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Autore: Oggetto: Ciclotecnica

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  postato il 22/12/2005 alle 21:48
Per quanto riguarda le maglie della fibra....non cambia assolutamente niente,è solo lo strato superficiale,solo ed unicamente estetica(un'altro modo per ingabolare il consumatore,come al solito informazione per il consumatore zero).

Per quanto riguarda i test:
Non so quanto siate informati sull'argomento,ma i vari produttori di biciclette non hanno mica i soldi per fare tutti questi test,anzi la maggior parte è già tanto se hanno 5 dipendenti....quella che vedete ai saloni è tutta scena.

tornando al telaio in questione:
Quello che mi stonava era il fatto che il rivenditore continua ad asserire che il telaio è fatto dalla Oria in Italia,a questo punto mi viene da credere che sia vero....anche ,considerando che il 90% del carbonio è fatto in cina....ma....

Con questo come ho già ripetuto non vuol dire che un prodotto cinese deve essere per forza scadente,anzi,molto spesso,come ho già detto,in quanto a tecnologia sono avanti un secolo....

Continuo ad aspettare pereri.

P.S.Ironmike,se vuoi intervenire....

 
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  postato il 22/12/2005 alle 21:59
Originariamente inviato da cunego83
Con questo come ho già ripetuto non vuol dire che un prodotto cinese deve essere per forza scadente,anzi,molto spesso,come ho già detto,in quanto a tecnologia sono avanti un secolo....

ahahahahahah

 

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"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.

 
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Livello Tour




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  postato il 22/12/2005 alle 22:43
Originariamente inviato da cunego83

Per quanto riguarda i test:
Non so quanto siate informati sull'argomento,ma i vari produttori di biciclette non hanno mica i soldi per fare tutti questi test,anzi la maggior parte è già tanto se hanno 5 dipendenti....quella che vedete ai saloni è tutta scena.



infatti una possibile spiegazione dei 1200 euri in più potevano essere le spese per i test, ma mi sembra improbabile. forse gli adesivi?
Per quanto riguarda i cinque dipendenti hai ragione: mi dispiace constatare che per rimanere sul mercato anche i piccoli marchi tirino fuori modelli in carbonio. mi sembra chiaro che chi 10 anni fa lavorava acciaio si sia riclato all'alluminio,e ci posso anche credere, ma che abbia le competenze/tecnologie o i soldi per comprarle per lavorare correttamente il carbonio, non ci credo. quindi mi pare ovvio che i telai in carbonio dei piccoli costruttori ( ma anche di tanti grandi) siano fatti da terzi. non è un male in assoluto: io non lo userei un telaio in carbonio fatto in garage, però bisognerebbe dirlo. il carbonio è difficile usarlo bene, tant'è che le applicazioni in cui il progetto è tale da sfruttarne a pieno le straordinarie doti sono rare, e dietro c'è sempre parecchio studio, che è alla portata di pochi e di certo non del piccolo produttore locale.
sarebbe meglio che ognuno facesse ciò che sa fare. riconoscere i propi limiti è comunque un fatto positivo

 
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  postato il 23/12/2005 alle 12:57
Chapino,complimenti per le considerazioni.
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 16:54
Vorrei proporre ai ciclotecnomaniaci il seguente quesito?
I freni a disco per bici sono vietati dal regolamento UCI o non vengono montati per scelta sulle bici da strada?
Ormai questa tipologia di freni è utilizzatissima nella MTB grazie alla sua potenza, modulabilità ed al fatto di essere in una posizione meno colpita dal fango.
Il maggior difetto è ovviamente il peso che nel fuori strda è molto meno importate che su strada.
Pensate che in futuro, sempre se non esiste un divieto di utilizzo, questa tipologia di freni (tra l'altro esteticamente molto bella) potrà sfondare?
Un uso massiccio da parte degli stradisti spingerebbe alla creazione di impianti di freni a disco sempre più leggeri.

