Alex fe
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postato il 10/12/2005 alle 23:46 |
CIAO RAGAZZI!!!
Scrivo per sapere se voi siete a conoscenza di qualche informazione sulla PINARELLO GALILEO, visto che il sito della casa madre è molto semplice e da solo le informazioni basilari.
qualcuno\a mi puo aiutare?qualcuno\a la possiede o ne ha sentito parlare?
grazie a tutti quelli che mi risponderanno
saluti!!
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ferlig
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postato il 11/12/2005 alle 18:33 |
Non posso dirti molto a parte che sarei anch'io interessato all 'acquisto della stessa bici e che anch'io gradirei avere qualche info in più da qualcuno che già l'abbia provata. Scrivo anche perchè è da un poco che vi seguo ma questo è il mio primo post e quindi volevo anche fare i complimenti per il sito e per il forum [Modificato il 11/12/2005 alle 20:05 by ferlig]
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Ottavio
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postato il 11/12/2005 alle 20:34 |
Alex e Ferling,
io non ho provato la Pinarello Galileo, ma ne ho letto delle recensioni tutte molto positive.
Penso che Pinarello sia il migliore telaista d'Italia, dunque una bici con un telaio "classico" in alluminio prodotto dalla casa veneta non può che essere un'ottima bici, mentre ho qualche sospetto sui nuovi telai in carbonio.
Ho qualche dubbio sulla strana forma della forcella e del carro "onda", ma mi sembra che Petacchi non abbia avuto nessun problema!
Peccato che nel nuovo catalogo della Pinarello sia scomparsa la bici in acciaio, come in quello della Colnago è scomparsa la bici in titanio.
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cunego83
Non registrato
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postato il 11/12/2005 alle 21:10 |
Come la maggior parte degli amatori ho una grande passione per la meccanica della bicicletta.Ho passato anni ha costruirmi una cultura in questo campo,cercherò qui in breve di rispondere alla tua domanda:
Quando si parla di Pinarello bisogna prendere soprattutto in considerazione il fatto che pagherai mediamente un buon 30% in più di prezzo a parità di qualità del prodotto.
Quando parliamo della Galileo,parliamo di un telaio di media fascia in alluminio 7005,tubazioni che vengono prodotte dalla dedacciai,il disegno di queste tubazioni è particolarmente accattivante e personalmente lo trovo molto bello,assomigliano più o meno a quello delle tubazioni della C50(tendelziamente romboidale).
La qualità delle saldature è ottima come del resto in tutte le pinarello,mentre per quanto rigurda la forcella e il carro posteriore quest'anno sono state introdotte le ONDA,ottime entrambe e ovviamente,a scanso di equivoci,prodotte in cina.
Senza entrare in dati tecnici che non farebbero che annoiarti,ti posso dare un paio di consigli.
Ci sarebbe molto da disquisire sul materiale migliore da usare per produrre biciclette,io cmq rimango dell'idea che l'acciaio per adesso sia imbattibile(a meno che tu non voglia correrci agonisticamente)e l'alluminio invece sia assolutamente in fondo alla classifica di gradimento,soprattutto quando si tratta di tubazioni in alluminio dai minimi spessori e quindi più delicate(U2 in testa).L'allumnio usato per la galileo è di media gamma e quindi il peso non si attesta troppo basso,si parla cmq di 200-300 g in più rispetto a tubazioni U2 e detto tra noi "chi se ne frega".
Una cosa importante però,che pochi tengono in considerazione è che si parla pur sempre di una pinarello e che quindi con 200-300 euro in meno potresti avere un prodotto anche di maggior qualità.Un esempio fra i tanti è la "CASATI challange",fatta su misura e con tubazioni 6110.
In definitiva bisogna vedere l'uso che dovrai farne del "mezzo" e soprattutto le tue sensazioni.In sostanza se preferisci il nome(PINARELLO) o solamente la sostanza.
Con questo non voglio denigrare ne pinarello ne i vari colnago o de rosa(anzi il mio sogno è una C50),voglio solo metterti sull'attenti,sappi che con 1.300 euro di telaio si può avere di meglio per quanto riguarda a sostanza,non però a gusto,per quello bisogna rifarsi solo a se stessi.
P.S. Se vuoi maggior informazioni su qualcosa in particolare posso dartele senza problemi.
Soprattutto per quanto riguarda i materiali(uno dei miei maggior amici è laureato in ingegneria dei materiali),e soprattutto per quanto riguarda l'alluminio da cui per me è sempre meglio diffidare.
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ferlig
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Registrato: Nov 2005
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postato il 12/12/2005 alle 08:07 |
Vi ringrazio innanzitutto per le risposte. Per Cunego volevo dire che ho visto il sito della casati e la challange è effettivamente molto bella (almeno secondo me). Comunque io non sono per forza interessato alla pinarello e se a parità di qualità ci fosse la possibilità di risparmiare 200-300 euro la cosa sarebbe gradita. Quindi se hai altre marche da consigliare fallo pure fermo restando che avrei intenzione di acquistare una bici con telaio in alluminio e carro posteriore e forcella in carbonio.Poi volevo chiedere che differenza c'è tra l'alluminio 7005 e le tubazioni 6110 e perchè dici che è meglio difidare dell' alluminio?
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cunego83
Non registrato
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postato il 12/12/2005 alle 16:17 |
Ciao Ferling,prima di tutto,perché diffidare dell’alluminio?! I motivi per me sono molti,anni fa da inesperto pensavo fosse il miglior materiale possibile,ma poi documentandomi attentamente e ascoltando gente assai più competente di me,ho imparato parecchie cose.
