Ecco con quali simpatiche parole il nuovo direttore del Tour Prudhomme ha liquidato un corridore che, nonostante le sue "zone d'ombra", ha dato alla grand boucle una visibilità mai avuta prima: "Il 24 luglio scorso (giorno del 7° sigillo del texano) un lungo, molto lungo capitolo della storia del Tour si è chiuso. E 30 giorni più tardi (pubblicazione dell'inchiesta de l'Equipe) l'attualità ci ha fatto capire che è stato bene così" (fonte: BS) Premetto che non ho mai nutrito particolare simpatia per Armstrong ma devo dire che questa campagna contro di lui orchestrata dai francesi è alquanto squallida, fino a prova contraria non è mai risultato positivo ad un controllo e, soprattutto nell'ultimo tour, l'hanno controllato di continuo. Quale credibilità possono avere dei controlli fatti a 6 anni di distanza, senza controanalisi e seguendo un protocollo che nessuno conosce? Credo nessuno possa permettersi di avanzare su di lui sospetti che ormai rasentano il qualunquismo, Armstrong ha tradito il ciclismo non perchè si è dopato, ma perchè non ha saputo rispettarne la storia!

Magari si è anche dopato, ma in Francia le fette di salame sugli occhi scadono dopo 7 anni.

in effetti, in tutta questa vicenda, c'è qualcosa di strano. Non mi convince. :(

Ciao Woods, ci sono alcune parti del tuo discorso che stridono per le mie orecchie. Faccio risaltare queste contraddizioni: se c'è un voltafaccia, se c'è dell'ipocrisia da parte di ASO, significa che prima c'era accondiscendenza, inciucio, manfrina, allora ne consegue che stiamo parlando di squali che si sbranano tra loro, e l'antipatia di Armstrong non c'entra nulla, come non c'entra nulla la mancanza di riconoscenza di Prudhomme. Attenzione poi quando usi la parola "Francesi": i Francesi da un pezzo non potevano più vedere il Texano, e nel web francofono circolano tali pagine di satira... Allora circoscriviamo il discorso ad ASO, lasciando fuori i Francesi. Altro punto: che credibilità possono avere quei controlli sulle provette del 1999? Boh, magari la stessa credibilità che hanno gli stessi controlli quando vengono chiamati in causa come simbolo di correttezza e pulizia (tu stesso hai scritto che è stato controllatissimo). Nessuno conosce il protocollo francese secondo il quale sono stati effettuati i controlli? É quello in vigore attualmente. Perchè nessuno potrebbe permettersi di avanzare dei sospetti? Vabbè che c'è troppa televisione, ma non siamo ancora del tutto spenti mentalmente, non ti pare? Un saluto

Io lo ripeto con questo Prudhomme per me non cambia nulla, altro che storia, come dire invertendo i fattori il risultato non cambia...

Io resto della mia opinione, se Armstrong fosse stato italiano o francese sarebbe stato osannato da tutti come un eroe. è sempre facile dare addosso al mostro, ma con quali prove??? Quando qualcuno è sospettato viene sempre sbattuto in prima pagina, se poi viene assolto gli viene dedicato un trafiletto in ultima pagina, tutti meritano rispetto e tutti sono innocenti fino a prova contraria. Con tutta questa storia riusciranno a farmi diventare simpatico anche il texano amico di Bush!!!

Sono del tutto daccordo con Woodstock. Gli organizzatori del Tour sono nel migliore delle ipotesi degli ipocriti. Per sette anni hanno esaltato Armstrong dipingendolo come il più grande corridore del mondo, ben contenti che l'americano puntasse solo al Tour, ed il giorno dopo l'annuncio del suo ritiro lo hanno attaccato in un modo totalente scevro da ogni minima tutela giuridica. Vogliamo veramente credere che non sapessero già da tempo dei risultati dei controlli sulle famose provette? Che si siano accorti che Lance si dopava, guarda caso, solo DOPO la fine del Tour? Così ora sostengono la teoria dell'americano cattivo e della corsa francese pulita che si è liberata del dopato! Io, l'ho scritto altre volte, penso che con Armstrong si sia raggiunto il più alto grado di perfezione del doping che sta infestando il ciclismo da anni, ma l'ipocrisia degli organizzatori del Tour è veramente troppa. Il Tour scondo me è la più importante, dura e bella corsa del mondo, ma i suoi organizzarori molte volte pensano di poter prescindere dai corridori, come se questi non andassero in Francia per sudarsi la gloria ma per essere delle semplici marionette.

