E' giunta da poco questa notizia dal Venezuela: "LA GRITA (Venezuela), 6 ottobre 2005 - Torna alla vittoria Josè Rujano: il 23enne venezuelano della Selle Italia-Colombia, grande protagonista al Giro d'Italia dove chiuse al terzo posto vincendo la tappa regina del Sestriere, si è imposto per distacco nella quarta frazione del Clasico Ciclistico Banfoandes, corsa classificata 2.2 nel calendario Uci. Rujano è anche il leader della corsa, che si concluderà sabato." (fonte:www.gazzetta.it)

Grande Rujano!!ho ancora indelebile nella mente la salita all'ultimo Giro dove guardò un esausto&sfinito Gilberto(la ricerca di fresco versandosi adosso l'acqua della borraccia fu un segno di sfinimento)come a dirgli:"non c'è la fai più?allora vado a vincere..." E ancora l'intervista a fine tappa mentre si divora un ottimo panino al prosciutto!!!per me è già un personaggio scomodo:speriamo riesca a vincere qualcosa d'importate nelle prossima stagione.

non sai quanti nomi gli ho tirato quando ha fatto quell'attacco... è stato un parassita per 30km...

[quote][i]Originariamente inviato da NiKKi [/i] non sai quanti nomi gli ho tirato quando ha fatto quell'attacco... è stato un parassita per 30km... [/quote] siamo in due...

Invece Simoni sullo sterrato del Finestre (e non solo) cosa faceva??????

E chissà chi ha disintegrato il gruppoall'inizio della salita in prima persona 3 volte e con l'ausilio di 2 compagni "colombia"?

mi sbagliero',ma l'impressione che ho io e' che il passaggio alla Quick Step non gli fara' bene

[quote][i]Originariamente inviato da Guglielmo Tell [/i] mi sbagliero',ma l'impressione che ho io e' che il passaggio alla Quick Step non gli fara' bene [/quote] Sono della tua stessa impressione: la Quick-Step non è propriamente la squadra migliore per uomini come Rujano che puntano alle corse a tappe, tutt'altro... In ogni caso la stagione prossima ci dirà probabilmente di che pasta è veramente fatto il venezuelano: non avrà più, dalla sua, il [i]fattore sorpresa [/i] e si troverà, di conseguenza, a gestire il ruolo (a volte scomodo, specie per un giovane) di favorito per la vittoria al Giro. Vedremo... :hippy:

Purtroppo la quick step avrà,come in tutte le stagioni, più chanches per quanto riguarda le corse di un giorno..Rujano, a mio avviso non avrà la squadra giusta alle spalle per combattere al fine di un posto sul podio...

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da NiKKi [/i] non sai quanti nomi gli ho tirato quando ha fatto quell'attacco... è stato un parassita per 30km... [/quote] siamo in due... [/quote] TRE! :D

Ma daiiiiiiiiiiii, non ha attaccato, e Simoni che era cotto e s'è staccato. Stavano dandosi cambi. Se ne aveva restava li e vinceva il giro. E non dite palle, che nel falsopiano per arrivare al sestriere hanno tirato sia simoni che rujano. Siate onesti su.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Ma daiiiiiiiiiiii, non ha attaccato, e Simoni che era cotto e s'è staccato. Stavano dandosi cambi. Se ne aveva restava li e vinceva il giro. E non dite palle, che nel falsopiano per arrivare al sestriere hanno tirato sia simoni che rujano. Siate onesti su. [/quote] fin qui tutto vero. Ma fino all`ultima salita non ha tirato un metro....:nonono:

Sul Finestre ha corso succhiando le ruote di Simoni il quale succhhiava le ruote al Killer.Simoni perchè non ce la faceva mentre Rujano ha fatto il furbo

[quote][i]Originariamente inviato da nocs_84 [/i] Sul Finestre ha corso succhiando le ruote di Simoni il quale succhhiava le ruote al Killer.Simoni perchè non ce la faceva mentre Rujano ha fatto il furbo [/quote] Cumpà, sul finestre, con quelle pendenze, si succhiava altro, non le ruote.

Purtroppo per gli anti colombiani Rujano ha vinto e Simoni è scoppiato...

alla quick steps rujano farà le classiche del nord! sarà l'alternativa a boonen alla roubaix! :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Ma daiiiiiiiiiiii, non ha attaccato, e Simoni che era cotto e s'è staccato. Stavano dandosi cambi. Se ne aveva restava li e vinceva il giro. E non dite palle, che nel falsopiano per arrivare al sestriere hanno tirato sia simoni che rujano. Siate onesti su. [/quote] Sono d'accordo con il mio amico Stress Il topino doveva fare la sua corsa, stava per vincere il Giro e il suo principale avversario in quel momento era Simoni ed eventualmente per il 3° posto Di Luca. Che doveva fare, tirare per essere staccato da entrambi. Se Danilo forzava un po meno sul Finestre e se il topino si gestiva meglio nell'alimentazione il Giro era suo. Poi sarà vero che il prox anno farà meno, questione di ingaggio che ti fa allenare un pochino meno. Stessa cosa per il killer, quest'anno ha fatto un gram giro non preparandolo dettagliatamente, mentre il prox anno vedrete che farà peggio... Anche se non me lo auguro perchè Danilo mi è simpatico.

Si ma Di Luca non si è ritrovato in classifica grazie alle fughe.Ha corso il Giro a fianco dei favoriti alla vigilia senza prepararlo.Immaginati se lo preparava.Sul Finestre ha fatto un capolavoro.L'unica pecca(da lui ammessa) è stata di aver pedalato poco in discesa e quindi aver rilassato troppo i muscoli.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nocs_84 [/i] Sul Finestre ha corso succhiando le ruote di Simoni il quale succhhiava le ruote al Killer.Simoni perchè non ce la faceva mentre Rujano ha fatto il furbo [/quote] Cumpà, sul finestre, con quelle pendenze, si succhiava altro, non le ruote. [/quote]SI.... I LECCA-LECCA:D

[quote][i]Originariamente inviato da nocs_84 [/i] Sul Finestre ha corso succhiando le ruote di Simoni il quale succhhiava le ruote al Killer.Simoni perchè non ce la faceva mentre Rujano ha fatto il furbo [/quote] Ma scusate... mi provate a spiegare per favore cosa cambia a quelle pendenze e sullo sterrato pedalare per secondo o per terzo???? Non è che se stai al vento spendi di più, perchè non si va certo a 30km/h!!! Di Luca ha fatto il forcing e gli altri hanno beneficiato della sua azione perchè ne seguivano il ritmo... ma darsi i cambi sul finestre non serve proprio a nulla! Rujano non ha fatto il furbo..

[quote][i]Originariamente inviato da NiKKi [/i] non sai quanti nomi gli ho tirato quando ha fatto quell'attacco... è stato un parassita per 30km... [/quote]IO INVECE MI SON GUSTATA QUEI MOEMNTI .... X NN PARLARE DELLE RISATE NEL VEDERE SIMONI INKAZZATO NELL'INKONTRO DEL DOPO GARA:D

Tenete conto che Rujano, probabilmente, aveva una conoscenza del percorso più che approssimativa. Quanto era lungo il tratto in pianura tra il Finestre e l'ultima salita? Quanto era realmente dura quest'ultima salita? D'accordo, le distanze si leggono su una carta e le pendenze da qualche parte si possono anche trovare, ma provare é un'altra cosa, anche per sapere cosa succede quando si ha già un Finestre nelle gambe... No, Rujano, per conto mio é stato proprio bravo. Tanto più che non si era certo risparmiato nelle precedenti tappe di montagna!

ma dai.... rujano ha fatto il parassita per tre settimane. anche quando andava in fuga non tirava un metro :|

[quote][i]Originariamente inviato da luna46 [/i] Purtroppo per gli anti colombiani Rujano ha vinto e Simoni è scoppiato... [/quote] macchè anti-colombiani! qui nessuno è contro nessuno! ma esaltare rujano come un campione per quanto fatto al giro mi sembra molto eccessivo! è un giovane di belle speranze con ancora molto da dimostrare! non sarebbe il primo sudamericano che viene e se ne và... e se permetti sul finestre rujano ha fatto molto il furbo perchè poteva tirare e ha preferito far sfinire di luca...

Povero Pollicino Spanky, cosa tocca leggere su di lui... E' giovanissimo, ha fatto un grossissimo Giro d'Italia, è arrivato 3°, ha vinto la maglia verde di miglior scalatore, ha vinto la tappa che tutti, ad inizio Giro, volevano vincere. Il suo Giro è stato pari a quello di Savoldelli (per il risultato finale) ed a quello di Di Luca (per la sorpresa suscitata, soprattutto verso sé stesso), e molto migliore di quello di tanti altri campioni, da Basso a Simoni, da Cunego a Garzelli. Certo, l'attesa è tanta e la Quick Step non è attrezzata per le corse a tappe. Però: 1 - il Giro d'Italia 2006 Josè Rujano lo correrà con Gianni Savio e con la Selle Italia - Colombia, visto che il trasferimento sponda Crespi-Lefevre-Quick Step avverrà dopo la rassegna rosa; 2 - Ma, seriamente, pensate che la Selle Italia-Colombia sia più forte, per i GT, della Quick Step? Quindi, con Gianni Savio in ammiraglia, ancora una crescita "coccolata" sulle strade Rosa, con l'obiettivo della vittoria finale, ma non a tutti i costi. Poi, voi che parlate di fughe bidone: ma lo sapete che nella crono di Firenze José Rujano si è fermato 4 volte ed ha cambiato almeno 3 volte la bicicletta? Ci pensate quanto ha perso in quella occasione? Qualcosa su Rujano: http://www.cicloweb.it/art344.html

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Poi, voi che parlate di fughe bidone: ma lo sapete che nella crono di Firenze José Rujano si è fermato 4 volte ed ha cambiato almeno 3 volte la bicicletta? Ci pensate quanto ha perso in quella occasione? [/quote] io non parlo di fughe bidone perchè sulle montagne è sempre stato con i migliori ma aspettiamo ancora fino a maggio 06 ad esaltarlo così tanto... in fondo ha corso solo il giro ad un livello alto! poi dove l'abbiamo visto? e ammetterai che sul finestre è stato piuttosto parassita...

parassita o meno ha vinto una grande tappa a volte per vincere non basta solo il cuore ci vuole anche furbizia e lui l'ha avuta ha fatto bene d'altronde stava tirando diluca e normale che viste le posizioni in classifica rujano doveva far stancare diluca e simoni per poi provare a recuparare sul sestriere le tattiche bisogna anche saperle interpretarle in corsa non basta sempre e soltanto il cuore ricordiamoci la fuga che fece cunego nel 2004 poi aiutato da mazzoleni quanto riusci a guadagnare poi ci provo simoni senza aiuto e non fece un accidenti, secondo me i giri e le tappe si vincono molto con la testa e sfruttando tutte le occasioni che si hanno e rujano ha fatto bene a correre cosi consigliato alla grande dal quel volpone di gianni savio

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Poi, voi che parlate di fughe bidone: ma lo sapete che nella crono di Firenze José Rujano si è fermato 4 volte ed ha cambiato almeno 3 volte la bicicletta? Ci pensate quanto ha perso in quella occasione? [/quote] io non parlo di fughe bidone perchè sulle montagne è sempre stato con i migliori ma aspettiamo ancora fino a maggio 06 ad esaltarlo così tanto... in fondo ha corso solo il giro ad un livello alto! poi dove l'abbiamo visto? e ammetterai che sul finestre è stato piuttosto parassita... [/quote] Lore, Rujano ha corso il Giro da outsider, ed ha fatto bene, perché nessuno si poteva aspettare che dopo i G.p.M. lui e Parra tirassero fino all'arrivo come due ossessi. Le tappe vinte da Parra (Ortisei e Livigno), Rujano le ha corse da leader dei G.p.M., per legittimare la maglia verde, ed in un certo senso questa libertà gli è stata dovuta grazie a quella cronometro in cui glien'è successa una dietro l'altra. Però, altra faccia della medaglia, senza quella crono disgraziata magari non avrebbe avuto spazio nelle prime salite, sarebbe stato più coperto, e chissà se avremmo visto lo stesso Giro. Di certo con i "se" e i "ma" non si va da nessuna parte. Allora limitiamoci a dire che verso Firenze è stato fortunato e verso Ortisei e Livigno poco controllato. Ma nell'ultima settimana, cacchio, questo volava e gli altri lo sapevano. Sul Colle di Tenda, con Simoni, hanno rosicchiato 10" a Basso e poi ha battuto Simoni in volata, e poi ha vinto la tappa col Finestre. Capite? Un venezuelano (non colombiano, luna46, se devi criticare almeno fallo con un minimo di senno) che vince la tappa del Sestriere e si piazza 3° al Giro d'Italia. E' del 1982, ed era la sua prima vetrina importante. Su cosa dovremo valutarlo, allora? Io credo che nessuno abbia commesso peccato, l'anno scorso, nel considerare un Campione Cunego, dopo il Giro vinto, ed io credo non ci sia nessun peccato, nel 2005, considerare Rujano un grosso scalatore in grado di vincere il Giro, anche - se le premesse son queste - nel 2006. Ovvio che dovrà dimostrare, ma il "dimostrare" è una componente comune per tutti i ciclisti. Anzi, no, per tutti gli sportivi. Anzi, no, proprio per tutti! Esaltarlo? Io non l'ho fatto, mi sono limitato a costatare una rivelazione del Giro d'Italia. E se al Giro tarpiamo le ali alle rivelazioni ed agli outsider, allora forse ha ragione Ciclgian. Siamo provinciali... Parassita sul Finestre? Lore, ti rendi conto di ciò che poteva dirgli Savio via auricolare? Penso tu sappia cosa vuol dire per un corridore vincere una tappa di quel calibro al Giro d'Italia, e penso tu sappia cosa volesse dire per la Selle Italia-Colombia far trionfare la sua "gallina dalle uova d'oro" su un traguardo così prestigioso? Bè, non ci è voluto molto per scoprirlo, visto che Rujano è passato a suon di soldoni ad un colosso come la Quick Step. Vallo a dire a Savio che non ha fatto bene, e magari anche a Rujano... Per me, aveva l'obiettivo di vincere, ed ha vinto. Con la sua tattica, senza aiuti trasversali, visto che la sua squadra, ad inizio Finestre, ha imposto il ritmo che ha sfasciato il gruppo. Per me Rujano ha corso un grandissimo Giro d'Italia, ed è uno scalatore in grado di farci emozionare, come ha fatto quest'anno. Confermerà? Speriamo, ma se guardiamo sempre troppo al futuro rischiamo di non gustarci il presente. Che a volte, invece, va proprio ammirato per ciò che è.

Ma non è che lo si sopravvaluta un pò?

Concordo in tutto ma aggiungo e rammento a tutti che sul Sammommè Rujano si tolse da solo tutti dalla ruota (Basso compreso) ad eccezione di Cunego e Simoni (che rimasero attaccati con lo sputo!!!)

ma chi ha detto il contrario? certo non io... [i] Ovvio che dovrà dimostrare, ma il "dimostrare" è una componente comune per tutti i ciclisti. Anzi, no, per tutti gli sportivi. Anzi, no, proprio per tutti! [/i] se permetti questa però è una frasina un pò paracul.o! sai benissimo cosa voglio dire! rujano ha dimostrato di avere grandi potenzialità e l'anno prossimo potrà essere una bomba e stravincere cm floppare alla grande come i sudamericani sanno fare bene... bettini (è il primo che mi è venuto in mente) non ha da dimostrare nulla o quasi... è un campione punto e basta...

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] ma chi ha detto il contrario? certo non io... [/quote] Vedi che basta spiegarsi, allora?! :D [quote][i] Ovvio che dovrà dimostrare, ma il "dimostrare" è una componente comune per tutti i ciclisti. Anzi, no, per tutti gli sportivi. Anzi, no, proprio per tutti! [/i] se permetti questa però è una frasina un pò paracul.o! sai benissimo cosa voglio dire! rujano ha dimostrato di avere grandi potenzialità e l'anno prossimo potrà essere una bomba e stravincere cm floppare alla grande come i sudamericani sanno fare bene... bettini (è il primo che mi è venuto in mente) non ha da dimostrare nulla o quasi... è un campione punto e basta... [/quote] Di paraculo c'è poco in quella frase, secondo il sottoscritto. "Floppare" dopo annate importanti non è una prerogativa dei sudamericani, in quanto ne sono stati capaci anche italiani (Di Luca?, Garzelli?, Cunego?), spagnoli (Pecharroman?, Nozal?, Mayo?) ed anche atleti di altri paesi. Certo, lo scotto di Perez Cuapio è importante, ma in quel caso mi preme sottolineare come lo scalatore di Reverberi fosse messicano, quindi centro-americano, l'attinenza di continente quindi scadrebbe. I campioni hanno da dimostrare niente? Io dico che non è così. Armstrong, lasciando perdere Simeoni, poteva "dimostrare" di essere quantomeno una persona, ed invece si è rivelato una mezza-tacca. Di Luca, correndo un Giro d'Italia da protagonista nel 2006, potrà "dimostrare" di essere seriamente competitivo anche da professionista per la vittoria di una corsa a tappe. Cunego dovrà "dimostrare" che il 2004 non è stata un'annata isolata. Bettini dovrà "dimostrare" di saper continuare a vincere anche quando potrebbe sembrare che abbia finito lo spazio in carniere. Petacchi dovrà "dimostrare" di reggere salite e distanze meglio di quanto fatto finora, e dovrà "dimostrare" anche più carattere. Come vedi l'esempio è meno paraculo di quanto pensi. Ciao Lore!! :D P.S.: Ohi, mi rivolgo a te, ma non è "verso" di te che parlo. Altrimenti ti manderei un Messaggio Privato. Sul Forum parlo con te, ma parlo con tutti. Così come vale per chiunque. :Old:

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Di paraculo c'è poco in quella frase, secondo il sottoscritto. "Floppare" dopo annate importanti non è una prerogativa dei sudamericani, in quanto ne sono stati capaci anche italiani (Di Luca?, Garzelli?, Cunego?), spagnoli (Pecharroman?, Nozal?, Mayo?) ed anche atleti di altri paesi. Certo, lo scotto di Perez Cuapio è importante, ma in quel caso mi preme sottolineare come lo scalatore di Reverberi fosse messicano, quindi centro-americano, l'attinenza di continente quindi scadrebbe.[/quote] mi hai letto quasi nel pensiero! stamani volevo scrivere in generale latini al posto di sudamericani proprio per evidenziare le annate altalenanti di tutti quelli che hablano spagnolo! cmq guarda che gli italiani sono molto più costanti degli spagnoli!! garzelli a mio modesto parere non è mai stato un mostro e quello che ha vinto è anche grazie a varie vicende... poi quando c'è stata un pò più di concorrenza si è dovuto inchinare... cunego è stato fermato da sta maledetta mononucleosi e da una lampre che lo gestisce maluccio... [quote]I campioni hanno da dimostrare niente? Io dico che non è così. Armstrong, lasciando perdere Simeoni, poteva "dimostrare" di essere quantomeno una persona, ed invece si è rivelato una mezza-tacca. Di Luca, correndo un Giro d'Italia da protagonista nel 2006, potrà "dimostrare" di essere seriamente competitivo anche da professionista per la vittoria di una corsa a tappe. Cunego dovrà "dimostrare" che il 2004 non è stata un'annata isolata. Bettini dovrà "dimostrare" di saper continuare a vincere anche quando potrebbe sembrare che abbia finito lo spazio in carniere. Petacchi dovrà "dimostrare" di reggere salite e distanze meglio di quanto fatto finora, e dovrà "dimostrare" anche più carattere. Come vedi l'esempio è meno paraculo di quanto pensi. Ciao Lore!! :D P.S.: Ohi, mi rivolgo a te, ma non è "verso" di te che parlo. Altrimenti ti manderei un Messaggio Privato. Sul Forum parlo con te, ma parlo con tutti. Così come vale per chiunque. :Old: [/quote] uffa! anche stavolta mi hai quasi convinto che hai ragione! :D sottolineo il quasi... per dirla in altre parole rujano è ancora un pò un'incognita, un corridore da scoprire! così ti piace di più??

José Rujano è stato scoperto da un altro scalatore venezuelano, del suo stesso ceppo etnico, se posso usare questa espressione che non piace nemmeno a me. Diciamo - meglio - che viene dalla stessa zona del paese sudamericano. Parlo, ovviamente, di Leonardo Sierra che l'ha indicato prontamente a Gianni Savio. Debuttare al giro d'Italia con un podio, la maglia del Gpm e una grande vittoria di tappa costituisce, per un classe '82 che - in pratica - non aveva mai messo piede nel ciclismo che conta, un risultato che è eufemistico definire eclatante. Per dire però che è nato un campione con la "C" dovremo aspettare qualche anno. E' ingeneroso avanzare sospetti su questo atleta per il solo fatto che il suo exploit ci ha così tanto sorpresi. Se proprio devo dire qualcosa sul tema mi ha lasciato assai più perplessa la doppia vittoria di tappa di Ivan Parra, autore di due fughe eccezionali in due tapponi alpini ravvicinati. Senz'altro sorprendente per un atleta di 30 anni (il 14/10), che mai aveva corso su questi livelli in precedenza. Ciò che piace di "pollicino", soprannome affibbiatogli dal compagno Leonardo Scarselli, è quello sguardo da bimbo su corpo da bimbo, quel sorriso un po' infantile, quell'espressione così simpatica e furba, la sensazione che lascia sempre di incarnare Davide contro Golia, quale che sia il suo avversario. Nell'animo umano c'è, quasi sempre, un sentimento di vicinanza nei confronti dei più deboli, sicché tutti ci siamo sentiti vicini, credo, a questo scricciolo sudamericano impegnato a lottare con un panino più grande di lui dopo la bella tappa del Colle delle Finestre all'ultimo giro d'Italia. Nessuno, in ammiraglia, immaginava le vere potenzialità di José Rujano sicché - come giustamente Mario/Monsieur40 ha ricordato, è stato fatto correre nella prima parte del giro con obbiettivi minori (Gpm in primis) e quindi lanciato in fughe dispendiose. Il fattore sorpresa, del resto, gli ha giovato perché, non essendo conosciuto e temuto, nessuno lo ha inseguito con pervicacia e ha quindi goduto di una certa libertà. Tuttavia il finale di giro è stato di grandissimo spessore con una vittoria di tappa straordinaria nella quale - certo - ha potuto sfruttare anche il lavoro di altri. Ma era suo pieno diritto e anzi, era la logica conseguenza del fatto che il peso del pronostico e della corsa stava sulle spalle di corridori ben più quotati di lui, a cominciare da Gilberto Simoni. Dopo lo splendido Giro la Quick Step si è interessata a lui e il manager di Rujano ha giocato sporco offrendolo a Patrick Léfèvre nonostante un regolare contratto con la Selle Italia fino a tutto il 2006. Savio si è quindi rivolto all'Uci minacciando azioni legali. La QS rischiava grosso e ha deciso di trattare direttamente con la Selle Italia. Savio ha ottenuto un indennizzo e ha concesso alla squadra belga di mettere il corridore sotto contratto a partire dal 1 giugno 2006 (dopo il Giro). Durante questa lunga trattativa Rujano ha pensato bene di sparire dalla circolazione dichiarandosi malato... una sorta di ricatto nei confronti di Savio per convincerlo a cedere e accettare il trasferimento in Quick Step. Ecco, dunque, il motivo della lunga assenza dalle competizioni. Il prossimo Giro, pertanto, Rujano lo correrà con la maglia della Selle Italia a meno che - e qui un sospetto mi permetto di avanzarlo - comparisse all'ultimo momento un certificato medico che impedisse al buon José di disputare la corsa rosa salvo poi guarire giusto in tempo per essere al Tour con la Quick Step. Vedremo! Ciao a tutti. Alex

[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] Il prossimo Giro, pertanto, Rujano lo correrà con la maglia della Selle Italia a meno che - e qui un sospetto mi permetto di avanzarlo - comparisse all'ultimo momento un certificato medico che impedisse al buon José di disputare la corsa rosa salvo poi guarire giusto in tempo per essere al Tour con la Quick Step. Vedremo![/quote] Urka, Alex, credo che se questo accadesse, Gianni Savio farebbe di tutto - e credo già lo abbia fatto comunque - per tutelarsi almeno economicamente di questa grossissima perdita. Certo, se succederà ti faremo i complimenti per la lungimiranza, ma poi, perché dovrebbe accadere? Fare il Giro, a Rujano, non può che far bene, anche in vista Tour, visto che le corse che correrà prima del Giro saranno, presumibilmente come quest'anno, lontane dall'Italia e dalle competizioni con cui "si fa la gamba" per la Grande Boucle. Ciao!