Prima di tutto l’alluminio è stato introdotto in europa(come materiale per fare tubazioni di biciclette da corsa)intorno ai primi anni novanta,precedentemente veniva usato per le montain bike,la provenienza puoi immaginarla,USA. Addirittura fino al 95 i professionisti usavano ancora il vecchio e caro acciaio (Pantani per esempio),dal 96 in poi è incominciato un vero e proprio boom,una escalation che in effetti non ha nessun riscontro tecnico ma essenzialmente di moda e di marketing.Adesso ti spiego il motivo:
l’alluminio(ovviamente stiamo parlando di leghe) è un materiale facilmente lavorabile,i costi di produzione sono bassissimi e per i telaisti è veramente uno spasso.Ha essenzialmente un fattore a suo favore,la leggerezza (non sto qui però a elencarti noiose tabelle),che ne hanno indicato il successo tra i professionisti,un telaio di alluminio infatti può pesare anche 800-900 g,contro uno in acciaio che al massimo può arrivare ad 1Kg e 200-300 se non più.Inoltre grazie a questi pesi e alla facile malleabilità del materiale,è possibile creare dei tubi con spessori più ampi e forme particolari(basti ricordare il megatube) e riuscendo quindi a costruire telai con una rigidità sconosciuta all’acciaio.Questi due fattori ne hanno decretato il successo tra i professionisti,la rigidità torsionale che si riesce a creare con l’alluminio è infatti impressionante,basti ricordare il cad8 della cannondale.
Passiamo però ora alle note stonate:
L’alluminio è un materiale poco resistente,dai bassissimi carichi di rottura(la metà di quelli dell’acciaio,data questa sua fragilità è sempre stato visto con diffidenza dai professionisti(nella metà degli anni 90),una fragilità che ancora adesso non gli permette di lavorare al meglio per più di 30.000 km o 2 anni,parlo in particolar modo di tubazioni con spessori minimi (U2 in testa),inoltre è un materiale che non riesce assolutamente ad assorbire le vibrazioni,comunemente viene chiamato “scomodo”.
In definitiva (mi sembra di essere già stato troppo lungo) è un materiale che forse potrebbe essere adatto ad un professionista,ma sicuramente non ad un amatore. Quello che mi chiedo sempre è “sono più importanti 200-300 g,oppure la comodità e l’affidabilità?”
Sicuramente ai telaisti è un materiale che conviene mantenere sul mercato,ma ai consumatori forse meno.Ti posso comunque assicurare che dopo aver parlato con innumerevoli telaisti,addetti ai lavori e tecnici,loro stessi mi hanno sempre confidato una certa antipatia per questa sua palese diffusione a sfavore per esempio dell’acciaio.
Potremmo disquisire per ore su tutto ciò,per adesso cmq mi fermo.
Differenza tra alluminio 7005 usato da Pinarello e il classico 6110,quasi nulle,entrambe le tubazioni sono fatte dalla Dedacciai,l’unica differenza è il peso,parliamo cmq solo di circa 200 g a telaio.
Altre marche da consigliarti:qui la scelta è tua,se preferisci il nome,ovviamente punta su pinarello,se preferisci altre marche il panorama è ampissimo.Ti ripeto se dovessi scegliere secondo qualità-prezzo il migliore rimane Casati(da cui hai anche una bici su misura).
Un’altra alternativa sono i telaisti privati,un esempio fra i tanti è Ravasi a Monza.
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ferlig
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postato il 12/12/2005 alle 21:43 |
Grazie di nuovo per le spiegazoni.Io comunque proprio per ovviare al problemma della rigidità dell'alluminio ero interssato ad una bici con carro posteriore e forcella in carbonio. Ho scritto alla Casati sperando che mi rispondano. Mi dici che il panorama è vasto e sono d'accordo ma appunto gradirei conoscere qualche nome da qualcuno sicuramente più esperto del sottoscritto. Per i telaisti privati la vedo dura tieni conto che io abito in provincia di Salerno e non credo ma forse mi sbaglio che ce ne siano in zona.Solo un piccolo appunto se posso permmettermi ,il mio nick è ferlig senza la n
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cunego83
Non registrato
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postato il 12/12/2005 alle 21:49 |
Guarda che il carro in carbonio è solo un espediente,comunque non voglio denograre la tua scelta.Però prima vorrei capire il perchè dell'alluminio,e soprattutto(non per intromettermi)qual'è il tuo badget?
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Alex fe
Juniores Posts: 6
Registrato: Oct 2005
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postato il 12/12/2005 alle 22:10 |
grazie mille cunego83 per le tue risposte.
ho scelto pinarello prima di tutto perche mi sembra un marchio di tutta qualità e poi per lo spettacolare prezzo ed innovazioni come le forcelle onda e il nuovo movimento centrale. pensate che la galileo costava piu di 2500 euro lo scorso anno senza forcelle in carbonio e con un cambio a 9 velocità. ora con meno di 1500 euro, forcelle in carbonio e cambio campagnolo veloce. cio per me significa che le grandi case hanno dovuto forzatamente abbassare i prezzi per via della grande concorrenza dei marchi artigianali.
per quanto riguarda l'alluminio, ho corso con l'atala fino a quest'anno, e devo dire che mi sono trovato bene, il prossimo anno con la galileo staremo a vedere. non mi resta altro che aspettare metà gennaio per poi finalmente averla in mano mia. tempi d'ordine lunghissimi..mi arriva persino prima la macchina che la bici, tra l'altro ordinata un mese e mezzo dopo!!
grazie ancora e saluti!!
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cunego83
Non registrato
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postato il 12/12/2005 alle 22:25 |
Prima di tutto complimenti per la scelta,anchio prima di prendere il mio attuale mezzo avevo preso in considerazione la galileo,però più per "l'estetica"che per la qualità fina a se stessa.
Se posso farti un piccolo appunto,immagino che tu sia uno che però guarda più alla forma che alla sostanza.Certo la pinarello è un ottimo mezzo ma ti ripeto che con quel prezzo potevi di sicuro trovare qualcosa di meglio.
E poi un veloce a dirti la verità mi sembra un gruppo da bici di media-bassa gamma.
Se sei un Campagnolista,io avrei preferito un centaur,forse addirittura un chorus.
Ovviamente bisogna vedere il badget,ma ricordati che la meccanica è importante quanto il telaio.