 
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Livello Tour




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  postato il 02/01/2006 alle 17:41
penso che non arriveremo ai freni a disco sulle bici da strada per vari motivi:
- il peso, ci sono impianti leggerissimi,competitivi rispetto ai tradizionali vbrake, ma non rispetto ai minimali corpi freno dei gruppi di media e alta gamma
- la difficoltà nel sostituire le ruote, infatti nella mtb si vanno sempre più affermando le tubeless, che vengono riparate in corsa con il gonfia e ripara, visto che con poche atmosfere si va tranquilli. Ve lo immaginate un professionista che deve cambiare ruota perche ha forato, a smadonnare per far entrare il disco tra le pasticche, nella concitazione della corsa? io non ce li vedo, e come abbiamo appurato, se una soluzione non viene adottata dai prof, è difficile che passi tra gli amatori
- la battuta dei forcellini delle mtb è 5mm più larga rispetto alla strada, quindi l'applicazione del disco provoca, in proporzione, una minor riduzione della distanza tra le flange del mozzo. Gli stradisti sono più "suscettibili" al tema rigidezza ruote etc.
- le mtb adottano ormai universalmente la forcella ammortizzata, nella quale è facile ricavare il fissaggio per la pinza del freno. Su strada la forcella è in carbonio con terminali (?) in alluminio di diemnsioni ridotte. Fare una struttura adatta ad accogliere la pinza non mi sembra tanto facile. Qualcosa comunque si comincia a vedere su bici da cross

Ho visto una volta una bici, non ricordo la marca, appositamente fatta per le Alpi: telaio tipo ciclocross, ma con ruote di 26" e geometria stradale, tripla, freni a disco (con comando a cavo, meno efficienti di quelli idraulici) comandati da ergopower campagnolo, copertoncini stradali... indubbiamente molto efficace!

 

[Modificato il 02/01/2006 alle 17:44 by chapino]


 
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Livello Tour




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  postato il 02/01/2006 alle 18:15
infatti anch´ io mi chiedevo xche´ i freni a disco non avevano quel successo.. cosi, teoricamente, sarebbero un giusta evoluzione.
io credo che invece, da qui a qualche anno..sfonderanno.
ho letto anch´ io vari "contro": ad es. la modulabilita´ (!)non eccessiva, rispetto ai modelli a doppio fulcro. ed anche, come gia´ scritto, a problemi di praticita´ durante una sostituzione in corsa. li ho visti montati gia´ su non poche "fitness"..
si vedra´.. intanto x la cronaca: oggi ho comprato, in super-saldo, un nuovo paio di scarpini look....


made in korea....

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 23:41
Chapino, i motivi che adduci sono molto interessanti e fondati, specialmente l'aspetto della praticità, ma credo che basterebbe l'impegno di Campagnolo e Shimano nel testare e proporre questa soluzione.
Un esempio di utilità: i professionisti potrebbe usare sempre i tubolari anche in tappe con tantissime discese e grande caldo, perché il cerchione in frenata non verrebbe riscaldato.
Penso alla Campy, e alla Mavic in passato, che "perdono tempo" con i prototipi di cambio elettrico (a cosa serve?!?!?!?), potrebbero puntare sull'aspetto freni.

 
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  postato il 03/01/2006 alle 01:02
Ora dico una cazz.ata: ma non e'che vista la pochissima superfice
di contatto che hanno le ruote un freno a disco, che praticamente
"blocca" la ruota, risulterebbe meno efficiente ?
Gli attuali freni permettono una frenata molto piu` modulata
ed il paragone con la MTB non so fino a quano regga,
lì si blocca la ruota dietro e via in derapata...!

P.S.: il cambio elettrico magari serve per i "domenichisti" che
non si vogliono far mancare l'ultima novita'....un po'come per le macchine.

 

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Livello Luison Bobet




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  postato il 03/01/2006 alle 01:27
Originariamente inviato da pedalando
di contatto che hanno le ruote un freno a disco, che praticamente
"blocca" la ruota, risulterebbe meno efficiente ?


