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Autore: Oggetto: Ciclotecnica

Livello Fausto Coppi




Posts: 2797
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  postato il 30/10/2005 alle 17:28
In questo bellissimo forum discutiamo animatamente di agonismo a tutti i livelli e di tutte le componenti del mondo della biciclette, ma, secondo me, trascurando l'oggetto bicicletta.
L'industria del ciclismo sforna novità a ritmo continuo: nuovi materiali, nuove geometrie, soluzioni ardite e semplici curiosità.
Penso che questo thread potrebbe catalizzare le varie notizie o idee che ruotano intorno a questo splendido oggetto che è la bici e che si disperdono nei vari threads.
Parlare delle imprese dei corridori e delle nostre esperienze in bici tenendo in scarsa considerazione la tecnica della bici mi sembra sbagliato.

Propongo dei temi (che non so quale interesse potranno avere per voi):
1) la proliferazione dei telai in carbonio è vera gloria o solo moda?
2) i telai misti (acc/carb, All/carb, Ti/crb) possono essere la soluzione ideale per riuscire a coniugare leggerezza, rigidità e comfort?
3) le guarniture compact (che io adoro) sono la soluzione per i cicloamatori?
4) quali sono le Vs. bicilette preferite?
5) ruote ad alto profilo per i cicloturisti e clicoamatori, solo moda?
ecc. ecc. ecc.

 

[Modificato il 21/06/2008 alle 14:56 by Andrea_Web]


 
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Livello Giuseppe Saronni




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  postato il 30/10/2005 alle 19:07
Nel mercato delle bici a dettare le mode sono le scelte che fanno i professionisti. Questa è una cosa di cui mi sono accorto subito, quando nel 1998 a 16 anni, ho incominciato a praticare questo sport. Per fare un esempio riguardo proprio quell'anno lì, ricordo che la Bianchi che stava attraversando un periodo di seria difficoltà, fu riportata a livelli altissimi di popolarità e quindi di vendite, grazie all'anno d'oro di Pantani. La Bianchi ne approfittò per fare un'offerta promozionale che ebbe un grande riscontro, sfruttando proprio la popolarità di Pantani. In quello stesso periodo, esplose la moda dell'alluminio, perchè fino ad allora c'era stato un dominio pressochè totale dell'acciaio. Ricordo come gli amici guardavano ammirati la mia nuova Wilier in alluminio, che in realtà era una bici assolutamente normale, però loro avevano l'acciaio perchè andavano in bici da più tempo, mentre io mi trovai ad aquistare la mia prima bici proprio nel momento in cui nel mondo professionistico tutti incominciarono a usare l'alluminio. Questo meccanismo di indirizzo della moda da parte dei prof. è prosegito quando nel 2001, molte squadre utilizzavano il carro più la forcella in carbonio, lasciando l'alluminio per il triangolo principale. Anche qui, "strage di cuori"(e di portafogli) nel mondo amatoriale. Lo stesso fenomeno al quale si assiste adesso per i telai tutti in carbonio. Così adesso tutti i praticanti almeno minimamente ambiziosi o con un pò di anni di pratica alle spalle, se devono cambiarsi la bici ben difficilmente guardano al'alluminio o all'ormai preistorico acciaio, ma puntano decisamente al monoscocca in carbonio, anche perchè i prezzi sono diventati accessibiliin diversi casi. Lo stesso discorso vale per le ruote, e per qualsiasi altro componente. Il praticante è totalmente succube degli indirizzi del mondo dei prof., è difficile trovare qualche amatore "competente" che vada controcorrente. I miei gusti comunque, vanno per le forme classiche, nel senso che non mi piacciono per niente i tubi curvi o le forcelle curve, anche questi piuttosto alla moda. Loslooping mi piace non se non esasperato, come la moda voleva un pò di tempo fa. Io stesso ho una Scoot semi-slooping. La guarnitura compact in carbonio, è una bellissima componente dal punto di vista estetico, e mi piacciono parecchio anche i telai col tubo piantone che si prolunga sino alla sella (tipo BH in dote alla Liberty). Il mio amore è comunque per l'oggetto bici da corsa classico, chiaramente con le sufficenti innovazioni tecniche, ma non sono assolutamente per l'esasperazione e le manie di diverse praticanti. In bici credo che la cosa più importante siano le gambe e i polmoni, la bici importante che sia funzionale.
 
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Livello Giro delle Fiandre




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  postato il 31/10/2005 alle 08:58
Nel mio giro in fiera ho potuto vedere la notevolissima presenza dei monococca in carbo, per me molto freddi a livello di estetica.
Ma devo dire che la presenza dell'alluminio, nelle sue diverse tipologie, misto ai carri in carbo venivano guardati e ammirati in modo diverso.
Hanno un fascino estetico maggiore.
Poi per quello che può essere l'aspetto tecnico non sono ancora in grado di giudicare!