Comunque ti capisco,una pinarello è sempre una pinarello,anche a me venivano dei grossi dubbi,ma poi la ragione ha avuto il sopravvento.
Una curiosità,ma l'acciaio e il carbonio non gli avevi neanche presi in considerazione!?
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Ottavio
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postato il 12/12/2005 alle 22:36 |
Anche a me non piace tanto l'alluminio, troppo rigido (anche se proprio per questa ragione è amato da tanti professionisti, vedi Cunego e Di Luca).
Il materiale che preferisco per i telai è il titanio.
E' più leggero dell'acciaio, è estremamente confortevole, pur essendo abbastanza rigido e, cosa più importante, virtualmente eterno.
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chapino
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postato il 12/12/2005 alle 22:38 |
Attirato dalla disquisizione tecnica, voglio anche io dire la mia. L'alluminio, secondo me, non è quella sostanza malvagia che viene dipinta da cunego83. Come tutti i materiali ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi, tant'è che sempre più nascono esperimenti per migliorare il comportamento delle biciclette mescolando varie soluzioni (basti vedere le Lemond). Per quanto riguarda durata e affidabilità penso che questi fattori siano più dovuti a come vengono prodotti i telai piuttosto che al materiale adottato: si rompono le biciclette di qualsiasi materiale (anche se non mi sbilancio sul titanio, onestamnte non ne ho mai vista una rotta!), quando sono saldate male o assemblate da incompetenti.
Anche sul comfort non si deve dimenticare che hanno un grandissimo peso i componenti come ruote+gomme, sella, manubrio, forcella, etc. Basta montare sulla stessa bici due tipologie di ruote diverse e subito si sente la differenza!
Per ferlig: le casati sono bici molto belle/buone, anche quelle della gamma media, il produttore è serio, tant'è che si rifiuta di fare telai con misure troppo strane, dei quali non è in grado di garantire, ad esempio, la corretta guidabilità. Per i palati più fini produce telai in acciaio con finiture degne di una Rolls Royce!
ciao
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cunego83
Non registrato
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postato il 12/12/2005 alle 22:40 |
Ottavio mi sa che siamo della stessa scuola.
A proposito di titanio,non mi ricorso chi..ma nel forum c'era chi aveva appena preso una bici in titanio dal mitico Cripp.
Un artigiano di scuola Merlin che con il titanio ci sa veramente fare.
200 telai all'anno,ma che qualità
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Ottavio
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postato il 12/12/2005 alle 22:42 |
Sono io!
Mark Crisp è veramente simpaticissimo e molto bravo.
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cunego83
Non registrato
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postato il 12/12/2005 alle 22:49 |
chapino,stai parlando della LASER...che sogno...
In effetti hai ragione,forse sono stato troppo duro.
I componenti hanno un peso notevole nel comportamento generale del mezzo,però non puoi negare che per quanto riguarda le propietà meccaniche dell'alluminio esse siano nettamente le peggiori.
Come ho già scritto,e penso sarai daccordo con me,l'alluminio è un materiale che fa molto comodo ai telaisti ma poco ai consumatori.
Hai ragione, è un materiale adatto a professionisti,non ad amatori.
Per quanto riguarda la durata,ti posso assicurare(ho parlato con notevoli tecnici)che telai fatti con tubazioni U2 o starship sono veramente fragili.I professionisti non potrebbero usarli per più di una stagione e per un amatore sono garantiti al massimo 2 anni.
Molti costruttori si dimenticano di dire che sono assolutamente sconsigliati per persone con un peso troppo alto(90 kg per intenderci).
Ripeto un amatore dovrebbe a mio avviso preferire l'affidabilità e la comodità.
Certo tutti i telai si possono rompere,ma quando si dice che un telaio ha ceduto non si intende per forza una rottura,si parla spesso di propietà meccaniche.
P.S.Dal tuo riferimento alla laser mi sà che anche tu sei un caro tradizionalista.
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cunego83
Non registrato
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postato il 12/12/2005 alle 22:51 |
Mi ricordavo bene allora,non volevo sbilanciarmi ma supponevo fossi tu.
Com'è che ti trovi,gran bel mezzo?
Una curiosità quanto l'hai pagata esattamente,mi sembra fossero più o meno 2000 euro a telaio.
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Ottavio
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postato il 12/12/2005 alle 23:03 |
Mi trovo molto bene, è la mia prima bici su misura e si nota la differenza.
La finitura delle saldature è bellissima e marchio ed il mio nome non sono dipinti ma smerigliati direttamente sul titanio.
Ha un carro posteriore cortissimo che rende la bici molto reattiva, ma grazie all'elasticità del titanio non crea problemi in discesa.
Inoltre il tubo orizzontale è un'pò più corto del verticale perché non sono in grado di piegare troppo la schiena. Per questa ragione ha un tubo sterzo un'pò più lungo del normale.
Il tubo verticale è un'pò spostato indietro e la cosa mi permette di spingere da "dietro" in salita, dato che non mi piace molto alzarmi.
Comunque Crisp crea telai a secondo delle necessità di ogni ciclista.
Tra l'altro contruisce molto meno di 200 telai all'anno, visto che lavora esclusivamente da solo!
Ho pagato il telaio meno di € 1.500,00.
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chapino
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postato il 12/12/2005 alle 23:06 |
beh, sarei una caro tradizionalista se avessi soldi!La laser è rimasta una delle poche bici che si distingue dalle altre (perchè è di classe! anche la derosa tango si distingue, ma per me è orrenda!).
Comunque ho avuto o provato approfonditamente diversi tipi di biciclette e devo dire la verità che, per incapacità mia, spesso non ho sentito differenze sostanziali, anzi...
la bici più scomoda che abbia mai provato è la Scapin Tosco, mtb, acciaio di buona qualità, eppure vibrazioni degne di una motosega. La più comoda: la mia attuale Daccordi Fibra 1 (alluminio&carbonio). Lo smorzamento delle vibrazioni, nei materiali metallici comuni, è molto limitato, non credo si possa apprezzare a "mano".
