decidere, ma questo vale per tutti, mica solo per lui |
Qual è il problema che ti impedisce di rispondere alla mie domande, caro bisatto? ____________________
Davide
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postato il 16/01/2006 alle 12:26 |
Nessuno!
Credo di averti risposto...oppure riformula la domanda!
Comunque Bisatto è offensivo per chi sa cosè  ____________________
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aranciata_bottecchia
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postato il 16/01/2006 alle 12:49 |
Ritiro il "bisatto", non mi ricordavo del doppio significato.
Riformulare la domanda? Orpo, ecco:
1) Perchè "qualcuno" dovrebbe mutare la sua opinione su Cunego se fosse verificata la collaborazione con il preparatore L.C.? Mi hai già risposto che per te non avrebbe alcun peso, voglio dunque capire perchè ritieni che qualcuno potrebbe cambiare idea, no?
2) Se la collaborazione fosse verificate e quel qualcuno non cambiasse idea (come è ragionevole che sia), riceverebbe il tuo biasimo? Mi sembra di capire di no, o sbaglio?
Ciao ____________________
Davide
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mestatore
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postato il 16/01/2006 alle 13:38 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Altra questione: la rottura tra Riis e Cecchini avviene in aprile, dunque presuppone che Cunego e il suo entourage, se hanno cambiato preparatore dopo un'annata come il 2004, sono dei fessi, oppure presuppone che, se già nel 2004 Cunego era seguito da Cecchini, siamo davanti ad un cambiamento epocale, perchè Cunego non ha mostrato segni di "periodizzazione" a differenza di tutti gli altri assistiti famosi (tutti, nessumo escluso).
Io ci voglio vedere chiaro, tutto qui. |
cari amici,
non capisco cosa non ho capito, ovvero, non capisco dove vuole andare a parare aranciata bottecchia. in più non capisco nemmeno il veneto.
la mia idea mi sembra di averla esposta in maniera chiara:
1) per un appassionato di ciclismo, che si interessa ai metodi di allenamento e preparazione è interessante sapere cosa fa cunego, una delle star del panorama mondiale.
2) già ai tempi delle prime illazioni di grimpeur, rifiutai in modo esplicito questo giochino di assegnare alla scelta del preparatore un significato sul piano del coinvolgimento nel doping, soprattutto in maniera così subdola come mi pareva facesse allora grimpeur stesso. di qui l' invito a chiarire.
amche perchè cecchini forse non sarà un santo, ma non è ne ferrari , nè pansold, entrambi condannati in relazione alla somministrazione di sostanze dopanti.
3) la storia degli assistiti più famosi di cecchini in questi anni, da bartoli a bettini, passando per cipollini e ullrich per finire a basso e compagnia mi sembra nella media dei ciclisti professionisti di questi anni e neppure mi sembra completamente omogenea.
ad esempio tra il programma di un basso , per dire, e di kaiser jan , io vedo molte differenze.
insomma, non faccciamo nascere una montagna da un topolino; io mi sono solo scagliato sull' abitudine di assegnare patenti di diversità sulla base di frequentazioni di personaggi più o meno compromessi: nessuno ne è esente.
in questo ciclismo è difficile distinguere i santi dai peccatori, noi comunque ci si prova. con limiti ovvii, e quindi modestia, cautela e quant' altro.
ma sulla base di analisi tecniche e ragionamenti, non su quella di pettegolezzzi, illazioni , frequentazioni.
in altre parole, non si critica armstrong perchè va da ferrari, ma per l' inspiegabile trasformazione subita.
poi , certamente, ha rilevanza chi è l' artefice della "trasformazione".
una pregunta per aranciata: a me sembra che cunego, soprattutto nel 2004 abbia corso tanto, ma che abbia avuto anche lui una periodizzazione con periodo di riposo estivo. questo è normale e corrisponde alle necessità fisiologiche dell' organismo: nemmeno i campioni degli anni 70 stavano in forma tutto l' anno.
cunego maschera in parte questa periodizzazione con la capacità di vincere anche quando non è al massimo della forma grazie allo spunto veloce o quando non è il migliore del lotto , come al lombardia.
ciao
mesty
ps: prego gli ascari del piccolo panettiere (da gabri al desaparecido lore) di non assalirmi per spiegare la diversità di cunego che è l' unico che corre tutto l' anno. argomento tra l' altro discusso molte volte in questo forum. sono ben conscio delle qualità di damiano e ho molto ammirato la sua bellissima e lunga stagione 2004. senza per questo disprezzare altri corridori, anch' essi interpreti di stagioni non limitate ad una sola corsa.
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WebmasterNSFC
Non registrato
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postato il 16/01/2006 alle 13:55 |
Davide, mi riferivo al fatto che alcuni considerano "demonizzati" gli assistiti di Cecchini, solo perchè scolaro di Conconi, quando io non la penso così.
Semplicemente (ripeto) vorrei vedere se questa opinione varia con la certezza che il proprio beniamino è seguito da tale medico.
Se questo accade o meno non mi cambia la vita, è semplice curiosità.
Soddisfatto o devo mandarti un piatto di bisatti al tocio e un poche di sbrize ai ferri?!?!
Ciaooo  ____________________
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aranciata_bottecchia
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postato il 16/01/2006 alle 16:47 |
Caro Mesty, a me darebbe fastidio la collaborazione tra Cunego e Cecchini, non l'ho nascosto
prima e non lo nego adesso, e non me ne frega se ci vanno tutti e se fino a ieri era pappa e
ciccia con Riis e Basso.
Questa frase la scrisse Fabio il 2 luglio 2005:
Ma durante la vittoria alle Olimpiadi a chi dedico’ la vittoria Hamilton ?
A tubbott il suo cane morto che gli fece abbandonare il tour? No
Alla moglie ? No
Al suo preparatore Cecchini |
Mesty, mi dici che Cunego ha "periodizzato"?
Questo scrisse Grimpeur (lo ritieni attendibile, no?) il 7 ottobre 2005:
Cunego ha cominciato ad andar forte in primavera, poi ha dominato il giro, poi un breve
stacco e ha ricominciato a correre e vincere ad agosto, la Vuelta, il mondiale il Lombardia...
troppo per essere la sua prima vera stagione a certi livelli... |
Ogni tanto anche io sono d'accordo con Grimpeur.
Restando su Grimpeur, ecco le sue perle autunnali:
A proposito: qualcuno di voi sa chi era il preparatore di Cunego nel 2004 e chi è il
preparatore di Cunego quest'anno?
E ancora: sapete chi è il preparatore di Basso nel 2005 e chi era lo scorso anno?
Sapete chi è il preparatore di Simoni? E chi era un anno fa?
E sapete chi preparerà questi tre atleti nel 2006?
... nessun segreto anche perché non so tutto in proposito. Anzi sul 2006 non so nulla, devo
informarmi. Penso, però, che i cambiamenti nel 2005 in materia di preparatori abbiano inciso sul
rendimento di questi tre atleti. A inizio 2005 un amico molto informato mi ha posto le stesse
domande e... acipicchia mi ha più o meno predetto quello che sarebbe potuto succedere quest'anno.
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al che, il buon Andrea Bisatta dava con certezza la risposta, il 7 ottobre:
Quello di quest'anno è quello che aveva l'anno scorso Basso che "dovrebbe" aver terminato
il rapporto con il varesino proprio in concomitanza con l'accordo del veronese e del Kaiser con
tale soggetto. |
Il buon Andrea non è sicuro che Basso abbia interrotto il rapporto, però è sicuro che Cunego
l'abbia cominciato, tanto che aggiungeva (anche se adesso fa un po' la verginella):
da quest'anno Basso non sembra + con Cecchini che ora ha nella sua scuderia Cunego e
Ullrich. |
Il bello è che adesso Mesty ti domandi perchè mai dare peso a questa vicenda, eppure tu stesso
scrivesti in data 8 ottobre:
grimpeur, la sapporo ti ha lasciato la ciuca triste?
cosa fai, gli indovinelli oppure tiri il sasso e nascondi la mano?
credo che un esperto come te sappia che dare così importanza ai preparatori medici possa da
qualcuno anche essere interpretato come un riferimento a pratiche illecite, soprattutto se fatto
in modo così sibillino come nel tuo post.
quindi parla ora o taci per sempre! |
Pensa un po', è il modo nel quale giudico io la fregola di affibbiare il nome di Cecchini a
Cunego, perchè ritengo maliziosi quelli che giungono frettolosamente a questa conclusione.
Quindi tre mesi fa, caro Mesty, saremmo stati d'accordo.
Non si sa nulla di questa presunta collaborazione, ci sono solo voci dell'ambiente danese (magari
frequentato dall'amico molto informato di grimpeur). Se Cecchini non significa nulla, perchè
queste voci sono velenose? Che fossero velenose, in ottobre lo avevi capito, adesso sembra che te
ne sia dimenticato.