 

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"Nessuno può governare gli altri se prima non sa governare se stesso" (Confucio)
Ciaooooo a tuttiiiii
Massimiliano

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 31/10/2005 alle 13:23
Mont Ventoux attribuisce ai professionisti il lancio delle mode nella bicicletta. Anche io penso che gli amatori e cicloturisti vogliano l'oggetto che si avvicina di più a quello che usano i campioni ma credo che nei cambiamenti di materiali e di forme degli ultimi anni ci siano anche ragioni tecniche ben precise.
Per esempio il passaggio dall'acciaio all'alluminio a metà degli anni novanta era quasi dovuto dato che i telai in acciaio avevano raggiunto il loro livello massimo di sviluppo. Mi ricordo che le ultime tubazioni genius della Columbus nelle zone meno sollecitate raggiungevano lo spessore di 0,4 mm! A causa dello scarsissimo spessore dei tubi i telai iniziavano a vibrare in discesa e ad essere troppo rigidi e dunque il passaggio all'alluminio è stata la soluzione naturale.
Questo materiale infatti permette di costruire tubi più spessi con lo stesso peso dell'acciaio e poi costruendoli oversize si riusciva lo stesso a diminure lo spessore dei tubi senza però raggiungere i livelli dell'acciaio ed ottenendo un ulteriore diminuzione del peso.
Anche dietro all'esplodere del carbonio c'è un aspetto tecnico, le bici in alluminio infatti, pur leggerissime, erano diventate troppo rigide creando problemi di comfort (stare 7 ore sopra un telaio in allumimnio è per me una tortura) e di giudabilità. Il carbonio dunque era l'alternativa migliore.
Comunque nel caso del carbonio, a differenza di quello dell'alluminio, un'aspetto fondamentale è quello economico, ormai in Asia si costruiscono enormi quatitativi di tubi in carbonio a prezzi sempre più bassi.
Per lo slooping, che a me proprio non piace (anche se nello Scott [ottima bicicletta] si nota poco), il discorso è simile. Ci sono dei vantaggi nell'avere un trapezio principale più compatto e dunque in triangolo posteriore più compatto, ma la ragione principale del successo di questa geometria è quello di permettere alle case costruttrici di proporre solo 4 o al massimo 5 misure, invece di proporre telai che aumentano di centimetro in centimetro, con un enorme risparmio.
Infine quanto al tubo verticale che continua oltre lo snodo sella ed arriva alla sella stessa, anche a me piace, ma se è come quello della Time e non quello della Giant o anche Orbea che sono troppo grandi. Però ho dei grossi dubbi sulla sua effettiva valenza tecnica, infatti viene utilizzato per evitare che ci siano dispersioni nel montaggio di un reggisella che, seppure ben serrato, non avrà mai la coesione di un unico tubo, ma penso che l'utilizzo di un tubo verticale così lungo porti ad esercitare sul movimento centrale, la parte fondamentale di una telaio, delle enormi sollecitazioni che, queste sì, possono portare ad una dispersione dell'energia.

MBuffon parla della bellezza dei monoscocca, che credo sia indubbia ma ho letto, non ho mai infatti provato una monoscocca, che tali telai sono troppo rigidi e creano problemi in discesa e sul fondo sconneso. Infatti quasi tutti i costruttori nel loro modello di punta utilizzano i tubi in carbonio con le congiunzioni dello stesso materiale, sarà indubbiamente anche una questione di soldi, ma credo che il comfort e la sicurezza siano effettivsmente msggiori.


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/11/2005 alle 23:55
Ne "La vetrina dei saloni" di BS di ottobre ho visto il mio telaio ideale:
la marca è Serotta, che non conosco e credo sia nuova in Italia, ha il tubo verticale, la parte inferiore del carro, tutte le congiunzioni ed il tubo sterzo in titanio e i tubi orizzontale, obliquo, i pendenti del carro e la forcella in carbonio.
Unisce così l'elasticità del titanio con la rigidità e leggerezza del carbonio, arrivando ad un peso di 1,1 kg.
Il titanio mi sembra il migliore materiale da unire con il carbonio perché ha spessore simile, dilatazione termica quasi identica e grande resistenza alla corrosione galvanica.

Un'altro splendido esempio di unione tra materiali è il Cannondale six 13, tubi in alluminio per verticale, carro, tubo sterzo e congiunzioni e carbonio per tubi orizzontale e obliquo. E' molto bello vedere la cura dell'incollagio e la "finestra" che si apre nella congiunzione in allumnio che lascia vedere il carbonio sottostante e che credo abbia anche una utilità mecanica di ulteriore congiunzione.

