tour de france
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postato il 02/12/2005 alle 09:45 |
Ho letto le dichiarazioni molto polemiche di Basso sul percorso del Tour e quelle di Riis che accusa gli organizzatori del Tour di aver voluto favorire Ullrich e la Telekom. E' indubbio che il percorso sia particolarmente favorevole al tedesco (e la decisone di togliere la cronosquadre ha sicuramente danneggiato la csc) ma voi credete che ciò sia avvento per un disegno volto a favorire la telekom o che invece sia solo casuale?
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Monsieur 40%
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postato il 02/12/2005 alle 09:53 |
...in Germania il movimento cresce... e il Tour of Germany è stato appena soprannominato "il piccolo boccolo", no!?
La cosa non sarebbe sorprendente, anche perché il Tour ha sempre favorito - soprattutto ultimamente - corridori più vicini ad Ullrich che a Basso.
Infatti, i tanti podi (anche quando non era in formissima) del tedesco non stanno che a dire questo. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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tour de france
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postato il 02/12/2005 alle 10:00 |
L'impressione che ho avuto io è che quest'anno in particolare si sia cercato di favorire il Kaiser e la sua squadra e danneggiare la csc soprattutto con la decisone di togliere la cronosquadre...ma mi chiedo per quale motivo...in fondo la Telekom e Ullrich non sono mica francesi!
Poi la csc dovrebbe essere una squadra molto influente...
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mont ventoux
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postato il 02/12/2005 alle 10:10 |
A me sembra sostanzialmente il solito Tour, l'unica differenza rispetto agli ultimi anni, è che non c'è la crono-squadre, che io, al contrario di molti, non disprezzo, però credo che non debba essere più lunga di 45 km, e che i distacchi debbano essere quelli realmente riscontrati all'arrivo. Quest'assenza è logico che non può far piacere alla CSC che ha la squadra più forte per questa prova, ma tanto seconda arrivava comunque la Telekom, e quindi con i tempi bloccati avrebbe potuto guadagnare 20 secondi al massimo, quindi niente di decisivo. Le due crono individuali, di 50 km l'una, avvantaggiano sicuramente Ullrich. Basso, se va proprio forte, in quelle due tappe meno di 3 minuti in tutto non li perde, secondo me. Per quanto riguarda le salite, è chiaro che il Basso magrissimo e fortissimo in salita degli ultimi due Tour, preferirebbe più montagne, e soprattutto più impegnative. Il Tour 2006, prevede nell'ultima settimana, tre tappe alpine durissime, però prima non c'e quasi niente, fatta eccezione per una sola, anche se dura, tappa sui Pirenei (sulla solita tappa di Pau stendiamo un velo pietoso...). A ben vedere, ci sono stati Tour, ben più insipidi di questo, ma è innegabile che il Tour sia troppe volte poco montagnoso, e comunque con poche salite poco incisive. Ne consegue, che il percorso avvantaggia indubbiamente Ullrich, tanto più se farà il Giro, e tanto più considerando che le tre tappe alpine si trovano alla fine del Tour, quando lui comunque va molto più forte che all'inizio. Può darsi pure che gli organizzatori, vedendo il suo bottino tra primi e secondi posti, vogliano dargli la possibilità di bilanciarlo un pò, adesso che il cowboy non c'è più. Poi a livello di peso degli sponsor e di una loro influenza, non saprei dire, ma sicuramente la Telekom è un colosso.
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stress
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postato il 02/12/2005 alle 10:11 |
A parte la mercatone un anno, da 15 anni il tour e' stato diseganto
per una tipologia ben specifica di corridore e squadra.
5 anni Banesto, 2 Telekom e 7 UPs/Discovery Ch..
Credo che gli organizzatori non hanno fatto nulla di nuovo.
Vogliono il Tour sempre uguale e quello continuano a fare.
Per me Basso farebbe bene a far cambiare idea a Rijs e a
correre "per vincere" il giro.
Poi, senza responsabilita', tanto comanda la T Mobile, fare un tour
all'attacco, o la va o la spacca, soprattutto in quelle 3 tappe decenti. [Modificato il 02/12/2005 alle 10:13 by stress]
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"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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ProfRoubaix
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postato il 02/12/2005 alle 10:25 |
Ullrich è uno degli sportivi più popolari d'Europa.
Basso, d'Italia. Per ora, speriamo.
Il "googleometro" della popolarità raramente fallisce: se si cerca "Ivan Basso" appaiono 738.000 riferimenti, se si cerca "Jan Ullrich" ne appaiono 3.220.000.
Ullrich ha strapazzato tutti (compreso il vincitore Riis) nel primo Tour del dopo-Indurain, ha battuto Virenque e Pantani, ha perso una battaglia epica con Pantani, è sempre stato lì. Basso è in crescita, ma solo quest'anno, per la prima volta, lo abbiamo visto scattare.
Detto questo, io (lo avevo già detto approvando del tutto il Giro 2006) penso che il ciclismo sia un po' di tutto, ma soprattutto salita. Avrei preferito un percorso più duro, ma i francesi sono fatti così. L'unica è sperare che prima o poi sfornino di nuovo un grande scalatore, o almeno qualcuno che possa dirsi (e essere creduto dai più, come Virenque) tale.