Ciao Mario, sono totalmente d'accordo con te sul fatto che il Giro sia la corsa migliore per le caratteristiche di Rujano. Al massimo la Vuelta, ma la Selle Italia non sarà mai invitata se non cambiano le regole del Pro-Tour. Il Tour con quelle medie nella prima settimana e tutte quelle crono... mah, non credo sia adatto a lui. Credo che alla Quick Step siano intelligenti e non lo facciano alla fine. Il mio è un timore... non saprei dire quante probabilità abbia di verificarsi... però può succedere. Nel qual caso:Daccetterò di buon grado i complimenti:bll: ciao

Rujano ha vinto la corsa..purtoppo però c'e' una brutta notizia.. The race was unfortunately overshadowed by a tragedy, when Colombian rider Ubaldo Mesa died while preparing for the final stage. The 32 year-old, who collapsed and lost consciousness, was taken to hospital immediately, but doctors could not save him. Mesa died of heart failure, the Colombian Cycling Federation announced. Ubaldo Mesa left behind his wife and kids, as well as his brother Uberlino, a pro rider like him at team Selle Italia Colombia, who was also participating in the race. Born in Pajarito, Boyacà, Ubaldo Mesa rode in Mexico for the last four years, currently for the team Tecos de Guadalajara. He was placed 10th on General Classification of the Clàsico Banfoandes and wanted to defend his placing, with the Vuelta al Tàchira in January as next goal in mind.

...altra tristezza incredibile, purtroppo l'ennesima... ...condoglianze alla famiglia Mesa... :(

Dispiace...ma fanno anche pensare! Cmq condoglianze alla moglie, ai figli e alla famiglia. :(

Ecco qua in Italiano e con i risultati anche della gara Venezuela: il trionfo di Rujano offuscato da una tragedia Le notizie sportive a volte passano in secondo piano, come accaduto in Venezuela a causa della tragedia che ha colpito tutta la carovana del Clasico Banfoantes. Prima della partenza della cronometro conclusiva è infatti deceduto il trentunenne Ubaldo Mesa (Universitad de Guadalajara): dopo aver avuto delle convulsioni, il colombiano che di recente aveva preso la cittadinanza messicana, si è accasciato al suolo ed è morto a causa di un arresto cardiaco, secondo i primi accertamenti dei sanitari. Gianni Savio ha dichiarato: «Oggi doveva essere una giornata bellissima con Josè Rujano trionfatore nello stadio di San Cristobal dopo aver vinto tre tappe di questo Clasico Banfoantes, purtroppo tutto passa in secondo piano per la terribile tragedia che ha colpito Ubaldo Mesa, fratello del nostro Uberlino, siamo tutti molto scossi e non ci sentiamo dell'umore di festeggiare questi successi». La corsa. Josè Rujano ha vinto la settima tappa del Clasico Banfoantes che portava la carovana da Colon a Cerro el Cristo. Lo scalatore venezuelano con un attacco sulla penultima salita ha sbaragliato la concorrenza ed ha vinto in solitaria la settima tappa del Clasico Banfoantes, gara valida per il calendario UCI America Tour. ORDINE D'ARRIVO Settima Tappa Colon -Cerro el Cristo: 1. Josè Rujano (Selle Italia - Colombia) in 3h55'20'', 2. Gregorio Ladino a 1'31'', 3. Wilmer Vasquez a 2'39'', 4. Carlos Becerra a 2'54'', 5. Carlos Maya a 3'00''. Nella ottava tappa, cronometro individuale di San Cristobal comprendente la temibile salita di Tariba, si è nuovamente imposto Josè Rujano incrementando ancora il suo vantaggio nella classifica generale che lo ha visto trionfatore. Rujano aveva aperto la sua stagione vincendo tre tappe e la classifica finale della Vuelta a Tachira e l'ha chiusa vincendo tre tappe e classifica finale al Clasico Banfoantes. Per "El pollicino" si tratta del nono successo stagionale, per la formazione di Gianni Savio è il sedicesimo sigillo. ORDINE D'ARRIVO Ottima Tappa Cronometro San Cristobal-San Cristobal: 1. Josè Rujano (Selle Italia - Colombia) in 45'40'', 2. Edgardo Simon (Selle Italia - Colombia) a 1'19'', 3. Carlos Maya a 1'52'', 4. Wilmer Vasques a 1'57'', 5. Gregorio Ladino a 1'58''. CLASSIFICA FINALE: 1. Josè Rujano (Selle Italia - Colombia) in 27h57'54'', 2. Gregorio Ladino a 4'23'', 3. Wilmer Vasquez a 5'25'', 4. Carlos Maya a 6'28'', 5. Manuel Medina a 7'01'' Fonte Tuttobiciweb

Se per questo, in italiano, c'era anche: [i]09/10/2005 - 23.50 Clasico Banfoandes, muore Ubaldo Mesa Una tragedia ha funestato il Clasico Banfoandes, gara a tappe che si è conclusa ieri in Venezuela e che è stata dominata da José Rujano (terzo all'ultimo Giro d'Italia). Prima della partenza della cronometro finale, è morto il corridore Ubaldo Mesa, colombiano che recentemente aveva assunto la cittadinanza messicana. Mesa, preso da convulsioni, si è accasciato al suolo ed è spirato a causa di un arresto cardiaco. Mesa aveva 31 anni. (fonte: CICLOWEB.IT)[/i]

[i]e con i risultati della gara[/i] :cool:

Ed eccovi Spanky Rujano vincitore al Cerro del Cristo. [img]http://www.cicloweb.it/cicloweb.it.data/Designs/forum4.jpg[/img] Nelle prossime ore inseriremo anche i risultati completi.

Lo posto qui per non aprire un altro thread: [b]Fanini. «Morti sospette, morti silenziose: cosa aspettiamo?»[/b] «La morte del colombiano Ubaldo Mesa di 32 anni per arresto cardiaco nell'ultima tappa del Clasico Banfoandes San Cristobal è l'ennesima dimostrazione che tanti atleti moriranno a causa del sistema doping in atto negli ultimi anni». E' il commento di Ivano Fanini, patron dell'Amore e Vita, da anni in prima fila nella lotta al doping, alla morte del ciclista sudamericano. «Si tratta di un caso - osserva Fanini - (a differenza di altre morti che poi trascorso del tempo è non se ne sa più niente), sta passando perfino inosservato». «Quanti altri morti dobbiamo constatare prima che si faccia qualcosa di veramente importante per fermare questo male? - chiede il patron della formazione toscana - Andando avanti così non riusciremo a bloccare nemmeno i tanti giovani che si avvicinano allo sport perchè sin da piccoli vogliono imitare i vari Maradona e Pantani che vengono definiti 'miti' e sui quali vengono scritti libri o girati film come ad esempio ora su Pantani. Dal Coni, Pescante vuole bloccare la legge sul doping per il periodo delle Olimpiadi di Torino. Ma siamo matti! meno male che il ministro della Salute Storace ha detto che non ci pensa nemmeno ed io lo invito ad intervenire immediatamente anche con leggi più severe perchè le federazioni sportive non fanno niente di importante altrimenti lo sport tutto non è più da consigliare alle nuove generazioni». Fonte Tuttobiciweb

Delle cose condivisibili, altre meno. E poi, cos'è 'sta storia di Pescante?!? Inoltre, chi conosce qualcosa di più su Fanini può illuminarmi(ci)? Oltre a parlare, questo tipo, per combattere il doping, che fa!? Nessun preconcetto, ma è tanto per capire...

[quote][i]Originariamente inviato da WebmasterNSFC [/i] Lo posto qui per non aprire un altro thread: [b]Fanini. «Morti sospette, morti silenziose: cosa aspettiamo?»[/b] «La morte del colombiano Ubaldo Mesa di 32 anni per arresto cardiaco nell'ultima tappa del Clasico Banfoandes San Cristobal è l'ennesima dimostrazione che tanti atleti moriranno a causa del sistema doping in atto negli ultimi anni». E' il commento di Ivano Fanini, patron dell'Amore e Vita, da anni in prima fila nella lotta al doping, alla morte del ciclista sudamericano. «Si tratta di un caso - osserva Fanini - (a differenza di altre morti che poi trascorso del tempo è non se ne sa più niente), sta passando perfino inosservato». «Quanti altri morti dobbiamo constatare prima che si faccia qualcosa di veramente importante per fermare questo male? - chiede il patron della formazione toscana - Andando avanti così non riusciremo a bloccare nemmeno i tanti giovani che si avvicinano allo sport perchè sin da piccoli vogliono imitare i vari Maradona e Pantani che vengono definiti 'miti' e sui quali vengono scritti libri o girati film come ad esempio ora su Pantani. Dal Coni, Pescante vuole bloccare la legge sul doping per il periodo delle Olimpiadi di Torino. Ma siamo matti! meno male che il ministro della Salute Storace ha detto che non ci pensa nemmeno ed io lo invito ad intervenire immediatamente anche con leggi più severe perchè le federazioni sportive non fanno niente di importante altrimenti lo sport tutto non è più da consigliare alle nuove generazioni». Fonte Tuttobiciweb [/quote] non capisco di che parla Fanini.. e poi cosa c'entra il mito Pantani? Pantani mica è ricorso alla droga per divertimento ma per disperazione!

Rujano sarà in gara con la Selle Italia - Colombia al prossimo Giro del Piemonte!!!

Riecco Rujano: [i][b]Rujano è lo sportivo dell'anno per il Venezuela[/b] I giornalisti sportivi venezuelani hanno eletto Josè Rujano sportivo dell'anno. La motivazione recita testualmente "per la sorprendente campagna d'europa, guidato da Gianni Savio ha risvegliato la passione nazionale per il ciclismo, per essere salito sul podio del giro d'italia in compagnia di due campioni come Paolo Savoldelli e Gilberto Simoni, per aver animato le tappe di montagna conquistando la maglia verde". Oltre allo "sportivo dell'anno" Rujano sono stati consegnati riconoscimenti minori anche altri atleti. Baseball: Miguel Cabrera (Marlins de Florida), Omar Vizquel (Gigantes de San Francisco), Bob Abreu (Filis de Filadelfia) e Johan Santana (Mellizos de Minnesota), il calciatore Juan Arango (Real Mallorca), il due volte recordman del mondo immersione in assetto variabile Carlos Coste, la medaglia di bronzo di Atene 2004 nel taekwondo Adriana Carmona. (fonte: tuttobiciweb) [/i]

speriamo che tutta questa grancassa mediatica non lo rovini e gli faccia fare la fine di altre meteore sudamericane (ultima Perez Cuapio, anche se era messicano...). Speriamo che savio lo tenga a stecchetto (non in senso alimentare, altrimenti l'anno prossimo diventa trasparente...) e lo controlli per bene. E' un bel personaggio.

Spero tanto che si riconfermi ma sarà ben difficile x lui perchè al Giro 2006 sarà molto più controllato di quest'anno e non gli daranno la possibilità di fare 2 fughe esagerate come quelle riuscite nella tappa di Ortisei e Livigno...Se si riconfermerà sarà veramente un grande, spero che non sia un nuovo Perez Cuapio!!!

anche io spero tanto non sia una meteora, perchè se si ripete sarà un bello spettacolo

Per me non è una meteora e, cosa non secondaria, è gestito da un abilissimo Direttore Sportivo. Avrà molti occhi puntati addosso, anche dal Belgio, quindi sarà un bel test anche mentale, oltre che fisico. Gli avversari ovviamente non gli concederanno la stessa libertà di azione avuta quest'anno, però il terreno congeniale c'è, visto che pure a crono non è un fenomeno ma manco un vero e proprio paracarro contro le lancette. Poi ha 23-24 anni, il tempo per migliorarsi c'è tutto...a patto di non venir poi "violentato" in Quick Step. Saluti

Se non è una meteora l'anno prossimo può andare ancora più forte al giro perchè con tutte quelle montagne può veramente spaccarli tutti!

Io lo ripeto: per me è un tantinello sopravvalutato...

Mi piacerebbe vederlo ancora ad alti livelli. Certo è che al Giro nessuno gli ha corso veramente contro, e che a volte atleti di questo tipo non durano molto. Speriamo, anche perchè se dura due anni (e cioè non è nè come Sierra nè come Perez Cuapio) può durarne sette o otto. Il mio euro, però, non lo metto su di lui. Sperando di sbagliarmi.

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Io lo ripeto: per me è un tantinello sopravvalutato... [/quote] [u] STRA QUOTO [/u]

Io credo che il termine [i]sopravvalutato [/i] non sia del tutto esatto: Rujano ha fatto un grande Giro 2005, e questo è sotto gli occhi di tutti, senza bisogno di iperboli o esagerazioni tali da sopravvalutare il venezuelano. Più che altro penso si trovi nella classica condizione di tutti coloro che fanno la prima stagione ad alti livelli e attendono la successiva, cioè quella della riconferma. Intendiamoci... l'anno scorso il piccolo Spanky è arrivato 3° grazie alle sue capacità, ma anche dal fatto che allora era poco controllato dalle squadre dei big, accumulando vantaggio nelle fughe (vedi Ortisei). L'anno prossimo non avrà dalla sua questo fattore-sorpresa, sarà marcato a uomo e allora, se avrà veramente le stimmate del campione, farà vedere di tasca sua quello che è capace di fare. Lo dico sinceramente, ho i miei dubbi che Rujano possa competere addirittura per la vittoria di un GT... lo vedo più simile a un Sella piuttosto che a un Simoni, Cunego, Basso e compagnia bella. Ma sarei anche felice di sbagliarmi, dopo averlo visto lottare coi migliori... :hippy:

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Intendiamoci... l'anno scorso il piccolo Spanky è arrivato 3° grazie alle sue capacità, ma anche dal fatto che allora era poco controllato dalle squadre dei big, accumulando vantaggio nelle fughe (vedi Ortisei). L'anno prossimo non avrà dalla sua questo fattore-sorpresa, sarà marcato a uomo e allora, se avrà veramente le stimmate del campione, farà vedere di tasca sua quello che è capace di fare.[/quote] A tanti il fatto - accertato - sfugge, ma Rujano nella crono da Lamporecchio a Firenze ha cambiato 4 volte bicicletta, e questo gli ha permesso di accumulare quei 4' e passa che ha patito al traguardo. Non dico che avrebbe vinto il Giro, perché le due tappe dolomitiche non l'avrebbero lasciato andare, ma diciamo che le due cose (sfortuna in un caso, poco controllo nell'altro) si sono equiparate. Però l'ultima settimana lo sapevano chi era. E non l'hanno mai staccato. Anzi. Dire che il Rujano del 2005 può vincere il Giro come il Di Luca del 2005 è un qualcosa di obbiettivo. Non si sopravvaluta nessuno. Però - ecco - visto il percorso del 2006, e considerato che il venezuelano a cronometro va, secondo me è più obbiettivo dire che Josè Rujano ha parecchie probabilità di vincere il Giro del 2006. Ovvio, <<...se sarà quello del 2005...>>, ma questo dobbiamo dirlo di Di Luca, di Cunego (per il 2004), di Basso (per metà 2005). Di tutti.

Ecco io mi sento + vicino alla tesi di Marco, un tipo ad esempio alla Cacaito Rodriguez lo vedo Rujiano, ma da qui a vincere il giro per me è esagerato...

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Però l'ultima settimana lo sapevano chi era. E non l'hanno mai staccato. Anzi. Dire che il Rujano del 2005 può vincere il Giro come il Di Luca del 2005 è un qualcosa di obbiettivo. Non si sopravvaluta nessuno. Però - ecco - visto il percorso del 2006, e considerato che il venezuelano a cronometro va, secondo me è più obbiettivo dire che Josè Rujano ha parecchie probabilità di vincere il Giro del 2006. Ovvio, <<...se sarà quello del 2005...>>, ma questo dobbiamo dirlo di Di Luca, di Cunego (per il 2004), di Basso (per metà 2005). Di tutti. [/quote] Sicuramente, Mario... e difatti se leggi bene ho scritto "l'anno scorso il piccolo Spanky è arrivato 3° grazie alle sue capacità, ma [b]anche[/b] dal fatto che allora era poco controllato dalle squadre dei big". Sia una cosa che l'altra, non che una escluda l'altra... ;) In quanto all'obiettività, è altresì giusto fare lo stesso discorso con Rujano quando lo si è già fatto in tempi passati per i vari Cunego, Di Luca, Basso (e, per andare più indietro, Pantani, Ullrich, Heras etc etc). Sul fatto che a cronometro vada bene non mi trovo invece d'accordo con te, Mario: al di là del quadruplo cambio di bicicletta, la crono di Firenze non favoriva distacchi enormi dei passisti sugli scalatori, dal momento che il percorso era piuttosto vallonato. E infatti Cunego con una condizione mediocre prese 2'20 dai CSC, non certo un'eternità. Questo x dire che Rujano su crono piatte come una pista da bowling come quella di Pontedera pagherà fortemente dazio. Anzi, degli scalatori di classifica secondo me sarà quello che ci rimetterà di più, data la sua conformazione fisica che non gli permette di sfruttare al meglio i rapportoni. Ma questo è nella normalità delle cose, mi stupirei davvero se succedesse diversamente... Infine... il ruolo da favorito: non tutti sanno sopportare al meglio le pressioni che media e tifosi ti danno sulle spalle, e non sappiamo come il venezuelano reagirà a questa componente. Come dimostrato diverse volte... ci vuole un'ottima testa da corridore, prima ancora che delle ottime gambe, per andar forte! Ciaooo! :cincin:

Vi ricordo che a scusante di Sella c'è la bronchite a 15 giorni dal via del Giro 2005 e una ricaduta a 3 tappe dalla fine quando era messo bene in classifica. Inoltre è vero che Rujano ha perso minuti a Firenze, ma senza quei minuti persi, col cavolo che ad Ortisei lo lasciavano arrivare con così tanto margine. Ciauzzz

Sì, Markù, avevo letto bene. Era solo per puntualizzare e mettere un pochino l'accento anche sulla sfortuna, piuttosto che evidenziare sempre meglio il "poco controllo". Sulla crono: al Tour de Langkawi, quello vinto da Kannemayer, il sudafricano della Barloworld, Josè Rujano offrì, in una prova da 25 km (mi pare) una prova molto dignitosa, perdendo all'arrivo qualcosa come 20". Una prestazione assolutamente rispettabile. Ovvio, la conformazione fisica non permette voli pindarici da parte della fantasia: ergo, Rujano non vincerà mai il Giro grazie alle cronometro. Però, ecco, visto e considerato che la cronometro sarà una, anche se lunga, e sarà nella prima metà di Giro, io non credo che Rujano perderà più di Cunego, magari equiparandosi a Simoni e Mayo. Già sarebbe un'ottima cosa. C'è poi da vedere come peserà la crono-squadre nell'economia della classifica, quindi se ci saranno sbarramenti di tempo (tipo Tour degli ultimi due anni) oppure sarà libera. Nel secondo caso, l'assenza di passisti di grosso calibro in Selle Italia - Colombia lo penalizzerà non poco. ;)

sono andato a vedere: Langkawi 2005 21Km -piatta-: 1. Nathan O'Neill, Navigators Insurance, 24:42.76 2. Ryan Cox, Team Barloworld, :04 3. Jose Rujano, Colombia - Selle Italia, :15 4. Tiaan Kannemeyer, Team Barloworld, :20 5. Michael Barry, Discovery Channel, :24 6. Marlon Perez Arango, Colombia - Selle Italia, :27 8. David Plaza Romero, Team Barloworld, :37 9. Tom Danielson, Discovery Channel, :41 14. Sergio Ghisalberti, Domina Vacanze, :55 19. Antonio Cruz, Discovery Channel, 01:09 20. Brett Lancaster, Ceramica Panaria - Navigare, 01:10 22. Jorg Jaksche, Liberty Seguros, 01:14

nella crono a squadre la Colombia selle Italia non mi sembra molto attrezzata Rujano potrebbe perdere minuti poi bisogna vedere se ci saranno sbarramenti, comunque nelle 2 crono potrebbe perdere sui 5 minuti

Ah perchè qui mi era parso che a qualcuno era piaciuto come ha corso il giro, il mio voto di Sella al giro 2005 non va oltre il 5 e sarei generoso... [quote][i]Originariamente inviato da WebmasterNSFC [/i] Vi ricordo che a scusante di Sella c'è la bronchite a 15 giorni dal via del Giro 2005 e una ricaduta a 3 tappe dalla fine quando era messo bene in classifica. Inoltre è vero che Rujano ha perso minuti a Firenze, ma senza quei minuti persi, col cavolo che ad Ortisei lo lasciavano arrivare con così tanto margine. Ciauzzz [/quote]

Nel complesso il 5 mi pare sia giusto. Volevo solo precisare il motivo per cui al Giro sia andato non molto bene, visto che molti l'home page non la leggono, visto che lo stesso Emanuele l'ha spiegato, visto che poi al Brixia ha cmq vinto una tappa e la classifica finale. Ciauzzz

Ma non era riferito a te web se tu hai precisato che è stato male, vuol dire che al giro non ha convito neppure te... A me è parso di leggere altri post in cui si lodavano le gesta di Sella al giro...