Ultimo spunto sto notando che alcuni forti corridori stanno tornando alla bici tutta in alluminio, senza il carro in carbonio, penso alla bella Bianchi che Di Luca ha usato al Lombardia e che userà il prossimo anno, alla Cannondale di Cunego e alla Orbea che Mayo ha usato al Tour (non gli ha portato bene).
Quando vedo una bici tutta in allumnio penso alle imprese di Pantani.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 14/11/2005 alle 13:23
Sull'ultimo numero de "La Bicicletta" ho letto due articoli interessanti sul nuovo gruppo da strada SRAM e sulla corona in carbonio della Vigor.

La SRAM ha ereditato il know how della Sachs che anni fà tentò di rompere il duopolio Campagnolo-Shimano (come anche la Mavic) senza ovviamente riuscirvi.
Ora la ditta americana ha presentato due gruppi uno professionale e uno amatoriale che hanno nei comandi DoubleTap la loro caratteristica iù interessante.
Sono simili ai comandi Shimano e presentano la leva del freno e una più piccola per il cambio "che può essere azionata con molta praticità sia dalla parte bassa che dalla presa sui manicotti freno. Una prima spinta della leva interna del comando destro, la cui escursione risulta abbastanza moderata, è in grado di portare la catena sui pignoni più piccoli e di allungare quindi il rapporto inserito. Una spinta più accentuata sulla medesima leva, quindi con maggiore escursione, ottiene l'effetto contrario, cioè la salita della catena sui pignoni più grandi, per alleggerire il rapporto. Poi il mantenimento di questa leva per qualche frazione di secondo permetterà di salire di tre pignoni in un colpo solo".
Sembra un meccanismo un'pò complicato e innaturale ma pare che ci si abitui abbastanza in fretta inoltre "la leva di azionamento può essere tirata verso la curva e mantenuta in tale posizione contemporaneamente alla salda presa bassa della mano sulla curva medesima. Questo permetterebbe di effettuare anche una volata in sicurezza pur disponendo contemporaneamente della possibilità di cambiare l'ingranaggio impegnato dalla catena".
Quest'ultima possibilità è interessante e potrebbe essere utile anche in discesa.
Il resto del gruppo (costuito con lega, carbonio e titanio) è abbastanza normale e di chiara ispirazione off-road.
Arriverà sul mercato a primavera.

Mi sono sempre chiesto se qualcuno avrebbe mai commercializzato una corona in carbonio dati i grossi problemi di resistenza e ancora di più di durata dei denti in carbonio.
La Vigor (a dir la verità non è la prima) lo ha fatto utilizzando un metodo di costruzione particolare: "abbandonando completamente la tecnica tradizionale che fa uso dell'autoclave, il sistema di produzione adottato per la Vigor si avvale della pressione". Prima vengono disposte le pelli di carbonio, poi lo stampo viene chiuso in una struttura di vetro per eliminare le bolle d'aria, lo stampo sotto vuoto viene dunque prima riscaldato e poi pressato in un ambiente inerte.
C'è poi un grosso lavoro di pulizia a mano e di protezione con liquidi lubrificanti. Dai test risulta una resistenza enorme, maggiore di quella della lega. Ed essendo in fibra è autolubrificante.
La corona da 53 denti pesa 80 gr.!
Ovviamente il prezzo è molto alto dato che la corona da 53 costa € 222 e quella da 39 € 210 (ricordo che stiamo parlando solo della corona non della guarnitura completa!).

 
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  postato il 14/11/2005 alle 13:58
per quanto riguarda i telai in carbonio, non avendo grandi nozioni tecniche posso parlare della mie esperienza personale, dopo 10 anni ho sostituito il mio telaio in acciaio con un monoscocca in carbonio e devo dire che ne sono rimasto davvero entusiasta, non si tratta di un telaio con spiccate caratteristiche corsaiole ma ho avuto modo di apprezzarne il comfort unito ad una buona reattività, ideale per un cicloamatore come me che generalmente percorre circa 6/7000 km all'anno.
per quanto riguarda le guarniture compact sono ancora indeciso sulla loro utilità, o meglio, sulla mia possibilità di adattarmi ad un prodotto simile, molti ne parlano benissimo, altri invece le sconsigliano, al momento di scegliere l'allestimento della bici ho preferito tenere la combinazione 53/42 con rapporti dal 13 al 26, magari in futuro proverò a montare una compact sulla mia bici "muletto" in modo da utilizzarla come "macchina x arrampicate".

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 14/11/2005 alle 23:53
Woodstock sono molto interessato a sapere come va il tuo telaio monoscocca perché non ne ho mai provato uno.
Ho letto che alcune volte risulta troppo rigido e che trasmette più vibrazioni del telaio in carbonio a tubi, ma a quanto pare tu ti trovi molto bene.

Quanto alla guarnitura compact te la consiglio vivamente e non solo per scalare i muri con il 34/23 0 34/25, ma per spingere rapporti più agili e con maggiore frequenza in pianura.
Io prima avevo un 52-42 13-26 e avevo qualche difficoltà a spingere il 52 nei percorsi vallonati, ora con il 50 vado molto meglio. L'unico difetto è che non si può utilizzare il 34 in pianura per "scaldarsi" come usavo il 42 e in alcune discese si rimane un'pò a corto di rapporti perché il 50/12 non è certo lunghissimo.