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lallo
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postato il 02/12/2005 alle 10:32 |
Originariamente inviato da mont ventoux
Quest'assenza è logico che non può far piacere alla CSC che ha la squadra più forte per questa prova, ma tanto seconda arrivava comunque la Telekom |
La telekom quest'anno è imbattibile nella cronosquadre potendo contare su gente come Rogers, Honchar e Kirchen
| , Il Tour 2006, prevede nell'ultima settimana, tre tappe alpine durissime, però prima non c'e quasi niente, |
tre tappe alpine durissime????? a parte la toussuire le restanti sono meno selettive delle tappe di LaThuile e Blockhaus.
| A ben vedere, ci sono stati Tour, ben più insipidi di questo, ma è innegabile che il Tour sia troppe volte poco montagnoso, e comunque con poche salite poco incisive. |
Qualcuno c'è stato ma non ben più insipido, bensì insipido come questo. Solo che gli anni passano ed il ciclismo cambia ed un percorso ridicolo negli anni novanta, oggi è un percorso insensato.
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Monsieur 40%
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postato il 02/12/2005 alle 10:33 |
Originariamente inviato da ProfRoubaix
...L'unica è sperare che prima o poi sfornino di nuovo un grande scalatore, o almeno qualcuno che possa dirsi (e essere creduto dai più, come Virenque) tale. |
Speriamo che Carl Naibo, in AG2R, possa far vedere belle cose... ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
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Frank VDB
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postato il 02/12/2005 alle 10:39 |
Originariamente inviato da tour de france
L'impressione che ho avuto io è che quest'anno in particolare si sia cercato di favorire il Kaiser e la sua squadra e danneggiare la csc soprattutto con la decisone di togliere la cronosquadre...ma mi chiedo per quale motivo...in fondo la Telekom e Ullrich non sono mica francesi!
Poi la csc dovrebbe essere una squadra molto influente... |
Il motivo secondo me è semplice: il Tour è una multinazionale e come tale cerca di aumentare i propri profitti nel momento ci siano le condizioni per farlo.
Quando venne fuori Indurain ci fu l'occasione per rendere popolare il Tour in Spagna e furono 6 Tour come piacevano a lui con la mega crono di 60 km prima delle salite.
Poi ci furono tre anni di incertezza e quando arrivò Armstrong e l'immenso mercato americano, il Tour fu fatto sempre su sua misura.
Oggi le "cash cows" sono in Germania o in Danimarca-Italia. La Danimarca è un mercato piccolissimo. Quello Italiano è più grande ma ciclisticamente saturo e comunque un pò in crisi. Allora meglio dirottare le attenzioni al mercato tedesco, ancora quasi tutto da conquistare e con dei dati incoraggianti (il Giro di Germania cresce, i praticanti amatoriali pure). ____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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tour de france
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postato il 02/12/2005 alle 10:50 |
E' anche vero però che Ullrich è ormai un corridore a fine carriera e forse agli organizzatori sarebbe convenuto di più favorire corridori giovani come Basso, Valverde, Cunego che rappresentano il presente e soprattutto il futuro del Tour..in questo modo l'unico tra i grossi nomi che ne esce avvantaggiato è Ullrich...onestamente non vedo altri corridori in giro del calibro del tedesco e con le stesse caratteristiche che potrebbero vincere il Tour..all'epoca di Indurain c'erano i vari Rominger, Zuelle, lo stesso Bugno, Riis, che più o meno avevano caratteristiche simili!
Ricollegandomi al discorso di Prof ho controllato su google ed effetivamente Ullrich, a parte ovviamente Armstrong, è il corridore che compare nettamente di più anche rispetto a corridori come Pantani o Cipollini!
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riddler
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postato il 02/12/2005 alle 11:04 |
| Mah io non credo onestamente penso che gli organizzatori cerchino comunque un campione che possa fare da icona per il futuro, Ullrich per quanti anni può tirare ancora? ____________________
Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo
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Monsieur 40%
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postato il 02/12/2005 alle 11:16 |
Dopo un Papa "giovane", la Chiesa ha scelto un Papa "anziano", quasi di transizione, segno comunque di continuità ed un religioso assolutamente meritevole.
Ecco, magari dopo 7 anni di Lèns, come dopo i 5 di Miguelon, hanno voglia di 1 anno o 2 di transizione, sperando che queste due edizioni possano portare alla ribalta il "nuovo personaggio" su cui cucire addosso il Tour. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
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stress
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postato il 02/12/2005 alle 11:29 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da ProfRoubaix
...L'unica è sperare che prima o poi sfornino di nuovo un grande scalatore, o almeno qualcuno che possa dirsi (e essere creduto dai più, come Virenque) tale. |
Speriamo che Carl Naibo, in AG2R, possa far vedere belle cose... |
Quest'anno a vinto il tour de l'Ain.
Il piccolo Bretone e' molto atteso.
Per loro e' molto di + di una speranza.
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"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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Pg
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postato il 02/12/2005 alle 11:33 |
Originariamente inviato da stress
[...]
Per me Basso farebbe bene a far cambiare idea a Rijs e a
correre "per vincere" il giro.
[...]
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Piu' che d'accordo, io mi stra-auguro che Ivan venga al Giro.
Lui in realta' gia' si e' espresso in tal senso, dando una forte
preferenza al percorso del Giro rispetot a quello del Tour.