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] C'è poi da vedere come peserà la crono-squadre nell'economia della classifica, quindi se ci saranno sbarramenti di tempo (tipo Tour degli ultimi due anni) oppure sarà libera. Nel secondo caso, l'assenza di passisti di grosso calibro in Selle Italia - Colombia lo penalizzerà non poco. ;) [/quote] Bravo Mario, hai messo il dito nella piaga! La presenza di T-Mobile e CSC al Giro cambia non poco le carte in tavola e la cronosquadre rischia di avere un ruolo ben piu' importante di quanto dovrebbe essere. E si', perche' Cunego e Simoni pagheranno a caro prezzo questa prova. Ma chi, probabilmente paghera' il pegno pîu' alto e' il povero (e incolpevole) Rujano, che rischia di beccare, a causa della pochezza della sua squadra, una carrettata di minuti. In pratica, tra cronosquadre e cronometro individuale, si puo' trovare con qualcosa come 8 minuti da recuperare sulle montagne: una vera impresa! Comunque un vantaggio ci potrebbe essere: Cunego, Simoni e Rujano potrebbero trovare utile firmare una temporarea Santa Alleanza per dinamitare la corsa fin dalle prime salite. Speriamo almeno che ne guadagni lo spettacolo e che quanto succedera' nella cronosquadre finisca per non essere decisivo per il risultato finale.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Speriamo almeno che ne guadagni lo spettacolo e che quanto succedera' nella cronosquadre finisca per non essere decisivo per il risultato finale. [/quote] Eh già. Speriamo la sbarrino.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] C'è poi da vedere come peserà la crono-squadre nell'economia della classifica, quindi se ci saranno sbarramenti di tempo (tipo Tour degli ultimi due anni) oppure sarà libera. Nel secondo caso, l'assenza di passisti di grosso calibro in Selle Italia - Colombia lo penalizzerà non poco. ;) [/quote] Bravo Mario, hai messo il dito nella piaga! La presenza di T-Mobile e CSC al Giro cambia non poco le carte in tavola e la cronosquadre rischia di avere un ruolo ben piu' importante di quanto dovrebbe essere. E si', perche' Cunego e Simoni pagheranno a caro prezzo questa prova. Ma chi, probabilmente paghera' il pegno pîu' alto e' il povero (e incolpevole) Rujano, che rischia di beccare, a causa della pochezza della sua squadra, una carrettata di minuti. In pratica, tra cronosquadre e cronometro individuale, si puo' trovare con qualcosa come 8 minuti da recuperare sulle montagne: una vera impresa! Comunque un vantaggio ci potrebbe essere: Cunego, Simoni e Rujano potrebbero trovare utile firmare una temporarea Santa Alleanza per dinamitare la corsa fin dalle prime salite. Speriamo almeno che ne guadagni lo spettacolo e che quanto succedera' nella cronosquadre finisca per non essere decisivo per il risultato finale. [/quote] Mah, di "sante alleanze" tra scalatori si sente parlare alla partenza di ogni giro o tour, ma alla fine non si verificano praticamente mai. Nel caso in questione poi vedo come molto improbabile che cunego e simoni si trovino, anceh per caso, a collaborare. Aggiungo anche che con un giro come quello del 2006 la squadra sarà importante non solo nella cronosquadre, ma + in generale, perchè con un poercorso così duro chi ha la maglai dovrà per forza di cose avere degli ottimi greagari per farli lavorare fino atrequarti corsa. e anche in questo caso basso credo che sia in una botte di ferro, visto che la csc ha preso altri ottimi corridori come cancellara, cuesta e gustov (anche o grady, ma lui farà le classiche).

Per me una cronosquadre a sbarramento è inutile... al massimo potrebbero fare allora una cronosquadre di 20 km... della metà, no? Così le squadre non affaticano troppo i corridori... [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Speriamo almeno che ne guadagni lo spettacolo e che quanto succedera' nella cronosquadre finisca per non essere decisivo per il risultato finale. [/quote] Eh già. Speriamo la sbarrino. [/quote]

Secondo me quanto perde Rujano dipende anche da lui, ovvero: se lui va al giro con la convinzione che deve vincerlo, farà a tutta sia la crono individuale e farà fare a tutta la cronosquadre, e in questo caso dai migliori per me + di 4 minuti (recuperaebilissimi) non perde, al massimo qualcosa in + da Ullrich, però in salita dubito troppo del tedesco e ricordiamoci che a parte le prime due crono, ci sono solo montagne dopo... Se prende la prima settimana con leggerezza e si incomincia a staccare anche nelle tappe di pianura dove ci sono cadute e cose simili, il giro lo perde in partenza...

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Speriamo almeno che ne guadagni lo spettacolo e che quanto succedera' nella cronosquadre finisca per non essere decisivo per il risultato finale. [/quote] Eh già. Speriamo la sbarrino. [/quote] Per me una cronosquadre a sbarramento è inutile... al massimo potrebbero fare allora una cronosquadre di 20 km... della metà, no? Così le squadre non affaticano troppo i corridori...[/quote] Beh, sì, senz'altro. Comunque ormai il kilometraggio di questa (Giro 2006) cronometro a squadre è stabilito (38 km), e quindi speriamo che questa la sbarrino al fine di non renderla decisiva per la Classifica Generale. Importante sì, decisiva no. Penso che la crono-squadre possa essere una bellissima cosa se fatta a mo' di prologo/prima tappa, magari di 10-12 km.

Nella prima settimana ci sono: l'arrivo al Blockhaus e la tappa di saltara dove Rujano i minuti li guadagna e non li perde. Ai piedi del Scarlo potrebbe arrivare con 3 minuti di ritardo e poi starà agli altri staccarlo o rimanergli sempre a ruota. Quest'anno in salita, se qualcuno se lo è dimenticato, Rujano non lo ha mai staccato nessuno (anche sul Duran è passato per primo). Il problema per Rujano saranno le discese tipo Mortirolo ed Erbe.

Anche io anche a sbarramento al posto del prologo, una specie di presentazione delle squadre sarebbe e non inciderebbe troppo sulla classifica generale, certo qualcuno vorrà vincerla, magari le squadre dei velocisti no, ma chi vuol vincere il giro deve darsi da fare...

E' vero che Rujano spesso è stato lasciato libero perchè fuori classifica. Però puntare ai Gpm vuol dire anche sprecare un sacco di energie in volate ripetute e fughe interminabili. Nonostante questo, Rujano ha vinto la tappa del Finestre staccando tutti. Era l'ultima tappa di montagna del Giro e lui aveva solo 23 anni ed era debuttante. Per me è un grosso talento, non è sopravvalutato.

Aspetto Rujano al varco, con non pochi dubbi. Comunque la cosa che mi ha più colpito del venezuelano, non è stato il suo rendimento in salita, ma quello a cronometro. E' raro vedere un ciclista così piccolo e leggero non prendere delle batoste enormi a cronometro.

Contrario allo sbarramento. Si può discutere sui chilometri, e mi sta anche bene se sono pochi, ma a mio parere lo sbarramento è davvero antisportivo!

esatto in una crono squadre di 38 km e inutile lo sbarramento

[quote][i]Originariamente inviato da gregorio [/i] E' vero che Rujano spesso è stato lasciato libero perchè fuori classifica. Però puntare ai Gpm vuol dire anche sprecare un sacco di energie in volate ripetute e fughe interminabili. Nonostante questo, Rujano ha vinto la tappa del Finestre staccando tutti. Era l'ultima tappa di montagna del Giro e lui aveva solo 23 anni ed era debuttante. Per me è un grosso talento, non è sopravvalutato. [/quote] sono d'accordo con gregorio. Ad Ortisei forse gli hanno lasciato dllo spazio, ma nella tappa del Finestre lo spazio se l'è preso lui, nessuno gli ha regalato nulla. E il fatto che alla fine sia arrivato sul podio, dimostra che è corridore di ben altra dimensione rispetto ai Perez cuapio e Sierra, capaci di fare una bella tappa ma privi di continuità. Per me Rujano è un grosso talento, poi i risultati dipendranno dalla sua testa e da come sarà gestito dalle squadre.

[quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] esatto in una crono squadre di 38 km e inutile lo sbarramento [/quote] In una cronometro di 38 Km la Selle Italia puo' prendere 4-5 minuti da CSC o T-Mobile. E anche questo e' antisportivo.

Nell'ultimo BS c'è una serie di articoli su Rujano (una trentina di pagine!!!) molto interessanti perché parlano della precedente carriera del corridore venezuelano. Ho scoperto che ha vinto numerose gare su pista sia a livello nazionale che Panamericano. Questo spiega la sua resa a cronometro che per un corridore con le sue misure mi sembra abbastanza buona. Questo fa di lui uno scalatore che può veramente aspirare alla classifica finale di un GT. E' veramente impressionante vedere le salite su cui si allena. C'è per esempio il Pico de l'Aguila a 4200 m dopo 56 Km di salita!!! Una cosa molta antipatica invece è il maldestro tentativo di BS di utilizzare l'autentico rispetto di Rujano per Pantani per presentarlo come l'erede morale del romagnolo. Rujano nelle foto, con capelli e 3 kg in più, è quasi irriconoscibile.

Ho sentito dire, ma purtroppo non ricordo dove, che Rujano farà anche il tour nel 2006 con la maglia della quick step. Penso vada in francia solo per fare esperienza, però se sta bene qualcosa di bello potrebbbe combinare...

Rujano ha scelto di correre la seconda metà del 2006 per la Quickstep proprio per correre il Tour. Nell'intervista di cui sopra dice di puntare alla maglia bianca del Tour.

Ho letto solo adesso alcuni post scritti ai primi di dicembre. [quote]Lo dico sinceramente, ho i miei dubbi che Rujano possa competere addirittura per la vittoria di un GT... lo vedo più simile a un Sella piuttosto che a un Simoni, Cunego, Basso e compagnia bella. [/quote] forse sarò smentito,ma guarda che Sella è un gran bel corridore.Un attaccante nato,uno che può dare spettacolo.A mio modo di vedere deve solo maturare ancora un pò fisicamente.Già da quest'anno penso lo vedremo competitivo. Non so se rujano sia un fuoco di paglia o cosa(anche se nel profondo penso di si)però una cosa sicura è che rispetto ad un corridore come Sella ha avuto una maturazione fisica più precoce. Non voglio difendere a tutti i costi Emanuele,però è un corridore su cui bisogna avere fiducia,senza denigrarlo,senza qualificarlo in maniera precoce come uno che non potrà mai vincere un gt.:yes:

A dimenticavo...era postato da Marco...

Secondo la mia personalissima opinione Rujano è un fuoco di paglia... Ma se fossi un suo avversario, nel dubbio, visto il percorso del Giro, lo terri molto in considerazione... Tra qualche mese ne sapremo di più... :yes::no:

Rujano non è un corridore in grado di vincere una corsa a tappe,ma mi è sembrato lo scalatore "più puro" dell'anno passato ed è giusto che in venezuela è stato nominato "sportivo dell'anno".:Oo::IoI

Josè Rujano, per quello che ha fatto, è il corridore più sottostimato del 2005. Fosse stato italiano, francese o spagnolo, l’osservatorio ne avrebbe parlato come di un fenomeno. Le sue qualità fisiche e tecniche, grazie alla lunga frequentazione dei velodromi, sono eccellenti. L’unico dubbio può venire dalla sua mente: è un sudamericano e chi ha avuto a che fare con atleti di quel contenente, sa a cosa mi riferisco. Rujano, ha gettato un Giro dove è stato nettamente il più forte, ed ha dimostrato, nella tappa del Finestre, in piena crisi di fame e pure di sete, come ho già scritto in altri thread, una qualità unica nel gruppo. Basterebbe per dire che la prossima “corsa rosa”, visti gli aculei a iosa che presenta, abbia già un uomo da battere, ma in lui convivono, appunto, quei dubbi mentali accennati. A ciò bisogna aggiungere la consapevolezza di una squadra probabilmente non all’altezza, negli uomini e nel telaio complessivo…. Il fatto poi, che dopo il Giro, la destinazione del venezuelano sia la sbagliatissima Quick Step, altra formazione che non ha cultura e uomini con apogei sulle corse a tappe, alimenta le perplessità sul suo futuro. Resta però in me la convinzione che il piccolo Josè, che non è Pantani, perché di similari a Pantani chissà se ce ne saranno ancora, sia tuttavia il più fulgido talento naturale per i grandi Giri dell’ultimo lustro. A voler essere sinceri, ancor più da Tour che da Giro, proprio perché le pendenze della Francia, pur non essendo aspre come quelle italiane, diventano insopportabili per la componente più sottostimata nelle analisi sulle grandi corse a tappe: il caldo. Certo, c’è la componente del cronometro che pare siamese al Tour, ma attenzione, perché il ragazzino con le orecchie a sventola, ha nel DNA la pedalata regolare ad alto ritmo e la capacità di concentrarsi sul gesto iper-ripetitivo, quindi nonostante la taglia minuta, può difendersi onorevolmente. [b]Ovviamente, intrugli americani invisibili o coperti, esclusi….. [/b]

[quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] Josè Rujano, per quello che ha fatto, è il corridore più sottostimato del 2005. Fosse stato italiano, francese o spagnolo, l’osservatorio ne avrebbe parlato come di un fenomeno. .... Rujano, ha gettato un Giro dove è stato nettamente il più forte, ed ha dimostrato, nella tappa del Finestre, in piena crisi di fame e pure di sete, come ho già scritto in altri thread, una qualità unica nel gruppo. [/b] [/quote] Concordo al 100%! Come concordo sul fatto che sia uno dei grandi favoriti del prossimo Giro. Per questa ragione mi dispiace infinitamente che gli vengano parzialmente spezzate le ali con quella stupida e profondamente ingiusta cronosquadre.

C'è da dire che la selle italia con Belli, Axelsson, Fredy Gonzalez ed i giovani colombiani rampanti sembra nettamente più forte dello scorso anno in montagna. Concordo con Morris: il giro doveva vincerlo Rujano. Una provocazione: senza la cronosquadre Rujano potrebbe stravincere... meglio che parta con un leggero handicap!!!

a parte la garetta 2.2,cos'altro ha fatto rujano dopo il giro 2005??..io ho qualche dubbietto su di lui..

Comunque Rujano in gennaio aveva terminato il Langkawi al 2° posto (e dieci giorni nella canicolare melassa malese più che una preparazione sono uno spremiagrumi). In aprile era giunto terzo nel Giro d'oro in Trentino, poi ottavo nel Giro del Trentino e infine ha partecipato al Giro d'Italia, dobve ha fatto quello che sappiamo. Tenendo conto che ha un anno meno di Cunego e cinque anni meno di Basso, direi che non c'è male.

[quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] Certo, c’è la componente del cronometro che pare siamese al Tour, ma attenzione, perché il ragazzino con le orecchie a sventola, ha nel DNA la pedalata regolare ad alto ritmo e la capacità di concentrarsi sul gesto iper-ripetitivo, quindi nonostante la taglia minuta, può difendersi onorevolmente. [b]Ovviamente, intrugli americani invisibili o coperti, esclusi….. [/b] [/quote] caro morris, la tua analisi ha certamente un peso non indifferente. subito mi è venuto in mente che il piccolo fenomeno nella crono di lamporecchio ha cambiato 4 volte la bicicletta (manco fantozzi-rasmussen al tour)e che al langkawi ha fatto 4° nella crono , precedendo gente come danielsson ed altri che contro le lancette sono tutt' altro che fermi, anche se i risultati di inizio stagione sono da prendere con le pinze. ma poi vado a cercare i risultati della crono di superga e trovo che il piccolo ha preso 1'59" da basso su un percorso atipico, con molta salita, nella crono finale di un GT, dove oltre le attitudini contano anche le riserve......e le mie certezze vacillano. aggiungi che quest' anno non avrà uno scatenato parra a dargli una mano, come verso livigno, giacchè il pur valido belli mi sembra a fine carriera e sì aggiungerà un po' di regia grazie all' esperienza, ma non credo che il buon wladimir abbia più le gambe di alcuni anni fa. le riserve aumentano se considero il comportamento di ruyano dopo il giro e la pregiudiziale legata all' indole "sudamericana"... ma certamente le qualita' ci sono e mi fido del tuo giudizio. la strada ci dirà... ciao mesty ps: è un gran piacere ritrovare le tue analisi tecniche e colgo l' occasione per ringraziarti del bellissimo graffitti su patrick sercu, un campione ed un signore.

Caro Felice, concordo sulla Cronosquadre, prova che potrebbe essere proposta in una manifestazione specifica, ma mai all'interno di un giro. Giudicandola, i dispregiativi vengono a fiotti anche a me da sempre. La collocazione di questo "non senso" all'interno del Giro d'Italia, assieme al posizionamento errato e tecnicamente assurdo delle giornate di riposo, rappresentano i "buchi neri" della "corsa rosa" 2006. Rujano, pagherà la cronosquadre comunque, anche se dovesse essere, come mi auguro, ancora migliore rispetto al 2005. Caro Davide, il tuo riporto è giustissimo e se vi aggiungiamo la vincente Vuelta al Tachira lunga due settimane e proposta su una geografia particolare anche in senso ciclistico, scopriamo.....che la pulce venezuelana, ha corso fino a metà 2005, quanto la Lanza in tre anni..... Caro Mesty, è vero che la crono torinese, può essere vista come un campanello d'allarme, ma non dobbiamo dimenticare che in quella prova, Zabriskie, che è tutto fuorché uno che ama le pendenze (poi gli americani ci smentiranno anche su di lui magari....), giunse 3° a soli 20" dal miglior Basso. Altro aspetto: Rujano ha corso al buio, nel senso che ha provato la cronometro in gara, contrariamente a Basso che, come vuole il copione Rijs, s'era documentato sul percorso, percorrendolo e provandolo più volte in allenamento. Sono convinto, anche alla luce delle motivazioni che hanno tenuto lontano Rujano dopo il Giro (contratto, ricattucci ad esso legati, la scelta sbagliata della Quick Step ecc.), che i dubbi su di lui, stiano tutti sul capo, perchè il corpo, pur esile, s'è troppo spesso dimostrato di ferro... Ma, come sappiamo, è la testa, spesso, a fare il campione con la "C" maiuscola... Diceva il dottor Cavalli ai vari italiani che si scontravano con Merckx, ovvero i rampolli di una generazione tra le più forti se non la più forte che l'Italia abbia mai avuto: "Vedete ragazzi, Eddy non è più forte di voi fisicamente, ma vi schiaccia tutti per una determinazione in grado di piegare i metalli...". Cari saluti a tutti

a Superga Rujano era ottavo a 53'' da Basso davanti a Simoni e Di Luca. Poi gli altri hanno mantenuto o ridotto i distacchi dallo scadente Basso discesista (seppur conoscesse la discesa) mentre Rujano ha perso 1 minuto!! in discesa da Basso. (Questo è il suo vero punto debole , la discesa) INTERMEDI a superga: 1 BASSO Ivan ITA CSC 26:03 0:00 2 KARPETS Vladimir RUS IBA 26:29 0:26 3 ZABRISKIE David USA CSC 26:33 0:30 4 CIONI Dario David ITA LIQ 26:33 0:30 5 HONCHAR Serhiy UKR DOM 26:38 0:35 6 SAVOLDELLI Paolo ITA DSC 26:47 0:44 7 RUJANO GUILLEN Jose' VEN CLM 26:56 0:53 8 GARATE Juan Manuel ESP SDV 26:58 0:55 9 SIMONI Gilberto ITA LAM 27:01 0:58 10 BRUSEGHIN Marzio ITA FAS 27:02 0:59

[quote][i]Originariamente inviato da lallo [/i] [...]mentre Rujano ha perso 1 minuto!! in discesa ([i]quella del Superga, ndr[/i]) da Basso. (Questo è il suo vero punto debole , la discesa)[/quote] :clap: ottimo, Lallo ;)

caro lallo, purtroppo non ricordo bene dove era l' intertempo, se alla svolta per la panoramica o dopo, perchè in realtà ci sono 4/5 km di discesa vera, il resto è falsopiano in discesa dove bisogna pedalare forte per fare velocità, sia sulla panoramica che al fondo della discesa del pino. insomma , la discesa c'è, ma non solo e credo che dopo l' intertempo ci fosse anche spazio per i cronomen eugerambler potrebbe chiarire e confermare. il dato che hai riportato è interessante inoltre ruyano ha effettivamente un passato in pista con tempi nell' inseguimento interessanti e lui stesso, nella lunga intervista a BS pubblicata a dicembre, non appare per nulla preoccupato dalla crono, ma piuttosto dalla cronosquadre. per me il punto cruciale è la testa, la storia di leonardo sierra è un bel monito. ruyano dalla quick step prendrà soldi veri, speriamo abbia ancora voglia. ciao mesty

Concordo con chi ha scritto che se Ruyano fosse italiano, avremmo rullato i tamburi e lo presenteremmo come un prospect di grande qualità. Mi pare che Morris sostenesse questo. Può il Ruyano di anno scorso vincere questo giro? Certo. cronometro? mmm.. in questo giro la montagna sarà a mio avviso decisiva e, ancora più della montagna, sarà decisiva la resistenza. A cronometro la pulce venezuelana non mi pare ferma come Fuente ma neanche in grado di competere coi migliori. Si difenderà, e se avrà fondo, recupererà nel terreno a lui più consono. Anno scorso sul Finestre e poi all'arrivo, mi ha fatto un'ottima impressione. Sembrava al gancio, sembrava staccarsi da un momento all'altro, ma ha saputo gestire la fatica. La non brillantezza. In fondo a lui nessuno chiedeva nulla. Il suo bel giro lo aveva fatto. Ma ha dimostrato cuore e "garùn" per vincere la tappa. E mettere in croce Simoni, in tappe che sono il suo pane, pane da vecchio diesel. Ruyano è un ottimo prospect. Il problema è confermarsi. Non ha la potenza devastante di altri scalatori (lasciamo stare i tre grandissimi, come Pantani, Gaul e Bahamontes...) come Fuente od Herrera. Ma ha tenacia, buon senso del ritmo e capacità di "leggere" nel suo fisico il limite. Dovrà dimostrare di sopportare anche le attese. Se lo sarà, avremo un cliente scomodo per tutti ed un candidato al podio, in qualunque gradino. Se l'attesa lo renderà stressato (come accadeva a Zilioli...) sarà difficile. Crono o non crono. ciao.

[quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] Josè Rujano, per quello che ha fatto, è il corridore più sottostimato del 2005. Fosse stato italiano, francese o spagnolo, l’osservatorio ne avrebbe parlato come di un fenomeno. [/quote] A mio giudizio il corridore più sottovalutato del 2005 (e non solo...) è proprio Savoldelli... Se facesse parte di una squadra italiana forse non sarebbe così... Dopo tutto quello che ha passato (anche un infortunio ad inizio anno) è riuscito a vincere uno dei Giri più belli e combattuti degli ultimi anni. Lo ha vinto solo per merito suo non certo per demerito di altri! E' stato il più forte, dimostrando una intelligenza fuori dal comune... E sono sicuro che Rujano non è salito sul gradino più alto del podio semplicemente perchè battuto da un corridore a lui nettamente più forte, non perchè l'abbia gettato al vento lui... :IoI

[quote][i]Originariamente inviato da Flipper [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] Josè Rujano, per quello che ha fatto, è il corridore più sottostimato del 2005. Fosse stato italiano, francese o spagnolo, l’osservatorio ne avrebbe parlato come di un fenomeno. [/quote] A mio giudizio il corridore più sottovalutato del 2005 (e non solo...) è proprio Savoldelli... Se facesse parte di una squadra italiana forse non sarebbe così... Dopo tutto quello che ha passato (anche un infortunio ad inizio anno) è riuscito a vincere uno dei Giri più belli e combattuti degli ultimi anni. Lo ha vinto solo per merito suo non certo per demerito di altri! E' stato il più forte, dimostrando una intelligenza fuori dal comune... E sono sicuro che Rujano non è salito sul gradino più alto del podio semplicemente perchè battuto da un corridore a lui nettamente più forte, non perchè l'abbia gettato al vento lui... :IoI [/quote] Scusa Flipp, rispetto la tua opinione, ma va ancvhe detto che Savoldelli ha goduto in questo Giro di una dose massiccia di quel quid che ha fatto grande Arrigo Sacchi. Cunego che si gonfia di globuli bianchi, Basso che si piglia il cagotto fulminante, Ardila e Van Huffel compiacenti... Ha vinto con merito, per carità, ma non solo.