 
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  postato il 16/11/2005 alle 09:47
da ciò che mi hanno detto un telaio monoscocca è leggermente più rigido e più leggero rispetto ad uno con tubazioni in carbonio asemblate però credo che la differenza sia minima, sono proprio le caratteristiche fisiche del materiale che riescono a smorzare meglio le solecitazioni. per il lavoro che faccio sono spesso soggetto a mal di schiena ma da quando ho questo telaio non ho più problemi in bici e avverto la differenza soprattutto su fondi sconnessi.
ho avuto modo di verificare il comportamento del carbonio con un semplice test: prendendo due forcelle, una in alluminio e una in carbonio e percuotendo leggermente i foderi notavo che la forcella in carbonio smetteva di vibrare alcuni istanti prima, ciò mi ha convinto ancora di più sulla bontà di questo materiale, non credo sia solo una moda, visto che ormai viene utilizzato in applicazioni sempre più varie.

 
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Professionista




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  postato il 16/11/2005 alle 17:42
Veramente interessante questo post.
Vi elenco il mio problema, ho iniziatio ad andare con la bici da corsa da poco tempo, circa un anno, ereditando una bici da mio padre. la suddetta bici era in acciaio con tubi columbus e tutti i componenti del cambio(anteriore e posteriore) più i freni sono marchaiti shimano 600: dopo poco uscite e stata completamente riverniciata e sistemata a livello di registrazioi cambio e frenatura.
ora dopo aver percorso quasi 2000km e segundo il consiglio di amici bikers più esperti è giunta l'ora di cambiarla anche perche e troppo grande per la mia piccola altezza(168 cm).

chiedo a voi più esperti su cosa mi dovrei orientare: io ho un budget massimo di 1000 euro che girando per negozi sembrano servire solo per una graziella arruginita, indi devo rivolgermi ad un usato. avete qualceh consiglio da darmi considerando altezza e disponibilità economica?
dimenticavo, ma mi scuso in anticipo per la domanda, cosa è la guarnitura?

 
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Livello Francesco Moser




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  postato il 16/11/2005 alle 17:53
Originariamente inviato da luna46
dimenticavo, ma mi scuso in anticipo per la domanda, cosa è la guarnitura?


Prova a guardare qui http://www.guidorubino.com/bici/strada/comp/01trasmiss/gua/guarnitura.htm
secondo me è un sito completo dove si possono trovare tante risposte e suggerimenti a dubbi di carattere tecnico.

Ciao.

 
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  postato il 16/11/2005 alle 17:56
Originariamente inviato da luna46

ora dopo aver percorso quasi 2000km e segundo il consiglio di amici bikers più esperti è giunta l'ora di cambiarla anche perche e troppo grande per la mia piccola altezza(168 cm).


vadi per le dimensioni, ma dopo 2000Km al limite si cambiano
i copertoncini !

 

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"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri

"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 16/11/2005 alle 19:20
Luna, io non sono un esperto ma ti posso dire che usare un bici di una taglia diversa è veramente molto sbagliato, sia per una questione di salute (se la differenza è molto grande) sia per l'efficacia della pedalata che per la guidabilità.
A parte questo una bici con tubi Columbus in acciaio e il gruppo Ultegra 600 della Shimano è una bici con la quale puoi arrivare alla fine del mondo.
Con € 1.000,00 ti sconsiglio vivamente di comprare una bici in carbonio (sempre che ne esistano a quel prezzo) e di optare per l'alluminio o il tradizionale acciaio se il peso non è fondamentale per te.
Il sito suggerito da Ralf ti può essere molto utile per apprendere i rudimenti della tecnica.

 
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Professionista




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  postato il 16/11/2005 alle 20:26


vadi per le dimensioni, ma dopo 2000Km al limite si cambiano
i copertoncini !



infatti le gomme sono nuove di pacca!!!le ho cambiate perche la bici era ferma da diversi anni!!!per la mia latezza 168cm che taglia devo guardare?

p.s. vadi è un errore fantozziano: in italiano si usa vada!!!

 

[Modificato il 21/11/2005 alle 02:16 by Admin]


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 17/11/2005 alle 11:07
Luna in qualsiasi negozio di bici ti possono prendere i tuoi dati e dirti la misura giusta di telaio. Per un telaio slooping è ancora più facile.
Comunque oltre alla lunghezza del tubo verticale è molto importante anche quella del tubo orizzontale per avere una bici più "comoda" o più "scattante".