Si tratta di capire quanto Bjarne Riis sia flessibile/sensibile
alle motivazioni di Ivan. Ora, Riss aveva detto a inizio Novembre
di avere gia' i programmi fatti per i suoi corridori, e
la CSC aveva detto chiaramente che Basso avrebbe puntato al solo Tour.
Poi pero', alla presentazione del Tour, Riis
e' rimasto sostanzialmente deluso dal percorso pro-Ullrich...
speriamo in CSC rivedano i programmi.
Nota a margine: molti dubbi erano stati espressi sul percorso del giro,
che in quanto duro, avrebbe scoraggiato la partecipazione dei big.
Mi sembra (e mi auguro) stia accadendo il contrario: a parte le ovvie
conferme di Simoni, Di Luca, Rujano, e la meno scontata di Savoldelli (che stavolta si
porta la squadra  ), verra' Ullrich (speriamo non solo a far dieta), e forse (speriamo) Basso.
E se Basso verra', moltissimo merito e' del percorso. Noto inoltre che un altro
buon corridore come Popovich ha espressamente detto di essere affascinato
ed interessato piu' dal Giro che dal Tour, quest'anno, e non verra'
solo per ordini di scuderia (Bruyneel gli ha detto no).
Insomma, vive le Giro.
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marco83
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postato il 02/12/2005 alle 12:10 |
Ho letto i vostri messaggi, e mi sento dire che quello più vicino (anzi, direi uguale) al mio pensiero è quello di Mont Ventoux.
Sostanzialmente anch'io penso che non sia un Tour così diverso dalle precedenti edizioni: prima settimana liscia come un tavolo da biliardo, non moltissime montagne e tanta crono. L'unica differenza è che quest'anno manca la cronosquadre, che tanto piaceva a Riis... però non basta a giustificare il fatto che il DS danese si lamenti di un tracciato troppo Ullrich-dipendente.
Perchè... per caso gli scorsi Tour erano più favorevoli a Basso o a qualche scalatore? Forse abbiamo visto tutti due corse diverse, in tutti questi anni, rispetto a Monsieur 60%! 
Negli ultimi 15 almeno, il tracciato è stato sempre a favore di un certo tipo di corridore (anche quello vinto da Pantani era per passistoni... che per quanto immenso fosse stato il Pirata, se Kaiser Jan invece di andare in crisi si sapeva gestire un po' meglio, perdendo meno di 9 minuti, non so come sarebbe andata a finire...). Può darsi sia un anno di transizione, ma non ne sono molto convinto: non mi aspettavo rivoluzioni mare-e-monti in stile Zomegnan, da monsieur Preudhomme... ma almeno un piccolo cambiamento di tendenza, che purtroppo non vedo.
Anche se la tappa di Morzine è molto bella... non basta da sola a rendere interessante un tracciato ancora troppo piatto, nonostante io lo trovi migliore di quello dello scorso anno (scempio di Pau a parte). 
Per il discorso sponsor... da quel punto di vista ci sta benissimo che si utilizzi la figura di Ullrich per aumentare l'appeal ciclistico in Germania (peraltro già molto alto, basta vedere la gente sulle strade... una vera e propria fiumana di persone!  ). ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto)
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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lolloso
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postato il 02/12/2005 alle 12:33 |
ma dai il tour e anni che e cosi non lo si scopre oggi con le dichiarazioni di Riis ci sono crono che superano di gran lunga il kilometraggio del mondiale di specialità e questo deve far pensare è una vergogna mettono 2 tappe vere di montagna e basta
il Tour è cosi e si è costruito la popolarità vendendo i diritti a 5 lire e portando grandi sponsor ora e quello che tutti vedono una corsa che di spettacolare ha le medie elevate grazie alla molta pianura e ai soldi che girano per il resto bisogna stendere 1 velo pietoso ____________________
Se si è ritirato Bewolcic si possono ritirare tutti...
Gianni
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mont ventoux
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postato il 02/12/2005 alle 12:44 |
Per LOLLO. Vai a vedere il percorso dei Tour del 1998 e del 1999 e forse pure quello del 2004, e dimmi se non erano, altimetricamente, molto più semplici di questo del 2006. Inoltre dici che solo la tappa di La Toussiere è dura fra quelle alpine, raffrontando le altre due con il Blockhaus e con l'arrivo di La Thuile del Giro 2006. Quindi dovrei dedurre che l'Alpe d'Huez preceduto dall'Izoard, è meno impegnativa del Blockhaus depennato degli ultimi 5 km come lo si affronterà al Giro, e che il pur durissimo colle San Carlo sia più duro dell'altrettanto durissimo Joux Plane a ridosso dell'arrivo di Morzine, preceduto da altre 4 salite di prima categoria, mentre la tappa di La Thuile presenta il solo San Carlo? Mi dispiace ma non sono d'accordo. Nel complesso il Giro 2006 è molto più duro del Tour 2006, ma nelle tappe che metti tu a confronto questo dato non emerge. E comunque, cambiando quasi totalmente i protagonisti delle due corse, è un raffronto che non ha senso, anche per le diverissime condizioni climatiche. Il caldo del Tour e il suo livello altissimo a livello competitivo, hanno sempre bilanciato, nel computo delle difficoltà, il fatto che il Giro presentasse più montagne ma con un livello qualitativo e quantitativo di corridori di alto livello indubbiamente più basso.