L'alluminio U2, nella versione "rinforzata" EM2 la usa mia sorella in mtb e per ora (sono ormai due anni e + di uso intenso) si sta comportando splendidamente!
Personalmente non me la sento di dire quale materiale è meglio e quale è peggio. La bici dei sogni resta anche per me il c50, anche se il titanio mi attira per la sua "incorruttibilità".
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ferlig
Juniores Posts: 6
Registrato: Nov 2005
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postato il 13/12/2005 alle 08:22 |
Anche io come Alex Fe sarei su un budget di 1500 euro o poco sopra ,ma non ho ancora ordinato la Galileo,quindi aspetto prima che mi risponda casati.
Ero andato sull'alluminio e su pinarello perchè già posseggo una vecchia pinarello questa in acciaio e volevo cambiare.
Gli altri materiali (titanio,magnesio) sono fuori dal mio budget anche se i 1500 euro per il telaio in titanio fatto su misura non sono tanti.
Quindi ricapitolando se casati del quale tutti mi state parlando bene mi fa risparmiare sul telaio magari prendo quella e monto della componentistica migliore altrimenti resto sulla Galileo.
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D.S.
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postato il 13/12/2005 alle 09:34 |
Io utilizzo una bici, una carrera, con telaio interamente in alluminio, ormai ha quasi 7 anni e oltre 40000 km all'attivo, ma onestamente non noto nessuno scadimento delle caratteristiche meccaniche da voi denunciate sui telai in alluminio, è si rigida ma non la definirei scomoda.Può essere che sia incapace io di distinguere i pregi dai difetti ma secondo me non è poi da buttare una bici con questo materiale!!!
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cunego83
Non registrato
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postato il 13/12/2005 alle 12:03 |
D.S.,ammetto,probabilmente sono stato un pò estremista.
Il fatto è che parlando con moltissimi esperti non sono mai riuscito a capire i pregi dell'alluminio,la rigidità non è solo una caratteristica generale di questo materiale,ma abitualmente è indotta lavorando su spessori,geometrie e forme delle tubazioni.Oltre alla leggerezza e alla rigidità non è altre,a parte la facilità nella lavoeazione.Chiunque può saldare l'alluminio,più difficile è con l'acciaio e soprattutto il titanio.
La mia non è una crociata,anzi prima di prendere il mio monoscocca(avrei da parlare molto anche su quello)ero seriamente intenzionato a prendere la casati chalange,addirittura su misura.
Mi hanno persuaso due cose:1-con qualche euro in più potevo avere una bici completamente in carbonio.
2-Un fastidio per una cosa che non riuscivo a capire e cioè:
L'alluminio è diventato in questi ultimi anni il materiale prediletto per fare biciclette,praticamente l'80% ero costruite con questo materiale,poi parlando con tecnici sono venuto a sapere che in realtà questo 80%era completamente ingiustifiacato.
Sono arrivato alla conclusione che era solo una faccenda di moda e convenienza.
Non penso che le biciclette in alluminio non ci debbano essere,anchio sarei il primo a comprarla,però che ti mettano davanti alla verità,ti spieghino le reali caratteristiche del prodotto e poi uno è in grado di scegliere secondo il badget e le proprie sensazioni.
Un esempio frai tanti:
la sapete la differenza tra una qualsiasi bici in alluminio da 700 euro e una da 1600(per esempio tubazioni fire e U2)il peso,cioè 400 g,e quanti ti avvertono di tutto ciò e ti fanno riflettere..pochi.
Ogni bicicletta dovrebbe avere il suo mercato,anche quelle di alluminio ce l'hanno,ma non è l'80%.
P.S. guarda che Casati ti risponde di sicuro io lo conosco personalmente.
Stai tranquillo,sfido chiunque a parlarne male.
Se non ti fidi chiama quelli della deda e chiedi chi per loro è il miglior telaista in italia.
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chapino
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postato il 13/12/2005 alle 16:15 |
Originariamente inviato da cunego83
Oltre alla leggerezza e alla rigidità non è altre,a parte la facilità nella lavoeazione. |
Scusa, e ti sembra poco? in un telaio da bicicletta questi fattori insieme alla resistenza e a pochi altri sono i requisiti fondamentali!
Sulla difficoltà di saldare l'acciaio rispetto all'alluminio, non mi sembra ci siano grosse differenze, riferendoci alla saldatura TIG. Entrambi i materiali, visti gli esigui spessori, richiedono particolari cautele e trattamenti termici in seguito, per recuperare le caratteristiche alterate durante la sldatura. Inoltre l'acciaio può essere saldato MIG, tecnica che va scomparendo nel campo ciclistico e addirittura può essere brasato, quando unito tramite congiunzioni. Quest'ultimo trattamento non è più in uso, praticamente, ma non è che richiedesse grandi tecnologie (un forno,o più semplicemente una sorta di braciere!)
Inoltre 400 grammi, su una Vespa da 150 kg non sono nulla, ma su una struttura da 1500grammi, è un notevole risparmio, che se ottenuto non ha scapito di altre caratteristiche, richiede un bello sforzo progettuale. Se poi mi fai notare che sul totale ciclista+bici il risparmio è relativament basso, non ti posso che dare ragione!!
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cunego83
Non registrato
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postato il 13/12/2005 alle 16:56 |
Certo la rigidità e la leggerezza sono importanti...ma soprattutto per un professionista.
Siamo sicuri che per un amatore,un cicloturista,un appassionato etc...
non siano più importanti la comodità,l'affidabilità,la resistenza etc...
Non voglio qui accusare l'alluminio,in fondo tutti questi discorsi hanno solo una base teorica,però questa base,un fondo di verità ce l'ha(scusa il giro di parole).
E allora la mia tesi si basa sul fatto che mi sembra illogico che un materiale con queste caratteristiche abbia assorbito un mercato (l'80%)che sulla carta non avrebbe,tutto ciò a sfavore di materiali che per fare biciclette sono molto più nobili,primo fra tutti l'acciaio.