Certo, poi anche Alex raddrizzava il tiro:
Naturalmente, però, non basta dire "preparatore" perché si sia autorizzati a pensare
"stregone". Io intendevo dire proprio preparatore e far notare come, quando si discute di
ciclismo, si discute di tutto: la squadra, la tattica, le caratteristiche di questo o quel
corridore, come è messo in sella ecc., mentre non si parla mai o quasi mai di preparatori. Eppure
nello sport moderno sono importanti e sarebbe forse anche loro interesse far circolare i loro
nomi e i loro successi... invece no... |
Ma tu gli facevi capire che non te la bevevi:
non sono completamente d' accordo con te (ormai un vizio)sul ruolo dei preparatori.
io credo che abbiano avuto troppo importanza nel ciclismo e negli anni 90 il ruolo dei
preparatori medici è stato molto negativo.
è stata creato il mito della possibilità di creare i picchi di forma esattamente al momento
giusto, stravolgendo la preparazione tradizionale, favorendo corridori che puntano un solo
obiettivo e che se poi lo mancano si sono bruciati anche psicologicamente tutta la stagione.
per me la forma si trova correndo, lo dice anche hinault, in maniera intelligente.
per me troppi medici, troppo pochi tecnici, troppi corridori stravolti da una preparazione
eccessivamente polarizzata su carichi di lavoro e potenza insostenibili senza doping. |
Insomma Mesty, dopo quest'ultimo post non devo spiegarti perchè mi darebbe fastidio la
collaborazione tra Cecchini e Cunego, no? Me ne farei una ragione, mi forzerei di pensare che non
significa nulla, come non significava nulla quella con Basso, ma non potrebbe mai piacermi.
Infine, sulla famosa "patente di diversità" di Cunego, ebbene sì, io penso che ce l'abbia, e sono
in buona compagnia se nel thread su Rujano Jan Jan scriveva a proposito di Cunego:
Stiamo parlando di uno dei massimi talenti del ciclimo moderno, riconosciuto da tecnici
ed appassionati. Non di Vianelli (visto che qualche meteora la ricordo anch'io?) o di Bernard
Guyot. Di uno che è stato n.1 UCI. |
Questa è la patente di "diverso" che a Cunego, quella del corridore che si riallinea con la
tradizione del passato, la tradizione dei corridori che si affermavano a 23 anni o anche prima,
non a 27 o 28.
Mi dispiacerebbe la collaborazione con Cecchini, svaluterebbe la "diversità" di questo corridore,
lo sa benissimo chi ha la fregola di autenticare la voce in questione prima ancora che sia
confermata ufficialmente, ma anche prima che compaiano degli indizi un po' più credibili che non
"l'ha detto Riis" o "l'ha detto l'amico della sorella del tipo che si tromba la moglie di mio
cugino". [Modificato il 16/01/2006 alle 17:33 by aranciata_bottecchia]
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Davide
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55x11grimpeur
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postato il 16/01/2006 alle 17:32 |
mesty... mi sa che t'ha incastrato...
aranciata: grazie per aver riportato correttamente tutto il mio pensiero. io la penso ora come la pensavo allora, cioè come mesty la pensa oggi ma non allora... si è capito? boh... cmq ora torno "in sonno"
baci a tutti
alex ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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aranciata_bottecchia
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postato il 16/01/2006 alle 18:02 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
aranciata: grazie per aver riportato correttamente tutto il mio pensiero. io la penso ora come la pensavo allora, cioè come mesty la pensa oggi ma non allora... si è capito? boh...
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Del resto anche io applico il beneficio del dubbio: preparatore dal passato chiacchierato non significa necessariamente doping.
Però preferirei non dover fare nemmeno lo sforzo di applicare il beneficio del dubbio, capisci?
Quanto alla voce in questione, se tu stesso non sei grado di venirne a capo, mi stupisce che vogliano farlo persone estranee all'ambiente, a differenza di te.
Un salutone ____________________
Davide
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gabri59
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postato il 16/01/2006 alle 19:25 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
il buon Andrea Bisatta dava con certezza la risposta, il 7 ottobre:
Quello di quest'anno è quello che aveva l'anno scorso Basso che "dovrebbe" aver terminato
il rapporto con il varesino proprio in concomitanza con l'accordo del veronese e del Kaiser con
tale soggetto. |
Il buon Andrea non è sicuro che Basso abbia interrotto il rapporto, però è sicuro che Cunego l'abbia cominciato, tanto che aggiungeva (anche se adesso fa un po' la verginella):
| da quest'anno Basso non sembra + con Cecchini che ora ha nella sua scuderia Cunego e Ullrich. |
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Grande Davide, che lavoro che hai fatto nel ricostruire i precedenti della discussione 
la cosa che mi salta agli occhi è che anche qui si parla del fatto che Basso avrebbe interrotto la collaborazione con Cecchini perchè questi avrebbe iniziato a seguire Cunego e Ullrich, segno che si tratta della stessa identica "fonte" riportata qui.
Peccato però che a quanto mi risulta questa voce contenga una balla colossale, in quanto Ullrich è seguito dal dr. Cecchini da ben prima della scorsa stagione.
Mi piacerebbe tanto sapere come coloro che sostengono la veridicità di questa "fonte" giustifichino questo, perchè finora nessuno l' ha fatto.
Leggo poi che qualcuno è curioso di vedere se cambierei opinione nel caso che risultasse effettivamente fondata la voce che Cunego sarebbe seguito da Cecchini.
Avevo scritto:
Originariamente inviato da gabri59
io mi limito a constatare che Cunego è diverso in quanto corre tutta la stagione ad alti livelli, non ha particolari alti e bassi, non fa medie da motorino a cronometro nè VAM spaziali in salita. Questa è una diversità constatabile, per il resto ognuno può eventualmente trarne le conclusioni che vuole.. Certo, se Damiano cominciasse anche lui a correre due mesi al massimo ad alto livello, e/o producesse prestazioni stupefacenti, beh, allora sì che avrei dei seri dubbi sulla sua preparazione, nome del preparatore a prescindere.
Fermo restando che condivido quanto detto da Mestatore ed Aranciata sul problema a livello generale, ovvero che probabilmente quasi tutti gli atleti professionisti si aiutano in qualche modo dal punto di vista farmacologico , poi c'è chi ruba una mela e chi rapina i pensionati. |
Quindi (come avevo detto) ne prenderei atto, anche se come a Davide non mi farebbe piacere, ma non cambierei certamente opinione. Ripeto che baso le mie opinioni sulle prestazioni e non su altro.
Ciao!
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WebmasterNSFC
Non registrato
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postato il 16/01/2006 alle 20:43 |
Da quel che ne so io il Kaiser è seguito dal C. da ben prima di Basso.
Comunque mi pare che stai già cambiando opinione, se ti basi sulle prestazioni e non più sul semplice fatto che si faccia seguire o meno.
Ciao ____________________
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Lore_88
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postato il 16/01/2006 alle 21:12 |
Originariamente inviato da mestatore
ps: prego gli ascari del piccolo panettiere (da gabri al desaparecido lore) di non assalirmi per spiegare la diversità di cunego che è l' unico che corre tutto l' anno. argomento tra l' altro discusso molte volte in questo forum. sono ben conscio delle qualità di damiano e ho molto ammirato la sua bellissima e lunga stagione 2004. senza per questo disprezzare altri corridori, anch' essi interpreti di stagioni non limitate ad una sola corsa. |
desaparecido? ahahah!!! mi dispiace per voi ma non è perchè non posto vuol dire che sono sparito! anzi! leggo e con interesse quanto accade... e comunque i tempi in cui "assalivo" sono finiti...
io non penso assolutamente che damiano sia l'unico pulito in tutto il sistema e sinceramente non penso che lo pensi (contorto?) nemmeno la gabri! però è da notare come cunego sia un fuoriclasse (ricordare i suoi particolari valori: ematocrito al 52%) e non è certamente uno che si risparmia, anzi la sua generosità lo porta a volte a sprecare energie anche inutilmente... un atleta che fa uso di dosi massicce di sostante dopanti è alquanto improbabile che corra tutto l'anno con la frequenza e la costanza di cunego perchè sennò mi domando che fine può fare...
se il veronese d'ora in poi diventa un corridore che si limita a un gt e a qualche corsa in preparazione di quello allora sono costretto a rivedere tutto quello che penso di lui ma finchè continuerà a comportarsi così a me sinceramente non me ne frega molto se è assistito da cecchini o da pincopallino... anche se visto quello che si dice di cecchini preferirei non lo frequentasse... ____________________
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Donchisciotte
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postato il 16/01/2006 alle 22:00 |
1) Ribadisco ormai per la terza volta, speriamo possa essere anche l'ultima, che nel discorso che ho fatto nulla c’entrano i giornalisti di cicloweb. Il discorso era questo: in Italia una persona che, come il corridore Pinco palla ( non voglio parlare di San Damiano degli Intoccabili) non è chiacchierato , FA BENE a non mettere in piazza di avere un preparatore Tizio Caio chiacchierato.