Penso che sia possibile fare dei freni a disco che permettano una frenata modulata e che non blocchino la ruota.Il problema è sempre il peso maggiore che avrebbero rispetto ai tradizionali.
Un compromesso per ridurre il peso sarebbe freni a disco meccanici(cioe con cavetto) ma non so quanto siano efficienti.

Per Ottavio: sei sicuro che i prof non usino i tubolari nelle tappe con discese lunghe e impegnative? A me risulta che ci sono collanti che resistono bene,e che i prof non rinuncino alla loro leggerezza nelle tappe alpine.

 
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  postato il 03/01/2006 alle 11:54
Da quanto ne so,i tubolari vengono spesso usati dai professionisti in gara...anche perchè in una eventuale foratura c'è la comodità del cambio ruota.

Diverso è il discorso in allenamento dove vengono usate sempre copertoncini,causa facilità di sostituzione in caso di foratura.


 
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Livello Tour




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  postato il 03/01/2006 alle 15:49
Sì, anche a me sembra che i prof non siano spaventati più di tanto dallo scollaggio dei tubolari, anche perche di solito è gente che sa adeguare la frenata, evitando il surriscaldamento etc
I freni a disco col filo, per quello che ho visto, hanno parecchi difetti. Innanzitutto si perde i vantaggi dell'amplificazione di forza dovuto al sistema idraulico, quindi lo sforzo è di solito un po' più elevato rispetto ai sistemi a olio. Inoltre continua ad esserci il maledetto cavo che dissipa in attrito, specie con l'umidità o quando invecchia, una bella fetta della forza applicata sulla leva.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 03/01/2006 alle 18:13
Leo, mi sono spiegato male.
Ovviamente molti ciclisti usano i tubolari nelle tappe di montagna, ma il problema del surriscaldamento resta, anche se nel campo "colle" si sono fatti grandi passi avanti.

Sicuramente utilizzare freni a disco meccanici non porterebbe quasi nessun vantaggio.

Sapete però se teoricamente i prof potrebbero montare i freni a disco, o se vi è un divieto dell'UCI?

 
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Livello Tour




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  postato il 03/01/2006 alle 20:58
leggendo il regolamento sul sito dell'UCI sembrerebbe di sì: in realtà non viene fatta menzione di nulla rigurdante il tema "freni". resta il fatto che l'impinato deve essere prima approvato dall'uci stessa (fra l'altro questa norma non vale per la mtb)

il regolamento lo potete consultare qui

http://www.uci.ch/imgArchive/Road/Equipment/Chap%20III%20equipmt%20gen-e.pdf

ho dato una scorsa, ma mi sembra che le cose stiano come riportato sopra. non credo che sia molto aggiornato però. riporto il punto 1.3.031.2

2. During competitions on the road, a rigid safety headgear shall be worn.
Except where there are legal provisions to the contrary, riders taking part in
international events for elite men of class 4 and above may, at their own risk,
remove their headgear during the final climb when the finish of the event or
stage is on or at the summit of that climb, subject to the following conditions:
1) the climb in question is at least 5 km in length,
2) the headgear may not be removed before the start of the climb.

che faccio lo metto nel 3d del casco? o forse capisco male io?

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 03/01/2006 alle 22:53
L'articolo che hai citato riguarda proprio l'obbligo di portare il casco e la possibilità di toglierlo quando vi sono arrivi in salita (di lunghezza superiore a 5 km) e non può essere tolto prima dell'inizio della salita.
Mi leggerò il regolamento per vedere se si parla dei freni a disco.
Grazie, Chapino.

 
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  postato il 03/01/2006 alle 23:25
Secondo me i freni a disco non li montano più per una questione di "peso" che di regolamento.
Che ne dite?
Il mio inglese scolastico deduce che non sarebbe vietato l'utilizzo...o perlomeno non viene menzionato.
Ciauuu

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 03/01/2006 alle 23:30
Ho dato un'occhiata al regolamento e non c'è indicazione della tipologia di impianto frenante che deve essere usato.
L'unica indicazione è quella dei comandi dei freni.
Dunque credo che teoricamente si potrebbero usare i freni a disco.