Woods, quella di "sbattere il mostro in prima pagina" è una brutta abitudine, ciò non fa dei "mostri" degli innocenti, specialmente quando ci sono montagne di indizi, non teoremi costruiti sul nulla. Personalmente, con tutto quello che ho scritto su Armstrong in tempi non sospetti (con il successivo conforto di alcuni pareri ben più "gravi" del mio), non è che aspettassi Babbo Natale.

Confermo che a mio avviso non c'è nessuna ipocrisia: è guerra politica. Definireste "ipocrita" un pentito che accusa i complici? In effetti qualcuno potrebbe dire che ha sputato nel piatto in cui mangia. A mio avviso le dichiarazioni di Prudhomme sono una goffa accusa che implicitamente diventa un'ammissione di colpevolezza, con la speranza di trascinare a fondo anche l'americano. Penso che la causa scatenante sia la guerra con l'UCI per il Pro-Tour, penso che abbiano voluto smascherare il texano per quello che è, prima che lo facesse qualcun altro. Che la verità venisse a galla era per me inevitabile.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Woods, quella di "sbattere il mostro in prima pagina" è una brutta abitudine, ciò non fa dei "mostri" degli innocenti, specialmente quando ci sono montagne di indizi, non teoremi costruiti sul nulla. Personalmente, con tutto quello che ho scritto su Armstrong in tempi non sospetti (con il successivo conforto di alcuni pareri ben più "gravi" del mio), non è che aspettassi Babbo Natale. [/quote] gli indizi sono qualcosa di più dei teoremi ma non sono prove, allora diciamo che tutti i corridori sono dopati e (come si dice dalle mie parti) buonanotte ai suonatori, organizziamo il forum con un unico thread in cui ci raccontiamo chi è il più dopato.

Woods, con le prove si va in tribunale, con gli indizi si scrive nel forum. Alla faccia degli indizi però...

Certo non mi permetterei mai di dire che tutti i corridori siano dopati, ma in questo caso non avrebbe addirittura importanza.

Intendiamoci, le sei provette sei, non sono indizi, sono prove. Certo, non provano giuridicamente una positività, ma provano l'uso di epo. Sarebbe colpevole per un tribunale civile, ma non per la giustizia sportiva.

beh, visto che siamo in tema di sospetti, in 6 anni quante persone possono aver manipolato quelle provette???

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] beh, visto che siamo in tema di sospetti, in 6 anni quante persone possono aver manipolato quelle provette??? [/quote] Hai le prove di quello che dici? No, solo sospetti, nemmeno indizi.

mi chiedo perchè poi sono andati a riscoprire dopo 6 anni solo le provette di armstrong e nn quelle di ullrich o chi altri, ho un idea, perchè non provano a riesumare qualche cadavere di corridore del passato x vedere se era pulito???

No Aranciata, non sarebbero prove né per un Tribunale civile né per uno penale. L'Equipe ha subito messo le mani avanti dicendo che le analisi non avevano nessun valore legale. In Francia infatti c'è una legge penale sul doping e dunque non si può scherzare. P.S In ogni caso sono tanti i processi penali meramente indiziari che portano a condanne. Se i giudici dovessero fondarsi solo sulle prove, in prigione non ci andrebbe quasi nessuno.

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] No Aranciata, non sarebbero prove né per un Tribunale civile né per uno penale. L'Equipe ha subito messo le mani avanti dicendo che le analisi non avevano nessun valore legale. In Francia infatti c'è una legge penale sul doping e dunque non si può scherzare. P.S In ogni caso sono tanti i processi penali meramente indiziari che portano a condanne. Se i giudici dovessero fondarsi solo sulle prove, in prigione non ci andrebbe quasi nessuno. [/quote] Dici? Mi stai dicendo che un perito medico legale negherebbe l'uso di epo da parte di Armstrong? Questo era il succo del mio discorso. Se mi dici che all'epoca il fatto non era un reato, o che comunque sarebbe caduto in prescrizione, è un altro discorso. Ciao avucat!