Magari non viene mai fuori perchè nessuno, all’interno del sistema, ha interesse a farla venir fuori.
Perciò a domanda, COMUNQUE, negherebbe e farebbe bene, solo se il rischio di venire smentito fosse concreto sarebbe costretto ad ammetterlo. Rischio di venire smentito che non proviene dal grado di diffusione della notizia ma dalla volontà del sistema di farla conoscere. Perciò, domanda o non domanda, se può, Pinco Palla fa bene a tacere.
2) Credo che la notizia sia vera e non gira solo in ambienti danesi. E su questo chiudo.
3) Sul doping. Diciamo, per carità di patria, che penso che il 99% degli atleti professionisti abbia a che fare con il doping. Secondo modi, quantità, sostanze diverse e rapportate alle caratteristiche dei singoli atleti. Non lo penso da sola perché gli atleti professionisti interrogati dai magistrati, quando non hanno nulla da perdere o temere, parlano di percentuali ancora maggiori.
Del resto la ricerca del miglioramento delle proprie prestazioni è originaria nell’uomo ed è strettamente legata al suo essere animale tecnologico. Lo stesso PM Spinosa definisce il professionismo un mondo dove il doping non è eliminabile.
Detto questo, non considero un atleta SOLO un dopato. Non è da queste cose che si giudica un atleta....... ma dal coraggio, dall’altruismo, dalla fantasia, dal talento, dalla classe o dalla buona volontà, dalla dedizione al mestiere, dall’umiltà , dalla grandezza nell’accettazione della mediocrità ecc. ecc.
Questa posizione non deriva dal fatto che, dato che Pantani è stato messo in mezzo con il doping, allora tutti, per proprietà transitiva e per salvare Marco, devono esserlo a loro volta.
L’ho sempre pensata così. Quando vedo uno messo alla gogna sul doping io sento una puzza di bruciato fortissima. Quando toccò a Ben Johnsson pensavo lo stesso ( gli altri non erano pecorelle bianche) e quando, mi pare ai Mondiali del 1990, fu beccato Maradona entravo a scuola dicendo: Dieguito è innocente ( anche se il calcio non l’ho mai seguito).
Pantani mi ha fatto solo capire meglio come funziona il sistema e me ne ha fatto inorridire.
Non sono la tifosa cieca che vede ogni impresa degli altri come stupefacente e quella del suo campione come dettata solo dal talento .
Se permetti, caro Davide, ci tengo alla razionalità anche nella passione, non mi serve Pinco Palla per difendere pantani, quello che penso della vicenda Pantani l’ho già ampiamente argomentato ne Il capro espiatorio.
4) Sul preparatore Tizio Caio faccio presente che i suoi atleti sono preparati in maniera diversa, cioè c'è un adattamento alle caratteristiche di ognuno.
Mi faccio una domanda sul preparatore Tizio Caio, gli atleti da lui seguiti, anche in passato, non sono mai risultati positivi ad alcun controllo antidoping ( Ullrich beccato fatto di ecstasy all’uscita della discoteca, quando era infortunato, ovviamente, non c’entra nulla).
- Le accuse che gli sono state fatte sono false? ( non so come è finita l’inchiesta e io sono garantista assoluta).
- I controlli antidping funzionano ad orologeria: ti becco quando e se mi serve?
-E’ bravissimo?
4) Altra domanda. Perché il valore di ematocrito è, direbbe Milan Kundera, un vestito di taffetà cangiante?
Perché nei primi anni novanta il gruppo ( non solo Riis) viaggiava a 60, dopo l’introduzione del limite a 50 erano tutti a 48/49 e adesso è un po’ più basso per non rischiare il controllo incrociato?
Anche perchè adesso si dispone di molte altre sostanze.
Preciso, a scanso di equivoci, che sono domande retoriche che non richiedono nulla ai giornalisti di cicloweb.
Domande che hanno, per me, una risposta, magari preistorica ma,credo, non tanto lontano dal vero.
____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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Felice
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postato il 16/01/2006 alle 22:35 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Perciò a domanda, COMUNQUE, negherebbe e farebbe bene, solo se il rischio di venire smentito fosse concreto sarebbe costretto ad ammetterlo. Rischio di venire smentito che non proviene dal grado di diffusione della notizia ma dalla volontà del sistema di farla conoscere. Perciò, domanda o non domanda, se può, Pinco Palla fa bene a tacere.
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In pratica, caro Mario, ti sta dicendo che, per quanto la riguarda, la tua domanda a Cunego te la puoi pure risparmiare. O meglio: se alla domanda riceverai come risposta un "sì é vero", sarà una buone occasione per un "lo avevo detto io!"; se invece la risposta sarà un "no non é vero", allora la considererà una menzogna e tutto continuerà come prima.
Ecco, queste posizioni per partito preso sono una delle (numerose) cose che mi danno fastidio in questo thread.
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Monsieur 40%
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postato il 16/01/2006 alle 22:42 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
1) Ribadisco ormai per la terza volta, speriamo possa essere anche l'ultima, che nel discorso che ho fatto nulla c’entrano i giornalisti di cicloweb. Il discorso era questo: in Italia una persona che, come il corridore Pinco palla ( non voglio parlare di San Damiano degli Intoccabili) non è chiacchierato , FA BENE a non mettere in piazza di avere un preparatore Tizio Caio chiacchierato.
Magari non viene mai fuori perchè nessuno, all’interno del sistema, ha interesse a farla venir fuori.
Perciò a domanda, COMUNQUE, negherebbe e farebbe bene, solo se il rischio di venire smentito fosse concreto sarebbe costretto ad ammetterlo. Rischio di venire smentito che non proviene dal grado di diffusione della notizia ma dalla volontà del sistema di farla conoscere. Perciò, domanda o non domanda, se può, Pinco Palla fa bene a tacere. |
Ciao Maria Rita, i miei interventi erano soltanto delle battute per cercare di sdrammatizzare un po'.
Io in questo Forum sono cresciuto, e non dico "sono diventato quello che sono" perché in realtà non sono nessuno, ma farebbe ben capire ciò che voglio dire. E, se questo è avvenuto, lo devo soprattutto a discussioni come queste in cui voi la fate da protagonista ed io leggo, ed imparo, con assoluta umiltà.
Ovvio che poi le cose che faccio in prima persona hanno il mio marchio ed il mio stile, ma in molte mie "opere" si può vedere chiaro impresso il marchio del Forum di Cicloweb.it e di voi (noi) protagonisti.
Non siamo diventati garantisti di nessuno. Se possiamo, cerchiamo di sapere sempre la verità. O comunque di ragionare su ciò che abbiamo. Se non lo abbiamo, cerchiamo di procurarcelo.
____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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aranciata_bottecchia
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postato il 16/01/2006 alle 22:50 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
2) Credo che la notizia sia vera e non gira solo in ambienti danesi. E su questo chiudo. |
Come chiudi? Maremma maiala, è un thread intero che ci si domanda se ci siano altre fonti che non quelle danesi-riisiane-bassiste, e tu me lo tieni segreto? per bacco, par bacco, per bacco!
| 3) Sul doping. Diciamo, per carità di patria, che penso che il 99% degli atleti professionisti abbia a che fare con il doping. Secondo modi, quantità, sostanze diverse e rapportate alle caratteristiche dei singoli atleti. |
Ah ecco, non mi sbagliavo, allora era giusto il "nota bene" che ho rivolto a Mesty, e mi stupisce che tu sia d'accordo con Mesty, perchè Mesty non è d'accordo con te: non ha affermato che tutti i corridori sono coinvolti nel doping, ha affermato invece che per un corridore professionista è impossibile non avere bevuto almeno un caffè con personaggi che in passato sono stati contigui al doping.
É cosa differente.
Di tutto il resto hai fatto un minestrone, abbi pazienza. ____________________
Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 16/01/2006 alle 22:54 |
Originariamente inviato da Felice
Originariamente inviato da Donchisciotte
Perciò a domanda, COMUNQUE, negherebbe e farebbe bene, solo se il rischio di venire smentito fosse concreto sarebbe costretto ad ammetterlo. Rischio di venire smentito che non proviene dal grado di diffusione della notizia ma dalla volontà del sistema di farla conoscere. Perciò, domanda o non domanda, se può, Pinco Palla fa bene a tacere.