 
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  postato il 03/01/2006 alle 23:45
Ottavio, convieni con me che il mancato utilizzo sia da imputare al peso eccessivo in relazione ai maggiori benefici in frenata?

 

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  postato il 04/01/2006 alle 00:25
Originariamente inviato da leo

Il problema è sempre il peso maggiore che avrebbero rispetto ai tradizionali.


Webmaster..io sono praticamente sicuro che il motivo del loro inutilizzo sia il peso, sicuramente piu svantaggioso rispetto ai piccoli benefici che porterebbero rispetto a freni tradizionali.

In mtb invece il discorso cambia..su asciutto i v-brake se la possono giocare con i freni a disco, ma in caso di condizioni meteo estreme (fango neve)quelli a disco danno un frenata nettamente migliore

Ciao!

 
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  postato il 04/01/2006 alle 08:26
Da biker-obbligato ti posso dire che è così, inoltre in MTB si frena molto di più e a volte per lunghi tratti.
Ciauuu

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 04/01/2006 alle 09:53
Web la ragione del mancato utilizzo è sicuramente quella del peso.
E' vero che in MTB si frena di più e più a lungo, ma credo che in una tappa alpina o pirenaica non si freni molto di meno.

Mi stupisce che nessuno abbia usato i freni a disco alla Roubaix. Anni fà alcune case presentarono delle full-suspended per la corsa sul pavé (mi ricordo della Bianchi, che mise in difficoltà Musseuw mentre rincorreva Tchmil nel '94 ed in un negozio di Firenze ho visto la, bruttissima, bici biammortizzata di Zanini) e ancora oggi alcuni (sempre meno) utilizzano la forcella ammortizza. Inoltre quasi tutti montano i freni cantilever da MTB.
La Roubaix è dunque una corsa che per le sue condizioni estreme si adatta benissimo alle innovazioni tecniche, per questa ragione non vedo perché non dovrebbero provare con i freni a disco.

 
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  postato il 04/01/2006 alle 10:09
Infatti io per la Roubaix la utilizzerei una bici con freni a disco...personalmente anche con forcella anteriore ammortizzata.
Lo so che sarebbe antiestetico, ma lo sono anche i cantilever, quindi se il regolamento non lo vieta io userei ste cose.
Per i freni in discesa penso che un kg in più sia tanto per un prof in salita e che i benefici in discesa siano pochi.
Ciauuu

 

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  postato il 04/01/2006 alle 10:12
Web, i freni a disco pesano veramente 1 Kg più di quelli tradizionali? Mi sembra un'pò troppo.
Dal punto di vista estetico a me piacciono molto di più i dischi dei freni ad archetto. (mi ricordo degli orrendi freni del record di inizio anni 90, con quell'enorme triangolo che era la negazione dell'aerodinamica)

 
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  postato il 04/01/2006 alle 10:49
penso che alla rubaix il problema sia del cambio ruota che lì sono frequenti e che con i freni a disco non possono essere altrattanto rapidi. poi forse i cantilever da ciclocross sono già sufficienti, in definitiva non ci sono grandi discese in cui frenare...
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 04/01/2006 alle 11:15
Chapino, ottime osservazioni, la complessità del cambio ruote ed il peso sono ancora delle zavorre notevoli per l'utilizzo dei freni a disco, ma sono convinto che rappresentino il futuro anche per le bici da strada.
Ci dovrebbe essere l'impegno di Campagnolo e Shimano.

 
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  postato il 04/01/2006 alle 11:24
Chapino hai centrato il punto, probabilmente il problema sta proprio nell'eventualità di un cambio ruota...cmq li utizzerei solo per il fango, non per le discese in questo caso.
Ottavio a livello di peso la pinza è sicuramente sui 3 etti, il disco sui 2 e poi le leve dipende quali metti...anche qui conta molto il prezzo e il materiale, se non è un kg poco ci manca.