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lallo
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postato il 02/12/2005 alle 13:50 |
Il miniblockaus è come l'Alpe d'Huez (intero sarebbe un Fauniera) mentre L'Izoard è a inizio tappa e lo faranno tutti in gruppo. Insomma non conta niente). Il San Carlo è imparagonabile allo Joux Plane (è mooolto più duro). L'anno scorso c'erano Madeleine e Galibier e se li son fatti tutti in gruppo dato che poi si arrivava solo a 40Km di distanza. Quest'anno lotteranno solo su alpe e Joux Plane (le altre 4 salite di prima categoria di Morzine non valgono i colletti di 3 categoria del giro. Sono salite non lunghe e con Pmedia del 4-5%). Dove ci sarà battaglia, su Alpe e Joux Plane sarà su salite che complessivamente non valgono miniblockhaus e sancarlo.
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riddler
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postato il 02/12/2005 alle 14:45 |
In passato ci sono stati tour anche con tre crono individuali + prologo + cronosquadre e sono state anche a pannaggio di scalatori (vedi Delgado)...
Poi analizzando il tour, oltre alla tappa dell'alpe d'huez (dove c'è l'Izoard), ci sono:
- La tappa nr. 16 con quasi 90 k. di salita, su 189 totali, col galibier e il croix de fer prima (che sono massacranti), il mollard (leggero se si può dire così) e ascesa finale a La Toussuire Les Sybelles di 18,4 alla pendenza media del 6% e dopo tutte ste salite non so come ci arrivano...
- La tappa nr. 11 che arriva a Pla-de-Beret altra giornata con molte montagne tra cui Aspin, tourmalet e tportillon...
Quindi sono 3 e sono tutte difficilissime e qui si decide il tour e compensano con le crono, certo se Basso continua a essere quello dello scorso anno, se Basso è quello di tre anni fa a crono allora non compensano un bel niente.
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Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
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Baci riddler/Massimo
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robby
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postato il 02/12/2005 alle 14:52 |
D'accordo con Lallo, scommettiamo che se faccio la tappa dell' alpe d'huez al tour arrivo pure io a Bourg d'oisans assieme ai più forti!!!
Ho fatto il san Carlo e il Joux Plan e il San Carlo è molto ma molto ma molto più duro!!!! 10 km sempre al 10-11-12% con punte del 15% terribiimentre il joux plan 10 km 8-9-10% massimo, il Passo lanciano non lo conosco bene, ma mieie amici della zona mi hanno detto che è una salita che tranquillamente regge il paragone conb l'alpe d'huez (se si facesse tutto il Blockaus, sarebbe tranquillamente paragonabile allo Stelvio) ____________________
EROE DEL GAVIA
A 2 Km dalla vetta mi sono detto "Vai Marco o salti tu o salta lui...E' saltato lui.
Marco Pantani.Montecampione 1998
27/28/29 giugno 2008...son stato pure randonneur
!platonicamente innamorato di admin!
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Fusio
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postato il 02/12/2005 alle 15:08 |
Non dimenticate ragazzi, che a fare dura la gara in fin dei conti son sempre i corridori.  ____________________
...menate ragazzi...
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trueno
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postato il 02/12/2005 alle 15:58 |
non credo che il di 2006 sia un Tour proUllrich. io credo che lui vincerà il Tour perche se si allena bene Basso in montagna non è meglio che lui. ma se dinuovo, come negli ultimi anni, Jan non si allena come un vero professionista allora il Tour sicuro che lo vince Ivan Basso.
per ora io solo penso che è un Tour buono per: Basso, Ullrich,Mancebo, Sastre ,Popovich, Cunego, Valverde, Simoni, Rasmussen, Menchov,...
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robby
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postato il 02/12/2005 alle 16:33 |
Originariamente inviato da Fusio
Non dimenticate ragazzi, che a fare dura la gara in fin dei conti son sempre i corridori. |
Bravissimo Fusio, io sono il primo a dire questa cosa...ricordate il tour 98, a parte la tappa con arrivo in salita a Plateau de beille e l'arrivo in discesa dopo la salita del Peyresourde, le altre tappe (compresa quella del galibier resa durissima dal tempo e leggendaria dal pirata, perchè les deux alpes non è una salita, ma una stronzata) erano "facili" eppure vinse Marco, che fu l'unico ad avere il coraggio di attaccare Ullrich.