Verissimo, ma l'unico che poteva batterlo secondo me è Basso, perchè per quanto riguarda Cunego, monoclueosi a parte, lo aveva detto lui il vero motivo della sua debaclè: non è riuscito a sopportare la troppa pressione... Cmq per non allontanarci troppo dal tema, penso che possiamo tranquillamente dire che Rujano non è stato "penalizzato" da alcun tipo di sfortuna... E per far i pignoli, va detto che anche Savoldelli non è stato certamente supportato da una squadra super, anzi... :no:

[quote][i]Originariamente inviato da Flipper [/i] Verissimo, ma l'unico che poteva batterlo secondo me è Basso, perchè per quanto riguarda Cunego, monoclueosi a parte, lo aveva detto lui il vero motivo della sua debaclè: non è riuscito a sopportare la troppa pressione... [/quote] Suvvia, l'aveva detto quando ancora non sapeva di essere ammalato. Tu che avresti detto ritrovandoti a "non girare" senza riuscire a capire il perchè? La pressione c'era, le gambe no. Ma se le gambe ci fossero state? Non sottovalutare questo aspetto. Ciao

Se le gambe ci fossero state, la pressione sarebbe rimasta lo stesso... e gambe o no, se non sei abituato a conviverci, ti distrugge in ogni modo... Cmq dai di questo discorso ormai il forum è saturo... qui il punto è Savoldelli-Rujano e in questo caso non c'è stata storia... Ciao

beh la pressione ci sara`anche quest'anno per Cuneghin perche' dovra' comunque dimostrare quello che tutti si aspettavano lo scorso anno e questa volte senza scuse. Pero'la pressione ci sara' anche per Rujiano, Simoni, Basso e Ulrich. Forse solo DiLuca, fra i favoriti ante-presentazione, potra'fare la corsa con piu` tranquillita' emotiva...

[quote][i]Originariamente inviato da Flipper [/i] Se le gambe ci fossero state, la pressione sarebbe rimasta lo stesso... e gambe o no, se non sei abituato a conviverci, ti distrugge in ogni modo... [/quote] Dai Flipp, mi sembra che tu faccia agonismo, dunque sai benissimo che la pressione se ne va immediatamente ai primi riscontri incoraggianti. Su Savoldelli e Rujano: in cima al Colle delle Finestre Simoni era maglia rosa e Rujano non molto lontano. Cosa avrebbe potuto fare questo corridore tascabile se in precedenza non avesse dovuto inseguire i gpm più assurdi, spremendosi come un limone? Tutto qui, un dubbio legittimo, non dico una certezza.

[quote]Non credo che sia fisicamente più debole. [/quote] Dubbio assolutamente legittimo. Rujano ha pagato il fatto di non essere partito per fare classifica ad un certo livello. Enormi energie sprecate... Altri corridori hanno vinto inaspettatamente al suo posto... Aimar, Pingeon, Gimondi al tour capitalizzarono il fatto di non essere considerati probabili vincitori alla partenza ed intascarono vantaggi decisivi in termini di minuti e di libertà. Rujano ha sorpreso se stesso, oltre che gli altri. E gli è costato un giro, probabilmente. Senza nulla togliere al furbo falco...(ma i falchi sono furbi? E' ora di cambiare nick a Savoldelli?)

Proprio perchè faccio agonismo, so che è una bruttissima bestia e anche se sei in super-forma, ma non ci sai convivere con essa è difficile che vai lontano... e anche ai primi segnali positivi ti può lo stesso schiacciare... L'ho provato io nel mio piccolo, figurati per chi è lì a giocarsi un Giro d'Italia... Tempo fa qualcuno aveva anche ipotizzato che potesse essere anche alla base della crisi di Basso (la pressione della maglia rosa...) Io non mi sentirei di escludere del tutto questa possibilità, per cui il 2006 sarà anche sotto questo punto di vista un altro esame molto importante per loro due... Per quanto riguarda l'altra questione, più inerente al tema. E' vero si è sprremuto come un limone anche per i GPM di terza categoria, ma io ho avuto l'impressione che questo lo abbia anche in un certo modo favorito, nel senso che abbia avuto molto spazio libero da parte dei pretendenti del Giro e lui è stato molto bravo a sfruttare questa opportunità... ma mi sembra che più di così non potesse dare... E' solo una mia impressione, e ripeto, al prossimo Giro io nel dubbio lo terrei ugualmente molto d'occhio, anche perchè sembrebbe disegnato apposta per lui... :crazy: Cmq si sa che con i se e con i ma non si va da nessuna parte, quindi onore a Savoldelli e soprattutto cerchiamo di valutarlo un po' di più, perchè dopotutto sono solo due i ciclisti in attività a poter dire di aver vinto due Giri d'Italia ed essere saliti un'altra volta sul podio...:cup: Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Flipper [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] Josè Rujano, per quello che ha fatto, è il corridore più sottostimato del 2005. Fosse stato italiano, francese o spagnolo, l’osservatorio ne avrebbe parlato come di un fenomeno. [/quote] A mio giudizio il corridore più sottovalutato del 2005 (e non solo...) è proprio Savoldelli... Se facesse parte di una squadra italiana forse non sarebbe così... Dopo tutto quello che ha passato (anche un infortunio ad inizio anno) è riuscito a vincere uno dei Giri più belli e combattuti degli ultimi anni. Lo ha vinto solo per merito suo non certo per demerito di altri! E' stato il più forte, dimostrando una intelligenza fuori dal comune... E sono sicuro che Rujano non è salito sul gradino più alto del podio semplicemente perchè battuto da un corridore a lui nettamente più forte, non perchè l'abbia gettato al vento lui... :IoI [/quote] Caro Flipper, premetto che fatico a concepire (sarà un difetto) il nazionalismo nello sport. Su questo, come in altri casi, mi sono limitato a constatare quanto sia stato bistrattato o sottostimato un talento non italiano. Avrei detto la stessa cosa se mi fossi trovato in Francia e fossi stato un francese. Per me, quando un atleta ha dei numeri e li trasmette, il passaporto o la lingua, li metto nel cestino e mi gusto il gesto di colui che, a torto o ragione, definisco un artista. Non è un caso dunque, se nei tanti sport che seguo ed ho seguito, quando mi è capitato di andare oltre la soglia dell’ammirazione per giungere al tifo, l’ho fatto in maggioranza per atleti stranieri. Se vogliamo per un semplice gioco di proporzioni. Ora, se tu sei un tifoso di Savoldelli, ti potrai sentire punto dalle mie affermazioni, ma è bene non travisarle e, soprattutto, se si vuole essere fedeli ad un’equa disamina, dimenticare un poco il tifo per non correre il rischio di andare fuori quadro. Trovami una sola riga in questo come in tutti i thread del forum, dove ho sostenuto che Savoldelli non meritava il Giro, o dove non l’ho applaudito per la sua intelligenza. Potrei dirti che sono da sempre un suo ammiratore, anche quando militava in quella ciofeca dell’Alexia o, più indietro ancora, quando fu l’unico italiano a dimostrarsi avversario in grado di mettere un certo tremore in Pantani, il corridore verso il quale ero giunto al tifo. Se ti rileggi i miei commenti sull’ultimo Giro, mi vedrai ben plaudente verso il Falco, nonostante portasse quella divisa che per me rappresenta il grigiore più cupo. Quindi nulla contro Savoldelli, per carità, ma sarei cieco se confondessi l’intelligenza con la forza e le fasi di gara solo nelle traduzioni finali. Fra il bergamasco e il sudamericano c’era, in partenza, una disparità di esperienza abissale. Le condizioni del Falco erano ottime sul piano della freschezza, ma permanevano incognite sulla sua tenuta a causa dell’infortunio primaverile. Quelle del venezuelano erano ideali sul piano mentale (non aveva niente da perdere), ma correva a tutta da gennaio, fra sbalzi di temperatura, umidità, ambienti, altura (quelli che sottostimano le condizioni ambientali dovrebbero cominciare a studiarsi i percorsi e la temperatura del Langkawi e di Tachira), in sostanza un avvicinamento non proprio immune da critiche. Le squadre di entrambi sulla carta si dimostravano deboli. Lo start, dunque, ci presentava condizioni di parità, anche se per me un vantaggio per l’italiano c’era. La corsa poi, ha esaltato, per necessità, l’intelligenza di Savoldelli, ed ha consumato la verve di Rujano, attraverso quella miriade di scatti per i GPM, in sostanza il vero obiettivo del venezuelano. Non c’è stata salita in tutto il Giro, in cui la Pulce non abbia sprecato energie. So bene quanti diesse, sempre pronti a spiegare ai ragazzi quanto sia importante un chilo in meno in salita (creando spesso delle psicosi da peso), dimentichino di considerare il valore dell’insegnamento sull’uso razionale delle proprie cartucce. Senza squadra, come nelle ovvie previsioni, Savoldelli si comportava come Quinto Fabio Massimo, mentre la Pulce, coadiuvato da un inaspettato Parra, faceva il diavolo a quattro, spesso per una pagnottona. Nel giorno chiave del Finestre, che troppi si ostinano a non vedere, dove Di Luca e Simoni finirono nelle braccia dei crampi e della fatica, il piccolo venezuelano diede una dimostrazione sontuosa di qualità, resistendo alla fame e alla sete, perché dall’ammiraglia, qualcuno, era troppo intento a mettersi a posto i capelli per le telecamere del dopo corsa. Ciononostante, abbiamo visto come è andata a finire. Non ho mai contestato Savoldelli per le alleanze che trovò quel giorno sul percorso: la storia del ciclismo è piena di simili episodi. Non ho mai detto che Rujano sia stato sempre inseguito come un favorito, ma mi chiedo quanto avrebbero speso gli italiani se avessero fatto i cacciatori a tutta. Credevo che la tappa dello Stelvio, dove pure qualcuno provò ad inseguire, avesse insegnato qualcosa…..invece proprio uno che corre in bicicletta, pare non l’abbia capito. Caspita Flipper, hai scritto che ha vinto nettamente il più forte e poi dimentichi che alla fine la differenza è stata solo di 45”. Bene, nell’ultimo Giro, il fatto crogiolo che ha determinato la classifica, considerando il resto pro e contro l’uno o l’altro come equivalente (per me non è così, ma voglio andare contro le mie convinzioni), sta tutto nella prima crono, quella più veloce, dove il ragazzino con le orecchie a sventola, che ha la colpa di non essere italiano, perse 4’20” da Savoldelli. Un distacco che si concretizzò grazie al pressappochismo col quale il team colombiano preparò la prova: ben 4 fermate di Rujano per cambiare la bicicletta, roba da chiodi! Quanto perde un corridore, in tempo reale e negli indotti, con 4 stop? Se vogliamo essere non poco ottimisti diciamo 15-18 secondi per ogni fermata, fra diretto ed indiretto. Ed allora, fra chi ha terminato nel pieno delle proprie facoltà il Giro, escludendo coloro che sono stati invasi da crisi fisiche, vedi Basso e Cunego, Rujano ha dimostrato di essere il più forte. Ciò non toglie che Savoldelli abbia meritato il successo per la sua furbizia ed intelligenza. Di fronte a questi aspetti incancellabili, come è stato dipinto Rujano? Come una nota di colore! Come è stato dipinto Savoldelli? Come un vincitore inaspettato, ma pur sempre come un vincitore degno! E’ una “panzanata” dire che Rujano sia il più sottostimato dell’anno? No assolutamente! E poi, vivaddio, con tutte le filippiche che si spendono verso i giovani, il sudamericano è giovanissimo. Ce ne fossero dei Rujano nel ciclismo d’oggi! Ciao!

[quote] Caro Flipper, premetto che fatico a concepire (sarà un difetto) il nazionalismo nello sport. Su questo, come in altri casi, mi sono limitato a constatare quanto sia stato bistrattato o sottostimato un talento non italiano. Avrei detto la stessa cosa se mi fossi trovato in Francia e fossi stato un francese. Per me, quando un atleta ha dei numeri e li trasmette, il passaporto o la lingua, li metto nel cestino e mi gusto il gesto di colui che, a torto o ragione, definisco un artista. Non è un caso dunque, se nei tanti sport che seguo ed ho seguito, quando mi è capitato di andare oltre la soglia dell’ammirazione per giungere al tifo, l’ho fatto in maggioranza per atleti stranieri. Se vogliamo per un semplice gioco di proporzioni. Ora, se tu sei un tifoso di Savoldelli, ti potrai sentire punto dalle mie affermazioni, ma è bene non travisarle e, soprattutto, se si vuole essere fedeli ad un’equa disamina, dimenticare un poco il tifo per non correre il rischio di andare fuori quadro. Trovami una sola riga in questo come in tutti i thread del forum, dove ho sostenuto che Savoldelli non meritava il Giro, o dove non l’ho applaudito per la sua intelligenza. Potrei dirti che sono da sempre un suo ammiratore, anche quando militava in quella ciofeca dell’Alexia o, più indietro ancora, quando fu l’unico italiano a dimostrarsi avversario in grado di mettere un certo tremore in Pantani, il corridore verso il quale ero giunto al tifo. Se ti rileggi i miei commenti sull’ultimo Giro, mi vedrai ben plaudente verso il Falco, nonostante portasse quella divisa che per me rappresenta il grigiore più cupo. Quindi nulla contro Savoldelli, per carità, ma sarei cieco se confondessi l’intelligenza con la forza e le fasi di gara solo nelle traduzioni finali. Fra il bergamasco e il sudamericano c’era, in partenza, una disparità di esperienza abissale. Le condizioni del Falco erano ottime sul piano della freschezza, ma permanevano incognite sulla sua tenuta a causa dell’infortunio primaverile. Quelle del venezuelano erano ideali sul piano mentale (non aveva niente da perdere), ma correva a tutta da gennaio, fra sbalzi di temperatura, umidità, ambienti, altura (quelli che sottostimano le condizioni ambientali dovrebbero cominciare a studiarsi i percorsi e la temperatura del Langkawi e di Tachira), in sostanza un avvicinamento non proprio immune da critiche. Le squadre di entrambi sulla carta si dimostravano deboli. Lo start, dunque, ci presentava condizioni di parità, anche se per me un vantaggio per l’italiano c’era. La corsa poi, ha esaltato, per necessità, l’intelligenza di Savoldelli, ed ha consumato la verve di Rujano, attraverso quella miriade di scatti per i GPM, in sostanza il vero obiettivo del venezuelano. Non c’è stata salita in tutto il Giro, in cui la Pulce non abbia sprecato energie. So bene quanti diesse, sempre pronti a spiegare ai ragazzi quanto sia importante un chilo in meno in salita (creando spesso delle psicosi da peso), dimentichino di considerare il valore dell’insegnamento sull’uso razionale delle proprie cartucce. Senza squadra, come nelle ovvie previsioni, Savoldelli si comportava come Quinto Fabio Massimo, mentre la Pulce, coadiuvato da un inaspettato Parra, faceva il diavolo a quattro, spesso per una pagnottona. Nel giorno chiave del Finestre, che troppi si ostinano a non vedere, dove Di Luca e Simoni finirono nelle braccia dei crampi e della fatica, il piccolo venezuelano diede una dimostrazione sontuosa di qualità, resistendo alla fame e alla sete, perché dall’ammiraglia, qualcuno, era troppo intento a mettersi a posto i capelli per le telecamere del dopo corsa. Ciononostante, abbiamo visto come è andata a finire. Non ho mai contestato Savoldelli per le alleanze che trovò quel giorno sul percorso: la storia del ciclismo è piena di simili episodi. Non ho mai detto che Rujano sia stato sempre inseguito come un favorito, ma mi chiedo quanto avrebbero speso gli italiani se avessero fatto i cacciatori a tutta. Credevo che la tappa dello Stelvio, dove pure qualcuno provò ad inseguire, avesse insegnato qualcosa…..invece proprio uno che corre in bicicletta, pare non l’abbia capito. Caspita Flipper, hai scritto che ha vinto nettamente il più forte e poi dimentichi che alla fine la differenza è stata solo di 45”. Bene, nell’ultimo Giro, il fatto crogiolo che ha determinato la classifica, considerando il resto pro e contro l’uno o l’altro come equivalente (per me non è così, ma voglio andare contro le mie convinzioni), sta tutto nella prima crono, quella più veloce, dove il ragazzino con le orecchie a sventola, che ha la colpa di non essere italiano, perse 4’20” da Savoldelli. Un distacco che si concretizzò grazie al pressappochismo col quale il team colombiano preparò la prova: ben 4 fermate di Rujano per cambiare la bicicletta, roba da chiodi! Quanto perde un corridore, in tempo reale e negli indotti, con 4 stop? Se vogliamo essere non poco ottimisti diciamo 15-18 secondi per ogni fermata, fra diretto ed indiretto. Ed allora, fra chi ha terminato nel pieno delle proprie facoltà il Giro, escludendo coloro che sono stati invasi da crisi fisiche, vedi Basso e Cunego, Rujano ha dimostrato di essere il più forte. Ciò non toglie che Savoldelli abbia meritato il successo per la sua furbizia ed intelligenza. Di fronte a questi aspetti incancellabili, come è stato dipinto Rujano? Come una nota di colore! Come è stato dipinto Savoldelli? Come un vincitore inaspettato, ma pur sempre come un vincitore degno! E’ una “panzanata” dire che Rujano sia il più sottostimato dell’anno? No assolutamente! E poi, vivaddio, con tutte le filippiche che si spendono verso i giovani, il sudamericano è giovanissimo. Ce ne fossero dei Rujano nel ciclismo d’oggi! Ciao! [/quote] Straquoto tutto!!

Caro Morris Sarà perchè corro in bici, ma io non sono e non sono mai stato un tifoso di nessun ciclista in particolare... Certo ho anch'io le mie simpatie, ma ti posso assicurare che mi godo lo spettacolo da un posizione pressochè neutrale... Anzi ti dirò di più: anch'io, per non so quale strano motivo, nutro più simpatia per i corridori straneri, tanto che in occasione del primo Giro vinto da Savoldelli, ero un po' più contento se vinceva Hamilton... quindi, mi dispiace, ma il nazionalismo non fa proprio per me... Ora quello che voglio dire, e cercare di farti capire la mia tesi, è che Rujiano non è un corridore sottovalutato, anzi...e soprattutto tra il venezuelano e Savoldelli, mi sembra proprio il bergamasco a godere di minor considerazione. Io quando affermo questo, faccio riferimento a vari fattori, in particolare cerco di vedere quanto un ciclista è ricercato dai media, quanta considerazione sembra avere tra le varie squadre più importanti e quanto consenso riscuote tra i tifosi... Si potrebbe aggiungere a questo, quanto "potere" un corridore ha in gruppo, ma finchè non passo non te lo posso dire... Ora quando dico che per me Rujano non è per niente il corrridore più sotttovalutato, faccio riferimento soprattutto a questi tre fattori: 1)E' riuscito a portarsi a casa un super contratto con la Quick Step. Sono d'accordo con te quando dici che non è certamente la squadra ideale per lui (lo avevo già detto a suo tempo per Simoni), ma è pur sempre la più forte al mondo... Poca considerazione? 2)Da giugno in poi non passa mese che su qualsiasi rivista del settore non ci sia qualche articolo sul corridore venezuelano. Guarda ho proprio sotto mano Cycling Pro di Novembre e hanno dedicato a lui ben 8 pagine... Ormai è come il prezemolo, ce lo troviamo dappertutto :D... Mentre su Savoldelli se ho letto tre o quattro articoli ne ho letti tanti...dici ancora poca considerazione? 3)Diversi tifosi lo hanno già paragonato a Pantani... Lascia stare se il paragone ci sta o no, ma ti sembra poco considerato un corridore a cui fanno questi paragoni, dopo averlo visto in azione solo un mesetto??? Per me non è assolutamente poco considerato, mentre per quanto riguarda il falco bergamasco, la mia è un'impressione che ho ormai da qualche anno... Mi sono sempre chiesto come mai un vincitore di un Giro (prima del 2005) finito anche un'altra volta sul podio, non sia quasi per niente ricercato dai giornalisti. Una risposta che mi davo è che forse non era un personaggio perchè si sa, quello che la gente più di tutte vuole, è lo spettacolo in salita mentre Savoldelli riesce "solo" a difendersi, facendo la vera differenza su un terreno un po' "anomalo". Mi ricordo a tal proposito la tirata d'orecchie che proprio il falco fece in diretta TV a Davide Cassani all'arrivo a Milano, perchè il giornalista aveva sempre detto che Savoldelli non sarebbe mai stato in grado di vincere un grande Giro... Devo scappare, ciao P.S.Proprio pochi minuti fa leggendo sempre su Cycling Pro di novembre un'intervista a Di Luca, neache farlo apposta, alla domanda chi è il professionista per te meno preso in considerazione, risponde proprio Savoldelli... mi consolo, sono cmq in buona compagnia...:Od:

Mi sento d'accordo sia con Morris sia con Flipper ... :boh: Situazione paradossale, ma il punto è più semplicedi quello che sembra. Se consideriamo il Giro 2005 (e il non molto altro) fatto vedere [i]sinora[/i] da Rujano, mi sembra più realistico quello che dice Flipper. A maggior ragione se si pensa che Rujano è destinato (come è capitato ad altri suoi "corregionali") a non ripetersi. Se invece si pensa che Rujano è destinato (lasciamo pure stare Pantani) a lasciare ancora un grosso segno nelle grandi corse a tappe (e magari non solo al Giro), diventa più realistico quello che dice Morris. Arriverederci a maggio ...

Savoldelli può essere sottostimato per quello che ha vinto. Rujano può essere sottostimato per quello che può vincere in base a quanto ha fatto vedere.

Ripeto che sull'ultimo BS ci sono TRENTA pagine su Rujano!, dunque non è sottovalutato. C'è il tentativo peloso di eleggerlo erede di Pantani.

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Ripeto che sull'ultimo BS ci sono TRENTA pagine su Rujano!, dunque non è sottovalutato. C'è il tentativo peloso di eleggerlo erede di Pantani. [/quote] Se Rujano sarà o non sarà l'erede di Pantani sarà la strada a deciderlo, non di certo i giornalisti. A me sembra perfettemente naturale che la stampa si interessi di più ad un corridore come Rujano, che é giovanissimo e che é tutto da scoprire, piuttosto che a uno come Savoldelli, che é certamente molto bravo, ma di cui si sa probabilmente tutto o quasi. Non mi sembra che questo indichi necessariamente che uno viene considerato più che l'altro.

Bè allora quali sono i criteri per dire che è sottovalutato? Anche di Bettini, Basso e Cunego si conoscono ormai vita, morte e miracoli; però (giustamente) mi sembrano sempre molto appetibili dalla stampa...

Apro una parentesi a proposito della cronosquadre che in questo post è stata + volte menzionata... Come spesso e logorroicamente ho sottolineato le squadre principali del protour al giro andavano con comprimari un esempio lampante era la discovery di Savoldelli il quale non conosceva nemmeno il nome di alcuni dei suoi compagni... Evidentemente certe formazioni come, oltre a quella americana, la Liberty, la Isole Baleari, Phonak, ecc. prendevano parte al giro solo per obblighi di protour e non certo per vincere tappe... Con la cronosquadre tuttavia gli organizzatori potrebbero obbligare ad esempio una squadra come la discovery a presentare un gruppo quantomeno decente attorno a Savoldelli, perchè sennò potrebbe dare addio a priori alla vittoria finale... Voi che ne pensate?