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] mi chiedo perchè poi sono andati a riscoprire dopo 6 anni solo le provette di armstrong e nn quelle di ullrich o chi altri, ho un idea, perchè non provano a riesumare qualche cadavere di corridore del passato x vedere se era pulito??? [/quote] uff che noia, che barba :D se ne era gia`discusso lungamente a suo tempo qui: http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=2452#pid35174 non hanno cercato le sue, hanno trovato le sue e'ben diverso...

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] uff che noia, che barba :D [/quote] Urca, vuoi vedere che il Lando guardava Sandra e Raimondo? Li guardavo anch'io!

anche se il protagonista è lo stesso nel thread mi soffermavo sulle dichiarazioni di Preudhomme, il resto è venuto di conseguenza.

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] P.S In ogni caso sono tanti i processi penali meramente indiziari che portano a condanne. Se i giudici dovessero fondarsi solo sulle prove, in prigione non ci andrebbe quasi nessuno. [/quote] Volevo soffermarmi su questo passaggio molto interessante. Tempo fa scrivevo che la giustizia sportiva si serviva di cavilli che "zavorraranno" la lotta al doping. Si sollevò un putiferio (perchè io son chi sono...) e mi si disse che quei cavilli erano il fondamento di qualsiasi civiltà che voglia chiamarsi tale. 'orcazozza, stride con quanto hai scritto or ora, allora avevo ragione io. Direi che la giustizia sportiva si deve mettere al riparo da qualsiasi causa civile che potrebbe costare milioni e milioni e milioni di dollàri di risarcimento, dunque ci va con i piedi di piombo. Aggiungendo poi, come dimostra la vicenda "Pescante", che c'è pure attrito tra le varie legislazioni internazionali in materia di doping. Sai che ti dico: più che le prove, serve il buon senso. Con le prove gli Americani hanno fatto la guerra all'Iraq. Le prove erano false? Sì. Con le "prove" si manda a morte la gente, a dispetto di ogni ragionevole dubbio. Io dico che gli indizi sono più pesanti delle prove, a questo punto. E di indizi il personaggio in questione ne ha seminati a iosa.

Aranciata, i risultati delle analisi alle provette di Armstrong non costituisco prova per il semplioce fatto che non esistono più, l'Equipe scrisse subito che non avevano valore legale perché non si potevano fare le controanalisi. Quanto agli indizi ed alle prove, mi sembra chiaro che entrambi debbano essere veri e non costruiti ad arte come quelli di Mr Bush! Sul 3d "politiche per il ciclismo" ho scritto che sarebbe fondamentale, anzi indispensabile l'uniformarsi delle norme penali sul doping. In Spagna sembra che vogliano emanare una legge penale sul doping, ma se lo faranno sarà probabilemnte diversa da quella italiana e francese e questo creerà disparità di trattamento. Comunque se una legge penale è molto utile per colpire chi sta intorno ai ciclisti, questi sono molto più impauriti dalle pene dalla giustizia sportiva.

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] l'Equipe scrisse subito che non avevano valore legale perché non si potevano fare le controanalisi. [/quote] Guarda, se non ricordo male le provette erano custodite dal governo francese (ministero della salute), che ottenne la facoltà di effettuare quei controlli dopo una lotta serrata con l'UCI, che voleva distruggere le provette dopo due anni. Trovarono un accordo: i risultati sarebbero rimasti anonimi e non si sarebbe potuto procedere contro nessun atleta, e il governo francese accettò. Soprattutto per questo non avrebbero valore. Ma ti dico: quale perito medico sosterrebbe che nelle sei provette di Armstrong non c'è traccia di epo?

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Comunque se una legge penale è molto utile per colpire chi sta intorno ai ciclisti, questi sono molto più impauriti dalle pene dalla giustizia sportiva. [/quote] Non credo, a mio avviso è il grado di punibilità che può impaurire, non credo che sia una questione di giustizia sportiva o meno. In ogni caso ritengo il doping un reato, anche dell'atleta.