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In pratica, caro Mario, ti sta dicendo che, per quanto la riguarda, la tua domanda a Cunego te la puoi pure risparmiare. O meglio: se alla domanda riceverai come risposta un "sì é vero", sarà una buone occasione per un "lo avevo detto io!"; se invece la risposta sarà un "no non é vero", allora la considererà una menzogna e tutto continuerà come prima.
Ecco, queste posizioni per partito preso sono una delle (numerose) cose che mi danno fastidio in questo thread. |
Punto ____________________
Davide
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mestatore
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postato il 17/01/2006 alle 00:10 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
mesty... mi sa che t'ha incastrato...
aranciata: grazie per aver riportato correttamente tutto il mio pensiero. io la penso ora come la pensavo allora, cioè come mesty la pensa oggi ma non allora... si è capito? boh... cmq ora torno "in sonno"
baci a tutti
alex |
no caro grimpeur, incastrato un bel niente, bel paraculo sei.
tiri il sasso e nascondi la mano.
appari e scompari come un folletto un po' dispettoso e ti butti dove tira il vento.
sono io a pensarla come allora e se aranciata non l' ha capito, forse è colpa mia che non mi sono spiegato bene.
le grandi capacità dialettiche di davide, l' amore per il ragionamento loico , la necessità di affermare la sua grande capacità di ragionamento contro qualcuno portano il mio amico a travisare il forse confusamente espresso mesty-pensiero.
non sono bravo con il quote e provo per punti:
caro aranciata
1) cecchini cunego
3 mesi orsono non avevo accettato il modo sibillino con cui grimpeur aveva presentato la notizia, in virtù del fatto che a mio giudizio lasciava intendere quanto segue :" che dare così importanza ai preparatori medici possa da qualcuno anche essere interpretato come un riferimento a pratiche illecite, soprattutto se fatto in modo così sibillino come nel tuo post."
contestavo a grimpeur il tono, le illazioni, il dire e non dire, il mettere in relazione la contiguità con certi ambienti all' uso di sostanze illecite.
nel thread attuale scrivo: "mi colpisce ancor di più, che anzichè prendere atto del coinvolgimento, per me scontato, di tanti personaggi del ciclismo nel doping, ......sia di cercare di dimostrare la non contiguità di damiano con personaggi nel passato coinvolti con il doping.
Tale sforzo appare veramente ai miei occhi patetico, perchè non esiste un ciclista, cunego compreso, che non abbia rapporti di contiguità con personaggi in qualche modo legati al doping.
tale contiguità o coinvolgimento è talmente generale da non significare nulla e proprio per questo è inutile cercare di dimostrare questa presunta diversità di qualcuno.
spero che tutti interpretino in modo corretto le mie parole , giacchè non si tratta di una sorta di chiamata di correità di alcuno, ma semplicemente rilevo come sia difficile assegnare patenti di diversità , tanto più sulla base del tifo e della simpatia."
e ancora:
"Originariamente inviato da mestatore
caro arancia,
forse, costoro, non certo io, ritengono tutti dopati quelli che vanno da cecchini, o che sono amici di riis o che.. o che...
modo di ragionare che come sai non condivido
se poi qualcuno ritiene che tutti i corridori sono dopati,o meglio, sono solo dopati (per qualcuno , tutti tranne uno..), che stiamo qui a discute"?
risponde arancia
Allora siamo d'accordo, ......"
e ancora:
"insomma, non faccciamo nascere una montagna da un topolino; io mi sono solo scagliato sull' abitudine di assegnare patenti di diversità sulla base di frequentazioni di personaggi più o meno compromessi: nessuno ne è esente.
in questo ciclismo è difficile distinguere i santi dai peccatori..."
e cioè ho solo ribadito che non mi sembra logico pensare che cunego, per me un corridore pulito, cambi abitudine e registro solo perchè va eventualmente con il dr cecco
in altre parole mi sono ribellato ancora alle insinuazioni già lasciate trasparire da grimpeur allora e maliziosamente riportate alla luce oggi in relazione al possibile link piccolopanettiere/dr cecco ( e tra i maliziosi, beninteso, non inserisco certo la grande maria rita don chisotte)
ho troppo rispetto per damiano e volevo ancora esprimere il mio forte dissenso rispetto al modo di pensare :"tizio va con caio che era amico di pinco, noto dopato degli anni 90.., ergo..." modo di pensare che non mi piace e che nel ciclismo attuale non porta da nessuna parte.
questa è stata la linea di tutti i post di oltre un anno di forum e non vedo la contraddizione nell' occasione.
oltretutto ,cecchini ha assistito hamilton ed hamburger, ma anche basso, bettini, bartoli, cipo, ullrich....e come dimostra la storia non omogenea di questi corridori è un preparatore verosimilmente capace di adattarsi a caratteristiche e situazioni diverse.
certamente rispetto per tutti; di sicuro non metto la mano sul fuoco per nessuno, da basso a cunego, da cecchini a chi volete voi
2) ruolo dei preparatori
confermo caro davide quello che scrissi allora, per me troppi medici, troppi stregoni, pochi allenatori.
troppi allenamenti, troppi carichi, troppo poche corse: non ho cambiato idea
non conosco abbastanza cecchini per iscriverlo a qualche scuola, nonostante si sia formato a ferrara: i corridori da lui assistiti non sono omogenei come comportamento
per questo, non ci vedo niente di male, fino a prova contraria, se cunego va da cecchini: il preparatore di lucca ai miei occhi non mi appare più o meno rispettabile di altri personaggi già da tempo in relazione con il piccolo panettiere.
3)diversita' di cunego
" in questo ciclismo è difficile distinguere i santi dai peccatori, noi comunque ci si prova. con limiti ovvii, e quindi modestia, cautela e quant' altro.
ma sulla base di analisi tecniche e ragionamenti, non su quella di pettegolezzzi, illazioni , frequentazioni"
questa è la mia bussola e aranciata mi ha insegnato a usarla e tararla bene: la diversità di cunego per me si fonda sul suo talento, sul fatto che è esploso a 23 anni, sul fatto che corre una stagione intera ad alti livelli
" Stiamo parlando di uno dei massimi talenti del ciclimo moderno, riconosciuto da tecnici ed appassionati." dice jan ed io concordo.
su questo mi baso e non su:
se va o meno da cecchini.
se martinelli o saronni o chi vuoi tu hanno o meno avuto link con corridori dopati
tantomeno sul 52 di ematocrito naturale (l' aveva pure vona, ma non ha mai vinto un giro ed un monumento)
quindi questa diversità la riconosco, anche se ci vogliono conferme , anche se forse damiano è più uomo da corse di un giorno che da grandi giri.
ma questo è un altro discorso.
4)periodizzazione
qui certamente nell' ansia di disinnescare le intemerate di lore (che saluto con piacere) e gabri59 non mi sono spiegato bene.
è fuori di dubbio che cunego abbia , in particolare nel 2004, fatto una lunga stagione , come ai bei tempi.
ma non è l' unico.
molti corridori stanno tornando su quella strada.
anche basso ha fatto un bel 2004, come impegno e quantità di corse.
certo non ha vinto quanto damiano, che ha forse più talento e poi ha lo spunto veloce che gli consente di vincere anche quando non è al massimo, anche quando non ha le gambe migliori del lotto, come al lombardia.
non ci vedo niente di grave nell' affermare che anche cunego ha periodizzato, nel senso che ha staccato dopo il giro.
se per periodizzare intendi un solo picco e pure breve, come ullrich e lanza, hai ragione.
cunego è diverso
anche boonen ha fatto bene alla classiche , al tour e ha vinto il mondiale in autunno.
questo volevo dire , che in questo cunego non è unico.
poi si può discutere se cunego ha fatto un po di più di tizio o di caio, ma non mi interessa, è irrilevante.
se vuoi è diverso ,ma non è unico.
insomma, non mi sembra di avere cambiato modo di pensare
è importante per me chiarire che non si deve giudicare un corridore su illazioni e dico non dico, che non si deve giudicare sulla scelta del preparatore (per carità , elemento purtroppo importante)e sulle contiguità ma invece su analisi serena dei risultati , della carriera ,dei presumibili valori atletici e caratteriali, come tu hai sempre fatto.
piuttosto anche tu arancia, vabbè che ti piace discutere, ma deciditi: se ti spiace il link cunego cecchini potevi dirlo prima.
ma non mi mischiare con quello che ci vedono dietro chissà che cosa, con cui tim rischi di confonderti.
sei tu a dare a questo presunto link, a mio modo di vedere , più importanza di quanto in effetti abbia.
non che non ne abbia, ma le cose che contano per me sono altre.
ammesso che il link sia vero.
io credo di sì, poi magari mi sbaglio.
ciao, rasoio di occam , è sempre un piacere discutere con te
mesty
ps. grimpeur, certo non perdi i tuoi vizi
checchè ne pensi aranciata, non ti considero sempre attendibile, a volte giochi in maniera strana
avrai le tue ragioni
ciao
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gabri59
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postato il 17/01/2006 alle 00:10 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Felice
Originariamente inviato da Donchisciotte
Perciò a domanda, COMUNQUE, negherebbe e farebbe bene, solo se il rischio di venire smentito fosse concreto sarebbe costretto ad ammetterlo. Rischio di venire smentito che non proviene dal grado di diffusione della notizia ma dalla volontà del sistema di farla conoscere. Perciò, domanda o non domanda, se può, Pinco Palla fa bene a tacere.