Io non sono un saldatore,però parlando con diversi di loro,mi è stata insegnata una cosa:che per saldare l'alluminio non servono grandi capacità tecnice,mentre per l'acciaio serve un amanualità che si acquisisce con il tempo.L'acciaio per esempio ha degli spessori più fini,e richiede un processo di lavorazione più lungo.
UN esempio:Casati per fare una Laser (in acciaio)impiega più del doppio del tempo che impiega per fare telai in alluminio.
Per quanto riguarda la leggerezza,spero tu convenga con me nel pensare che 200-300g non siano una gran cosa,nel ciclismo contano molto di più le gambe e onestamente mi fanno ridere quelle persone che stanno a contare i 100-200-300 g quando loro stesse pesano più di 85-90 kg,non sarebbe forse meglio tenersi quei 500 euro in tasca e fare una piccolissima dieta.
Con questo non voglio dire che anchio non la pensassi così,mi sono solo accorto che sono più importanti altre cose(in termini ciclistici si intende)
P.S. Vedo che te ne intendi!!!
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WebmasterNSFC
Non registrato
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postato il 13/12/2005 alle 17:00 |
Porca Vacca ragazzi, che thread ne sta uscendo...
Voglio complimentarmi con voi 
Io le bici fin a qualche anno fa le ricevevo dalla squadra e non mi potevo lamentare.
Ora che i soldi li devo sborsare io ho mille dubbi e leggere le vs impressioni (seppur molto soggettive) è molto utile.
Grazie! ____________________
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cunego83
Non registrato
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postato il 13/12/2005 alle 17:15 |
Grazie webmaster,un complimento da te è veramente un piacere riceverlo.
Mi sono fatto una cultura,prima di tutto perchè sono un appassionato e secondo perchè sono un ragazzo curioso e pieno di domande a cui voglio darmi una risposta,ma soprattutto perchè quando uno deve tirare fuori migliaia di euro è meglio che sappia in cosa li spende.
Già ne buttiamo via tanti..
Non ti racconto quello che ha dovuto passare la mia ragazza nei 6 mesi precedenti all'acquisto della mia nuova bici...
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WebmasterNSFC
Non registrato
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postato il 13/12/2005 alle 17:26 |
Originariamente inviato da cunego83
Grazie webmaster,un complimento da te è veramente un piacere riceverlo.
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Mica son Silvio io è!!!
Ho un cognome ingombrante, ma non così importante 
| Non ti racconto quello che ha dovuto passare la mia ragazza nei 6 mesi precedenti all'acquisto della mia nuova bici... |
Immagino...la mia li ha passati per qualche giorno...cioè finchè ho deciso di prenderla nella seconda metà del 2006...cmq da Giugno penso che non sentirà parlare altro che di carbonio, titanio, alluminio, shimano, campagnolo, mavic
Ciaooo ____________________
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chapino
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postato il 13/12/2005 alle 17:30 |
Bene almeno sul discorso del peso siamo d'accordo! però quando un ciclista stà raschiando il fondo del barile (magari in salita...) anche quei 400 grammi diventano importanti!
Per quanto riguarda la differenza tra professionisti e amatori, penso che si debba fare alcune distinzioni. Nella mia zona ( Pisa-Lucca-Versilia) l'amatore va da:
1)omino-con-pancia-solo-divertimento-e-aria-buona (che sicuramente si troverebbe bene con l'acciaio)
al
2)amatore(sì,forse del doping!)-quasi-prof (che effettivamente ha esigenze paragonabili a quelle dei professionisti)
con tutte le mille gradazioni intermedie
Riguardo la saldatura, appurato che il 99.9% usa il TIG, ribadisco che,per quello che ne so, le differenze sono minime. Mi sai riferire più specificamente cosa ti hanno detto i telaisti?
Casati per fare la Laser impiega tanto tempo perche le saldature vengono rifinite a mano, i cavi passano all'interno e altre raffinatezze che non vengono usate su altri telai della gamma.
Comunque non abbiamo parlato del miglior materiale per costruire telai...
la KRIPTONITE!!!
(e chi ci ferma, nemmeno superman!)
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cunego83
Non registrato
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postato il 13/12/2005 alle 17:52 |
probabilmente hai ragione,al prossimom salone del ciclo mi vedrai in uno stend con la bici di Superman
Tornando a noi,come ho gia detto l'alluminio non è un materiale che non dovrebbe avere mercato,è un materiale innovativo,ma utile solamente per il 5%-10% degli appassionati,forse meno.
Anche qui da me(zona brianza)vi sono diversi tipi di amatori,ma quelli quasi professionisti,che garaggiano per arrivare fra i primi sono veramente pochi.
Ti porto un esempio:conosco un amatore(abbiamo corso qualche gf,che era uno che andava,addirittura si era comprato la prima bici in magnesio che uscì,quella della merida.
Ecco l'anno scorso stufo,si è fatto fare una bella bici in titanio da Passoni da 1,6 kg(lui è alto 1m 95) e ora è contentissimo.Continua a fare le gf e non penso che se ne accorgerà di quei 500g in più,anzi è soffisfattissimo.
Certo quando uno è alla frutta,anche 50g sono importanti,ma in quei momenti non è forse meglio pensare"cavolo se avessi mangiato quel cotechiono in meno!","cavolo se avessi fatto un auscita in più!",e cmq sai bene che quando uno è alla frutta si attacherebbe a qualsiasi cosa,anche alle mutande della nonna
Guarda i telaisti mi hanno raccontato molte cose,ne ho sentite di tutti i tipi,Alcuni addirittuta(Ottavio se conosce Crisp può dimostrarlo)che saldare il titaniop in campana è un acazzata,non serve a nulla.
Cmq sull'alluminio mi hanno sempre detto che la lavorazione è molto più facile,la tecnica è simile ma serve molto meno tempo e manualità.