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 17/11/2005 alle 12:44
Io ho appena comprato questa bici: http://www.olympiacicli.it/schedaprodotti.php?frm_cat=5&frm_oggetto_id=35

e sono in attesa che me la consegnino... Ho speso 680€ e credo tutto sommato che sia stato un buon acquisto (ah:le ruote non sono quelle della foto e il gruppo è un Mirage, non un Centaur..) il vantaggio di prendere la bici nuova è che te la fanno su misura, quindi consiglio a Luna di stare attenta se la vuole usata: per esempio a me, nel prendere le misure hanno visto che ho le gambe e le braccia un po' corte rispetto al tronco e quindi magari non mi andava bene una bici usata, seppur usata da uno della mia altezza...

 

[Modificato il 17/11/2005 alle 12:48 by Zillo]


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 17/11/2005 alle 19:45
Zillo la Olimpia costruisce buone biciclette a prezzi convenienti. Tra l'altro la tua utilizza la tecnologia hydroforming che è l'ultimo grido in fatto di trattamento dell'alluminio.
Una curiosità anche questo modello ha il nome Olimpia in in sovraimpressione?

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 17/11/2005 alle 19:46
Per Admin, potete provare a rimettere apposto questo 3d?
Non so se si può fare.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 11/12/2005 alle 23:52
Ringrazio Admin per aver sistemato questo 3d.

C'è qualcuno se conosce queste ruote: Easton Ascent II?
Su La Bicicletta c'è un articolo che ne parla e mi hanno colpito molto positivamente.
In modo particolare il fatto che i raggi siano uniti alla flangia del mozzo ed al cerchio mediante una filettatura e non con il piegamento o la ribattitura, per evitare la rottura nel punto di maggiore stress. Sono tra l'altro molto belle e costano meno di € 850,00 (non è poco, ma sul mercato c'è molto di peggio).

Un'altra cosa, ho comprato un pendeziometro (o inclinometro) a bolla per la bici, ma ancora non l'ho usato perché io d'inverno non esco (fa troppo freddo!).
C'è qualcuno che lo ha usato?

 
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Utente del mese Gennaio 2009




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  postato il 12/12/2005 alle 00:13
ciao Ottavio, ti posso rispondere sull'inclinometro a bolla, le
altre domande sono troppo difficili per me

Io lo ho ormai da piu`di un anno e funziona bene, ovviamente
la bolla e' sensibile al "colpo di pedale" per cui la lettura
non e' precisissima, inoltre nei tratti duri non sempre mi
ricordo di guardarlo quindi il concetto di pendenza massima
te lo dimentichi.
Pero' e' utilissimo in quei momenti in cui fatichi come un dannato
e magari per colpa della strada dritta e larga non ti rendi conto
della pendenza su cui sei.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 12/12/2005 alle 10:53
Grazie Pedalando.
Ho comprato l'inclinometro più per curiosità che altro, ma anche perché certe volte mi capita di pedalare con grandissima fatica su strade che non sembrano molto ripide, proprio perché belle larghe, ed ora con questo strumento saprò quale è l'effettiva pendenza.

 
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Moderatore
Utente del mese Gennaio 2009




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  postato il 13/12/2005 alle 00:44
guarda, io decisi di comprarlo un giorno quando, quasi in cima al
passo del Faiallo (Genova), mi ritrovai in mezzo alla nebbia
a faticare come un dannato. Non avevo riferimenti, sentivo le
gambe dure noostante il falsopiano...poi improvvisamente
mi si affianca un amico e mi consola dicendomi:
"uff qui siamo ancora al 12%"
fu come se improvvisamente qualcuno mi avesse levato il freno

 

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Livello Marco Pantani




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  postato il 13/12/2005 alle 08:54
Io ho una Battaglin RS1: telaio in carbonio monoscocca. Arrivo da un'alluminio con forcella carbo e la differenza di peso mi è sembrata veramente incredibile !!!! Non ho esperienze con telai in carbonio con tubi congiunti, non posso quindi dare consigli sulla loro differenza in fatto di stabilità. Ultimamente la posizione piuttosto "corsaiola" mi da qualche fastidio alla schiena. Non so se avvicinare la sella od effettuare qualche altra modifica per cercare di eliminare il problema ....


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 16/12/2005 alle 18:18
A proposito dei telai monoscocca, o semimonoscocca, ho letto nel diario di Cadamuro che ha provato le Colnago Cristallo che equipaggeranno la Milran e che si è trovato molto bene.
Mi ero stupito del fatto che non usassero la C50 o la Extreme C, come credo che farà la Rabobank ed in particolar modo ho dei dubbi che un velocista potente come Petacchi si possa trovare bene con un telaio che ha il carro posteriore arcuato verso l'alto, che sarà comodo e aiuterà in discesa, ma che non mi sembra l'ideale per le volate.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 16/12/2005 alle 21:06
Originariamente inviato da Ottavio
Un'altra cosa, ho comprato un pendeziometro (o inclinometro) a bolla per la bici, ma ancora non l'ho usato perché io d'inverno non esco (fa troppo freddo!).
C'è qualcuno che lo ha usato?