[quote][i]Originariamente inviato da Flipper [/i] Caro Morris Sarà perchè corro in bici, ma io non sono e non sono mai stato un tifoso di nessun ciclista in particolare... Certo ho anch'io le mie simpatie, ma ti posso assicurare che mi godo lo spettacolo da un posizione pressochè neutrale... Anzi ti dirò di più: anch'io, per non so quale strano motivo, nutro più simpatia per i corridori straneri, tanto che in occasione del primo Giro vinto da Savoldelli, ero un po' più contento se vinceva Hamilton... quindi, mi dispiace, ma il nazionalismo non fa proprio per me... [/quote] Bèh Savoldelli, curriculum superiore a parte, è sempre stato molto meglio del tremolante, imbranatello e falsino americano….Permettimi, era abbastanza evidente che vincesse il Falco, anche da semi-isolato. [quote]Ora quello che voglio dire, e cercare di farti capire la mia tesi, è che Rujiano non è un corridore sottovalutato, anzi...e soprattutto tra il venezuelano e Savoldelli, mi sembra proprio il bergamasco a godere di minor considerazione. [/quote] La considerazione, nello sport, spesso, si sublima sul fattore “futuro”, ed è logico che uno a 23-24 anni, possa interessare in maniera più pungente rispetto ad un 32-33enne. [quote]Io quando affermo questo, faccio riferimento a vari fattori, in particolare cerco di vedere quanto un ciclista è ricercato dai media, quanta considerazione sembra avere tra le varie squadre più importanti e quanto consenso riscuote tra i tifosi... Si potrebbe aggiungere a questo, quanto "potere" un corridore ha in gruppo, ma finchè non passo non te lo posso dire... Ora quando dico che per me Rujano non è per niente il corrridore più sotttovalutato, faccio riferimento soprattutto a questi tre fattori: 1)E' riuscito a portarsi a casa un super contratto con la Quick Step. Sono d'accordo con te quando dici che non è certamente la squadra ideale per lui (lo avevo già detto a suo tempo per Simoni), ma è pur sempre la più forte al mondo... Poca considerazione? [/quote] Mah… sono d’accordo che la Quick Step sia la squadra più forte del mondo, ma solo per le corse di un giorno, in quelle a tappe, è praticamente inesistente. Non a caso, il pur bislacco punteggio Pro Tour dell’UCI, pone la formazione belga al 12° posto. Si tratta di una classifica falsa, ma ugualmente significativa al fine di testimoniare la nullità del team nei grandi giri. Nell’intento di migliorare su questo versante, col fare dell’investimento, la Quick Step chi poteva cercare, se non Rujano? Che il suo nome fosse finito su quel taccuino era ovvio, in fondo fra coloro che sono andati a podio nel 2005, il venezuelano era l’unico raggiungibile e, per giunta, di gran lunga il più giovane. Questi sono aspetti scontati e poco significativi circa la considerazione. Soldi a parte, cosa ha fatto il team belga per tutelare il giovane sudamericano per il prossimo Tour? Poco mi pare e questo se da una parte ci conferma la comune convinzione di una squadra sbagliata per Rujano, dall’altra ci da un segno di non eccessiva stima su di lui. [quote]2)Da giugno in poi non passa mese che su qualsiasi rivista del settore non ci sia qualche articolo sul corridore venezuelano. Guarda ho proprio sotto mano Cycling Pro di Novembre e hanno dedicato a lui ben 8 pagine... Ormai è come il prezemolo, ce lo troviamo dappertutto ... Mentre su Savoldelli se ho letto tre o quattro articoli ne ho letti tanti...dici ancora poca considerazione? [/quote] Le riviste del settore, comprese le ottime, sia per il valore delle penne che vi scrivono e sia per lo spessore giornalistico, messe assieme, raggiungono a mala pena un sesto dei lettori della Gazzetta dello Sport o degli spettatori della RAI . Chi orienta l’osservatorio è dunque proprio chi non ha saputo valutare, col giusto peso, il 2005 di Rujano. [quote]3) Diversi tifosi lo hanno già paragonato a Pantani... Lascia stare se il paragone ci sta o no, ma ti sembra poco considerato un corridore a cui fanno questi paragoni, dopo averlo visto in azione solo un mesetto??? [/quote] I tifosi sognano ad ogni piè sospinto qualcuno che possa donare le emozioni di Pantani, un atleta che ha lasciato un vuoto incolmabile. E come poteva essere diversamente, considerando che per trovare corridori dello spessore e delle caratteristiche di Marco, bisognava ritornare indietro di oltre 30 anni. Dal punto di vista tecnico, quei tifosi che paragonano Josè Rujano a Pantani, pochi comunque, prendono una stecca, ma sono tifosi, ed a loro è concessa licenza d’errore. E’ ben più grave, invece, un paragone simile esternato dai giornalisti, perché significa seminare ignoranza, anche se il motivo vero (sempre o quasi) che li spinge sta nell’esigenza dell’effetto, al fine di vendere il loro prodotto. Sinceramente però, non ho notato vistosi casi in questa direzione. Anche il qui più volte riportato servizio di Bicisport sul venezuelano, giunto, si badi, sette mesi dopo il fatto crogiolo, è legittimo e giustificato, perché permette ai lettori del mensile più diffuso, di conoscere un personaggio venuto per molti dal nulla. Di chi dovevano parlare, in tempi di agonismo limitato, delle recite della Lanza, di cui ormai sono pieni anche i co.glioni delle donne? E’ questa la fase degli approfondimenti, ed il taglio dato da Bicisport non è per nulla quello di un nuovo Pantani, bensì la storia, l’antropologia, l’ambiente, le emozioni e le ambizioni di un corridore ancora autentico, per nulla avvinto dal teatrino dell’ovvietà e del ruffianismo di calcistica memoria vigente in Europa anche in troppi ciclisti, che sogna di prendersi un po’ delle facoltà di Marco. Un omino giovane, dagli occhini neri che ti fanno vedere la fame, la miseria di un continente saccheggiato dalla barbarie dei lustrini dell’occidente. Speriamo che Rujano rimanga così, ed intanto diamogli una carezza quando cerca di imitare il suo idolo, l’importante per lui è che non si convinca ad essere davvero un Pantani, perché andrebbe al macello. [quote]Per me non è assolutamente poco considerato, mentre per quanto riguarda il falco bergamasco, la mia è un'impressione che ho ormai da qualche anno... Mi sono sempre chiesto come mai un vincitore di un Giro (prima del 2005) finito anche un'altra volta sul podio, non sia quasi per niente ricercato dai giornalisti. Una risposta che mi davo è che forse non era un personaggio perchè si sa, quello che la gente più di tutte vuole, è lo spettacolo in salita mentre Savoldelli riesce "solo" a difendersi, facendo la vera differenza su un terreno un po' "anomalo". Mi ricordo a tal proposito la tirata d'orecchie che proprio il falco fece in diretta TV a Davide Cassani all'arrivo a Milano, perchè il giornalista aveva sempre detto che Savoldelli non sarebbe mai stato in grado di vincere un grande Giro... [/quote] Savoldelli fallì l’ascesa alla “rosa” con la Saeco, poi finì all’Alexia e vinse il Giro, ma fu un’edizione ridotta per mille motivi. Lo vinse meritatamente comunque. Aveva 29 anni, ed in quel periodo ebbe risonanza, ma poi, il fallimento della squadra e la lunga catena di infortuni, lo posero per forza di cose ai margini. Ha perso, di fatto, anni di corse e chi non corre, non sempre riesce a stare sulla linea delle attenzioni. Fra il pubblico, in tanti avevano dimenticato la sua permanenza in seno alla T.Mobile. Quest’anno, è passato alla squadra più antipatica e sospetta del mondo, dominata e schiacciata da un uomo che stuzzica la conoscenza dei dispregiativi. Anche questo aspetto non ha giovato alla familiarità del Falco. Ciononostante, la vittoria al Giro e quella di tappa al Tour, dopo essersi sfiancato per la Lanza, sono state salutate col giusto peso. In quanto alla battuta di Cassani…..bèh io non l’avrei mai detta, soprattutto perché consapevole che il povero ciclismo, dovendo sopportare l’onta di un anatroccolo fattosi cigno al punto di vincere tour a ripetizione, ha aperto tutte le strade all’inimmaginabile, figuriamoci l’immaginabile Savoldelli. Non è vero Flipper che tutte le attenzioni del pubblico siano per gli scalatori. Se lo erano per Pantani, è solo perché si era di fronte a qualcosa di straordinario. Ci sono corridori, con caratteristiche diverse, capaci di emozionare, amati dalla gente ed in grado di trascinare. Ma su questo aspetto il discorso sarebbe lunghissimo e meriterebbe un thread apposito…. Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Flipper [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] Josè Rujano, per quello che ha fatto, è il corridore più sottostimato del 2005. Fosse stato italiano, francese o spagnolo, l’osservatorio ne avrebbe parlato come di un fenomeno. [/quote] A mio giudizio il corridore più sottovalutato del 2005 (e non solo...) è proprio Savoldelli... Se facesse parte di una squadra italiana forse non sarebbe così... Dopo tutto quello che ha passato (anche un infortunio ad inizio anno) è riuscito a vincere uno dei Giri più belli e combattuti degli ultimi anni. Lo ha vinto solo per merito suo non certo per demerito di altri! E' stato il più forte, dimostrando una intelligenza fuori dal comune... E sono sicuro che Rujano non è salito sul gradino più alto del podio semplicemente perchè battuto da un corridore a lui nettamente più forte, non perchè l'abbia gettato al vento lui... :IoI [/quote] Scusa Flipp, rispetto la tua opinione, ma va ancvhe detto che Savoldelli ha goduto in questo Giro di una dose massiccia di quel quid che ha fatto grande Arrigo Sacchi. Cunego che si gonfia di globuli bianchi, Basso che si piglia il cagotto fulminante, Ardila e Van Huffel compiacenti... Ha vinto con merito, per carità, ma non solo. [/quote] .....ma scusa cosa vuol dire!!!!!!!!!:? Cunego globuli bianchi,basso cagotto???? I grandi giri si fanno in 3 settimane e se un corridore prima durante o alla fine gli succede qualcosa di qualsiasi genere vuol dire che non ha la stoffa del campione!! Percui chi vince non é mai e dico mai demerito degl'altri!!! Mi sembri Chiappucci nelle sue dichiarazioni(siccome arrivava sempre secondo)che diceva che avrebbe vinto se.....ma.....etc. etc.

Cmq sul fatto che Savoldelli è sottovalutato sono d'accordo! prendiamo ad esempio l'asta del fantaciclismo mio (con anche Mario/Monsieur e Beppe/Pirata): quota di partenza di Savlodelli 954 PC, offerta massima (la mia) 2801PC con 1701PC di vantaggio sulla seconda offerta (1100). Invece l'anno scorso Cunego, dopo aver vinto il Giro, fu preso a 5500PC. Questo è solo un esempio, su un campione di appassionati di ciclismo piuttosto preparati, di come Savoldelli sia sottovalutato.

[quote][i]Originariamente inviato da Zillo [/i] Cmq sul fatto che Savoldelli è sottovalutato sono d'accordo! prendiamo ad esempio l'asta del fantaciclismo mio (con anche Mario/Monsieur e Beppe/Pirata): quota di partenza di Savlodelli 954 PC, offerta massima (la mia) 2801PC con 1701PC di vantaggio sulla seconda offerta (1100). Invece l'anno scorso Cunego, dopo aver vinto il Giro, fu preso a 5500PC. Questo è solo un esempio, su un campione di appassionati di ciclismo piuttosto preparati, di come Savoldelli sia sottovalutato. [/quote] Diciamo anche che io ho già Basso ed Ullrich, e quindi per le corse a tappe son coperto... sennò per il "falco" offrivo eccome... ;)

[quote] Cunego globuli bianchi,basso cagotto???? I grandi giri si fanno in 3 settimane e se un corridore prima durante o alla fine gli succede qualcosa di qualsiasi genere vuol dire che non ha la stoffa del campione!! Percui chi vince non é mai e dico mai demerito degl'altri!!! Mi sembri Chiappucci nelle sue dichiarazioni(siccome arrivava sempre secondo)che diceva che avrebbe vinto se.....ma.....etc. etc. [/quote] Ti sembro Chiappucci? E comunque sempre meglio che Max Biaggi.. A parte gli scherzi, riconfermo tutto ciò che ho scritto, anzi ti dirò sinceramente, carissimo Leo, che penso che la tua sia solo una provocazione, mentre in realtà sei d’accordo con me. Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Comunque Rujano in gennaio aveva terminato il Langkawi al 2° posto (e dieci giorni nella canicolare melassa malese più che una preparazione sono uno spremiagrumi). In aprile era giunto terzo nel Giro d'oro in Trentino, poi ottavo nel Giro del Trentino e infine ha partecipato al Giro d'Italia, dobve ha fatto quello che sappiamo. Tenendo conto che ha un anno meno di Cunego e cinque anni meno di Basso, direi che non c'è male. [/quote] Concordo in pieno... Penso che al prox Giro se sarà in forma e non penserà alla nuova squadra possa essere uno dei 3 favoriti.

Grande woobinda sulle considerazioni su Chiappucci pensavo di essere il solo... ti appoggio pienamente (su quello che dici su Chiappucci chiaramente non sul paragone con aranciata)

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Grande woobinda sulle considerazioni su Chiappucci pensavo di essere il solo... ti appoggio pienamente (su quello che dici su Chiappucci chiaramente non sul paragone con aranciata) [/quote] Quella di accampare mille scuse e di schivare responsabilità è una tipica "qualità" nazionale. Da fazio in giù... Ricordo ai tempi di chiappucci e bugno che i nostri telecronisti (sopratutto Santini)inventavano mille scuse per giustificare i loro distacchi da Indurain. Cmq in questo caso sono d'accordo con Aranciata. Savoledelli ha "solo" il merito di leggere bene la gara. Per il resto lo ritengo discreto un po' su tutti i terreni ma ha vinto + di quanto meritasse il suo talento ciclistico. E poi fa spesso il brillante a buon mercato. Ma questo riguarda la sfera delle simpatie personali e quindi conta poco ai fini della discussione. saluti gall

[quote][i]Originariamente inviato da galliano [/i] Savoledelli ha "solo" il merito di leggere bene la gara. [/quote] Scusa, ma non credo sia un merito da poco... [quote][i]Originariamente inviato da galliano [/i] Per il resto lo ritengo discreto un po' su tutti i terreni ma ha vinto + di quanto meritasse il suo talento ciclistico.[/quote] Ha vinto di più di quanto meritasse?? E perchè?? Se avesse avuto meno sfiga non avrebbe saltato tutte le stagioni che ha saltato! Ha vinto 2 giri ed è salito un'altra volta sul podio... questo presuppone una certa costanza! [quote][i]Originariamente inviato da galliano [/i] E poi fa spesso il brillante a buon mercato.[/quote] Questa affermazione, perdonami, ma me la devi spiegare... proprio non l'ho capita!

[quote][i]Originariamente inviato da Zillo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da galliano [/i] Savoledelli ha "solo" il merito di leggere bene la gara. [/quote] Scusa, ma non credo sia un merito da poco... [quote][i]Originariamente inviato da galliano [/i] Per il resto lo ritengo discreto un po' su tutti i terreni ma ha vinto + di quanto meritasse il suo talento ciclistico.[/quote] Ha vinto di più di quanto meritasse?? E perchè?? Se avesse avuto meno sfiga non avrebbe saltato tutte le stagioni che ha saltato! Ha vinto 2 giri ed è salito un'altra volta sul podio... questo presuppone una certa costanza! [quote][i]Originariamente inviato da galliano [/i] E poi fa spesso il brillante a buon mercato.[/quote] Questa affermazione, perdonami, ma me la devi spiegare... proprio non l'ho capita! [/quote] Infatti non sarebbe un merito da poco se fosse accompagnato da altre doti ciclisticamente + entusiasmanti. Certo la sua abilità in discesa è indiscutibile però... penso che savoldelli abbia vinto 2 giri soprattutto per errori altrui piuttosto che per indiscutibile superiorità. oddio, bravo lui ad approfittarne, senza dubbio, ma io, personalmente lo ritengo oltre che discretamente bravo, fortunato. Che vuoi che ti dica, magari dico una boiata, ma io la penso così. Per il resto, il "brillante"... ti ho detto è una questione di pelle. Mi sembra che spesso in tv faccia un po' troppo il brillante, alla ricerca della risata banale e del facile consenso. Ma ripeto è un impressione niente che si possa dimostrare "scientificamente" saluti gall

[quote][i]Originariamente inviato da galliano [/i] Infatti non sarebbe un merito da poco se fosse accompagnato da altre doti ciclisticamente + entusiasmanti. Certo la sua abilità in discesa è indiscutibile però... penso che savoldelli abbia vinto 2 giri soprattutto per errori altrui piuttosto che per indiscutibile superiorità. oddio, bravo lui ad approfittarne, senza dubbio, ma io, personalmente lo ritengo oltre che discretamente bravo, fortunato.[/quote] Bah! a me nel 2005 è sembrato veramente il più forte... puoi dirmi quel che vuoi sul 2002, che è stato un po "particolare", ma nell'ultimo è stato veramente formidabile! Nella tappa di Zoldo Alto ha fatto un numero straordinario che gli ha permesso di guadagnare non poco su Simoni e poi nella tappa del finestre è stato eccezzionale! Sai quanti corridori sarebbero crollati nella sua situazione? Sai Ullrich quando sarebbe arrivato al traguardo se ci fosse stato lui al suo posto? Sarebbe ancora lì sul finestre a cercare di arrivare in cima!! [quote] Che vuoi che ti dica, magari dico una boiata, ma io la penso così. Per il resto, il "brillante"... ti ho detto è una questione di pelle. Mi sembra che spesso in tv faccia un po' troppo il brillante, alla ricerca della risata banale e del facile consenso. Ma ripeto è un impressione niente che si possa dimostrare "scientificamente" saluti gall [/quote] Mah! Capisco che è una questione soggettiva, ma a me, al contrario, sembra che sia uno molto chiuso e riservato... la tua descrizione mi sembra piuttosto quella di Cunego..

Si ma Bugno ha battuto Indurain a Stoccarda e a Benidorm e ha cmq vinto un giro d'Italia e se avesse corso con il piglio del campione il tour '91, non sottovalutando Indurain, chissà se lo sarebbe giocato... Ma Chiappucci che aveva 10 minuti di vantaggio su Lemond? [quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Grande woobinda sulle considerazioni su Chiappucci pensavo di essere il solo... ti appoggio pienamente (su quello che dici su Chiappucci chiaramente non sul paragone con aranciata) [/quote]

[quote] penso che savoldelli abbia vinto 2 giri soprattutto per errori altrui piuttosto che per indiscutibile superiorità. oddio, bravo lui ad approfittarne, senza dubbio, ma io, personalmente lo ritengo oltre che discretamente bravo, fortunato. [/quote] Penso di aver già chiarito che la penso diversamente da te... Volevo però solo porre l'attenzione su un particolare che ha molti è sfuggito: Savoldelli ha vinto gli ultimi due Giri a cui ha preso parte... Coincidenze? Sarà solo stato bravo ad approfittare degli unici due momenti buoni? Mah... Cmq fortuna o no, lui gli ha vinti (e per questo, dettagli a parte, merita considerazione!!!), gli altri finora se li sono solo sognati...:yoga:

Beh certo vedendo nell'albo d'oro Gotti viene facile dire che Savoldelli abbia vinto il giro solo per episodi... Io rimango del parere che per vincere il giro la fortuna va in secondo, anzi in terzo piano, prima ci vogliono le gambe e poi la testa...

[quote][i]Originariamente inviato da galliano [/i] Savoledelli ha "solo" il merito di leggere bene la gara. Per il resto lo ritengo discreto un po' su tutti i terreni ma ha vinto + di quanto meritasse il suo talento ciclistico. [/quote] "Discreto" è un giudizio molto riduttivo per Savoldelli. Non è scalatore ma sono pochi quelli che lo staccano in salita. Non è cronoman ma a cronometro è sempre tra i primi. A parte la discesa, ha ottima visione di corsa e grande regolarità (gli alti e bassi per lui sono praticamente sconosciuti): mi sapete dire nel panorama mondiale quanti ce ne sono con queste qualità? Secondo me si contano sulle dita di una mano. Forse è proprio questo il motivo per cui è sottovalutato: va bene dappertutto ma non eccelle in nessuna specialità (discesa a parte), da sempre l'impressione di subire la corsa, ma alla fine lui è sempre li, mentre i suoi avversari non sempre ci sono. Prende 9 tutti i giorni ma non prende mai 10: i suoi avversari capaci di prendere 10, talvolta prendono anche 5 e nella media finale spesso gli sono dietro. La fortuna? parlare di fortuna riguardo a un atleta che ha perso due anni per incidenti mi sembra quantomeno azzardato. Mi sapete poi dire chi ha vinto il Giro per indiscutibile superiorità negli ultimi 10 anni: Simoni nel 2003, Pantani, Rominger e poi?

Tonkov nel '96?

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Tonkov nel '96? [/quote] Mah! a due tappe dalla fine maglia rosa era Olano. Superiorità si: indiscutibile forse no.

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Si ma Bugno ha battuto Indurain a Stoccarda e a Benidorm e ha cmq vinto un giro d'Italia e se avesse corso con il piglio del campione il tour '91, non sottovalutando Indurain, chissà se lo sarebbe giocato... Ma Chiappucci che aveva 10 minuti di vantaggio su Lemond? [/quote] Chiappucci nel 1990 non credeva di poter reggere fino alla fine: la sua condotta di corsa nella tappa di Saint Etienne fu quella di chi vuol tenere più a lungo possibile la maglia gialla di giornata, non quella di chi punta alla maglia gialla di Parigi, altrimenti non avrebbe mai perso 5 minuti in una tappa di media difficoltà.

Si però in quanti in maglia gialla per fughe bidone l'anno successivo si sono confermati? Io ricordo Heulot, Voeckler e tanti altri essersi persi nel corso degli anni... Voeckler magari ancora no, però l'anno scorso era invisibile...

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Si però in quanti in maglia gialla per fughe bidone l'anno successivo si sono confermati? Io ricordo Heulot, Voeckler e tanti altri essersi persi nel corso degli anni... Voeckler magari ancora no, però l'anno scorso era invisibile... [/quote] chiaramente Chiappucci era di un livello molto superiore a quelli da te citati: i quali, a differenza del varesino, nonostante la fuga bidone il podio lo hanno visto col binocolo.