L'acciaio per esempio è un materiale molto più "duro"è bisogna stare attenti,inoltre ha degli spessori molto più sottili.
Vedo che te ne intendi di Casati.Quando ti ho detto il doppio del tempo intendevo solo per saldare.
Poi deve bucare le tubazioni(con l'allumio non potrebbe farlo)e lavoraci su ancora un pò di tempo.
Fai conto che per fare l'arte,impiega 7 volte il tempo che ci mette a fare la Nova.
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chapino
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postato il 13/12/2005 alle 17:58 |
Il mio biciclettaio sta vendendo parecchie casati ultimamente, sicche giocoforza un'occhiata ce l'ho data.
Andando un po' OT: mi sembra che conosci bene Casati, una domanda: La bella ragazza mora che era allo stand a Milano è la figlia? c'è da diversi anni, sarebbe un bel partito...
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cunego83
Non registrato
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postato il 13/12/2005 alle 18:05 |
Si è la figlia,certo che sarebbe un bel partito.
Sarei a posto per tutta la vita..
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Ottavio
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postato il 13/12/2005 alle 19:53 |
Molto interessante questo 3d!
Io sono un patito del titanio, mi basta toccarlo per provare brividi.
Vorrei prendere un'pò in giro Cunego83: come fai a parlare male dell'alluminio (io la penso esattamente come te.....) se il tuo corridore preferito ha utilizzato negli ultimi due anni la Cannondale CAD 8 tutta in alluminio e non la bellissima Six13 alluminio-carbonio?!?!??!!?
A parte gli scherzi, la questione degli spessori dei diversi materiali è molto importante.
L'acciaio per essere leggero deve avere spessori troppo sottili con brutte conseguneze in discesa, mentre titanio ed alluminio potendosi permettere spessori maggiori (o forme oversize) possono ovviare a questo problema. Certo se poi fanno i tubi in alluminio finissimi siamo daccapo.
Purtroppo credo che il carbonio, per i suoi costi industriali, monopolizzerà tutto il mercato.
Certo però che la fibra ha i suoi grandi vantaggi (leggerezza, assorbimento vibrazioni, grande possibilità di forme) ma mi dà l'impressione di durare poco, e se a buon mercato può essere anche pericoloso.
Quanto a Crisp salda i suoi telai nel garage di casa e l'unica, ovvia, accortezza che usa è riempire i tubi di gas per eliminare l'ossigeno che potrebbe indebolire le saldature.
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cunego83
Non registrato
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postato il 13/12/2005 alle 21:32 |
Ottavio sono contento che tu la pensi come me,Damiano in questi ultimi 2 anni ha utilizzato il cad8 per ovvi mitivi.
Come ho già scritto io(san tommaso)quel telaio l'ho voluto provare e credemi è rigidissimo,una lastra di marmo.
Per un agonista è il massimo,senza compromessi.
Tu mi hai dato spunto per parlare del Carbonio(non l'avessi mai fatto:bla.
Ci sarebbe molto da dire,ma mi limiterò a qualche considerazione,se poi qualcuno vorrà approfondire l'argomento sarò contento di discuterne con lui.
Io ho un monoscocca,come ho già scritto,se potessi tornare indietro comprerei una bici più tradizionale,in acciaio per esempio oppure qualcosa di più classico,un C50(se il mio portafoglio me lo permettesse).
Il problema è che quando parliamo di Carbonio in realtà parliamo di tutto e di nulla.I telai o le tubazioni sono composte da una percentuale di resina e una di fibra vera e propria,le caratteristiche finali del prodotto sono date dalla percentuale di questi due componenti,dalla lavorazione,dalla direzione della fibra e da poche altri fattori.
Il problema,di nuovo,sta nel fatto che il panorama è immenso,da capogiro,i prodotti sono poco decifrabili,e il consumatore è disorientato.
Un esempio fra i tanti,qualcuno di voi sa dove sono fatti i carri e le forcelle della Deda(per esempio quele che monta la Pinarello e tante altre):In cina..così come la maggior parte dei prodotti,e pochi lo sanno.
Qualcuno mi sa dire quante fabbriche ci siano,in cina che procucono telai e componeti in carbonio:tantissime penserete...e invece no..sono al massimo 3-4 forse 5,che si riforniscono per le pelli di carbonio dalle solite 2-3 fabbriche (tra cui mi pare ci sia una branca della mitshubisci,spero si scriva così).
Qualcuno sa chi sono le maggiori produtrici di telai nel mondo:la Giant e la Merida,che tra l'altro dispongono delle più avanzate tecnologie di produzione del Carbonio(la Merida tra l'altro è stata la prima a brevettare il sistema Hidroforming e il Magnesio).
Ecco,in breve....c'è molta omertà,e chi subisce i maggiori danni siamo noi consumatori e appassionati.
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chapino
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postato il 13/12/2005 alle 22:00 |
Su questo "materiale" ho poco da dire, le mie conoscenze si sono fermate all'età...dell'alluminio.
Concordo pienamente con Cunego83 sulla varietà di prodotti che sicuramente disorienta: per questo quando qualche post più su ho sparato "C50", mi sono basato solo sulle esperienze di parecchi amici che hanno usato c40 e c50 e ne sono tutti pienamente soddisfatti!
Sulla durata di questi modelli non ho dubbi: un amico, ex dilettante, ex allenatore delle categorie giovanili ed ora "micidiale" gentlemen ha fatto più di 300 corse e relativi allenamenti con un C40,che non gli ha mai dato problemi. Ora è passato ad un altro full carbon (tommasini granducato), ancora in attesa di valutazione. Comunque ha tenuto anche il colnago
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cunego83
Non registrato
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postato il 13/12/2005 alle 22:10 |
A proposito di Colnago e C50,uno dei pochi che il carbonio lo fa in Italia.
Sia le tubazioni che i monoscocca(il cristallo che userà quest'anno petacchi)glieli produce l'ATR,un'azieda leader mondiale del Carbonio,con sede vicino a Padova(mi pare)che tra l'altro produce componenti in carbonio per FERRARI e DUCATI (per esempio la scocca).