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In pratica, caro Mario, ti sta dicendo che, per quanto la riguarda, la tua domanda a Cunego te la puoi pure risparmiare. O meglio: se alla domanda riceverai come risposta un "sì é vero", sarà una buone occasione per un "lo avevo detto io!"; se invece la risposta sarà un "no non é vero", allora la considererà una menzogna e tutto continuerà come prima. |
Punto |
Già. E il bello è che si tratta proprio della persona che ha posto la domanda... detto questo, detto tutto.
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aranciata_bottecchia
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postato il 17/01/2006 alle 00:21 |
Ciao Mesty, qua la mano, nulla da eccepire.
Può essere che hai ragione, forse sono io che ho dato eccessiva importanza al link in questione, presunto o concreto che sia, ne convengo.
Sono comunque emerse "testimonianze" che aiutano a comprendere meglio il periodo 1990-2000, non tutto il male viene per nuocere.
Ciao ____________________
Davide
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mestatore
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postato il 17/01/2006 alle 00:26 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
3) Sul doping. Diciamo, per carità di patria, che penso che il 99% degli atleti professionisti abbia a che fare con il doping. Secondo modi, quantità, sostanze diverse e rapportate alle caratteristiche dei singoli atleti. Non lo penso da sola perché gli atleti professionisti interrogati dai magistrati, quando non hanno nulla da perdere o temere, parlano di percentuali ancora maggiori.
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Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
ah ecco, non mi sbagliavo, allora era giusto il "nota bene" che ho rivolto a Mesty, e mi stupisce che tu sia d'accordo con Mesty, perchè Mesty non è d'accordo con te: non ha affermato che tutti i corridori sono coinvolti nel doping, ha affermato invece che per un corridore professionista è impossibile non avere bevuto almeno un caffè con personaggi che in passato sono stati contigui al doping.
É cosa differente.
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Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da mestatore
comunque, io ritengo che tutti (o meglio quasi tutti) gli atleti professionisti si aiutano in qualche modo dal punto di vista farmacologico.
poi c'è chi ruba una mela e chi rapina i pensionati.
anzi aggiungo che oggi, meno di ieri, ma comunque per me è così, è probabilmente impossibile vincere un GT di tre settimane senza fare ricorso all' aiuto di sostanze "performance enhancing".
tale ricorso avviene maggiormente in fase di preparazione che in fase di corsa.
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Oddio, Mesty, la tua è già una posizione progressista, c'è qualcuno che ritiene che nemmeno Bettini o Boonen possano fare quello che hanno fatto senza "performance enhancing".
Più in generale, se ti riferisci all'abuso di farmaci al di fuori delle logiche terapeutiche, che siano leciti o a restrizione d'uso indifferentemente, sono d'accordo.
Se ti riferisci a cose tipo "acqua pesante" sarei più cauto, ma non escludo che tu abbia ragione.
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davide, non se ne esce più
non ne farei una questione di percentuali
su questo punto, mi sembra che non siamo tanto distanti
ciao
mesty
ps: hai visto, dopo 1 anno, sto imparando ad usare il quote!
intendo tecnicamente, poi magari quoto ad minchiam, non te la prendere..
mi fa sentire troppo informatico...
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Donchisciotte
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postato il 17/01/2006 alle 00:34 |
E' difficile farsi capire, evidentemente.
Ho posto una domanda puramente retorica e vagamente provocatoria ( si è capito finalmente?) nel thread delle domande di Cunego. Domanda che passava assolutamente inosservata .
Questo thread non l'ho aperto io, e mi pare che ho detto chiaramente che il discorso per me è chiuso. Qualsiasi sia la riposta di San Damiano, io non commenterò.
Perchè che vada da cecchini non cambia di nulla il mio giudizio su di lui.
Né come corridore né come personaggio. Da agosto che so questa cosa non ho cambiato proprio nulla nel mio giudizio, né l'ho scritta da qualche parte , l'ho scritta adesso in una domanda che passava inosservata perché anche qui se ne era parlato tempo fa.
Proprio perché per me il giudizio è motivato da altro che da Cecchini,
Quanto al minestrone, c'era un po' troppa carne al fuoco ma quello che cerco accuratamente di evitare è di essere una tifosa cieca e il fatto che tu mi abbia messo a quel livello, Davide, mi ha fatto spazientire.
Se fossi cieca avrei urlato che pantani era pulito e basta e tutti gli altri dopati , invece ho cercato di capire.
Per il resto ognuno rimane della sua opinione sulla veridicità della notizia.
ma qualche cambiamento nella preparazione c'è stato, mi sembra, vedendo le foto del 2004 e del 2005 su BS. Né mi pare che qualcuno abbia smentito BS.
____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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Donchisciotte
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postato il 17/01/2006 alle 00:48 |
Dato che anch'io non so usare quote e modifica, dico che sono d'accordo con queste affermazioni di Mestatore:
"mi colpisce ancor di più, che anzichè prendere atto del coinvolgimento, per me scontato, di tanti personaggi del ciclismo nel doping, ......sia di cercare di dimostrare la non contiguità di damiano con personaggi nel passato coinvolti con il doping.
Tale sforzo appare veramente ai miei occhi patetico, perchè non esiste un ciclista, cunego compreso, che non abbia rapporti di contiguità con personaggi in qualche modo legati al doping.
tale contiguità o coinvolgimento è talmente generale da non significare nulla e proprio per questo è inutile cercare di dimostrare questa presunta diversità di qualcuno.
spero che tutti interpretino in modo corretto le mie parole , giacchè non si tratta di una sorta di chiamata di correità di alcuno, ma semplicemente rilevo come sia difficile assegnare patenti di diversità , tanto più sulla base del tifo e della simpatia."
ese poi qualcuno ritiene che tutti i corridori sono dopati,o meglio, sono solo dopati (per qualcuno , tutti tranne uno..), che stiamo qui a discute"?
( e tra i maliziosi, beninteso, non inserisco certo la grande maria rita don chisotte).
GRAZIE MESTATORE, TU SI' SEI UN GRANDE, NON IO. Sulle percentuali se c'è chi dice 75% si può dire: non sono d'accordo?
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Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
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mestatore
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postato il 17/01/2006 alle 00:48 |
cara donchisciotte,
ai ai, mi ero in parte sbagliato.
non sei tra i maliziosi, ma tra i birichini
comunque, grazie al po' po' di materiale che arancia ha postato ad inizio thread, in particolare il rapporto donati,ne è venuto fuori un minestrone con tanti ingredienti
è stato anche a lungo sul fuoco, quindi è saporito
ma ora è meglio andare a dormire
inutile rimestare ancora
ciao
mesty
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Donchisciotte
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postato il 17/01/2006 alle 00:52 |
no, come Mestatore? Non faccio a tempo a ringraziare che passo fra i biriccini? No, guarda un comportamento limpido il mio. proprio limpidissimo.
Comunque, non cambio idea, sei un grande. ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
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IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
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mestatore
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postato il 17/01/2006 alle 01:01 |
cara donchisciotte,
biricchina per la domanda...,
limpidissima per me, poi non farmi troppi complimenti, chè non li merito
certo riceverli da una persona che stimo moltissimo è un gran piacere, non lo nascondo affatto
ciao, un bacio comunque
mestatore
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aranciata_bottecchia
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postato il 17/01/2006 alle 01:04 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Sulle percentuali se c'è chi dice 75% si può dire: non sono d'accordo?
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Ma certo che si può dire.
Però io non sono l'unico ad aver "sparato" quella percentuale, lo dicono anche due "tecnici" ritenuti autorevoli da Donati nel suo dossier (il primo dice "almeno il 60-70%, il secondo dice "tra il 70 e l'80%, siamo lì).
Ho fatto anche un giochino (banale, ne convengo), ho considerato che il 68% delle provette con le urine del Tour del 1998 hanno rivelato uso di epo.
Significa che il 68% del plotone faceva uso di epo?