Questo lo fece lui praticamente da solo, perchè la squadra che si era totalmente spremuta al giro non era ad altissimi livelli (anche se dopo che Marco prese la maglia diede sfoggio delle energie più recondite), quindi fu Marco a rendere il Tour duro completamente da solo e "senza" l'aiuto di una squadra che magari tira da matti prima di una salita per sfiancare gli avversari!Con tutto il rispetto di Basso e dello stesso Cunego (che reputo un fenomeno speriamo!) non credo che l'anno prossimo possa esistere un corridore che riesca a fare la differnza in un GT completamente da solo e quindi è per questo che io dico che il favorito del tour è il Basso (con la forma del 2005) ma lo stesso ullrich potrà dire la sua ____________________
EROE DEL GAVIA
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27/28/29 giugno 2008...son stato pure randonneur
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robby
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postato il 02/12/2005 alle 16:39 |
| comunque sono pronto a scommettere che la tappa dell'alpe d'huez vedra l'arrivo del gruppone (o cmq di buona parte di esso) fino a Bourg d'Oisans...potranno rendere quella tappa dura quanto volete ma a meno che sull'Izoard non scatti un certo COPPI FAUSTO per involarsi sul Lautaret (chiamarla una salita è un eufemismo) e poi fino all'arrivo da solo, fino a 15/20 dall' arrivo sarà un piattume!!! ____________________
EROE DEL GAVIA
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27/28/29 giugno 2008...son stato pure randonneur
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Ottavio
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postato il 02/12/2005 alle 17:35 |
Non mi sembra che il Tour del prossimo anno sia stato designato per qualche corridore in particolare.
Il percorso del Tour è lo stesso da 15 anni, adatto ai passisti scalatori forti a cronometro (questo rende ancora più grande la straordinaria impresa di Pantani).
Le tappe di montagna del Tour che sono molte meno e più facili di quelle del Giro, come tutti gli anni faranno più selezione e causeranno maggiori distacchi di quelle italiane, dunque anche Basso avrà la possibilità di esprimersi al massimo.
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tour de france
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postato il 02/12/2005 alle 18:03 |
Resta il fatto che l'unico corridore che ne esce avantaggiato è il kaiser...e il fatto che quest'anno ci siano più kilometri a crono individuale e non ci sia la cronosquadre svantaggia Basso più di ogni altro rivale...credo poi che il corridore che riuscirà ad animare le tappe più di ogni altro sarà Vinoukurov!
Concordo con chi scrive che alla fine sono i corridori che rendono le corse difficili! E con il cast che si prospetta ci sarà comunque da divertirsi!
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Lopi
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postato il 02/12/2005 alle 18:19 |
E' chiaro che i 120 Km di crono tagliano fuori gli scalatori puri, corridori come Cunego o Rasmussen potrebbero perdere circa 10 minuti.
Basso invece può perfettamente giocarsela, perchè a cronometro non è per niente male (dovrebbe perdere massimo 2-3 minuti da Ullrich).
Poi la corsa la faranno i corridori, ad esempio a Mende quest'anno Mancebo, Vinokourov e Rasmussen persero 37" in 3 Km di salita.
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riddler
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postato il 02/12/2005 alle 18:22 |
| Cunego? ma perchè secondo te va al tour? ____________________
Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
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Baci riddler/Massimo
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Lopi
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postato il 02/12/2005 alle 18:30 |
| Ho detto Cunego per fare un esempio di scalatore che a cronometro paga molto. [Modificato il 02/12/2005 alle 18:33 by Lopi]
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tour de france
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postato il 02/12/2005 alle 18:36 |
Per Riddler:
Ma perchè pensi che Cunego non andrà al tour? Ho letto che è nei suoi programmi...non avrebbe senso per lui rinunciarvi...quando pensa di iniziarlo a correre? A 40 anni?
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Fusio
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postato il 02/12/2005 alle 18:43 |
Comunque con un Ullrich che va come nel 96/97 non ce n'é per nessuno.  [Modificato il 02/12/2005 alle 19:45 by Fusio]
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...menate ragazzi...
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marco83
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postato il 02/12/2005 alle 19:24 |
Originariamente inviato da riddler
Cunego? ma perchè secondo te va al tour? |
Il Tour 2006 rientra ufficialmente nei programmi di Cunego, anche se a onor del vero non so in che condizioni ci arriverà, dopo un Giro spaccagambe... decisioni definitive arriveranno in primavera, a mio avviso.
Tra l'altro avrebbe già dovuto parteciparvi nella stagione appena conclusasi, ma come tutti sappiamo è stato colpito da mononucleosi che ne ha impedito la presenza. ____________________
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Ottavio
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postato il 02/12/2005 alle 19:41 |
Mi sembra che Basso quest'anno al Tour abbia perso 1' 49" da Ulrich a cronometro, non mi sembra molto.
Il prossimo anno i km a cronometro saranno di più e non ci sarà la cronosquadre, ma in ogni caso dubito che Basso possa perdere più di 2 minuti dal tedesco che invece, secondo me, avrà dei grossi problemi in salita.
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Lopi
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postato il 02/12/2005 alle 19:51 |
Non so se a Cunego convenga correre il Tour, visto che è un impegno che limita il resto della stagione e con i 120 Km di crono le sue possibilità di vittoria sono penosamente scarse (perderebbe almeno 6 minuti da Basso, e con 3 tappe di montagna non mi sembra ci sia possibilità di restituirglieli).