Direi quindi che di colnago ci si può fidare ampiamente.
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shamrock
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postato il 14/12/2005 alle 13:11 |
Quali sono le vostre perplessità sui telai in carbonio di media gamma,visto che ormai molti marchi ne propongono alcuni a prezzi acessibili?
La fragilità? Il peso?
Ad esempio la Wilier Thor (con Ultegra) viene venduta a 2.400 euro ca., con quel budget cosa si può acqiustare ???
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chapino
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postato il 14/12/2005 alle 14:13 |
Penso che la valutazione di un telaio in carbonio sia molto difficile:
l'aspetto esteriore può ingannare perchè eventuali magagne vengono coperte con l'ultima "pelle" che serve appunto a dare un aspetto uniforme alla struttura.
Per quanto rigurda l'affidabilità solo alcune marche (mi sembra Scott e Giant, forse anche altre) presentano i valori ottenuti da test di durata, per le altre l'unica cosa è confidare nella serietà di chi produce.
Resta l'aspetto relativo alla resa su strada: basterebbe una prova, ma quanti hanno potuto provare la propria bici prima di comprarla? soprattutto se si vuole un prodotto su misura la prova è improponibile!
Contro i prodotti di media gamma non ho nulla, bisogna essere consapevoli che per il 90% sono prodotti far east: dal calderone vengono fuori ottimi prodotti e altri meno buoni. Si spera che chi, in Italia, ci mette il suo adesivo, lo faccia con un po' di buon senso...
Ci sono comunque anche produttori italiani, che producono in italia con alti standard qualitativi, a prezzi più che ragionevoli (penso a C4, ma ci sono anche altri)
Riguardo la Wilier Thor non ti so dire un granchè, di persona non l'ho vista, il prezzo comunque è allettante.
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shamrock
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postato il 14/12/2005 alle 14:26 |
Originariamente inviato da chapino
Penso che la valutazione di un telaio in carbonio sia molto difficile:
l'aspetto esteriore può ingannare perchè eventuali magagne vengono coperte con l'ultima "pelle" che serve appunto a dare un aspetto uniforme alla struttura.
Per quanto rigurda l'affidabilità solo alcune marche (mi sembra Scott e Giant, forse anche altre) presentano i valori ottenuti da test di durata, per le altre l'unica cosa è confidare nella serietà di chi produce.
Resta l'aspetto relativo alla resa su strada: basterebbe una prova, ma quanti hanno potuto provare la propria bici prima di comprarla? soprattutto se si vuole un prodotto su misura la prova è improponibile!
Contro i prodotti di media gamma non ho nulla, bisogna essere consapevoli che per il 90% sono prodotti far east: dal calderone vengono fuori ottimi prodotti e altri meno buoni. Si spera che chi, in Italia, ci mette il suo adesivo, lo faccia con un po' di buon senso...
Ci sono comunque anche produttori italiani, che producono in italia con alti standard qualitativi, a prezzi più che ragionevoli (penso a C4, ma ci sono anche altri)
Riguardo la Wilier Thor non ti so dire un granchè, di persona non l'ho vista, il prezzo comunque è allettante. |
Grazie del consiglio...
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cunego83
Non registrato
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postato il 14/12/2005 alle 14:42 |
Io ho un telaio in carbonio di media gamma:le prime valutazioni le ho già scritteIl problema è che quando parliamo di Carbonio in realtà parliamo di tutto e di nulla.I telai o le tubazioni sono composte da una percentuale di resina e una di fibra vera e propria,le caratteristiche finali del prodotto sono date dalla percentuale di questi due componenti,dalla lavorazione,dalla direzione della fibra e da poche altri fattori.
Il problema,di nuovo,sta nel fatto che il panorama è immenso,da capogiro,i prodotti sono poco decifrabili,e il consumatore è disorientato.
Un esempio fra i tanti,qualcuno di voi sa dove sono fatti i carri e le forcelle della Deda(per esempio quele che monta la Pinarello e tante altre):In cina..così come la maggior parte dei prodotti,e pochi lo sanno.
Qualcuno mi sa dire quante fabbriche ci siano,in cina che procucono telai e componeti in carbonio:tantissime penserete...e invece no..sono al massimo 3-4 forse 5,che si riforniscono per le pelli di carbonio dalle solite 2-3 fabbriche (tra cui mi pare ci sia una branca della mitshubisci,spero si scriva così).
Qualcuno sa chi sono le maggiori produtrici di telai nel mondo:la Giant e la Merida,che tra l'altro dispongono delle più avanzate tecnologie di produzione del Carbonio(la Merida tra l'altro è stata la prima a brevettare il sistema Hidroforming e il Magnesio).
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Le altre incomincio a farle adesso,sperando ti possano chiarire meglio la questione:
Come dice anche Chapino,sono pochissime le aziende che producono Carbonio in italia.Io ho citato l'ATR,ma ti assicuro che ce ne sono poche altre.
Il 90% arriva tutta dalla cina.
Il problema è tutto nella POCA TRASPARENZA,e nella POCA INFORMAZIONE che viene data.
Chi è che conosce esattamente la provenienza del proprio telaio in carbonio in monoscocca...pochi.
Io per esempio ne ho acquistato uno della Deda,che a sua volta essa aveva fatto produrre in una delle poche fabbriche(in cina)che ho citato in precedenza.Mi sono fidato in quanto se per certo che alla Deda fanno dei cicli di prova su alcune macchine che testano l'affidabilità del prodotto.Ma non tutti lo fanno.
I monoscocca stanno oggi spopolando a causa dei bassi costi di produzione e di un elevato rapporto qualità prezzo.
Come io stesso ho fatto,prima di scegliere una bici mi sono posto la seguente domanda:"perchè dovrei spendere 1100 euro per un buon telaio in alluminio quando con 1400-1500 posso averne uno in carbonio? Questa è la chiave del successo dei monoscocca.