Forse anche meno, perchè le provette esaminate sono 70 ma i loro possessori sono inferiori di numero (cioè possono esserci più provette appartenenti al medesimo corridore).
Sono meno del 68% dunque? Difficile dirlo, perchè in alcune provette le proteine che testimoniano uso di epo potrebbero essersi deteriorate.
Io comunque sarei per alzare un po' quella percentuale, e 75% suonava bene: tre quarti.
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Davide
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55x11grimpeur
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postato il 17/01/2006 alle 08:26 |
Originariamente inviato da mestatore
in altre parole mi sono ribellato ancora alle insinuazioni già lasciate trasparire da grimpeur allora e maliziosamente riportate alla luce oggi in relazione al possibile link piccolopanettiere/dr cecco
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ciao mesty,
la malizia, dovresti saperlo, è sempre di chi ascolta, non di chi parla. quello che ho scritto l'ha riportato aranciata qui sopra. non puoi mettere malizia nel leggere ciò che scrivo, e poi attribuirmi secondi o terzi significati che non ci sono.
io all'epoca mi ero limitato ad affermare che nelle discussioni tra appassionati si dimenticano troppo spesso i preparatori. ci sono preparatori bravissimi (cecchini nell'ambiente e ritenuto il migliore, al di là di ciò che di male molti pensano di lui) e preparatori mediocri. e non è indifferente per il rendimento di un corridore il loro lavoro.
se, ad esempio, l'ottimo corridore "X", a un passo dal salto di qualità va da un grande preparatore e il grande campione "Y" cambia e va da un mediocre, è possibile - non dico sicuro, ma possibile - che X riesca a fare il salto di qualità atteso e magari Y faccia un piccolo passo indietro. perché devi leggere un ragionamento così sereno, con tanta malizia?
del resto se ai preparatori si danno tutti i soldi che si danno (mi risulta siano molti) una ragione ci dovrà pur essere, no? e non necessariamente è quella che gli attribuisci tu con malizia.
il fatto poi che i preparatori abbiano contribuito a rovinare il nostro sport (e non solo il nostro) non c'entra in questo discorso... il progresso si porta sempre dietro qualche effetto collaterale. la tv è una grande invenzione, anche se oggi è usata male e sta facendo rincoglionire milioni di persone. ma non si può per questo dire che sia uno strumento idiota...
ecco io volevo solo dire questo e sapevo che c'era un cambio di preparatori in atto, anche se mi mancavano elementi certi all'epoca. te lo scrissi anche in un messaggio privato.
per chiudere: riappaio e scompaio dici? si ma ero stato tirato in ballo e mi erano girati i "gemelli sferici solitamente molto fragili". tutto qui.
spero di essermi spiegato bene. ciao.
alex ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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WebmasterNSFC
Non registrato
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postato il 17/01/2006 alle 08:41 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
se, ad esempio, l'ottimo corridore "X", a un passo dal salto di qualità va da un grande preparatore e il grande campione "Y" cambia e va da un mediocre, è possibile - non dico sicuro, ma possibile - che X riesca a fare il salto di qualità atteso e magari Y faccia un piccolo passo indietro. perché devi leggere un ragionamento così sereno, con tanta malizia?
del resto se ai preparatori si danno tutti i soldi che si danno (mi risulta siano molti) una ragione ci dovrà pur essere, no? e non necessariamente è quella che gli attribuisci tu con malizia. |
Il tuo ragionamento non fa una grinza...solo che non hai inserito nell'equazione il fattore "S"...che ha colpito sia l'ottimo corridore (solo qualche giorno) che il probabile/futuro campione (per qualche settimana).
Per quel che riguarda il costo è molto alto, calcola che per ottenere "solo" delle tabelle di allenamento non basta lo stipendio di molti nel gruppo.
Ciao ____________________
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mestatore
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postato il 17/01/2006 alle 13:40 |
caro alex,
guarda grimpeur, con affetto ti dico che puoi fare tutto tranne che la mammoletta.
il modo criptico con cui presentasti il cambio di preparatori è agli atti, chiunque può rileggerselo pochi post più sopra.
anche ora, benchè tu sia probabilmente bene informato, dici che il cambio non è confermato, poi scrivi come se lo fosse.
secondo te , i prof pagano tutte quelle cifre per avere tabelle e valutazioni, quando al centro mapei con 4 o 500 euro puoi farti dal test conconi ai più sofisticati test su forza esplosiva e forza resistente per il ciclismo, oltre a Vo2 , acido lattico e quant'altro.?
si vocifera che lanza pagasse 800.00 dollari l' esclusiva del dr maserati 53x12....
a me sei simpatico,sei anche appassionato e competente, ma hai un vizio: tiri il sasso e nascondi la mano.
mi ricordi un po' baresi, il capitano degli invincibili: tranci l' attaccante e alzi la mano...senza parlare dei fuorigioco (che ,come è noto, per me c' erano tutti..)
ciao, io non ci casco
mesty
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55x11grimpeur
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postato il 17/01/2006 alle 15:02 |
Originariamente inviato da mestatore
caro alex,
guarda grimpeur, con affetto ti dico che puoi fare tutto tranne che la mammoletta. il modo criptico con cui presentasti il cambio di preparatori è agli atti, chiunque può rileggerselo pochi post più sopra. |
Io raccontai un aneddoto vero. E la malizia fu tua nel capire ciò che volevi capire. Non mia.
anche ora, benchè tu sia probabilmente bene informato, dici che il cambio non è confermato, poi scrivi come se lo fosse.
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all'epoca non avevo nessuna certezza. e - come tu sai - per avere certezze su un tema del genere bisognerebbe possedere il contratto. altrimenti si rischia la querela. ti ho riportato le informazioni che ho io, con la dovuta cautela trattandosi di un tema delicato.
secondo te , i prof pagano tutte quelle cifre per avere tabelle e valutazioni, quando al centro mapei con 4 o 500 euro puoi farti dal test conconi ai più sofisticati test su forza esplosiva e forza resistente per il ciclismo, oltre a Vo2 , acido lattico e quant'altro.? si vocifera che lanza pagasse 800.00 dollari l' esclusiva del dr maserati 53x12....
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sei più informato di me a quanto vedo... io posso dire solo che per me ci sono preparatori bravissimi, anzi straordinari e preparatori mediocri. indipendentemente dal doping. lo dico per racconti ed esperienze che mi sono state riportate direttamente dai corridori. corridori che mi hanno raccontato anche particolari personalissimi, ma che hanno scisso le due cose parlandomi delle qualità e dei metodi di lavoro. con ciò io non nascondo la testa sotto la sabbia, semplicemente non volevo toccare questo tasto in una discussione legata a un singolo corridore, il principino di cerro.
a me sei simpatico,sei anche appassionato e competente, ma hai un vizio: tiri il sasso e nascondi la mano. mi ricordi un po' baresi, il capitano degli invincibili: tranci l' attaccante e alzi la mano...senza parlare dei fuorigioco (che ,come è noto, per me c' erano tutti..)
ciao, io non ci casco
mesty |
mah... caz.zo mesty non so cosa dirti. tu hai un vizio. mi interpreti. dovresti limitarti a leggermi. ti scrissi in un messaggio privato il perché non potevo dire di più di quella storia del cambio di preparatori... non ne ero sicuro. e non volevo legare il nome dei corridori ai preparatori senza averne la certezza. sapevo solo che c'era un cambio in atto, ma ci misi tempo a risalire alla questione e poi, essendo il thread morto e sepolto non ci tornai sopra. tutto qui.
stai sereno. ora mi lasci tornare in letargo senza citarmi a sproposito? grazie.
alex ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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gabri59
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postato il 17/01/2006 alle 22:27 |
Originariamente inviato da WebmasterNSFC
Da quel che ne so io il Kaiser è seguito dal C. da ben prima di Basso.
Comunque mi pare che stai già cambiando opinione, se ti basi sulle prestazioni e non più sul semplice fatto che si faccia seguire o meno.
Ciao |
Questa mi era sfuggita...Andrea (giusto?) io ho sempre detto:
Originariamente inviato da gabri59
io mi limito a constatare che Cunego è diverso in quanto corre tutta la stagione ad alti livelli, non ha particolari alti e bassi, non fa medie da motorino a cronometro nè VAM spaziali in salita. Questa è una diversità constatabile, per il resto ognuno può eventualmente trarne le conclusioni che vuole.. Certo, se Damiano cominciasse anche lui a correre due mesi al massimo ad alto livello, e/o producesse prestazioni stupefacenti, beh, allora sì che avrei dei seri dubbi sulla sua preparazione, nome del preparatore a prescindere. |
quindi non vedo dove avrei cambiato idea. Tra l' altro mi baso sulle prestazioni per valutare (secondo il mio personale metro che non pretendo sia universale) tutti i corridori, e di tutte queste storie di nomi di preparatori di questo e di quello non sapevo assolutamente nulla prima che delle limpidissime persone venissero a scriverne in maniera sibillina sul forum di Cunego qualche tempo fa. Beh, se non altro sto imparando qualcosa in proposito.