 

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  postato il 04/01/2006 alle 11:27
rileggendo quanto scritto da pedalando, c'è da fare una considerazione. possiamo dire che la frenata tradizionale, sull'asciutto, è solitamente sufficiente, mentre diventa scarsa sul bagnato, quando invece un disco continua a fare ottimamente il suo lavoro. Però sul bagnato un copertoncino da corsa ha veramente poco attrito, quindi il vantaggio del disco viene vanificato, costringendo a frenare delicatamente.
Su strada ho visto tandem con il disco e gomme appena più "cicciottelle" dei classici copertoncini, ma il tandem ha bisogno di più forza frenante anche su asciutto.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 04/01/2006 alle 11:41
La soluzione per il peso potrebbe essere l'utilizzo di dischi in carbonio (sto scherzando........ma non troppo!), certo la bici inizierebbe a costare quanto una moto e l'impianto frenante dovrebbe essere più potente.

Chapino ora che mi ci fai pensare anche io mi ricordo di tandem con i freni a disco, dunque un primo passo è stato fatto.

 
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  postato il 04/01/2006 alle 11:45
I tandem ormai (quelli nuovi) hanno solo i freni a disco, ad esempio la Cannondale, mi par di ricordare, che a catalogo non tenga nemmeno più tandem con freni V-brake.

 

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  postato il 04/01/2006 alle 11:52
Senza voler sminuire gli aspetti tecnici (che adoro),
la domanda da farsi e' pero' questa:

"sulle bici da corsa c'e' bisogno di una maggior efficacia
nella frenata ?"

Io sinceramente non ci credo, forse e' per questo che nessuno
sta sperimentando in questa direzione.

 

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  postato il 04/01/2006 alle 11:53
Non c'è questo bisogno. Inoltre i vantaggi che comporta il disco sono sminuiti dal peso e dai problemi nel cambio ruota evidenziati da Chapino.
Ciao

 

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  postato il 04/01/2006 alle 12:00
Questa estate mi sono trovato in grandissima difficoltà su una discesa al 20% (non esagero) con fondo dissestato, non solo avrei voluto avere i freni a disco per una frenata più potente ma anche un paracadute!!!!
 
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  postato il 04/01/2006 alle 12:57
Ho fatto una ricerchina su internet, in modo particolare sui siti della Avid (che è un prodotto SRAM) e della Hyes, due produttori americani di freni a disco per MTB.
Ebbene la differenza di peso tra questi e i freni Campagnolo (da strada) è sui 300 g.
Non mi sembra una grande differenza.

 
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  postato il 04/01/2006 alle 13:09
Shimano XTR, leve-pinze-dischi 1073;
Shimano Dura-Ace 733.
Però tieni presente che sul Dura-Ace hai cambio e freni integrati...ma non son in grado di smembrare il peso

 

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  postato il 04/01/2006 alle 13:58
anche i mozzi adatti al montaggio del disco pesano qualche grammo in più di quelli normali. Viceversa, almeno in teoria, il cerchio potrebbe essere un po' più leggero, considerando che la frenata non lo consumerebbe...
 
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  postato il 04/01/2006 alle 14:08
veramente giuste le considerazioni di chapino. in effetti, con i freni a doppio fulcro, la frenata mi sembra gia´ abbastanza potente e modulabile.
ahh..i vecchi campagnolo "delta".. orribili.
be´ 300 gr. su una bici da corsa non sono poi cosi pochi. visto che si spendono cifre ingenti x risparmiarne 100..