Dove l'hai comprato? Marca? Prezzo? Caratteristiche?
Grazie, ciao!

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 16/12/2005 alle 22:54
Il pendenziometro a bolla o inclinometro è una livella a bolla che si applica sul manubrio. La bolla si sposta, con il variare delle pendenza, su una scala che indica le percentuali.
L'ho comprato alla Nencini Sport di Calenzano, marca Sky Mounti, prezzo € 14,90.
Ciao!

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 17/12/2005 alle 18:34
Grazie!

 
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Non registrato



  postato il 18/12/2005 alle 14:04
Il chorus me lo procurava il mio ciclista a più o meno 800 euro,ovviamente senza le pedivelle in carbonio...dai grossisti anche l'ultegra lo trovi a 550 euro...
 
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Non registrato



  postato il 18/12/2005 alle 14:05
Ho seguito il consiglio,trasferendomi in questo 3d....
 
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Livello Tour




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  postato il 18/12/2005 alle 14:31
Quindi il prezzo più o meno è quello che ho pagato anche io, a meno di 800 non c'è verso. L'ultegra l'avevo trovato anche io ad una cifra simile, ma sono un campagnolista che vuoi fare...

Senti se il ragionamento ti gusta: mettiamo di avere un certo budget, diciamo 2500 €. Io preferirei farmi fare magari un bel telaio su misura, (quindi, eccetto che non sia casati o artigiani locali, di fascia medio alta), o anche da tabella, ma che mi convinca e montarci un gruppo intermedio, rimandando ad un secondo tempo l'upgrade , magari solo di alcuni componenti, tipo guarnitura in carbonio o altre. Si ottiene una bicicletta che si comporta al pari di una top (come funzionamento), solo un po' più pesa. Facendo due conti e considerando solo cambio,deragliatore,comandi,pignoni,freni,gurnitura(alluminio) e mov di centro, si ottiene un vantaggio per il record di circa 300 grammi, 200 dei quali concentrati in guarnitura+movimento e pignoni, i componenti che è più facile sostituire. Noi stradisti siamo meno inclini dei mtbiker a mescolare vari gruppi, ma restando su componenti di qualità si possono ottenere vantaggi consistenti sia "ponderali" che "monetari" .
Un discorso a parte è quello di montare su un telaio ottimo componenti fondamentali come manubrio,attacco, reggisella etc di non comprovata qualità. Tali componenti NON dovrebbero essere mai montati, nemmeno su un telaio di bassa gamma.
ciao

 
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  postato il 18/12/2005 alle 15:01
Il tuo ragionamente è corretto,solo però a livello teorico.

2500 euro di badget,più o meno era quello che avevo io quando acquistai la mia...mi ero posto come tetto massimo 2500-2700 euro.

Il chorus costa più o meno 300 euro più del cantaur,è la stessa differenza che c'è tra un telaio di "marca"(per intenderci Colnago,pinarello,de rosa)e un telaio normalissimo di altre marche.

Secondo il tuo ragionamento tu preferisci pagare qualche centinaio di euro in più per avere una bicicletta di marca,che avere un chorus piuttosto che un centaur?

Inoltre con 2500 euro è difficile avere una bicicletta di fascia medio alta e montare campagnolo,è sicuramente possibile farlo con la shimano.

E soprattutto il mio ragionamento iniziale si basava su telai da 1700-1800 euro.

Se uno ha 2500 euro di badget massimo,e volesse montare assolutamente campagnolo,allora si deve accontentare di un telaio di media fascia e di un cantaur.

E' sempre il solito discorso dell'equilibrio.

Poi ci possono essere gli appassionati di ruote,che montano delle cosmic su un telaio da 1000 euro,nessuno lo vieta....

 
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Livello Tour




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  postato il 18/12/2005 alle 15:16
personalmente preferisco i telai di marca, anche non famosissima , piuttosto che quelli troppo artigianali. A parità di qualità i vantaggi in termini di costo dell'artigianale spesso si "pagano" al momento di cambiare bici dando dentro quella vecchia. Ti faccio un esempio: avevo una bici wilier triestina alpe d'huez, poiche il propietario precedente l'aveva fatta ridipingere con i colori e il marchio del negozio della sua suadra, nessuno me la ritirava (anche perchè sembrava l'ape maia, brr). Ho speso 100 euro per ridargli il colore originale e non ci ono stati problemi, anzi grazie alla vernice perfetta mi è stata valutata bene.
 
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  postato il 18/12/2005 alle 16:46
Su quello hai ragione,la Wilier tra l'altro non ha dei prezzi allucinanti a parità di qualità.
Non arriva certo a prezzi inconprensibili di Colnago,Pinarello e DE Rosa,prezzi che posso capire per telai di altissima gamma ma non per quelli di Bassa,media e medio-alta fascia.
L'importante è non interstardirsi su una marca,io per esempio volevo a tutti i costi una OPERA,poi la ragione mi ha portato da Casati.
Forse un buon compromesso sono quelle marche(come casati tra l'altro)che ti offrono sia il nome,sia una qualità eccezionale sia un prezzo più ragionevole.Un'altra è olmo,penso poi a Guerciotti e tante altre....che in caso di rivendita non ti danno assolutamente problemi...