Aranciata_Bottecchia ha scritto: [quote]In effetti qualcuno potrebbe dire che ha sputato nel piatto in cui mangia. [/quote] Se intendi dire che sta screditando il suo "giocattolo", concordo pienamente con te, ma non è per nulla elegante da parte di Proudhomme fare queste affermazioni quando ormai l'americano si è ritirato e non ha più valore ( €€€ anzi $$$) per la causa Tour.

Bene, bene, avete riesumato il caso Armstrong. Cosi' mi offrite un'ottima occasione per dire la mia, visto che a suo tempo non ne ho avuto l'opportunita' (non potevo collegarmi al forum durante il periodo in cui il caso e' venuto fuori). Molti hanno trovato "strano" che il tutto sia saltato fuori poco dopo la fine del Tour de France e il ritiro di Armstrong. Pochi (nessuno?) hanno fatto il legame con l'altra grande stranezza dell'anno: l'improvviso annuncio del ritiro da parte di Lance. Vediamo di riepilogare: Robocop firma un contratto biennale con la Discovery, prendendosi l'impegno a correre almeno un Tour de France. Passa qualche mese, ed ecco l'annuncio del prossimo ritiro. Ohibo', lui, Lance, l'uomo dalla volonta' di ferro, che di colpo non sa piu' quello che vuole? Strano... E poi c'era tutta quella manfrina, sul tema: "Quant'e' bello il Giro delle Fiandre!", "Oh, come mi piacerebbe tornare a vincere le classiche!" e via di questo passo. Anche questo e' durato qualche mese. Poi l'annuncio della conferenza stampa. E lui cosa ci dice? Che ha tanta nostalgia dei suoi figli e che quindi vuole appendere la bicicletta al chiodo! Facendoci, tra l'altro, la figura del buffone. Suvvia, mica era un pivello il nostro Lance: sapeva bene, firmando il contratto quali erano gli impegni, cosa avrebbe dovuto fare... E allora? E allora e' semplice: tutto si spiega se si ammette che il risultato delle analisi fosse noto gia' in primavera. Il problema era cosa fare. Non si poteva/voleva tenerlo nascosto. Nello stesso tempo non si poteva scaricare completamente Lance: troppi buoni servizi ricevuti... E poi c'era lo sponsor. La Discovery che entrava in scena nel ciclismo e che voleva il suo tornaconto: mica gli si poteva bruciare il Lance prima che ne traessero beneficio, rischiando cosi' di perdere il lucroso mercato americano... Di qui una presumibile riunione a tre: organizzatori, Armstrong, Discovery. E l'accordo: Lance annuncera' il ritiro, correndo pero' il suo ultimo Tour. Cosi' tutti avranno il loro tornaconto: gli organizzatori, che comunque, grazie al fenomeno Armstrong hanno ulteriormente relegato le corse concorrenti ad un secondo piano; Lance, il quale, dopo la prevedibile messinscena (io sono innocente; o quanto sono cattivi gli organizzatori del Tour!; quasi, quasi ritorno e ve la faccio vedere io!) se ne torna a casa ricco a palate; e la Discovery che ha potuto beneficiare del ritorno economico legato al fenomeno Armstrong. Ecco, per conto mio le cose sono andate cosi'. Ad Armstrong e' stato CONSENTITO di correre e vincere il suo settimo Tour. Piuttosto che di ipocrisia da parte degli uni o degli altri, io parlerei di comunanza di interessi. Comunanza di interessi che e' stata sfruttata a fondo da tutte le parti in causa. Con buona pace di tutti gli ammiratori del Tour.

É molto credibile e verisimile il tuo quadro, Felice.