Ciao!
Mestatore, tu dici:
Originariamente inviato da Mestatore
la diversità di cunego per me si fonda sul suo talento, sul fatto che è esploso a 23 anni, sul fatto che corre una stagione intera ad alti livelli. " Stiamo parlando di uno dei massimi talenti del ciclimo moderno, riconosciuto da tecnici ed appassionati." dice jan ed io concordo.
su questo mi baso e non su: se va o meno da cecchini. |
Che è esattamente quello che continuo a dire anch'io.
Qui sto discutendo, come ha detto Felice, non il fatto che Cunego sia seguito o meno da un qualsivoglia preparatore: qui sto discutendo una voce specifica perchè mi sembra avere tutte le caratteristiche del classico hoax, ovvero della bufala; a cominciare dal fatto che non è stata sostanziata da nessuna fonte attendibile. E a me non piace essere presa per i fondelli, sorry.
Finora nessuno è ancora riuscito a spiegare come mai Basso avrebbe interrotto nell' aprile del 2005 il rapporto con il dr. Cecchini a causa del conflitto d' interessi sorto in quanto costui avrebbe cominciato a seguire Ullrich e Cunego, quando si sa che Ullrich è seguito da tempo dal dr. Cecchini.
Inoltre, ci si domanda anche come mai allora questo conflitto d' interessi non si manifesti anche per il preparatore che studia le posizioni a crono sia di Basso che di Cunego.
Senza contare poi il fatto che non si capisce come mai Cunego avrebbe cambiato preparazione dopo un anno straordinario come il 2004.
Poi è anche arrivato il classico Insider a portare il Verbo:
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
Non so dire se è una notizia da querela... ma poiché potrebbe esserlo, mi limito a dire che ho sentito dire che è così. |
Il quale aggiunge anche:
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
se, ad esempio, l'ottimo corridore "X", a un passo dal salto di qualità va da un grande preparatore e il grande campione "Y" cambia e va da un mediocre, è possibile - non dico sicuro, ma possibile - che X riesca a fare il salto di qualità atteso e magari Y faccia un piccolo passo indietro. perché devi leggere un ragionamento così sereno, con tanta malizia? |
E anche qui questo ragionamento sereno e privo di malizia, non mi torna, se applicato al caso in questione. Perchè dovrebbe suonare invece così:
se, ad esempio, l'ottimo corridore "X", a un passo dal salto di qualità va da un grande preparatore e il grande campione "Y" cambia e va dallo stesso grande preparatore è possibile - non dico sicuro, ma possibile - che X riesca a fare il salto di qualità atteso e magari Y faccia un piccolo passo indietro.... un attimo. Se è lo stesso preparatore anche il corridore Y avrebbe dovuto fare un salto di qualità, se la logica non è un' opinione... o no?
Grimpeur, tu parli di malizia, ma questo thread gronda malizia.
Abbiamo persino visto una limpidissima persona, il cui malanimo verso Cunego è stranoto, sostenere ad oltranza questa voce arrampicandosi sugli specchi, e porre persino una domanda al corridore, domanda la cui risposta dichiaratamente non le interessava minimamente avendo già la sua risposta pronta... ma questo è tutt' altro che sorprendente, conoscendo la persona in questione, la cui onestà intellettuale è qui ampiamente dimostrata.
Insomma: a me la voce "Basso ha chiuso il rapporto di collaborazione con il Dr. Cecchini nell' aprile del 2005 perchè c'è un conflitto d' interessi in quanto il suddetto ha cominciato a seguire anche Ullrich e Cunego" sembra una bufala clamorosa in tutto, Basso che avrebbe lasciato Cecchini compreso.
Ciò indipendentemente dal fatto che non ho la più pallida idea di chi sia il preparatore di Damiano, se ne ha uno, nè da chi sarebbe seguito Basso se fosse vero che ha lasciato Cecchini.
Ah, a proposito, nessuno ne sa nulla? Logica dice che se è vero dovrebbe essersi rivolto ad uno ancora più bravo: sarà mica diventato letteralmente l' erede di Armstrong? 
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mestatore
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postato il 17/01/2006 alle 23:15 |
cara gabri59,
basso è attualmente allenato da riis, come tuttta la csc.
fanno molto lavoro di squadra in questi giorni attorno a lucca, tutti i csc assieme.
secondo un interessante articolo della gazzetta, riis insiste ancor di più sul concetto di "team work"
ciao
mestatore
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mestatore
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postato il 17/01/2006 alle 23:51 |
caro grimpeur,
ancora una volta non ti smentisci.
per me svelare un cambio di preparatore non è una notizia da querela.
può essere un argomento delicato, ma le querele si danno per altre cose.
a meno che tu ritenga il preparatore in questione talmente disdicevole da giustificare una querela.
parole tue, non certo mie.
io sono convinto che al massimo basta una smentita, un no dal principino in risposta alla domanda di monsieur.
e finisce lì
non è una calunnia, non abbiamo violato la privacy di un campione.
inoltre , io rispettai quanto da te scritto nel messaggio privato,.
lo ritenni , e continuo a ritenerlo privato. in quanto tale non ne ho fatto cenno sul forum.
tu , al contrario, anche nell' ultimo post,
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
mah... caz.zo mesty non so cosa dirti. tu hai un vizio. mi interpreti. dovresti limitarti a leggermi. ti scrissi in un messaggio privato il perché non potevo dire di più di quella storia del cambio di preparatori... non ne ero sicuro. e non volevo legare il nome dei corridori ai preparatori senza averne la certezza. sapevo solo che c'era un cambio in atto, ma ci misi tempo a risalire alla questione e poi, essendo il thread morto e sepolto non ci tornai sopra. tutto qui.
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mi dici che sei, pare, risalito alla questione.
è italiano. so leggere , per quanto rintronato.
allora , perchè non sveli l' arcano, non credo che ti beccherai nessuna querela.
e non mi sembra di interpretare. leggo.
per quanto riguarda i preparatori, sono certo che ce ne sono di bravi e di mediocri.
capita persino con i chirurghi, è normale.
non traduco preparatore con spacciatore di sostanze.
ma il ruolo della categoria nel cambiamento del ciclismo è noto.
lo hai riconosciuto tu stesso.
è noto anche il mio pensiero in proposito.
per questo, quando se ne parla bisogna essere chiari e non insinuanti
tu quando vuoi essere chiaro, sei chiaro.
quindi , ti ripeto, non fare il finto ingenuo, chè non lo sei.
torna pure a far finta di dormire, tanto nel giro di 1 ora rispondi, giustamente, ad ogni post che ti interessa.
e non dire che ti cito a sproposito, perchè tu fosti il primo a parlare di cambio di preparatore.
ciao
mestatore
ps: se proprio non riuscissi a ritornare in sonno, aprimi un thread dei tuoi belli, che so bernard, nelissen, ciclismo...
se no , per me , basta con questo ping pong stucchevole.
non ti interpreto: ti leggo e se ritengo di doverti dire la mia lo faccio.
apposta si chiama forum.
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Donchisciotte
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postato il 18/01/2006 alle 00:47 |
Non so usare il quote, per cui mi arrangio.
Gabri59 ha scritto: di tutte queste storie di nomi di preparatori di questo e di quello non sapevo assolutamente nulla prima che delle limpidissime persone venissero a scriverne in maniera sibillina sul forum di Cunego qualche tempo fa.
Visto che ho detto a mestatore che il mio comportamento è limpidissimo devo immaginare che la consueta malevolenza ingiustificata verso tutto ciò che non è cuneghiano di Gabri59 sia rivolta a me.
Solo che io non ho mai scritto sul forum di Cunego, io scrivo su forum e blog solo ed esclusivamente con questo nick.
So che per breve tempo due del forum della Fondazione di Pantani hanno scritto qualche post sul forum di Cunego , Aska e Hamlet ( non so come si chiamassero là).