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 21/12/2005 alle 00:28
Torno sul forum dopo qualche giorno.

La penso come Chapino.
Io ho speso abbastanza su telaio, forcella e ruote e risparmiato sul resto.
Quando avrò voglia di "buttare via" un'pò di soldi comprerò dei componeni per alleggerire e rendere più performante la bici (sto pensando alle meravigliose Campy Neutron...).

Indubbiamente comprare una bici su misura da un artigiano non conosciuto elimina quasi tutte le possibilità di rivendere l'usato, ma basta esserne consci e divertirsi con una bici SOLO tua.

 
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  postato il 21/12/2005 alle 13:45
In questi ultimi 10 giorni ho discusso spesso(trammite mess privati con Ironmike).
Lui è seriamente interessato(l'acquisto è previsto dopo natale)alla ciocc revenge.Abbiamo discusso molto della bici e alla fine io curiosando su internet ho trovato un telaio molto simile(è quello sotto la revenge)



La ciocc secondo il rivenditore è prodotta dalla oria in italia e viene venduto(il solo telaio)a 2000 euro.
Quella sotto invece è uno dei tantissimi telai prodotti in cina(in quelle famose 3-4 fabbriche)e viene venduto trammite l'importatore a 800 euro.

Il fatto è questo,i 2 telai sono praticamente uguali,non è che c'è sotto la solita "truffa".

Mi è capitato spesso di vedere telai venduti anche a 1500 euro,con dei prezzi ridicoli.Solitamente chi ci appicica il proprio marchio non ti dice dove l'ha preso...mi è capitato anche con marche rinomate..

Cosa ne pensate?semplice imitazione(anche se mi sembra strano)..o gabola...detta ijn soldoni...telaio che acquisto in cina ad un prezzo irrisorio e che poi rivando al doppio(come fanno molti).

Ma....aspetto opinioni....un giallo da risolvere...

 

[Modificato il 21/12/2005 alle 14:57 by Admin]


 
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  postato il 21/12/2005 alle 15:09
se fossi uno che pensa male direi che è lo stesso telaio: basta andare sul sito della ciocc http://www.ciocc.it e su quello dell'altro telaio http://www.shockbike.com e confrontare le misure. quelle riportate sono uguali al mm e al decimo di grado...sospetto

 
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  postato il 21/12/2005 alle 15:17
resta comunque il fatto che in estremo oriente sono abilissimi a fare delle copie pressoche perfette, butto lì un aneddoto, vero perche ero io testimone:
un'azienda produttrice di veicoli a motore a due ruote commissiona in cina degli ammortizzatori per i suoi veicoli. il progetto viene mandato assieme alla specifica etc. arriva la prima serie di ammortizzatori: proprio come dovevano essere per dimensioni, finiture etc. vengono collaudati (cioè viene misurata la caratteristica elastica, lo smorzamento etc): sono totalmente diversi da come dovevano essere. tutti a pensare :" eppure, con i buchi così, la molla cosà , la caratteristica doveva essere quella, sarà meglio aprirne uno per vedere se hanno fatto tutto per bene?"
morale della favola: l'interno era completamente di fantasia, probabilmente qualcosa che avevano già fatto ed era lì a arrugginire in magazzino...

tornando alla bicicletta, puoi scrivere direttamente alla ciocc e chiedere. io l'ho fatto per un'altro telaio e loro hanno tranquillamnte detto che è fatto in estremo oriente.

 
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  postato il 21/12/2005 alle 23:31
Il carboniuo è un materiale molto "infido", perchè l'aspetto esteriore non sempre garantisce una qualità interiore.
I due telai sembrano veramente identici, ma credo che solo una analisi della sezione potrebbe dare la risposta al quesito.
Comunque che i telai fatti in Cina, una volta montati in Italia, arrivino a costare molto di più è inevitabile.
Comunque € 1.200,00 di differenza..............!!!!!!

 
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  postato il 21/12/2005 alle 23:47
Originariamente inviato da chapino

resta comunque il fatto che in estremo oriente sono abilissimi a fare delle copie pressoche perfette, butto lì un aneddoto, vero perche ero io testimone:
un'azienda produttrice di veicoli a motore a due ruote commissiona in cina degli ammortizzatori per i suoi veicoli. il progetto viene mandato assieme alla specifica etc. arriva la prima serie di ammortizzatori: proprio come dovevano essere per dimensioni, finiture etc. vengono collaudati (cioè viene misurata la caratteristica elastica, lo smorzamento etc): sono totalmente diversi da come dovevano essere. tutti a pensare :" eppure, con i buchi così, la molla cosà , la caratteristica doveva essere quella, sarà meglio aprirne uno per vedere se hanno fatto tutto per bene?"
morale della favola: l'interno era completamente di fantasia, probabilmente qualcosa che avevano già fatto ed era lì a arrugginire in magazzino...

tornando alla bicicletta, puoi scrivere direttamente alla ciocc e chiedere. io l'ho fatto per un'altro telaio e loro hanno tranquillamnte detto che è fatto in estremo oriente.