Penso anch'io che Felice abbia tracciato nel migliore dei modi il quadro della situazione, e quando parla di [i]comunanza di interessi [/i] credo usi anche il termine più appropriato. L'uno (Armstrong) ha sfruttato fino alla fine l'altro (il Tour) e viceversa, con la conclusione che però ne sono usciti male entrambi. Peccato perchè questo danneggia sicuramente l'immagine del ciclismo, che già non è molto immacolata... :boh:

Felice, molto veritiera la tua analisi. :clap: Ma al tempo dello scandalo non potevi scrivere perche' LeBlanc ti aveva fatto chiudere in uno sgabuzziono ? :Od:

Il quadro di Felice è molto chiaro e molto verosimile. :clap:

è una tesi molto credibile e che potrebbe essere molto vicina alla realtà dei fatti

Il quadro di Felice non mi convince. Perchè organizzare tutta questa messa in scena anziché, banalmente, insabbiare i risultati delle analisi? Il ragionamento di Felice parte dalla seguente frase: "Non si poteva/voleva tenerlo nascosto". Tuttavia questa frase non è argomentata. Non si voleva nascondere i risultati? Se fosse solo una questione di volontà, tutti avrebbero avuto interesse a insabbiare, poichè il giovamento delle parti in causa sarebbe stato ancora maggiore. Non si poteva? Può darsi, ma allora mi sembra strano che si potesse attendere per mesi senza che, ad esempio, nessun organo di informazione riuscisse a soffiare lo scoop all'Equipe. Tra l'altro, tra le parti in causa citate da Felice, manca quella che avrebbe ricevuto per prima la comunicazione della positività; presumo che tale organo sia l'Uci. Senza l'Uci il "complotto" non regge, mi pare; ma con l'Uci si allarga ulteriormente e comincia ad avere troppi attori. Insomma, il tutto non mi convince...

Ciao Greg, Felice ti risponderà sicuramente appena avrà tempo, voglio però fare alcune osservazioni: [quote][i]Originariamente inviato da gregorio [/i] Il quadro di Felice non mi convince. Perchè organizzare tutta questa messa in scena anziché, banalmente, insabbiare i risultati delle analisi? [/quote] I risultati avrebbero dovuto restare anonimi, come accaduto per quelli del 1998, dei quali si sa che 48 provette su 70 testimoniavano uso di epo. La domanda giusta, che si è posto Felice, sarebbe "perchè non sono rimasti anonimi"? La sua opinione è "perchè non si voleva o non si poteva". [quote] Il ragionamento di Felice parte dalla seguente frase: "Non si poteva/voleva tenerlo nascosto". Tuttavia questa frase non è argomentata. Non si voleva nascondere i risultati? Se fosse solo una questione di volontà, tutti avrebbero avuto interesse a insabbiare, poichè il giovamento delle parti in causa sarebbe stato ancora maggiore. [/quote] Non è detto. Supponiamo dunque che si sapesse già dei risultati (premessa indispensabile per proseguire questo discorso); i signori ASO, uomini di mondo, sapevano benissimo che è difficile o impossibile tenere qualcosa nascosto per troppo tempo, e hanno forse ritenuto che questa notizia fosse meno pericolosa ora, dopo il ritiro di Armstrong, quando la sua antipatia avvilente è ancora presente nel pubblico, trasformando questo scandalo in un fenomeno catartico, piuttosto che tra qualche anno, quando l'astio verso il texano sarà scemato e il danno d'immagine non avrebbe colpito più l'uomo, ma al contrario il Tour de France. L'attesa che la corsa finisse, e la parentela tra ASO e L'Équipe depongono a favore di questa ipotesi, secondo me. [quote] Non si poteva? Può darsi, ma allora mi sembra strano che si potesse attendere per mesi senza che, ad esempio, nessun organo di informazione riuscisse a soffiare lo scoop all'Equipe. [/quote] L'Équipe (il suo giornalista) ha fatto i documenti falsi per ottenere i verbali dell'UCI con l'abbinamento codice/nome, sempre l'Équipe ha probabilmente corrotto qualche impiegato del laboratorio d'analisi per avere i risultati dei test abbinati ai codici numerici anonimi. Credo che la notizia poteva essere tenuta nascosta (con qualche rischio) per alcuni mesi, non certo per anni, come accade nel giornalismo in genere (credo). [quote] Tra l'altro, tra le parti in causa citate da Felice, manca quella che avrebbe ricevuto per prima la comunicazione della positività; presumo che tale organo sia l'Uci. Senza l'Uci il "complotto" non regge, mi pare; ma con l'Uci si allarga ulteriormente e comincia ad avere troppi attori. [/quote] In verità NESSUNO avrebbe dovuto conoscere i risultati del test in modo "nominale", nessuno avrebbe dovuto sapere a chi appartenessero le provette analizzate per volontà del governo francese, l'indagine avrebbe dovuto essere diffusa come studio del fenomeno doping, senza riportare alcun nome. Per il resto, passo a Felice. Ciao