[quote][i]Originariamente inviato da Zillo [/i] Nella tappa di Zoldo Alto ha fatto un numero straordinario che gli ha permesso di guadagnare non poco su Simoni e poi nella tappa del finestre è stato eccezzionale! Sai quanti corridori sarebbero crollati nella sua situazione? Sai Ullrich quando sarebbe arrivato al traguardo se ci fosse stato lui al suo posto? Sarebbe ancora lì sul finestre a cercare di arrivare in cima!! [/quote] Ok, però non prendiamo la tappa di Zoldo Alto come grandissimo esempio dell'acume tattico di Savoldelli. Persino Bulbarelli disse che Savoldelli avrebbe potuto avvantaggiarsi in discesa sui suoi avversari, dico, Bulbarelli...con tutto il rispetto. Savoldelli è un grande corridore, non lo metto in dubbio, sostengo solo che la fortuna nel suo caso ha pesato più della sfortuna, e visto quanto grande sia stata la sua sfiga, potete capire quali dimensioni abbia avuto per lui il fattore AS (Arrigo Sacchi). Insomma, nel 2002 come nel 2005 c'è stata un'ecatombe tra i suoi avversari. Mettiamola così: Savoldelli è stato intelligente perchè ha scelto di farsi male in quegli anni dove mai e poi mai avrebbe potuto vincere il Giro, contenti? Scherzo ovviamente, ribadisco il concetto: un ottimo corridore la cui buona sorte è risultata più grande della sua malasorte. A mio avviso. Personalmente Savoldelli mi è antipatico, lo ricorderò sempre gongolante a Zoldo Alto dopo aver trombato Basso, e incazzato come una iena a Revel quando Sebastien Hinault cercava di rendergli la pariglia (apparentemente, in realtà Sebastien era proprio al gancio). Due pesi due misure. E poi si candidò nelle liste di Forza Italia, che ci posso fare?

[quote]Personalmente Savoldelli mi è antipatico, lo ricorderò sempre gongolante a Zoldo Alto dopo aver trombato Basso, e incazzato come una iena a Revel quando Sebastien Hinault cercava di rendergli la pariglia (apparentemente, in realtà Sebastien era proprio al gancio). Due pesi due misure. E poi si candidò nelle liste di Forza Italia, che ci posso fare? [/quote] A parte la candidatura, sono d'accordo. Savoldelli. Secondo ad un giro per un decimale al controllo dell'ematocrito...49,9. Non mi scordo. fortunatissimo, non fortunato.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote]Personalmente Savoldelli mi è antipatico, lo ricorderò sempre gongolante a Zoldo Alto dopo aver trombato Basso, e incazzato come una iena a Revel quando Sebastien Hinault cercava di rendergli la pariglia (apparentemente, in realtà Sebastien era proprio al gancio). Due pesi due misure. E poi si candidò nelle liste di Forza Italia, che ci posso fare? [/quote] A parte la candidatura, sono d'accordo. Savoldelli. Secondo ad un giro per un decimale al controllo dell'ematocrito...49,9. Non mi scordo. fortunatissimo, non fortunato. [/quote] Come ben sai ... non "a un giro", ma "a quel giro". Ah, che dolore. (comunque se non sbaglio sino a 51,0 sarebbe rimasto in corsa: c'era un 1,0 di tolleranza)

Infatti Savoldelli aveva 50,9!

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Infatti Savoldelli aveva 50,9! [/quote] Grazie: proprio non lo sapevo!

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote]Personalmente Savoldelli mi è antipatico, lo ricorderò sempre gongolante a Zoldo Alto dopo aver trombato Basso, e incazzato come una iena a Revel quando Sebastien Hinault cercava di rendergli la pariglia (apparentemente, in realtà Sebastien era proprio al gancio). Due pesi due misure. E poi si candidò nelle liste di Forza Italia, che ci posso fare? [/quote] A parte la candidatura, sono d'accordo. Savoldelli. Secondo ad un giro per un decimale al controllo dell'ematocrito...49,9. Non mi scordo. fortunatissimo, non fortunato. [/quote] anche Bugno vinse un Giro delle Fiandre per un centimetro, Eddy Planckaert vinse la Roubaix addirittura per meno, Fondriest il Mondiale perchè i suoi avversari si sono buttati a terra a vicenda, ma se ci mettiamo a elencare tutte le volte che uno ha vinto o ha perso per un pelo stiamo qui fino a dopodomani: lo sport è così, per un niente sei nelle regole e sei un campione, per un niente sei fuori e sei un perdente (o quantomeno uno che ha perso). Parlare di fortuna per uno che ha perso due anni di carriera per infortunio, non mi pare il caso: la buona sorte passa davanti a molti ma non tutti sono in grado di acchiapparla e riuscirci secondo me è un merito. Nel 1993 il grande Ayrton Senna vinse il GP di Montecarlo perchè Mansell, che stava dominando il GP forò a pochi giri dalla fine: a chi gli rinfacciava la fortuna Senna rispose "E' vero che sono stato fortunato, ma sono stato anche bravo perchè sono riuscito a mettermi nella condizione di sfruttare un eventuale colpo di fortuna". Aveva ragione lui. P.S. nell'ultimo Giro, a parte la malattia di Basso, io questa gran fortuna non l'ho vista.

[quote]anche Bugno vinse un Giro delle Fiandre per un centimetro, Eddy Planckaert vinse la Roubaix addirittura per meno, [/quote] E come chiami Bauer? io lo chiamo sfortunato.... il suo contrario? Ma qua stiamo nello sport. 50.9 di ematocrito non è fortuna sportiva. E' xulo e basta. Il primo giro che ha vinto, ha visto l'eliminazione per ESCLUSIONE dei suoi avversari più forti. Fortuna. Niente di scandaloso, ma fortuna. L'ultimo giro? La normale fortuna di chi vince un giro per così poco. E' stato l'unico? No certo. Come non è l'unico corridore fortunato. Insomma, ci si può arrampicare ovunque, ma perchè negare una legittima buona relazione con la dea bendata? io il giro non l'ho vinto.... ero a casa.. Insomma vorremmo dire che esiste la sfortuna e non i fortunati . straordinario. Ciao va, vado a nanna.

Jan il detto vale per tutti... chi è senza peccato scagli la prima pietra!

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote]anche Bugno vinse un Giro delle Fiandre per un centimetro, Eddy Planckaert vinse la Roubaix addirittura per meno, [/quote] E come chiami Bauer? io lo chiamo sfortunato.... il suo contrario? Ma qua stiamo nello sport. 50.9 di ematocrito non è fortuna sportiva. E' xulo e basta. Il primo giro che ha vinto, ha visto l'eliminazione per ESCLUSIONE dei suoi avversari più forti. Fortuna. Niente di scandaloso, ma fortuna. L'ultimo giro? La normale fortuna di chi vince un giro per così poco. E' stato l'unico? No certo. Come non è l'unico corridore fortunato. Insomma, ci si può arrampicare ovunque, ma perchè negare una legittima buona relazione con la dea bendata? io il giro non l'ho vinto.... ero a casa.. Insomma vorremmo dire che esiste la sfortuna e non i fortunati . straordinario. Ciao va, vado a nanna. [/quote] caro Jan se la jella si accanisce non si vince nulla. Il piccolo aiuto della buona sorte lo possiamo ravvisare in ogni vittoria, ma ci sta, fa parte del gioco. Indurain nelle sue 5 vittorie al Tour non è mai caduto, non si è mai ammalato ed i suoi avversari hanno fatto anche parecchi errori: vogliamo dire che è fortunato? Armstrong idem: zero incidenti, zero malattie ed il suo unico avversario che si elimina da solo. Nel 1979 in un Giro fatto su misura per Moser, questo si becca la congiuntivite: Saronni è fortunato? Se cominciamo a ragionare così non la finiamo più: si possono mettere in discussione tutte le vittorie del mondo. Se le regole consentono di avere l'ematocrito fino 51 e lui ha 50.9, secondo me è in regola e basta: nel tennis se la palla va fuori di un pelo si perde il punto, ma se si tocca appena appena la linea si è in regola; nel salto in lungo se uno tocca la plastilina ha il salto nullo, ma se si ferma ad un mm da essa è perfettamente a posto. Ecco, secondo me Savoldelli è come un saltatore in lungo che ha staccato ad un millimetro dalla plastilina ed ha ottenuto il salto valido: perchè parlare di fortuna? E poi, scusa, la cosiddetta fortuna di trovare Cunego e Basso malati non l'ha mica avuta solo lui: anche Simoni, Di Luca e Rujano hanno avuto gli stessi vantaggi della sorte che ha avuto lui; quantomeno riconosciamogli la capacità di aver saputo cogliere il momento favorevole meglio degli altri.

Per carità, un bravo a Savoldelli. Però ci sono corridori che hanno come unica e sola esigenza quella di essere in buona salute, ed altri che hanno bisogno di un confluire di circostanze molto preciso, tutto qui. Direi che Savoldelli è stato un corridore molto "circostanziato". Tra le altre cose la malattia di Cunego ha più che dimezzato il potenziale della Lampre, perchè il binomio Simoni-Cunego valeva più della somma dei singoli, a mio avviso. C'è anche Basso con lo squaraus, poi la Selle Italia che non crede in Rujano vincitore, poi Di Luca con i crampi che non può contribuire alla fuga di Rujano e Simoni dopo lo scollinamento del Finestre... Insomma, Savoldelli non è l'Ocaña che vince il Tour senza Merckx ma che realisticamente lo avrebbe vinto comunque. Sono troppe le famose circostanze.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Per carità, un bravo a Savoldelli. Però ci sono corridori che hanno come unica e sola esigenza quella di essere in buona salute, ed altri che hanno bisogno di un confluire di circostanze molto preciso, tutto qui. Direi che Savoldelli è stato un corridore molto "circostanziato". Tra le altre cose la malattia di Cunego ha più che dimezzato il potenziale della Lampre, perchè il binomio Simoni-Cunego valeva più della somma dei singoli, a mio avviso. C'è anche Basso con lo squaraus, poi la Selle Italia che non crede in Rujano vincitore, poi Di Luca con i crampi che non può contribuire alla fuga di Rujano e Simoni dopo lo scollinamento del Finestre... Insomma, Savoldelli non è l'Ocaña che vince il Tour senza Merckx ma che realisticamente lo avrebbe vinto comunque. Sono troppe le famose circostanze. [/quote] che Savoldelli non sia un dominatore capace di vincere contro chiunque non ci piove: contro il miglior Simoni, il miglior Basso ed il miglior Cunego non si sarebbe mai imposto, però se gli altri fanno errori e lui no, se glia altri hanno alti e bassi e lui no, sarà anche un titolo di merito o è solo fortuna? Poi, come si dice, gli assenti (o i malati) hanno sempre torto, altrimenti dobbiamo rimettere in discussione tutte le edizioni a cui non ha partecipato Pantani (o non era al massimo, per vari motivi), i Giri regalati da Casagrande e così via: non se ne esce più. Savoldelli non è il top, ma per batterlo bisogna essere al top, non è uno che si batte da solo (almeno fino ad oggi non lo ha mai fatto): chiaramente Basso, Cunego, Simoni, Ullrich hanno potenzialità ben superiori, ma se per una ragione o un altra non le esprimono e vengono battuti, secondo me bisogna riconoscere i meriti di chi vince e non i demeriti di chi perde.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Per carità, un bravo a Savoldelli. Però ci sono corridori che hanno come unica e sola esigenza quella di essere in buona salute, ed altri che hanno bisogno di un confluire di circostanze molto preciso, tutto qui. Direi che Savoldelli è stato un corridore molto "circostanziato". Tra le altre cose la malattia di Cunego ha più che dimezzato il potenziale della Lampre, perchè il binomio Simoni-Cunego valeva più della somma dei singoli, a mio avviso. C'è anche Basso con lo squaraus, poi la Selle Italia che non crede in Rujano vincitore, poi Di Luca con i crampi che non può contribuire alla fuga di Rujano e Simoni dopo lo scollinamento del Finestre... Insomma, Savoldelli non è l'Ocaña che vince il Tour senza Merckx ma che realisticamente lo avrebbe vinto comunque. Sono troppe le famose circostanze. [/quote] che Savoldelli non sia un dominatore capace di vincere contro chiunque non ci piove: contro il miglior Simoni, il miglior Basso ed il miglior Cunego non si sarebbe mai imposto, però se gli altri fanno errori e lui no, se glia altri hanno alti e bassi e lui no, sarà anche un titolo di merito o è solo fortuna? Poi, come si dice, gli assenti (o i malati) hanno sempre torto, altrimenti dobbiamo rimettere in discussione tutte le edizioni a cui non ha partecipato Pantani (o non era al massimo, per vari motivi), i Giri regalati da Casagrande e così via: non se ne esce più. Savoldelli non è il top, ma per batterlo bisogna essere al top, non è uno che si batte da solo (almeno fino ad oggi non lo ha mai fatto): chiaramente Basso, Cunego, Simoni, Ullrich hanno potenzialità ben superiori, ma se per una ragione o un altra non le esprimono e vengono battuti, secondo me bisogna riconoscere i meriti di chi vince e non i demeriti di chi perde. [/quote] Quoto tutto e rammento che comunque Savoldelli è un mostro in discesa (forse con Magni il migliore di tutti i tempi) e quindi non è solo un gran tattico ha anche un importantissimo punto di forza che fa scontare pesantemente agli avversari.

savoldelli come avete detto ha avuto una gran dose di fortuna ma penso che si equivalga ai 2 anni passati piu a fare riabilitazione che a stare in bicicletta alla fine le cose si compensano

Ma allora fatemi capire dal '99 a oggi solo Simoni e Cunego l'hanno vinto il giro per bravura? Gli altri (Gotti, Savoldelli e Garzelli) solo per fortuna?

[quote]che Savoldelli non sia un dominatore capace di vincere contro chiunque non ci piove: contro il miglior Simoni, il miglior Basso ed il miglior Cunego non si sarebbe mai imposto, però se gli altri fanno errori e lui no, se glia altri hanno alti e bassi e lui no, sarà anche un titolo di merito o è solo fortuna? [/quote] Antonello, non è mia intenzione non riconoscere i meriti del falchetto. La fortuna l'ha meritata e l'ha avuta. Nello sport c'è sempre una componente di fortuna o di sfortuna. Mica lo si insulta dicendo che ha goduto 1) della squalifica di Pantani l'anno che è giunto secondo.... cui è sfuggito lui stesso per una inezia. 0,1 di ematocrito , è una inezia. Non so se ti rendi conto.... 2) delle squalifiche di Simoni per cocaina e Casagrande per uno scatto di nervi l'anno primo giro vinto. Mi direte lui checceppoffà. Nulla. solo che è stato squallificato il pimo ed il secondo favorito di quel giro. Non ne ha tratto beneficio? Riguardo l'anno scorso, il primo ed il secondo favorito si sono ammalati, l'uno di monomucleosi, l'altro di caghetta. colpa sua? no, merito suo l'essere stato in grado di approffittarne. Ma un virus amico lo ha avuto o no?. Riddler.... non fare spirito. Gotti ha vinto di più del suo valore al giro. La chiami fortuna? non lo so. Chiamala come vuoi. Ma il giro del 99 se l'è trovato in mano la penultima tappa. Anche Gimondi si è trovato un giro in mano dopo Savona del 69. Mica lo si crocefigge per quello. Ma insomma, estrapolando per voi esistono i corridori sfortunati e non quelli fortunati.... strano. Si valuta episodio per episodio. le vie della fortuna sono misteriose. Ti faccio un esempio. Alla fine del 2000 sono stato operato di un delicato intervento chirurgico alla spina dorsale. Dolore, rianimazione e via discorrendo. La prima notte , pieno di tubi, in terapia intensiva, con addosso un male da bestia, mi si è avvicinata la dottoressa di guardia per vedere come stavo. E, per farmi coraggio evidentemente, mi disse...sig.xxxxx, guardi , è stato fortunato, la mobilità delle gambe è stata conservata..... Io le risposi che fortunata era lei, che non aveva nulla. Chi aveva ragione? tutti due. Solo punti di vista differenti. La fortuna è un ente misterioso. Spesso agisce inavvertita. Una strada sbagliata presa, può averci salvato la vita spesso. Tornando a Savoldelli, se la parola fortuna vi da fastidio, se l'è vista brutta a madonna di campiglio 99 quando un capriccio della macchina l'ha salvato dalla esclusione dalla corsa, ha beneficiato poi dell'espulsione inopinata di simoni e casagrande e forse con grande abilità ha baciato (diciamo fatto baciare..) Cunego da un portatore di virus della mononucleosi. Tutti episodi che, scusatemi, l'hanno nettamente favorito. Poi era assolutamente li a coglierne i frutti. Quindi bravo (e fortunato) Savoldelli.

Guarda Gotti nel '99 è stato autore di una fuga di gran classe sul mortirolo assieme a Heras e Simoni, l'avesse fatta Pantani staremo qui a discutere di altro che di fortuna... Non lasciamoci ingannare dalla mia firma, i successi di Gotti per me la dicono lunga non sulle qualità del corridore ma sui partecipanti al giro... Non ho capito su Savoldelli: lui ha goduto perchè è arrivato secondo invece di terzo? E in ultima analisi tornando a un altro corridore del passato Chiappucci vi chiedo, lui nonostante nel '91 non abbia saputo approfittare della debacle di Bugno al giro è considerato una leggenda almeno dalla maggior parte della gente (non da me chiaramente), Gotti e Savoldelli invece solo fortunati...

A proposito di fortune da corsia vi racconto una cosa che può sembrare buffa ma mi ha fatto rabbrividire all'epoca... Avevo avuto un'emorragia celebrale (una cosa non da poco all'epoca) però ero ancora in stato di semincoscienza e in ospedale ero seduto accanto a un ragazzo schizofrenico che aveva anche tentato di suicidarsi da un ponte... Ebbene questo ragazzo che oltre a problemi fisici aveva chiari problemi psichici si lamentava sempre ad un certo punto arriva l'infermiera e dice: tizio, ma perchè ti lamenti sempre? Non vedi che sei fortunato? Pensa a Massimo che sta peggio di te!!! Lui doveva essere operato alla testa per la ricostruzione in 3d del cranio.... A quel punto mi resi conto della gravità del mio stato di salute, se sto peggio di uno messo come lui... La delicatezza di certi operatori sanitari non ha confini...

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Antonello, non è mia intenzione non riconoscere i meriti del falchetto. La fortuna l'ha meritata e l'ha avuta. Nello sport c'è sempre una componente di fortuna o di sfortuna. Mica lo si insulta dicendo che ha goduto 1) della squalifica di Pantani l'anno che è giunto secondo.... cui è sfuggito lui stesso per una inezia. 0,1 di ematocrito , è una inezia. Non so se ti rendi conto.... 2) delle squalifiche di Simoni per cocaina e Casagrande per uno scatto di nervi l'anno primo giro vinto. Mi direte lui checceppoffà. Nulla. solo che è stato squallificato il pimo ed il secondo favorito di quel giro. Non ne ha tratto beneficio? Riguardo l'anno scorso, il primo ed il secondo favorito si sono ammalati, l'uno di monomucleosi, l'altro di caghetta. colpa sua? no, merito suo l'essere stato in grado di approffittarne. Ma un virus amico lo ha avuto o no?. [/quote] caro Jan, è sempre un piacere discutere con te io cerco sempre di non parlare di fortuna quando si discute di sport: non perchè la componente fortuna non sia presente, ma perchè se si comincia a tirare in ballo la buona o la cattiva sorte allora si può dire tutto e il contrario di tutto. Anch'io potrei dire che tutti i vincitori del Giro dal 1995 ad oggi sono stati fortunati perchè nessuno di loro ha incontrato, per vari motivi, un Pantani ai suoi massimi livelli: sarebbe giusto? Secondo me no. Loro il Giro se lo sono sudato e nessuno glielo ha regalato: hanno battuto gli avversari che hanno trovato, non potevano certo battere gli assenti o chi è stato escluso dalla corsa per non aver rispettato il regolamento; secondo me i loro successi sono strameritati. Non mi è mai piaciuto denigrare i risultati di un atleta parlando di buona sorte, anche perchè penso che questo tipo di discorso non porti da nessuna parte. A proposito di inezie, certamente saprai che Bob Beamon fece il suo storico record a Città del Messico, con uno stacco millimetrico sulla pedana e 2 metri di vento a favore: sarebbe bastato un cm in più nel vento o nello stacco e uno dei record storici dell'atletica sarebbe stato cancellato; vogliamo dire che è stato fortunato oppure che ha fatto una grande performance? E Panatta nel 1976, con i match-point annullati a Roma e Parigi? e Becker quando vinse gli US Open 1988, contro Rostagno? e Magni al Giro del 1955 contro Nencini? e lo stesso Nencini contro Riviere al Tour 1960? Come vedi non la finiamo più: per questo non mi piace parlare di fortuna.

[quote]Non mi è mai piaciuto denigrare i risultati di un atleta parlando di buona sorte, anche perchè penso che questo tipo di discorso non porti da nessuna parte. [/quote] Capisco. e consideri l'ammettere di avere avuto un pò di fortuna un denigrare un atleta, fai bene ad evitarlo. La fatica, il sudore non va mai denigrato. Ma la suerte, alla spagnola, fa parte della vita. E definire un atleta come Bob Beamon baciato dalla suerte, non lo si denigra affatto. Lui stesso lo diceva tranquillamente. Altra cosa è voltare tutto in fortuna si e fortuna no. Non si discuterebbe più di nulla. E si denigrerebbe lo sport oltre che l'atleta. Fra l'altro Antonello, questo atteggiamento è tipico dei tifosi o degli appassionati. L'atleta sa se "gli ha giocato bene" o no. E non credere che non lo accetti. Senza imprevisti, gatti neri, cadute, (Riviere è indubbiamente stato sfortunato, a prescindere da Nencini...) il ciclismo si potrebbe scrivere al computer. invece lo fa la strada. Coi gatti neri, le curve, gli strapiombi, il col du Mentè, gli errori degli altri. Il ciclismo è vita. Ecco perchè non finirà mai. E nella vita c'è quello che Sacchi definiva il terzo elemento della triade...il "bus de.....". Ciao.

Comunque io penso che sì, i vincitori del Giro dal 1999 in poi sono stati tutti fortunati per l'assenza di Pantani, credo che nessuno si possa offendere per una simile valutazione. La fortuna è sempre necessaria, non si discute su "fortuna sì o fortuna no", ma su quanta fortuna è necessaria. Cunego è stato abbastanza fortunato, perchè nella tappa di Falzes gli avversari si sono fatti una dormita colossale. Ma se Simoni avesse vinto quel Giro, magari perchè la Saeco avrebbe scelto di "frenare" Cunego, allora Simoni saerbbe stato ancora più fortunato, che male c'è ad ammetterlo? Riis nel 1996 è stato molto fortunato, perchè la squadra ha frenato Ullrich. Indurain è stato fortunato ma Armstrong molto molto molto di più. Insomma, è una bilancia con due piatti, se uno pende, l'altro...

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Comunque io penso che sì, i vincitori del Giro dal 1999 in poi sono stati tutti fortunati per l'assenza di Pantani, credo che nessuno si possa offendere per una simile valutazione. La fortuna è sempre necessaria, non si discute su "fortuna sì o fortuna no", ma su quanta fortuna è necessaria. Cunego è stato abbastanza fortunato, perchè nella tappa di Falzes gli avversari si sono fatti una dormita colossale. Ma se Simoni avesse vinto quel Giro, magari perchè la Saeco avrebbe scelto di "frenare" Cunego, allora Simoni saerbbe stato ancora più fortunato, che male c'è ad ammetterlo? Riis nel 1996 è stato molto fortunato, perchè la squadra ha frenato Ullrich. Indurain è stato fortunato ma Armstrong molto molto molto di più. Insomma, è una bilancia con due piatti, se uno pende, l'altro... [/quote] Sono pienamente d'accordo con aranciata, ogni vittoria porta sempre con se una dose di fortuna, nel giro di quest'anno savoldelli ha potuto giovarsi di varie situazioni favorevoli ma è anche stato bravo a saperle sfruttare, visto tutto ciò che gli è capitato nei 2 anni precedenti è anche giusto così.nell'economia di una corsa a tappe ci sono tante di quelle circostanze, positive o negative che bisogna essere in grado di cogliere e chi ha la forza e l'acume per farlo alla fine ha sempre ragione su tutti i se e i ma. molti hanno detto che se nella tappa del finestre savoldelli fosse rimasto da solo e simoni non avesse perso a causa dei crampi l'aiuto di di luca il trentino avrebbe sicuramente vinto il giro, questo è probabile, ma non è successo, quindi tanto vale discutere sulla realtà e non sulle ipotesi. comunque, tornando all'argomento del thread, devo dire che su il servizio di BS su rujano è stato davvero interessante, non vedo l'ora di rivederlo all'opera a giro e tour se sarà in grado di confermarsi ad altissimi livelli ora che non può più contare sull'effetto sorpresa, i numeri li ha di sicuro, anche se storicamente i sudamericani non hanno mai brillato per costanza. Ora sta a lui sfatare questa tradizione negativa!