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mont ventoux
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postato il 02/12/2005 alle 19:56 |
Solo per la precisione. Le salite che precedono lo Joux Plane non credo equivalgano a salite di terza categoria del Giro, tant'è vero che Pantani, cinque anni fa, se le fece tutte in fuga, quasi da solo, e con la squadra di Armstrong che lo inseguiva. Poi si dica che prima dell'Alpe d'Huez non succederà niente. Probabilmente è vero, ma lo Stelvio nella tappa di Bormio, e il Passo delle Erbe in quella di Ortisei, che sono due salite durissime, che cosa hanno fatto vedere? Non è forse vero che anche al Giro le salite lontane dall'arrivo si fanno piano? Non è forse vero che contano gli attori, e che il livello medio dei protagonisti incide sulle difficoltà di una corsa? Non è forse vero che tutti i corridori dicono che al Tour si va sempre a tutta, che le squadre fanno i forcing sulle salite, perchè composte da corridori al massimo della loro condizione, mentre al Giro si assiste quasi sempre ad una lotta uomo contro uomo? Al Tour se scatti in salita c'hai mezzo gruppo che ti insegue, è molto più difficile fare la differenza. Ne consegue che, le poche salite del Tour fanno alla fine la stessa differenza delle molte salite del Giro, come dimostrano anni di corse. Basta andare a vedere gli ordini di arrivo e i distacchi nelle tappe di montagna di entrambi le corse.
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Ottavio
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postato il 02/12/2005 alle 19:58 |
Mont ventoux, vangelo!
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/12/2005 alle 20:18 |
Originariamente inviato da mont ventoux
Poi si dica che prima dell'Alpe d'Huez non succederà niente. Probabilmente è vero, ma lo Stelvio nella tappa di Bormio, e il Passo delle Erbe in quella di Ortisei, che sono due salite durissime, che cosa hanno fatto vedere? |
Mmmm, erano già saltati due protagonisti attesi come Basso e Cunego, e poi se mi permetti direi che quelle salite sono rimaste comunque nelle gambe. Lo dico anch'io per precisione, non sposo certo la tesi che il Tour sia una passeggiata.
| Non è forse vero che tutti i corridori dicono che al Tour si va sempre a tutta, che le squadre fanno i forcing sulle salite, perchè composte da corridori al massimo della loro condizione, mentre al Giro si assiste quasi sempre ad una lotta uomo contro uomo? |
Se è una battuta, non ho nulla da eccepire.
A mio avviso c'è anche dell'altro, come minimo nel tracciato del Tour c'è una percentuale media di pendenza che permette alle squadre di fare forcing in salita, diversamente....ciccia.
| ne consegue che le poche salite del Tour fanno alla fine la stessa differenza delle molte salite del Giro, come dimostrano anni di corse. Basta andare a vedere gli ordini di arrivo e i distacchi nelle tappe di montagna di entrambi le corse. |
Anni di corse dimostrano anche che, se qualcuno può schiantare la corsa grazie al cronometro, spinge altri a prendersela comododa risparmiandosi per le cosiddette fughe consentite.
Solo per precisione.
Insomma, non nego quello che hai scritto ma penso che la realtà sia composita e non semplice.
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mont ventoux
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postato il 02/12/2005 alle 20:51 |
1) Perchè l'Izoard non rimane nelle gambe? La Madeleine e il Galibier o le salite prima del Joux Plane non rimangono nelle gambe? 2) Le salite del Tour sono indubbiamente più facili mediamente di quello del Giro, non è una scoperta. Ma questo, se facilita il lavoro dei passisti che tirano per i capitani, non rende appunto la corsa più difficile da scardinare? Quando al Tour rimanevano solo Basso e Armstrong alla fine delle tappe di montagna non era perchè dimostravano di essere molto più forti di altri rivali come ad esempio Ullrich, che pur godendo anche lui di uno squadrone e di salite adatte a lui perchè regolari si staccavano inesorabilmente? 3)Che cosa c'entrano le fughe consentite? Quelle sono permesse a chi è fuori classifica. Gli uomini di classifica, se vanno in fuga, devono fare i conti con delle corazzate all'inseguimento, la corsa è molto più bloccata, e di conseguenza ripeto, più difficile del Giro, perchè è anche una guerra psicologica e di sfinimento mentale. Solo per la precisione, ma mi sembra che molti amici ciclowebisti, tendino a sminuire le difficoltà del Tour solo perchè non ci sono le pendenze delle salite del Giro. Anch'io vorrei molte più salite al Tour, e vorrei che fosse più spettacolare, ma resta il fatto che il Tour è una corsa qualitivamente inarrivabile, di difficoltà enorme e non per questioni di marketing, ma perchè i corridori al via sono i più forti, e il percorso diventa spesso una variabile, dal momento che il vincitore può tranquillamente affermare di aver battuto i corridori più forti al mondo. Questo succede ogni anno in Francia.
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/12/2005 alle 21:53 |
Originariamente inviato da mont ventoux
1) Perchè l'Izoard non rimane nelle gambe? La Madeleine e il Galibier o le salite prima del Joux Plane non rimangono nelle gambe? |
Perchè, io ho scritto il contrario? trovavo fuori luogo il paragone tra lo Stelvio e le salite poste prima dell'Alpe d'Huez, perchè non si presta alla medesima interpretazione.
| 2) Le salite del Tour sono indubbiamente più facili mediamente di quello del Giro, non è una scoperta. |
Guarda, penso che siano diverse, per questo motivo in buona parte non approvo il confronto. Mi limito a dire che il Giro presenta uno "spartito" più difficile da interpretare tatticamente, non più difficile sul piano atletico.
Poi, come molti hanno giustamente sottolineato tre o quattrocento volte, la corsa la fanno i corridori, sempre nell'ambito delle differenti caratteristiche della corsa.