Se ti posso dare un consiglio:
Se non ti interessa la marca,un buon acquisto sarebbe il nuovo monoscocca della Merida,con 1100 euro te lo porti a casa.
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chapino
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postato il 14/12/2005 alle 15:01 |
Originariamente inviato da cunego83
il cristallo che userà quest'anno petacchi |
Comunque domenica 4 ho pedalato qualche km con petacchi: aveva ancora la divisa fassa bortolo, la bici era colnago, ma mi è sembrato un C50
Ho visto le nuove colnago, quelle prodotte in oriente, la differenza con quelle italiche si vede...
Ps: no comment sulla scelta di colnago di produrre in oriente con la scusa di poter restare sul mercato della media-bassa gamma.Tra l'altro i prezzi non mi sembrano così bassi.
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colorado
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postato il 14/12/2005 alle 15:04 |
Ritornando alla Galileo, lo scorso anno il modello base costava 1935 euro.
Quest'anno, la stessa biciletta, migliorata in estetica e tecnologia costa 1460 euro.
Perchè? Semplice. Anche i trevigiani adottano la manodopera e la professionalità delle mani dei bambini asiatici. Sia la Angliru che la Galileo vengono costruite laggiù in barba all'artigianalità della fabbrica veneta.
Ecco perchè costa relativamente poco.
A me comunque piacciono molto e continuerò a venderle.
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cunego83
Non registrato
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postato il 14/12/2005 alle 15:08 |
Colorado,qiesto non lo sapevo..
Sei sicuro che la Galileo sia fatta in cina,non vorrei contraddirti ma non mi risulta.
Dove hai ricevuto questa informazione...
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Ottavio
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postato il 14/12/2005 alle 18:21 |
Cunego83, mi sembra che tu abbia detto che il tuo telaio ti sta creando dei problemi alla schiena, questo conferma quello che ho sentito sui telaio di quella tipologia.
Continuo a credere che siano adatti solo per le cronometro.
Colnago, Trek, Time e Look, queste sono marche che costruiscono di in carbonio da più di 15 anni e si vede. Ottime bici, geometrie abbastanza classiche, con lo scotto del prezzo molto alto (mi sembra che la Trek Madone di Armstrong sfiori i € 10.000,00!!!!!!).
Colnago fa costuire in Cina solo le bici di fascia bassa (Primavera e Arte mi sembra).
Shamrock, la Decathlon offre una bici con telaio in titanio, carro e forcella in carbonio con lo Shimano Ultegra a € 2.500,00. Non so come sia sulla strada, ma con il titanio vai sul sicuro.
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cunego83
Non registrato
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postato il 14/12/2005 alle 18:49 |
No,non mi da problemi alla schiena.
A dirti la verità pur essendo rigida è abbastanza comoda.
Più che altro mi da dei problemi in quanto a nervosità,un comportamento che spesso è poco prevedibile.Poi se devo essere sincero ci sono due cose che non mi soddisfano:
1-Lo slooping,una geometria che non riesco a fare mia(se potessi tornare indietro..,disicuro geometria classicissima.)
2-La forma delle tubazioni,al primo momento sono forme che attirano,particolari e appariscenti,ma dopo un pò stufano (non sono l'unico,ne ho sentiti tanti).
Per quanto riguarda la qualità del carbonio:
Hai ragione te Ottavio,Colnago(come ho già detto),trek,time e look.nonn si discutono.
Ma vorrei aggiungere Giant.
In oltre ci sono dei bravissimi telaisti italianicome Hbm,che producono i teai in carbonio in casa e con 2000 euro ti porti a casa un telaio in carbonio artigianale.
Il panorama internazionale invece è talmente vasto,che bisognerebbe parlarne per ore.
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Ottavio
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postato il 14/12/2005 alle 19:06 |
Cunego83, la pensiamo proprio nello stesso modo: io odio lo slooping!
1° è secondo me molto brutto (ma la cosa è soggettiva);
2° non da veri vantaggi di rigidità del quadrilatero anteriore, o quanto meno vantaggi trascurabili;
3° provoca l'eccessivo svettamento del tubo sella con conseguente flessione e perdita di potenza (alcuni telaisti tentano di ovviare il problema eliminando il tubo sella ed allungando fino alla sella il tubo verticale).
L'unica vera ragione del successo dello slooping è che rende possibile costruire solo poche misure (4, massimo 5) per coprire tutte le "tradizionali" taglie.
Non ho mai provato una monoscocca, ma rigidità e nervosismo sono aspetti che ricorrono tutte le volte che ho letto prove su riviste o ho avuto modo di parlare con ciclisti che usano questo tipo di telaio.
Certo anche la Giant, pur essendo di Taiwan, sa usare il carbonio e anche la Scott.
Un'altra, ma tutto meno che a buon mercato, è la Corratec, usata dalla selle Italia.
La casa tedsca ha avuto non poche difficoltà a costruire un telaio slooping per il piccolo Rujano, tanto che l'attacco superiore dei pendenti è più in alto del tubo orizzontale.
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cunego83
Non registrato
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postato il 14/12/2005 alle 19:15 |
Lo so bene Ottavio che la pensiamo allo stesso modo.
E mi paicerebbe sapere cosa ne pensano gli altri...
Cmq,per quanto riguarda la Giant non devi farti ingannare dal made in taiwan,è la più importante produttrice di biciclette al mondo e a quanto tecnologie costruttive non è seconda a nessuna.
Permettimi di dire una cosa,non voglio difendere il made in China(nei prossimi post se avrò tempo spiegherò la mia tesi anti-cina),però i prodotti costruiti da quelle famose 3-4 fabbriche cinesi non sono di sicuro indietro per quanto riguarda tecnologie costruttive.
Un esempio:
La Merida è stata la prima al mondo a brevettare l'hidroforming,la prima a produrre telai in magnesio...e commercializza a 1100 euro un telaio in carbonio per ovvi motivi di costi di produzione.
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