Secondo me non si può parlare di fortuna in una corsa che dura 3 settimane. In una corsa di un giorno forse sì ma in un GT no. Una volta chiesero a Echavarri quale fosse il segreto di Indurain e lui rispose: lo stomaco! Miguelon non si è mai ammalato non per fortuna ma per dna.

[quote]Miguelon non si è mai ammalato non per fortuna ma per dna. [/quote] Mah... a volte mi chiedo se li leggiate veramente i post che commentate. Ammalarsi è UNA forma di sfortuna. Ce ne sono altre. Come essere investiti da Zoetemelk nella discesa del col du Mentè sotto un diluvio d'acqua. O come forare in un momento topico ed essere attaccati dal gruppo. Che significa in tre settimane non c'è fortuna e sfortuna? Siamo sempre li. Indurain che non si ammala non è fortunato. E'NORMALE che un corridore non si ammali. DNA? Che significa? Che una bronchite è l'inno alla debolezza? Non ci credo, mi spiace. Troppo comodo vedere la fortuna nelle corse di un giorno (perchè mai?) e non in quelle di tre settimane, dove un nonnulla può fare svanire fiumi di fatiche. Knudsen del 79 INVESTITO al giro d'Italia da Pezzi a 16" dalla maglia rosa, che DNA aveva? Su, un pò di realismo.

Il detto popolare gli assenti hanno sempre torto ha una base di verità. Anche io penso che Pantani se avesse partecipato al Giro del 95 e 96 e non fosse caduto nel 97 avrebbe potuto vincerli, ma è vero puro l'opposto!

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Secondo me non si può parlare di fortuna in una corsa che dura 3 settimane. In una corsa di un giorno forse sì ma in un GT no. Una volta chiesero a Echavarri quale fosse il segreto di Indurain e lui rispose: lo stomaco! Miguelon non si è mai ammalato non per fortuna ma per dna. [/quote] No, veramente mi riferivo al fatto che, con l'introduzione nel 1990 dell'eritropoietina, Indurain è stato fortunato perchè il suo organismo si è sposato meglio di altri ai nuovi metodi di preparazione. Intendevo semplicemente dire che Indurain ha fatto la figura del novello Anquetil, ma non è detto che Indurain valesse Anquetil. Tutto qui. I suoi meriti sono comunque tanti, un'infinità rispetto a quelli di Lèns. PS è solo la mia opinione, ci tengo a ribadirlo.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Capisco. e consideri l'ammettere di avere avuto un pò di fortuna un denigrare un atleta, fai bene ad evitarlo. La fatica, il sudore non va mai denigrato. Ma la suerte, alla spagnola, fa parte della vita. E definire un atleta come Bob Beamon baciato dalla suerte, non lo si denigra affatto. Lui stesso lo diceva tranquillamente. Altra cosa è voltare tutto in fortuna si e fortuna no. Non si discuterebbe più di nulla. E si denigrerebbe lo sport oltre che l'atleta. Fra l'altro Antonello, questo atteggiamento è tipico dei tifosi o degli appassionati. L'atleta sa se "gli ha giocato bene" o no. E non credere che non lo accetti. Senza imprevisti, gatti neri, cadute, (Riviere è indubbiamente stato sfortunato, a prescindere da Nencini...) il ciclismo si potrebbe scrivere al computer. invece lo fa la strada. Coi gatti neri, le curve, gli strapiombi, il col du Mentè, gli errori degli altri. Il ciclismo è vita. Ecco perchè non finirà mai. E nella vita c'è quello che Sacchi definiva il terzo elemento della triade...il "bus de.....". Ciao. [/quote] caro Jan certo che la fortuna fa parte del gioco e della vita, ma secondo me occupa un posto molto secondario rispetto ai meriti di un'atleta. Non mi piacciono le frasi "quello li ha vinto perchè è stato fortunato": no, ha vinto perchè è andato fortissimo, perchè ha azzeccato la tattica e preso le decisioni giuste, e poi se c'è un pizzico di buona sorte, diamine, è sempre ben accetta, mica uno ci sputa sopra. Poi è logico che in una gara serrata tra due atleti che si equivalgono, magari quel pizzico di buona sorte conti più del solito, ma da qui a dire che il vincitore, chiunque esso sia, ha vinto per fortuna ce ne corre. Solo con la fortuna, senza altre qualità, non si vince mai niente.

Chiaro, con la sola fortuna non si va da nessuna parte e credo che nessuno volesse dire che Savoldelli è solo fortunato, quanto piuttosto far notare che Rujano il Giro avrebbe potuto vincerlo, se solo lui e la squadra ci avessero creduto di più. Forse coi "se" non si va da nessuna parte, ma chissà, qualche tifoso all'inizio del Giro avrebbe potuto dire "se Cunego e Basso si ammalano, sta a vedere che Savoldelli se la gioca con Simoni". Anche questo sarebbe stato un "se".

Aranciata, tu mi stai dicendo che in un ciclismo senza epo (e sia chiaro che non c'è nessunissima prova che Indurain ne facesse uso) lo spagnolo non avrebbe vinto poco o nulla mentre altri sì (ovviamente tu faresti il nome di Pantani)? Mi sembra un pessimo modo per analizzare i ciclisti e 15 anni di ciclismo. Seguendo il tuo ragionamento qualunque risultato in una corsa importante di quel periodo è falsata ed andrebbe valutata tenendo conto della ipotetica capacità a delinquere (o meglio a doparsi) di Tizio e Caio. Mi chiedo quale possa essere lo strumento per determinare quale corridore possa essere considerato pulito e quale no. Se un corridore come Indurain (non sto parlando di Berzin, Bobrik & C.) che per 6 anni è stato ai livelli più alti possibili, con doti naturali mostruose, è per te al di sotto di ogni sospetto allora mi chiedo come tu possa seguire il ciclismo con gioa e divertimento.

vi ricordate cosa disse Fiorenzo Magni quando vinse il Giro del 1955, nella famosa tappa di San Pellegrino, grazie alla foratura di Nencini? Più o meno il concetto fu questo: ho avuto fortuna, ma io la fortuna me la sono andata a cercare, attaccando come un disperato quando tutti dicevano che il Giro era finito e non c'era spazio per ribaltare la classifica; se fossi rimasto tranquillo in gruppo la fortuna non avrebbe certo bussato alla mia porta. Grandissimo Fiorenzo, secondo me il più grande lottatore della storia del ciclismo. Qualche tempo fa lo intervistarono a proposito del Tour 1950, dove fu costretto a ritirarsi in maglia gialla per ordini di squadra: gli chiesero "Lei avrebbe vinto quel Tour?" e lui rispose "No, io non posso dire che avrei vinto quel Tour, posso dire che avrei lottato per vincere quel Tour. Ho sempre lottato nella mia carriera, figurarsi come avrei lottato con la maglia gialla addosso". Mi sono venuti i brividi.

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Aranciata, tu mi stai dicendo che in un ciclismo senza epo (e sia chiaro che non c'è nessunissima prova che Indurain ne facesse uso) lo spagnolo non avrebbe vinto poco o nulla mentre altri sì (ovviamente tu faresti il nome di Pantani)? Mi sembra un pessimo modo per analizzare i ciclisti e 15 anni di ciclismo. Seguendo il tuo ragionamento qualunque risultato in una corsa importante di quel periodo è falsata ed andrebbe valutata tenendo conto della ipotetica capacità a delinquere (o meglio a doparsi) di Tizio e Caio. Mi chiedo quale possa essere lo strumento per determinare quale corridore possa essere considerato pulito e quale no. Se un corridore come Indurain (non sto parlando di Berzin, Bobrik & C.) che per 6 anni è stato ai livelli più alti possibili, con doti naturali mostruose, è per te al di sotto di ogni sospetto allora mi chiedo come tu possa seguire il ciclismo con gioa e divertimento. [/quote] Ottavio, io dico solo che nel ciclismo contemporaneo la "geografia" del ciclismo a cronometro è stata radicalmente stravolta, tutto qui. Da questo stravolgimento c'è chi ha tratto discreti benefici, chi ne ha tratto grandissimi benefici, e chi invece ne è stato svantaggiato. Del resto non mi sono permesso di scrivere che Indurain non ha meritato di ottenere ciò che ha vinto, ho solo scritto che è stato fortunato, almeno un po'. Come faccio adivertirmi? Via, se mi sono divertito nell'epoca del grande pacco texano, penso che potrei divertirmi in qualsiasi altra occasione.

In effetti gli ultimi 7 Tour non sono stati molto divertenti.........

[quote]ho avuto fortuna, ma io la fortuna me la sono andata a cercare, attaccando come un disperato quando tutti dicevano che il Giro era finito e non c'era spazio per ribaltare la classifica; se fossi rimasto tranquillo in gruppo la fortuna non avrebbe certo bussato alla mia porta. [/quote] L'esempio calza poco. Magni ammise la "fortuna" per una ragione semplice. Il giovane Nencini fu fatto fuori dai vecchi leoni, in un conflitto generazionale. una vera imboscata. Magari è interessante raccontare iretroscena per rendersi conto fino in fondo della maialata fatta a Nencini dal gruppo... Magni fu aiutato sfacciatamente da Coppi, che tirò come un dannato, e si piazzò poi secondo in classifica generale e al quale Magni lasciò la tappa. No, esempio sbagliato. Non fu fortuna. Fu alleanza. Ed anche poco leale. Naturalmente non si trattava di pipi di Nencini, ma di qualcosa di maggiormente imbarazzante. Tutto lecito, per carità. Ma in altre occasioni, molte altre, il ciclista costretto a fermarsi per una foratura o per un bisogno corporale, veniva aspettato. Fu così per Gimondi nel 76, ricordi? O per lo stesso Armstrong. Attesi . Magni fu un gran combattente. Doveva esserlo per forza in un'epoca di titani. Coppi, Bartali, Bobet, V.Steemberghen, Kubler, Koblet e via dicendo. Ma fu anche una discreta lenza. Un mammasantissima del gruppo. Aiutato dai vecchi e dai grandi. Tutto merito suo? senz'altro. Ma un pochino di.... nonnismo allora c'era. E lui lo sfruttò fino in fondo.

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] In effetti gli ultimi 7 Tour non sono stati molto divertenti......... [/quote] Non solo, ma all'epoca di Bugno, Chiappucci, Indurain & Co., io ero ingenuo ed innocente, mica sapevo che c'era l'epo, mica sapevo che chi non la usava restava tagliato fuori, quindi me li sono goduti comunque. Oddio, goduti...ho subìto la tirannia di Indurain con serena rassegnazione.

[quote] Che il suo nome fosse finito su quel taccuino era ovvio, in fondo fra coloro che sono andati a podio nel 2005, il venezuelano era l’unico raggiungibile e, per giunta, di gran lunga il più giovane. Questi sono aspetti scontati e poco significativi circa la considerazione. Soldi a parte, cosa ha fatto il team belga per tutelare il giovane sudamericano per il prossimo Tour? Poco mi pare e questo se da una parte ci conferma la comune convinzione di una squadra sbagliata per Rujano, dall’altra ci da un segno di non eccessiva stima su di lui. [/quote] Sinceramente questa discussione oltre che off topic ormai mi sembra un po' a senso unico... Cmq per rispostare l'attenzione sul filo conduttore del thread volevo chiedere una precisazione a Morris. Ho appena riletto la tua risposta, ma proprio non riesco a capire cosa intendi quando dici che non hanno tutelato Rujano per il prox Tour... Che dovevano fare??? Sarà promettente quanto vuoi , ma finora ha fatto solo un 3° al Giro e basta... Che risultati concreti hanno in mano per poter dire la loro??? Posso capire se si tratta di tutelare Boonen o Bettini, ma penso proprio che per Rujano attualmente la Quick Step (e qualsiasi altra squadra a sto mondo) ha ancora le mani legate... Non potrebbe essere altrimenti... :doh:

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote]ho avuto fortuna, ma io la fortuna me la sono andata a cercare, attaccando come un disperato quando tutti dicevano che il Giro era finito e non c'era spazio per ribaltare la classifica; se fossi rimasto tranquillo in gruppo la fortuna non avrebbe certo bussato alla mia porta. [/quote] L'esempio calza poco. Magni ammise la "fortuna" per una ragione semplice. Il giovane Nencini fu fatto fuori dai vecchi leoni, in un conflitto generazionale. una vera imboscata. Magari è interessante raccontare iretroscena per rendersi conto fino in fondo della maialata fatta a Nencini dal gruppo... Magni fu aiutato sfacciatamente da Coppi, che tirò come un dannato, e si piazzò poi secondo in classifica generale e al quale Magni lasciò la tappa. No, esempio sbagliato. Non fu fortuna. Fu alleanza. Ed anche poco leale. Naturalmente non si trattava di pipi di Nencini, ma di qualcosa di maggiormente imbarazzante. Tutto lecito, per carità. Ma in altre occasioni, molte altre, il ciclista costretto a fermarsi per una foratura o per un bisogno corporale, veniva aspettato. Fu così per Gimondi nel 76, ricordi? O per lo stesso Armstrong. Attesi . Magni fu un gran combattente. Doveva esserlo per forza in un'epoca di titani. Coppi, Bartali, Bobet, V.Steemberghen, Kubler, Koblet e via dicendo. Ma fu anche una discreta lenza. Un mammasantissima del gruppo. Aiutato dai vecchi e dai grandi. Tutto merito suo? senz'altro. Ma un pochino di.... nonnismo allora c'era. E lui lo sfruttò fino in fondo. [/quote] Oddio, qualcosa non mi torna. Io parlo della tappa di San Pellegrino al Giro del 1955, quando Nencini era in fuga con Magni e Coppi con la maglia rosa sulle spalle, con il solo Magni che tirava e gli altri due a ruota: il toscano forò in un tratto sterrato e fu staccato dai due big, dopo un pò cominciò a collaborare anche Coppi e allora fu chiaro che Nencini non sarebbe mai rientrato. Non ho capito il discorso sulla pipì. Coppi poi aveva tutto l'interesse a tirare: per vincere la tappa, per guadagnare posizioni in classifica, ma anche perchè aveva solo 13" di ritardo da Magni: se questi avesse avuto un guaio meccanico negli ultimi km il Giro lo avrebbe vinto Coppi. Sulle forature la tua posizione può essere condivisibile, ma ricordo che Bartali spesso ha detto che lui ha sempre aspettato un avversario dopo una caduta, mai dopo una foratura perchè secondo lui la foratura faceva parte del gioco.

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Guarda Gotti nel '99 è stato autore di una fuga di gran classe sul mortirolo assieme a Heras e Simoni, l'avesse fatta Pantani staremo qui a discutere di altro che di fortuna... [/quote] Pantani arrivava solo, almeno il 95% delle volte. Se Pantani il giorno del Mortirolo '99 fosse stato in corsa e fosse giunto con gli altri tre, avremmo detto che aveva controllato la corsa.... Non avremmo mai parlato di impresa, semplicemente perchè non era quello il suo modo di giungere al traguardo. Anche per Gotti, pur assai distante da Marco in quanto a valore, parlare di fuga di gran classe quel giorno...... mi pare davvero esagerato....

[quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] [quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Guarda Gotti nel '99 è stato autore di una fuga di gran classe sul mortirolo assieme a Heras e Simoni, l'avesse fatta Pantani staremo qui a discutere di altro che di fortuna... [/quote] Pantani arrivava solo, almeno il 95% delle volte. Se Pantani il giorno del Mortirolo '99 fosse stato in corsa e fosse giunto con gli altri tre, avremmo detto che aveva controllato la corsa.... Non avremmo mai parlato di impresa, semplicemente perchè non era quello il suo modo di giungere al traguardo. Anche per Gotti, pur assai distante da Marco in quanto a valore, parlare di fuga di gran classe quel giorno...... mi pare davvero esagerato.... [/quote] forse mi sbaglio ma mi pare che Pantani, nelle sue vittorie da professionista (classifiche generali a parte, ovviamente), non sia arrivato in solitario soltanto nella tappa del Mont Ventoux al Tour del 2000

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Non ho capito il discorso sulla pipì. Coppi poi aveva tutto l'interesse a tirare: per vincere la tappa, per guadagnare posizioni in classifica, ma anche perchè aveva solo 13" di ritardo da Magni: se questi avesse avuto un guaio meccanico negli ultimi km il Giro lo avrebbe vinto Coppi. Sulle forature la tua posizione può essere condivisibile, ma ricordo che Bartali spesso ha detto che lui ha sempre aspettato un avversario dopo una caduta, mai dopo una foratura perchè secondo lui la foratura faceva parte del gioco. [/quote] Secondo me la pipì, di cui si riferiva Jan in un contesto di quelle "scortesie" che, purtroppo, il ciclismo ha vissuto, era quella di Gaul '57. Nella tappa di San Pellegrino si consumò uno dei punti più grigi della carriera di Coppi. Con Magni si alleò eccome e fecero fuori Nencini. Che il Campionissimo potesse avere degli interessi sincronici a quelli di Magni, non toglie molto alla gravità di quella scelta. In quanto all'affermazione di Bartali, essa è semplicemente assurda. La caduta può venire per un errore del ciclista (non dimentichiamo che il ciclismo è uno sport che si consuma su un mezzo che va pilotato), mentre la foratura è una variabile che si lega solamente alla sfortuna. Se vogliamo, entrambe fanno parte del gioco della vita del corridore. Ciò non toglie che la dea bendata sia una componente presente in tutti i nostri contesti, quindi anche nello sport. Non metterla mai in gioco nelle analisi, perchè parte dei "se" e dei "ma", è scorretto, ed i primi a saperlo sono proprio i protagonisti di cui si parla. Certo, aprendo discussioni a iosa su quelle variabili, non si va da nessuna parte per chi ama i chiodi della concretezza, ma armati di buon senso, si riesce sempre a stabilire qualcosa di simile a ciò che non si sarebbe consumato senza l'intervento dell'imprevedibile. Per fare un paio d'esempi, mi è difficile pensare che Merckx (ed io ero un merckxiano) avrebbe vinto il '71 senza la caduta di Ocana con relativo pestaggio di Jop; mi è difficile pensare a Gimondi vincente dopo essere stato aspettato nel Giro '76 e dopo che il suo avversario De Muynck, nella tappa di Bergamo, fu attaccato dopo una caduta.... ......Alla fine la morale è questa: se non hai una buona o normale dose de C.ul, anche con tanti meriti non vai da nessuna parte.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] forse mi sbaglio ma mi pare che Pantani, nelle sue vittorie da professionista (classifiche generali a parte, ovviamente), non sia arrivato in solitario soltanto nella tappa del Mont Ventoux al Tour del 2000 [/quote] Da vincente sì. Arrivò con Guerrini a Selva e Tonkov a Pampeago nel Giro ’98. Al Tour giunse con Ullrich ad Albertville,sempre nel ’98.

Antonello e Morris avete ragione... ho confuso episodi... sorry.

Morris io volevo dire che se Pantani si fosse trovato nella stessa situazione di Gotti, avremmo parlato di impresa... Ad esempio Zulle in maglia rosa e squalificato il giorno del mortirolo... Ragazzi la faccenda è ben chiara Savoldelli ha vinto due giri, così come Gotti e Simoni...

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Ragazzi la faccenda è ben chiara Savoldelli ha vinto due giri, così come Gotti e Simoni... [/quote] Ma va? Corpo di mille sarde al beccaficu, non ce ne eravamo accorti!

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Morris io volevo dire che se Pantani si fosse trovato nella stessa situazione di Gotti, avremmo parlato di impresa... Ad esempio Zulle in maglia rosa e squalificato il giorno del mortirolo... Ragazzi la faccenda è ben chiara Savoldelli ha vinto due giri, così come Gotti e Simoni... [/quote] Pantani nella situazione di Gotti non si sarebbe mai trovato, per il semplice fatto che gli era superiore nettamente. Pantani le vittorie le conquistava con imprese vere, staccando gli altri, non giocando di regolarità. Il suo era un ciclismo virtuoso, unico nel suo genere, dopo oltre trent'anni da chi divide con lui il podio dei più grandi scalatori della storia. Adesso ci manca solo che gli si anteponga chi ha vinto due Giri come i tre menzionati e le bestemmie le facciamo diventare preghiere! Se continuiamo così, andremo a dire che la Lanza è stato più forte di Merckx, Coppi, Hinault ecc!

Io dico solo che Pantani appartiene di diritto ai grandi scalatori, così come Armstrong appartiene allo stesso identico modo ai grandi della storia del ciclismo del passato, tra cui quelli da te menzionati, se vincere sette tour di fila è così facile inviterei Simoni e compagnia bella a provarci... Per quale motivo avete intenzione di minimizzare il texano, adesso va a finire invece che Pantani ha fatto storia e Armstrong invece no...