Il Fiandre non è il Lombardia.
| Ma questo, se facilita il lavoro dei passisti che tirano per i capitani, non rende appunto la corsa più difficile da scardinare? |
Certo, la rende più povera tatticamente, riduce le possibilità e con esse gli stimoli.
Spesso ci si accontenta appunto delle fughe comandate o consentite.
| Solo per la precisione, ma mi sembra che molti amici ciclowebisti, tendino a sminuire le difficoltà del Tour solo perchè non ci sono le pendenze delle salite del Giro. |
Sì è vero, e qualche volta lo faccio anche io, rapito dalla bellezza del Giro. Mi rendo conto che "bellezza" non significa "superiorità".
Sono due corse differenti, questo a mio avviso è il concetto più valido.
Ma quando si viene saturati dai menatorroni che insistono sulla superiorità della start list del Tour, un po' come si potrebbe insistere sulla superiorità della start list della doyenne su quella della Parigi Roubaix, beh allora pur di fare il bastian contrario ci si aggrappa anche alla faccenda delle percentuali di pendenza, tutto qui (a mio avviso).
Ho semplicemente un'opinione differente dalla tua, e soggettivamente non trovo per ora materiale che mi faccia cambiare idea.
Ciao
[Modificato il 02/12/2005 alle 21:59 by aranciata_bottecchia]
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Lopi
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postato il 02/12/2005 alle 22:28 |
La differenza non la fanno tanto le pendenze diverse ma il fatto che al Tour ci sono mediamente gregari molto più forti che al Giro. Analizziamo i compagni che avevano gli uomini che sono saliti sul podio nelle due corse:
Tour
Lance Armstrong(Discovery Channel) aveva Azevedo (5°al tour 2004), Savldelli (2 Giri in carriera), Popovych (1 Catalogna e un podio al Giro in carriera), Hincapie (Gand e Plouay),
Basso (CSC) aveva Sastre (2° alla vuelta 2005), Julich (Parigi-Nizza e Benelux, già sul podio al Tour), Voigt (2° alla Liegi)
Ullrich (t-Mobile) aveva Vinokourov (Liegi, Amstel e un podio al Tour in carriera), Kloden (2° al Tour 2004), Guerini (già sul podio al Giro), Sevilla (gia 2° alla vuelta)
Giro
Savoldelli (Discovery Channel) ?????????
Simoni (Lampre) Vila (nei primi 20 alla Vuelta), Petrov (2° al Trentino) e Cunego (con la mononucleosi)
Rujano (Selle italia) aveva Parra (2 tappe al Giro)
Una corsa in cui praticamente non ci sono gregari in grado di chiudere in salita è chiaramente più facile andar via (vedi Rujano sullo Stelvio).
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mont ventoux
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postato il 02/12/2005 alle 22:30 |
Lungi da me l'idea di voler fare cambiare per forza idea a qualcuno. Ma se dico che la starting list del Tour è di livello assoluto, non credo sia un argomento sul quale ci siano altre considerazioni da fare o su cui controbbattere, è un dato di fatto. Le ragioni le conosciamo. Ma io credo pure che il Tour sia molto più difficile da interpretare tatticamente, proprio perchè ha un percorso "aperto", nel senso che uno scalatore puro al Tour, non può contare su un Mortirolo o su un Angliru, ma al massimo sull'Alpe d'Huez o sul Ventoux, non trova un ultima settimana come quella del Giro 2006 con una seie di tappe fatte da salite micidiali, ma al massimo un paio di tappe ben disegnate. Per questo, il Tour non è assolutamente arido tatticamente, perchè bisogna pensare all'attacco sebbene il percorso non lo renda spontaneo come avviene al Giro, dove le altimetrie sono più facili da leggere e con esse le tattiche. I corridori sono chiamati a improvvisare di più, a stare attenti ogni giorno, anche nelle tappe di pianura, corse sempre a tutta, nervose, piene di cadute. Il percorso del Giro è quasi sempre stupendo, ma quante volte abbiamo assistito a delle corse memorabili? Di quelli tra il 2000 e il 2005 il migliore, è stato probabilmente l'ultimo, sicuramente il più avvincente. Ma gli altri che potevano pure contare su percorsi nettamente più spettacolari dei corrispettivi Tour? Non più di una tappa memorabile per edizione. Non c'erano forse troppe assenze di rilievo? La qualità dei corridori, non era troppo bassa per una corsa del prestigio del Giro? Il Tour negli stessi anni presentava spesso percorsi con troppe km a crono, ma dominava spesso anche delle durissime tappe di montagna in particolarenel 2001 e nel 2002. A me piacciono entrambi enormemente, sia chiaro, però è innegabile che almeno per adesso il Giro equivale ad una laurea intermedia, e il Tour alla laurea finale(quella vera), per usare l'odioso metro di giudizio nel quale è adesso divisa l'università italiana.
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/12/2005 alle 22:52 |
Originariamente inviato da Lopi
Una corsa in cui praticamente non ci sono gregari in grado di chiudere in salita è chiaramente più facile andar via (vedi Rujano sullo Stelvio). |
Ma no, è fuorviante questa considerazione, basti pensare che al Tour la tappa di montagna più impegnativa è stata vinta da Hincapie su Pereiro, altro che gente capace di chiudere in montagna, altro che Rujano.