Ma io non sono loro e il mio atteggiamento è limpidissimo ( come anche il loro, ovviamente). ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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Camoscio delle Dolomiti
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postato il 18/01/2006 alle 07:16 |
Vi ho letto attentamente anche se in qualche punto ho avuto un pò di difficoltà a seguirvi: mi sembra ci si stia attorcigliando su un "non problema". Io credo che il buon Mario (che finora ha realizzato e pubblicato interviste diverse dalle solite che leggiamo su BS, sicuramente molto frizzanti e innovative) possa porre tranquillamente la domanda a Cunego, senza malizia e senza dover per forza sottintendere chissà cosa, poi se il buon Damiano risponderà si o no, se lo farà realmente o se terrà per se certe cose, sarà un suo problema e penso che vada rispettato nelle sue scelte. Non dimentichiamoci (e il post di 4 pagine ne è la riprova!!!!!!) che il ciclismo nel recentissimo passato ha vissuto su scandali, procure, perquisizioni, quindi se un talento del genere preferisce farsi gli affari suoi non la vedo come una cosa omertosa nè, tantomeno, come indice di mala fede. Non mi stupirei neanche se fosse il solo entourage di Damiano (e forse neanche quello...) a sapere realmente come gestisce la sua preparazione. Lo vediamo qui dal topic come basta tirar fuori un nome per iniziare (in questo caso Cecchini) a girare intorno al problema doping....
Ciao!
Omar ____________________
Il mio nuovo sito http://www.omardifelice.com || Il sito della mia attività http://www.3dieffe.it || E qui il mio diario/blog... http://65.181.176.63/forum/viewforum.php?f=31
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gabri59
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postato il 18/01/2006 alle 13:59 |
Originariamente inviato da mestatore
basso è attualmente allenato da riis, come tuttta la csc. |
Caro Mestatore, mi offri lo spunto per analizzare questa voce sotto un’ altra prospettiva…
Dunque, vediamo un po’.
Bjarne Riis è legatissimo al dr. Cecchini, che lo seguiva quando correva, al punto che si è preso una casa nella zona di Lucca e che quando ha messo su una squadra, la CSC, gliela ha affidata per la preparazione.
Cecchini segue da sempre, naturalmente, anche molti altri campioni, Ullrich in primis.
Basso & compagni vanno quindi periodicamente ad allenarsi in Toscana.
Ora, ma guarda che curiosa coincidenza, alla vigilia del primo Giro d’ Italia corso da Basso, si diffonde la voce (come abbiamo visto di origine danese), peraltro non sostanziata da nessuna fonte ufficiale, che improvvisamente il fatto che Cecchini segua altri corridori sarebbe diventato intollerabile per Riis e Basso al punto da interrompere una collaborazione che per il primo data da molti anni, e, secondo altre voci che qui apprendo, al punto da far intraprendere a Riis la carriera di preparatore in prima persona (guardacaso però sempre a Lucca…)
I “nuovi” clienti di Cecchini che avrebbero provocato questo “scisma” sarebbero Ullrich, in realtà già seguito da Cecchini da anni, e Cunego.
Delle molte inverosimiglianze di questa parte della voce abbiamo già ampiamente parlato.
Quello che voglio sottolineare adesso è che la voce separerebbe quindi Basso da un preparatore chiacchierato, alla vigilia della sua prima partecipazione alla corsa italiana più importante. E coinvolgerebbe invece il maggior avversario di Basso (che secondo quanto si dice qui non si è mai allenato a Lucca).
Nel contempo però Basso e i suoi compagni non cambiano preparazione di una virgola e continuano ad andare allegramente ad allenarsi dalle parti di Lucca.
Maddai.
Interessante, eh?
Ciao!
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mestatore
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postato il 18/01/2006 alle 17:33 |
cara gabri 59
non interessante.
una vera fregnaccia.
riis era chiamato monsieur 65% e per quanto mi riguarda non gode di fama migliore di cecchini
piantala per favore con ipotesi sciocche ed offensive.
per caricarsi nel ciclismo, oggi e ieri, non c' è bisogno di x o y
questo vale per ogni corridore
ti aggiungo che queste ipotesi machiavelliche sono lontane mille miglia dal mio modo di vedere lo sport.
non con la testa sotto la sabbia, ma certo non con i paraocchi del tifo più stolido
sono intervenuto in questo thread solo per affermare un principio, come hanno ben capito aranciata e donchisiotte.
leggiti janjannsen, non a caso non intervenuto in questa diatriba da 2 soldi, e rifletti
ciao
mestatore
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gabri59
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postato il 18/01/2006 alle 23:22 |
Caro mestatore,
ma come ti scomponi, perbacco.
Io mi sono limitata a chiedermi qui prodest, come di solito si fa in situazioni simili. E sono stata volutamente sarcastica.
Fregnacce, le chiami, ipotesi sciocche ed offensive?
Oh, ed invece basarsi su una fregnaccia (per usare lo stesso termine) diffusa da ambienti danesi su Internet non è altrettanto sciocco ed offensivo? E non è sciocco ed offensivo dire o insinuare che Cunego non risponderebbe comunque la verità alla domanda, come ha fatto più d'uno?
Certo che lo è, però in quel caso non ti sei minimamente scomposto. Ti sei scomposto solo quando ho tirato in ballo Basso.
Mapperfavore.
In realtà, la domanda andrebbe fatta non a Cunego, ma a Basso: sarebbe giusto chiedergli se conferma o smentisce questa voce su Internet, e nel caso la confermi di spiegare le ragioni della scelta di dividersi da Cecchini.
PS: piantala una buona volta con la solita manfrina sul tifo cieco. E riguardati i tuoi atteggiamenti.
Ciao.
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mestatore
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postato il 18/01/2006 alle 23:33 |
non qui prodest, ma cui prodest
non scomporti
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Monsieur 40%
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postato il 18/01/2006 alle 23:55 |
Originariamente inviato da gabri59
In realtà, la domanda andrebbe fatta non a Cunego, ma a Basso: sarebbe giusto chiedergli se conferma o smentisce questa voce su Internet, e nel caso la confermi di spiegare le ragioni della scelta di dividersi da Cecchini. |
Se è un altro chiaro invito per il sottoscritto vi ammazzo...   ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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gabri59
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postato il 19/01/2006 alle 00:39 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Se è un altro chiaro invito per il sottoscritto vi ammazzo... |
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pedalando
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postato il 19/01/2006 alle 00:44 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da gabri59
In realtà, la domanda andrebbe fatta non a Cunego, ma a Basso: sarebbe giusto chiedergli se conferma o smentisce questa voce su Internet, e nel caso la confermi di spiegare le ragioni della scelta di dividersi da Cecchini. |
Se è un altro chiaro invito per il sottoscritto vi ammazzo... |
Mario mi hanno detto che su di un sito africano ci sono voci di un
patto segreto di spartizione delle tappe del giro e del tour
fra Basso e Cunego. Potresti chiedergli se confermano anche queste?
Ah dimenticavo il sito e'in Swaili ci vorrebbe una traduzione, forse ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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Donchisciotte
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postato il 27/01/2006 alle 20:17 |
Trovo su il ciclismo.it questa notizia.
Stiamo parlando di Thomas, il più giovane dei Dekker nell'organico della Rabobank. Dopo aver scelto l'italia, e più precisamente la Toscana come residenza, ora ha scelto anche un allenatore italiano, Luigi Cecchini.
"Thomas è un potenziale vincitore del Tour, e comunque sono molto felice di poter lavorare con lui. Naturalmente non posso vedere nel futuro, e quindi non posso dire cosa Dekker può aspettarsi, ma è molto semplice poter dire che Thomas è un super talento", fa sapere Cecchini.
Thomas risponde che "...per me è un onore poter lavorare con lui. Ceccho ha molta passione e la vedo come una cosa unica. Ha 20 anni di esperiezza e non voglio tradire la fiducia di Cecchini. Voglio far vedere che sono qui per i miei meriti, e che voglio raggiungere il top in questa stagione".
Come si può vedere in altri paesi ( Olanda, Danimarca ecc.) la questione è vista molto laicamente, nessuno ci vede motivo di sospetto o polemica.
Adesso vedremo cosa combinerà Dekker , fatto sta che, evidentemente, Cecchini è considerato davvero il top dei preparatori.
Armstrong, quando aveva Ferrari, pagava il suo preparatore, lo dicevano i giornali, un miliardo e mezzo di lire l'anno ( circa), Armstrong diceva che gli preparava le diete da seguire ( ferree evidentemente, perché quando corre il Tour, al top della forma, Lèns è un'acciuga).
Boh....vedremo Dekker...... ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
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IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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antonello64
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postato il 27/01/2006 alle 20:32 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Armstrong, quando aveva Ferrari, pagava il suo preparatore, lo dicevano i giornali, un miliardo e mezzo di lire l'anno ( circa), Armstrong diceva che gli preparava le diete da seguire ( ferree evidentemente, perché quando corre il Tour, al top della forma, Lèns è un'acciuga).
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non ci posso credere: mi sembra una cosa totalmente folle.
Sei sicuro di aver letto bene? Magari c'era uno zero in meno.
Se davvero gli dava un miliardo e mezzo, c'è da dubitare della salute mentale del texano.
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