io penso che l'accordo fatto era questo: "tu corri ancora questo Tour e poi annunci il ritiro. Le analisi resteranno segrete. Per il bene dell'immagine di tutti" Poi, come si insegna ai bambini, la bugia ha avuto le gambe corte (volutamente?) ed e' uscito lo scoop, che ha fatto arrabbiare parecchio l'ideatore dei bracialetti "liestrong".

Vi ricordo l'SMS che mi mandò Pirata_Giuseppe dopo "la menzogna". <> La fotografia sta tutta qui. In un SMS di Giuseppe.

[quote][i]Originariamente inviato da gregorio [/i] Il quadro di Felice non mi convince. Perchè organizzare tutta questa messa in scena anziché, banalmente, insabbiare i risultati delle analisi? Il ragionamento di Felice parte dalla seguente frase: "Non si poteva/voleva tenerlo nascosto". Tuttavia questa frase non è argomentata. Non si voleva nascondere i risultati? Se fosse solo una questione di volontà, tutti avrebbero avuto interesse a insabbiare, poichè il giovamento delle parti in causa sarebbe stato ancora maggiore. Non si poteva? Può darsi, ma allora mi sembra strano che si potesse attendere per mesi senza che, ad esempio, nessun organo di informazione riuscisse a soffiare lo scoop all'Equipe. [/quote] Ciao Gregorio, a quanto già detto dal Bottecchia, io aggiungerei che non bisogna dimenticare il(i) giornalista(i) che ha fatto l'inchiesta. Lui non si e' certamente dato da fare per poi tenere segreti i risultati. Una volta ottenute le informazioni, era estremamente difficile (impossibile?) impedirgli di divulgarle. E' difficile dire se abbia sviluppato l'inchiesta in proprio o per conto dell'Equipe. Nel primo caso, e' evidente che ha proposto la pubblicazione del tutto all'Equipe e che questa ha accettato, ben sapendo che, nel caso contrario, le informazioni sarebbero arrivate, e sarebbero state pubblicate, da un'altra testata. D'altra parte, puo' darsi benissimo che il tutto sia stato fatto per mandato dell'Equipe, la quale ha beneficiato poi di uno scoop che era certamente atteso da tutta una frangia di appassionati. Il fatto poi che l'Equipe sia vicina agli organizzatori del Tour ha permesso di gestire al meglio (per i loro interessi) i tempi e i modi della divulgazione della notizia. C'era il rischio che, nell'attesa, qualcun altro si appropriasse dello scoop? Una probabilita' infima, a mio avviso. D'accordo che il segreto e' stato violato, ma non si puo' neppure dire che il sistema di protezione delle informazioni fosse un colabrodo. Visto che si trattava di analisi fatte in Francia, su campioni prelevati durante il Tour de France e custoditi in Francia, e' abbastanza normale (dico "normale", non "giusto") che a appropriarsi delle informazioni siano stati i rappresentanti del maggior quotidiano sportivo francese. Ci avessero provato i giornalisti della Gazzetta, sicuramente non ci sarebbero riusciti. Per completare il quadro, aggiungi il fatto che gli organizzatori del Tour non ne escono del tutto perdenti. Intanto il prestigio del Tour non ne esce scalfito che in minima parte (vedasi quanto si scrive nel nostro forum). E poi, in tale modo si prepara il futuro: il prossimo Tour vedra' contendersi la vittoria "coloro che, senza quell'imbroglione di Armstrong, avrebbero probabilmente vinto anche i Tour passati". Senza questo scandalo, si tratterebbe invece di "coloro che, comunque, non potrebbero mai vincere se ci fosse ancora Armstrong in corsa". E, come richiamo, non e' esattamente la stessa cosa. Ciao