Capisco che la qualità dei gregari è mediamente superiore al Tour, ma attaccarsi a singoli episodi non serve a dimostrare nulla, perchè le circostanze da tenere presenti sono troppe.
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/12/2005 alle 23:02 |
Originariamente inviato da mont ventoux
Lungi da me l'idea di voler fare cambiare per forza idea a qualcuno. Ma se dico che la starting list del Tour è di livello assoluto, non credo sia un argomento sul quale ci siano altre considerazioni da fare o su cui controbbattere, è un dato di fatto. |
Boh, io ribatto invece. Se mi dici che la qualità dei gregari è superiore, come ha fatto Lopi, mi inchino.
Se mi dici che Basso, Ullrich, Leipheimer o Vinokourov sono dati di fatto, boh, se li hai dati al fatto lasciaglieli pure, ma è un tuo arbitrio.
| Le ragioni le conosciamo. Ma io credo pure che il Tour sia molto più difficile da interpretare tatticamente, proprio perchè ha un percorso "aperto", nel senso che uno scalatore puro al Tour, non può contare su un Mortirolo o su un Angliru, ma al massimo sull'Alpe d'Huez o sul Ventoux, |
Beh, prioprio per questi motivi è una corsa chiusa e non aperta.
| non trova un ultima settimana come quella del Giro 2006 con una seie di tappe fatte da salite micidiali |
Sì ma neanche il giro del 2005, e neppure quello del 2004, del 2003 etc etc ha mai avuto un'ultima settimana pari a quella che si prospetta nel 2006.
Comunque il Giro del 2006 sarà equilibrato, anche stando a sentire chi pronostica una corsa "morta" causa la presenza di troppi tapponi in sequenza.
Guarda te i casi della vita...
| Per questo, il Tour non è assolutamente arido tatticamente, perchè bisogna pensare all'attacco |
Boh, a me sembra che ci sia poco da pensare, visto che le medie sono altissime e la selezione avviene "da dietro".
C'è solo da menare, è solo questione di watt e ossigeno nel sangue.
Ma non lo dico io, lo dicono i corridori.
| Di quelli tra il 2000 e il 2005 il migliore, è stato probabilmente l'ultimo, sicuramente il più avvincente. Ma gli altri che potevano pure contare su percorsi nettamente più spettacolari dei corrispettivi Tour? |
Eh sì, i fatti di Campiglio hanno tenuto molti corridori lontani dal Giro, altro che l'importanza mediatica del Tour.
Quanto alla lauree, non è roba che mi compete.
Un saluto
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mestatore
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postato il 02/12/2005 alle 23:39 |
mont ventoux, vangelo!
vorrei aggiungere una considerazione: lo svolgimento tattico della corsa è condizionato dai rapporti di forza degli attori: al tour negli ultimi anni c' era fortebraccio, un leader con squadra fortissima in grado di condizionare tutta la corsa, considerato dagli altri corridori, non stiamo ad indagare il motivo, un gradino sopra tutti: corsa bloccata.
al giro , quest' anno, dopo che è saltato basso, non c'era un corridore od una squadra in grado di determinare tutto lo spartito: corsa più aperta.
quest' anno al tour credo che la corsa potrà essere molto più aperta, forse non c'è più il tappo.
solo chi non ha mai fatto corse in bici sottovaluta alcuni aspetti , per me importanti:
1) i metri di dislivello restano nelle gambe ,anche se sono lontani dal traguardo, anche se non sono percorsi a tutta...molti corridori possono dire la loro su una sola salita , anche dura (tappa la thuile ad esempio), pochi corridori sono in grado comunque di emergere in tapponi con difficoltà significative ripetute (tipo tappa san pellegrino)
2)il caldo di luglio cambia tutto: provate la croix de fer alle 14 del pomeriggio a luglio e poi mi dite..la temperatura è un fattore , una cosa è fine maggio sulle alpi, una cosa è luglio avanzato sui pirenei e sulle alpe stesse. questo compensa in parte le differenti difficoltà altimetriche.
3)le salite lontano dal traguardo , le tappe come lo joux plane o san pellegrino offrono la possibilità di tattiche coraggiose e raffinate.
le tappe con una salita sola per quanto dura, sono meno stimolanti.
sta ai corridori e ai ds saper leggere e movimentare le corsa. purtroppo il ciclismo degli automi delle radioline e dei ds cresciuti alla scuola dell' epo non ha dato risposte positive in questo senso.
4) vincere una tappa di montagna al tour ha un importanza quasi paragonabile con una classica: guardate che stiamo ancora qui a parlare della vittoria di hincapie... eros poli lo ricordano ancora adesso per il ventoux..temo che parra, che ha vinto alla grandissima 2 tappe molto difficili, più difficile di quelle del tour, sarà scordato assai prima.
questa fa sì che il disegno tattico al tour sia particolare, spesso con 2 corse e con gente che rischia tutto per vincere una tappa
59 sono certo che avere davanti che tirano rubiera, popovich, azevedo, sastre, voigt...sia diverso che avere davanti patxi vila (peraltro buon corridore)e petrov.
ciao amici
mestatore
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/12/2005 alle 23:52 |
Tutto rispettabile quello che scrivi, caro Mesty, ma non cambia una virgola a mio avviso, cioè non porta nuovi scorci al dialogo.
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