 
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  postato il 05/01/2006 alle 09:20
In effetti, oltre al peso vi sarebbero grossi problemi per integrare il comando dei freni con il meccanismo idraulico ed il cambio.
Non ci sarebbero problemi per i freni a disco meccanici, ma i vantaggi a quel punto scomparirebbero.
Inoltre le forcelle in carbonio non si adatterebbero molto bene al fissaggio della pinza ed andrebbero rinforzate con ulteriore aumento di peso.
Certo che senza lo stess della frenata i cerchi in carbonio potrebbero essere veramente leggerissimi.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 05/01/2006 alle 17:31
Ho mandato una mail alla Hayes una delle più importanti produttrici di freni a disco chiedendo infornazioni sul possibile utilizzo di tali freni su strada e mi hanno risposto molto cortesemente e velocemente.
Il capo del settore tecnico mi ha scritto che hanno fatto degli esperimenti su bici da strada (dato che su quelle da cross ormai i freni a disco non sono una novità) ma hanno trovato scarsa attenzione da quegli "schizzinosi" (ha scritto proprio così: finicky bunch that they are) dei produttori di bici da strada.
comunque sostiene che, risolti i problemi di peso, l'utilizzo su strada dei freni a disco sia solo una questione di tempo.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 06/01/2006 alle 15:39
Nel 3d maglie 2006 c'è una foto di Petacchi con la nuova maglia Milram e la Colnago con i nuovi colori.
Si vede chiaramente che è una C50 (o forse una extreme C) e non la Cristallo come indicato qualche tempo fà e confermato da Cadamuro.
Mi sembra che la scelta di Petacchi sia giusta (sempre che non sia una semplice foto pubblicitaria) perché il carro arcuato della Cristallo mal si adatta agli sprint di un velocista.

 
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  postato il 06/01/2006 alle 15:57
L'avevo scritto nel 3d della pinarello: Petacchi l'ho visto pedalare sul c50 già da almeno un mese. Comunque di giudicare a occhio che per via del carro curvo la cristallo non è adatta a un velocista, non me la sentirei. Come già detto in altri post anche da altri il carbonio è un materiale molto eclettico. Non dovrebbe essere difficile irrigidire molto il carro posteriore anche mantenendo i foderi arcuati, anche perchè credo che per uno sprinter sia importante la rigidezza laterale e non tanto quella verticale, ques'ultima influenzata appunto dal disegno "curvo" dei foderi.

ciao

 
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Livello Giro di Lombardia




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  postato il 06/01/2006 alle 18:15
se posso tornare all'argomento freni vorrei aggiungere un altro tipo di problema gia riscontrato nelle moto da strada. Applicare una coppia frenante su un disco che si discosta dalla line adi mezzaria del cerchio genera una coppia che influenza la maneggevolezza del mezzo: in pratica il manubrio tende a sterzare di più o di meno. Perle moto si stà risolvendo il pfoblema mettendo il disco proprio in mezzo al cerchione oppure (già da tempo utilizzata) mettendo il doppio disco in modo da bilanciare.
Se su una moto il problema è riscontrabile immaginate su una bici che ha un'inerzia 10 volte inferiore.
Per la MTB non influenza troppo vistro che si guida sempre in controsterzo.
Magari è un fattore secondario ma magari tutto fa brodo

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 06/01/2006 alle 19:42
Chapino, scusa non avevo letto il tuo post riguardo all'utilizzo della c50 da parte di Petacchi.
Non sono certo un tecnico, ma penso che anche la rigidità laterale sia inferiore se il carro è convesso non fosse altro perché è più lungo (o meglio i foderi sono più lunghi rispetto a quelli dritti o concavi).
Non saprei sennò perché Petacchi non usi la Cristallo.

Bucaniere, non essendo io un tecnico, non avevo minimanete tenuto in conto di quello che hai rilevato tu. Non mi sembra una cosa da poco, ma credo che le velocità molto minore delle bici rispetto alle moto dovrebbero diminuire i problemi.

 
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  postato il 06/01/2006 alle 20:37
ci mancherebbe altro! l'ho aggiunto solo per dire che non è solo nelle foto, ma proprio in allenamento, che usa la c50!

ciao

 
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  postato il 06/01/2006 alle 21:47
Io penso che userà la C5o per due ragioni(almeno mi sembrano le più logiche):
1-la geometria tradizionale
2-la possibilità di averla su misura(la cristallo ha infatti solamente 5 taglie disponibili)

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 06/01/2006 alle 23:08
Ho visto su cyclingnews.com la Colnago Cristallo di Zabel e mi è sembrato di capire che sia sta costruita su misura, come lo era la Giant (in alluminio) del tedesco l'anno scorso.
Penso che Colnago per alcuni ciclisti di punta costruisca la bici su misura anche se la Cristallo viene offerta al pubblico in poche misure.

 
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