Chapino,
con me, su questo argomento, sfondi una porta aperta

Sara'che anche io non mi fido, ma il fatto che sui siti ci siano
le stesse misure puo`anche voler dire che i cinesi le abbiano copiate
nel loro sito (e nei loro telai).

1200 euro sono proprio tanti ma un conto e'avere una bici marchiata,
un conto una anonima cinese.
Se la prima si apre in due tutto il marchio Ciocc ne paga le conseguenze
in termine di immagine (e magari in tribunale in caso di causa)
Se una cinese si apre?

 

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"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri

"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.

 
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  postato il 22/12/2005 alle 00:25
Una curiosità.
Che differenza c'è tra le maglie fitte e sottili (2-3 mm) in carbonio e quelle recenti viste sulle Opera mi pare, più larghe (7-8 mm)???
E' solo un disegno come il Ciocc qua sopra...o cambia qualcosa?
Grazie Andrea

 

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  postato il 22/12/2005 alle 11:59
una possibile spiegazione potrebbe essere questa: il telaio è fabbricato dallo stesso produttore (far east) ma quelli destinati alla ciocc sono sottoposti ad un numero maggiore di test,magari effettuati dalla ciocc stessa, presentano un numero minore di imperfezioni estetiche (errori di incollaggio e sovrapposizioni). occhio che non voglio intendere che i telai anonimi sono meno resistenti, solo che non venendo sottoposti ai test non hanno questo ulteriore aggravio di prezzo. mi sembra che qualcosa del genere avvenga anche con certi prodotti di elettronica. Certo che se è lo stesso telaio, 1200 euro per qualche prova e un occhiata per vedere se ci sono le "bolle" mi sembrano tantini...

Diamo a cesare quel che è di cesare: la prima ditta a lanciare il carbonio con le bande (?) più larghe è stata scott. non credo che dia vantaggi particolari, anche perchè, al pari della curiosa finitura della ciocc e dele pedivelle della campagnolo, credo che interessi solo l'ultimo strato di finitura.
A proposito di scott, la mia sore ha una bici spettacolare (scott cr1 limited edition, chorus con pedivelle in carbonio campy, ruote rolf sestrire, 7 kg taglia M), ho potuto vedere il foglio del collaudo che accompagna ogni telaio: si vede chiaramente che il telaio è fatto a taiwan (infatti è scritto in inglese e in cinese), vengono effettuate parecchie misure dimensionali e mi sembra anche qualcosa di rigidezza. il tutto è firmato da l'operatore, con nome ammerregano.

 
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  postato il 22/12/2005 alle 12:03
Grazie Chapino. Immaginavo che fosse solo un fattore di estetica.
Ciao

 

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  postato il 22/12/2005 alle 12:37
Chapino,
visto che mi sembri informato sai se
il collaudo prevede anche l'analisi ai raggi X ?
(da solo non giustificherebbe comunque 1200 euro...)
e grazsie in anticipo per la risposta

 

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Livello Tour




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  postato il 22/12/2005 alle 15:01
(premetto che dell'argomento ne so poco)
penso proprio di no. A parte che forse giustificherebbe la spesa di 1200 euro a telaio, vista la complessità della faccenda (macchina, operatore che rischia di diventare un supereroe per l'esposizione ai raggi...) non credo che sia un controllo adatto perchè il carbonio sia "trasparente" ai raggi x, forse si vede solo la fibra,ma non la matrice che lo tiene insieme. Meglio forse sarebbero gli ultrasuoni con i quali oltre che vedere eventuali bolle tra uno strato e l'altro penso sia possibile valutare anche lo spessore del tubo. comunque la presenza di vuoti tra uno strato e l'altro non dovrebbe provocare gli stessi danni che può provocare, ad esempio, in una saldatura.

tutto questo è da prendere con le molle (ribadisco che ne so poco e quel poco letto in qua e la)

 
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  postato il 22/12/2005 alle 16:31
Chapino,
grazie per i chiarimenti. In effetti una TAC sarebbe meglio
dei raggi e costerebbe meno.
Non voglio per forza motivare quei 1200 euro ma credo che l'unico
modo per garantire la qualita' sia effettivamente quello di avere
un proprio uomo di fiducia in sito a verificare il ciclo
produttivo. Piu` un collaudo in Italia prima della marchiatura.

 

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