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Io dico solo che Pantani appartiene di diritto ai grandi scalatori, così come Armstrong appartiene allo stesso identico modo ai grandi della storia del ciclismo del passato, tra cui quelli da te menzionati, se vincere sette tour di fila è così facile inviterei Simoni e compagnia bella a provarci... Per quale motivo avete intenzione di minimizzare il texano, adesso va a finire invece che Pantani ha fatto storia e Armstrong invece no... [/quote] Pantani che tu lo voglia o meno, nella storia c'è, perchè ha saputo riproporre il gesto del grimpeur, quando si pensava fosse categoria estinta e lo ha saputo fare con un'intensità pari o simile a quella di Gaul e Bahamontes. Proprio costoro, che tu non conosci, hanno parlato di lui, nelle mie orecchie, come di uno bravo come loro, se non di più. Ed il tratto di Pantani s'è proposto nell'era delle fotocopie, senza punte e fantasia, costruite dalla chimica. Armstrong nella storia c'è per il dubbio che lascia la sua trasformazione. Quello che è avvenuto nel '97, è un enigma per i buonisti, ma è scontato per chi vive nello sport e non crede alle favole, comprese quelle che, sovente, escono dai tribunali. Se il tuo metro di giudizio sta sugli albi d'oro e non riesci a vedere e concepire altro che i loro dati, anzichè ribadirli con discorsi che sembrano le massime di Max Catalano, incolla i palmares e urla che sono comandamenti. A questo proposito ti ricordo che appena un paio d'anni fa s'è ritirato Roberto Gaggioli, uno che ha vinto ben 207 corse su strada. I numeri non ti dicono che erano corse di terzo e quarto piano, salvo la Coppa Bernocchi '86 ed una tappa del Tour Langkawi '98 e coi "se" e con i "ma" non puoi dire, vista la piega di certi discorsi, che Cipollini se fosse stato presente a quelle prove, avrebbe battuto Gaggioli. Costui ha vinto di più di Re Leone, quindi per i numeri è più forte. Roberto vanta un curriculum matematico più che doppio rispetto ad Armstrong, si è presentato allo start 30 volte di più e conta su una carriera di 22 anni di professionismo contro 14. Per gli albi d'oro Gaggioli è stato più grande di Armstrong. Ho usato la matematica, senza alterarla minimamente nei contenuti numerici, per dirti che è fessa se non la si sa pilotare attraverso variabili diverse e non appartenenti allo stretto mondo dei numeri. Persino l'ambiente più chiuso e falsamente pulito dei Tribunali, coi loro codici ed insiemi di cavilli, sempre in grado di proporre le disquisizioni sul sesso degli angeli, ha scritto un metodo per salvarsi dall'illogico produttore di stallo o palese smarrimento, che recita: "....col buon senso del buon padre di famiglia". Dirai che odio la matematica, gli avvocati ed i magistrati...Bèh più che odio è ribrezzo e sai perchè? Sono i mondi che più di tutti recitano il narcisismo dei migliori e ne sono pure convinti.... Sono quelli che vogliono dire l'ultima parola, perchè dalla loro hanno le cifre e la legge, ed è per lor scontato stabilire le conclusioni. Importa poco se le loro armi sono del menga e sono cosparse di quattrini sempre e comunque segni di qualcosa che non va alla pulizia ideale.... Bèh... io sogno e vado all'incontro con la fantasia, sciogliendomi nel colpo d'occhio, nell'irrazionale, nel pazzoide, e lo faccio con l'amore che provo intensamente verso l'istinto, proprio perchè non essendo modus standardizzato, è quasi sempre qualcosa di più vero di un 92, o di una legge resa puzzolente dalle barbarie del tornaconto con addosso quelle divise da goffi tribuni-clawn, che, dalle comiche, seminano spesso tragedie. Sono le voci delle idee e di quegli input che ti portano a scoprire l'artista vero, il fuoriclasse, colui che lascia impronte col solo sguardo sul terreno. Ed allora, me ne frego dei numeri e delle leggi non usate o usate per non ledere la legge dei potenti, ed urlo quanto sia totalizzante in me la convinzione-certezza che Pantani sia stato ben più grande dei contemporanei che han vinto due Giri, ed altrettanto verso il conta Tour Lanza Braccioforte. Marco non c'è più, ma ogni giorno cresce in me la sua presenza e se in questo momento sono alterato, è proprio perchè ho appena finito di leggere vecchi appunti, su un dialogo che ebbi con lui e con Gaul. Marco, m'ha fatto amare il ciclismo nel momento in cui scoprivo questo sport in mano a quei bettolai, la cui punta più defecante è riuscita a rompere il suo insieme di cristallo purissimo. Armstrong, di converso, è il frutto simbolo del paese più pericoloso della terra, quello che porterà alla sparizione del genere umano sul pianeta e, da bravo guerrafondaio, il rampollo texano, è riuscito a gettare una bomba atomica su questo sport. Me ne sbatto dei sette Tour, sono sette anni di radiazioni che ci danno costanti invalidità e se vogliamo che non nascano più figli monchi è bene scordare in fretta il "bombardiere Lanza" e la sua "Enola Gay". Riddler, leggi un curriculum in meno e quelli che leggi, covali di più! Ciao!

Morris non sono d'accordo. Pantani è MATEMATICAMENTE più grande di Armstrong in virtù della doppietta giro-tour del '98 che Armstrong non ha mai ottenuto. La doppietta giro-tour rimane il tratto distintivo del fuoriclasse assoluto, l'esame riuscito per l'iscrizione al rango di campionissimi (il soprannome di Coppi deriva proprio da quella leggendaria impresa allora ritenuta impossibile), il filotto monco di soli tour è falso record in quanto ottenuto per la scorciatoia della sola partecipazione a quella corsa , a fronte di avversari epocali (Hinault, Merchx, Indurain etc) che non lesinarono tentativi su entrambi i fronti pagandone naturalmente le conseguenze. Il fatto poi che Pantani sia stato costretto da una carriera costellata da incidenti e poi dal fatto doping a non inanellare altre vittorie non deve far dimenticare la sua continuità ad alto livello da marzo a settembre mentre l'americano partiva a metà giugno e finiva a fine luglio correndo due corse: il delfinato ed il tour sempre disegnate su misura sulle sue caratteristiche. Un campione è colui che si confronta con tutte le difficoltà e magari ne esce sconfitto (vedi Lendl a Wimbledon) non certo chi si rifugia nelle certezze del proprio, alla lunga stantio, orticello.

[quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] ......Alla fine la morale è questa: se non hai una buona o normale dose de C.ul, anche con tanti meriti non vai da nessuna parte. [/quote] io continuo a pensare che la buone sorte conti non più dell'1%; che poi in un contesto molto equilibrato anche una minima percentuale possa assumere un valore importante, questo è un altro discorso, ma che una discussione possa venir posto in primo piano questo 1%, rispetto al restante 99%, è una cosa che non ho mai condiviso. Se facciamo prevalere il fattore fortuna sulle qualità di un atleta, allora dovremmo concludere che i big della storia del pedale non sono stati i più bravi ma solo i più fortunati. Il Tour del 1971 non me lo ricordo, ma se Ocana cade e Merckx no, vogliamo riconoscere qualche merito in più a Eddy oppure no?

[quote]Armstrong, di converso, è il frutto simbolo del paese più pericoloso della terra, quello che porterà alla sparizione del genere umano sul pianeta e, da bravo guerrafondaio, il rampollo texano, è riuscito a gettare una bomba atomica su questo sport. Me ne sbatto dei sette Tour, sono sette anni di radiazioni che ci danno costanti invalidità e se vogliamo che non nascano più figli monchi è bene scordare in fretta il "bombardiere Lanza" e la sua "Enola Gay" [/quote] Ma per piacere... non diciamo caxxate!!! Cerchiamo di scrivere cose sensate, non frasi ad effetto, dette soprattutto per partito (politico, a quanto pare...) preso... Mi dispiace, ma se fino a poco fa leggevo con interesse quello che scrivevi e, anche se non ero d'accordo, cercavo di fare un discorso abbastanza costruttivo, dopo che ho letto queste righe non più... Ciao :drink:

Senti Morris io non mi voglio basare esclusivamente su statistiche alla mano però ho visto le vittorie sia di Pantani la cui grande popolarità è in misura superiore (almeno per me dovuta alle vittorie al tour (tra cui il Ventoux e l'alpe d'huez tra le altre non le cito tutte) rispetto alle prestigiosissime vittorie al giro, se le vittorie si fossero fermate al giro per carità il campione restava tale, però quando già nel '94 dopo un grandissimo giro d'Italia dove superava niente meno che Indurain si presenta al tour in quella forma abbiamo scoperto un grande campione... questo per dire che non mi sognerei mai di paragonare le vittorie di Simoni o di Gotti o Savoldelli a quelle di Pantani... Detto questo tra le vittorie di Pantani ci sono all'Alpe d'Huex due volte come Armstrong, c'è la vittoria al Ventoux dove Armstrong vinse al delfinato se non ricordo male, c'è la vittoria a Plateau de Baille, dove Armstrong vinse due volte, Armstrong ha vinto anche al Sestriere... Allora io ti domando: Pantani ha vinto per classe (e su questo sono d'accordo con te) e Armstrong ha vinto per altro (su questo mi trovi in disaccordo)?

Ma poi scusate io all'epoca non seguivo il ciclismo, ero neonato, ma so che su Eddy qualche cosa si è detta... qualcuno vorrebbe delucidarci obiettivamente sulle voci che circolavano su di lui?

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Il Tour del 1971 non me lo ricordo, ma se Ocana cade e Merckx no, vogliamo riconoscere qualche merito in più a Eddy oppure no? [/quote] Antonello, se ricordo bene quel giorno nella discesa c'era Merckx davanti e Ocana era a ruota. In una curva Merckx é finito fuori strada e Ocana che lo seguiva pure. Dalla caduta poi Merckx si é rialzato ed é ripartito, Ocana no. Se errore quel giorno c'é stato, é stato un errore di Merckx. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Pantani ha vinto per classe (e su questo sono d'accordo con te) e Armstrong ha vinto per altro (su questo mi trovi in disaccordo)? [/quote] Sì, ovviamente sì, se ne è scritto parecchio nel forum, se proprio ti interessa armati di pazienza e cerca tra i post del passato, perchè è un argomento funesto che ha portato troppi minchioni nel forum (non dico che tu lo sia, ma statisticamente è comprovato che il 63% dei sostenitori di Lèns sono ingenui mentre il 37% sono minchioni, e sono purtroppo quelli che poi si reinventano paladini dell'unto dal Ferrari).

[quote][i]Originariamente inviato da Flipper [/i] Ma per piacere... non diciamo caxxate!!! Cerchiamo di scrivere cose sensate, non frasi ad effetto, dette soprattutto per partito (politico, a quanto pare...) preso... Mi dispiace, ma se fino a poco fa leggevo con interesse quello che scrivevi e, anche se non ero d'accordo, cercavo di fare un discorso abbastanza costruttivo, dopo che ho letto queste righe non più... [/quote] Maddai Flipp, che modi sono? Se Morris scrive una cosa che non ti convince, pensa te, ti basta chiedere il perchè e il percome e lui te lo spiegherà. Se sei in disaccordo, spiegane tu i perchè, non trovi? Oltretutto Morris tiene sempre un atteggiamento amichevole e fraterno nei confronti di tutto il forum, molto "alla mano" direi, forse tu hai fatto l'errore di erigerlo su un piedistallo per poi tirarlo giù. La lingua mi sembra che non ti manchi, dunque parla, no? Perchè troncare così un dialogo? Ciao!

Senti aranciata a parte il linguaggio, che francamente te lo potevi risparmiare, lo sai come la penso io e purtroppo (anche per causa mia) si ritorna sullo stesso discorso, ma come dico sempre anche Pantani stesso l'ha detto pubblicamente se non ci si dopa (non ha usato sto termine ma il senso è quello) a certe andature in pianura (a 50 km/h come si diceva in un vecchio post) non si può andare... Adesso invito tutti a dire la vostra in questa situazione... Io dico che Heras non è un caso isolato, così come Millar, Hamilton e ci metto pure il texano... Ma se Marco disse se non fai uso di sostanze non puoi andare a certi livelli cosa voleva dire? Sono gli stessi livelli di quando ha vinto il tour lui, e non è stato certo trent'anni fa, alla media di 40 km/h media vicinissima a quella di Armstrong l'anno successivo? Io dico che così come buttare ombre su Pantani si infanga e di parecchio il ciclismo, lo si infanga allo stesso modo gettando ombre sugli ultimi sette anni di tour, sul ciclismo in genere. Io amo questo sport, a prescindere da Armstrong e a prescindere dal fatto che sia malato perchè lo ritengo malato nella totalità degli atleti non nel singolo corridore, per certi versi è peggio combinato il calcio con il doping fisico e amministrativo, il ciclismo lo salvo per adesso, altrimenti scusate perchè dovremmo guardarlo?

Caro Aranciata Forse mi sono spiegato male, ma io non voglio troncare il dialogo con nessuno... Solo che se ho l'impreessione che uno fa valutazioni poco oggettive, parla più per convinzioni politiche che per ragionamento, allora mi dispiace ma io ho finito di discutere, perchè sarei qui solo a perdere tempo... Mi spieghi che motivo c'era di immischiare la politica (perchè di questo si tratta) anche in questo discorso? Da uno poi che dice che il nazionalismo nello sport non lo comprende assolutamente, questo discorso non lo capisco (e se permetti, non lo accetto) proprio... Adesso mi è sorto pure il dubbio che se Rujano fosse solo stato americano non gli sarebbe poi così simpatico e avrebbe fatto un'analisi molto differente... Ecco perchè ho usati modi un po' bruschi...:OO: Ora per tornare alla discussione... Non gli (ci) piace Armstrong per tutto quello che ha fatto??? Vabbè d'accordo, ma sai è vero che noi siamo a parlare di ciclismo, ma poi alla fine le corse e la storia la decidono solo chi sale in bicicletta e vince... Quindi che ci piacia o no, Armstrong la storia l'ha fatta, anche solo per il fatto che prima di lui nessuno aveva mai fatto una cosa (giusta o sbagliata che sia) simile alla sua... Tutto qua... Questo per me significa essere oggettivi, senza introdurre il (grande) Pantani e tantomeno simpatie o antipatie personali... Ciao :cincin:

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Senti aranciata a parte il linguaggio, che francamente te lo potevi risparmiare, [/quote] No no, sono generoso io, non mi risparmio. Per il resto, in parte fai confusione e mescoli gli argomenti, in parte dici cose che non condivido, ma cosa vecchie, quindi ti lascio la boccia. Ciao!

[quote]Antonello, se ricordo bene quel giorno nella discesa c'era Merckx davanti e Ocana era a ruota. In una curva Merckx é finito fuori strada e Ocana che lo seguiva pure. Dalla caduta poi Merckx si é rialzato ed é ripartito, Ocana no. Se errore quel giorno c'é stato, é stato un errore di Merckx. [/quote] Bè , stavolta cercherò di rifarmi... Sul col du mentè, con Ocana in maglia giallo con 7'23" su Mrckx (!!!) , frutto di un inaspettato dominio dello spagnolo sulle alpi con l'impresa di Orcieres-Merlette (la tappa precedente al col du mentè era una crono, vinta da Merckx con 11" su Ocana...), viene affrontata sotto un vero diluvio. Merckx, come solito mena la danza, cercando il recupero. Esce di strada in discesa. Ocana, dietro lui scivola e cade. Nel rialzarsi è investito da Zoetemelk, terzo in classifica, che col manubrio lo colpisce all'altezza dei reni. Ocana colpito, perde i sensi. Si sparse la voce di un disastro come con Riviere. In realtà si cuccò un ematoma in loggia renale. Ritiro e tour vinto da Merckx, che all'arrivo, non volle indossare il giallo. Fra l'altro la tappa fu vinta dal giovane Fuente, che era in fuga dal mattino. Spagna felice, Spagna piangente. Poi ditemi che la sfiga non c'è. O che per Ocana contò per l'1%................Aveva sbriciolato Merckx sulle alpi infliggendogli 9' minuti (la peggior coppola sopportata dal belga) e vinto stacando il cannibale sul Puy de Dome. Ma che volete, la sfiga non c'è. cadi perchè sbilanciato da chi cade davanti a te? Affari tuoi. vieni falciato da Zoetemelk? Colpa tua. perdi così il tour più sorprendente dell'era Merckx? Ben ti sta. No ragazzi. La sfiga c'è e ci vede benissimo. Ocana potrebbe raccontarne altre. Compresa la sua fine tragica e prematura.

La domanda Aranciata è semplice: cosa voleva dire Pantani (ed è parecchio che lo chiedo) dicendo che se non si fa uso di certe sostanze non si riesce a rimanere in gruppo?

[quote][i]Originariamente inviato da Flipper [/i] Mi spieghi che motivo c'era di immischiare la politica (perchè di questo si tratta) anche in questo discorso? Da uno poi che dice che il nazionalismo nello sport non lo comprende assolutamente, questo discorso non lo capisco (e se permetti, non lo accetto) proprio... [/quote] Capisco il tuo fastidio, e non voglio nemmeno chiudere la discussione affermando che tutto quanto è politica, tuttavia balzano all'occhio due fatti inequivocabili, limpidi. Primo, fino alla caduta della cortina di ferro la ricerca nella chimica dopante era patrimonio di due nazioni, o meglio, di una nazione (gli USA) e di un blocco (quello comunista, ma sostanzialmente URSS e Germania dell'est). Dopodichè il pallino del gioco è rimasto in mano agli USA. Altri paesi si sono dati da fare con mezzi più poveri (come l'Italia, paese pioniere nell'uso di mezzi pratici come l'autoemotrasfusione, oppure "abile interprete" di farmaci disponibili sul mercato come l'epo della Roche). Ma la ricerca chimica (come testimonia il caso Balco) è ben radicata negli USA, la Cina non sembra al suo livello (molte atlete cinesi sono state trovate positive per uso di sostanze ben conosciute, non introvabili come il THG). Secondo: non si può fare finta di niente, le Poste Statali Americane saranno anche privatizzate (non lo so), ma sono comunque uno sponsor istituzionale, espressione di un governo. [quote] Quindi che ci piacia o no, Armstrong la storia l'ha fatta, anche solo per il fatto che prima di lui nessuno aveva mai fatto una cosa (giusta o sbagliata che sia) simile alla sua... [/quote] Per bacco, ma Morris non si sognerebbe mai di negare una cosa del genere! Certo, Armstrong ha fatto storia e Morris, storico del ciclismo, mette in evidenza lo squallore di questa storia. Quanti fatti e avvenimenti squallidi costituiscono storia? Tantissimi, un'infinità, anche nello sport. Dico tutto ciò solo perchè sei un forumista che apprezzo (sei la dimostrazione vivente che il Bottecchia non uccide chi ha un'opinione differente), per questo (e solo per questo, perchè in genere la baruffa mi piace) non mi va che nascano litigate per equivoci o diversità di vedute. Fine

[quote]Ma per piacere... non diciamo caxxate!!! Cerchiamo di scrivere cose sensate, non frasi ad effetto, dette soprattutto per partito (politico, a quanto pare...) preso.. [/quote] Che far play! Mi sono spesso trovato in disaccordo su tanti agomenti. Con Antonello stiamo discutendo su sfortuna o no nel ciclismo...ma con rispetto. Credo tu abbia le tue buone ragioni per considerare le dichiarazioni di Morris non condivisibili. Tue, naturalmente. Ma definira caxxate le opinioni degli altri non è mai un bel segno. Non leggerai più Morris? Pazienza. Ci perderai, soprattutto riguardo le capacità di Morris di raccontare il ciclismo. Affari tuoi. Questi moralisti che vogliono sempre e solo che gli altri la pensino su tutto come loro, caspita riescono ancora a scaldarmi. Mi ricordano quei bimbi all'asilo, che messi alle strette rispondevano immancabilmente " non gioco più con te!". E non giocare. Ma senza usare termini come caxxate o "frasi senza senso". Esitono anche gli altri, per fortuna. Sennò il mondo sarebbe leggermente piatto. Forse, se ti interessa sapere qualcosa su Sercu (ad esempio) farai bene a leggerlo Morris.

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] La domanda Aranciata è semplice: cosa voleva dire Pantani (ed è parecchio che lo chiedo) dicendo che se non si fa uso di certe sostanze non si riesce a rimanere in gruppo? [/quote] Intendeva dire che la pratica del doping era sostanzialmente diffusa a macchia d'olio nel gruppo (ecco il numero: 75%), senza differenze di casta o di squadra. Mi capisti?

[quote]Dico tutto ciò solo perchè sei un forumista che apprezzo (sei la dimostrazione vivente che il Bottecchia non uccide chi ha un'opinione differente), per questo (e solo per questo, perchè in genere la baruffa mi piace) non mi va che nascano litigate per equivoci o diversità di vedute. Fine [/quote] Aranciata, uffa, hai ragione. Ho esagerato, probabilmente. Flipper, scusami . Non voglio portare qua polemiche. Ma pensa un pò su ciò che hai postato.[b] [/b]

Jan non per entrare nel merito della discussione e probabilmente adesso aranciata mi dirà fatti i fatti tuoi, ma se avessi detto quello che ha detto Morris sull'america, sulle bombe atomiche, ecc. mi avreste preso per i fondelli per una settimana, prendiamola così, avrà bevuto qualche bicchiere di vino di troppo, il contesto di Morris era tanto fuoriluogo quanto forse lo è questo mio intervento...

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Jan non per entrare nel merito della discussione e probabilmente adesso aranciata mi dirà fatti i fatti tuoi, ma se avessi detto quello che ha detto Morris sull'america, sulle bombe atomiche, ecc. mi avreste preso per i fondelli per una settimana, prendiamola così, avrà bevuto qualche bicchiere di vino di troppo, il contesto di Morris era tanto fuoriluogo quanto forse lo è questo mio intervento... [/quote] Riddler, il tuo avatar è perfetto, sei enigmatico! Scherzo, via, oramai ti ho metabolizzato e mi fa piacere che tu sia parte integrante del forum. Ciao!

[quote] il contesto di Morris era tanto fuoriluogo quanto forse lo è questo mio intervento...[/quote] Bene... in un contesto tranquillo, si scrive: "Morris, ciò che hai scritto non lo condivido ed è totalmente fuori luogo. Su questo piano non ci sono spazi per discutere". Senza scomodare termini come caxxate, con te non discuto più eccetera eccetera. O sbaglio? Comunque,. ribadisco, anch'io ho ecceduto. E mi sono scusato.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote]Ma per piacere... non diciamo caxxate!!! Cerchiamo di scrivere cose sensate, non frasi ad effetto, dette soprattutto per partito (politico, a quanto pare...) preso.. [/quote] Che far play! Mi sono spesso trovato in disaccordo su tanti agomenti. Con Antonello stiamo discutendo su sfortuna o no nel ciclismo...ma con rispetto. Credo tu abbia le tue buone ragioni per considerare le dichiarazioni di Morris non condivisibili. Tue, naturalmente. Ma definira caxxate le opinioni degli altri non è mai un bel segno. Non leggerai più Morris? Pazienza. Ci perderai, soprattutto riguardo le capacità di Morris di raccontare il ciclismo. Affari tuoi. Questi moralisti che vogliono sempre e solo che gli altri la pensino su tutto come loro, caspita riescono ancora a scaldarmi. Mi ricordano quei bimbi all'asilo, che messi alle strette rispondevano immancabilmente " non gioco più con te!". E non giocare. Ma senza usare termini come caxxate o "frasi senza senso". Esitono anche gli altri, per fortuna. Sennò il mondo sarebbe leggermente piatto. Forse, se ti interessa sapere qualcosa su Sercu (ad esempio) farai bene a leggerlo Morris. [/quote] Grazie per il consiglio... visto che lei (dottore, giusto?) mi ha paragonato ad un bambino dell'asilo, vorrà dire che farò bene a seguirlo... Mi permetto però di dirti di andare a rileggerti a cosa mi riferivo, visto che erano argomenti che non centravano molto con il ciclismo, e la mia risposta ad Aranciata... Se poi tu vorrai leggere qualcosa che arriva direttamente dal plotone, sarò onorato se tu leggerai ancora i miei post... Ciao P.S: Stavo scrivendo questo post, mentre sono apparse le vostre risposte. Non cancello la mia, ma aggiungo sto PS... Tutto OK tranquillo, solo due diverse vedute... Ciao

una possibile risposta all'interrogativo di Riddler riguardo a Merckx. Dall'intervista a Felice Gimondi contenuta nel libro "E non chiamatemi(più) cannibale"- Vita e Imprese di Eddy Merckx, di Angelo De Lorenzi, Limina editore, 2003. Domanda: Quando accaddero i fatti di Savona, lei fu solidale nei confronti dell'avversario. Quella celebre intervista rilasciata a Sergio Zavoli ci sembra perlomeno patetica, se la guardiamo con gli occhi disincantati dei nostri giorni. Un siparietto che fa un po' sorridere. Lei lo avrebbe rifatto? Avrebbe solidarizzato così con il suo grande avversario? Risposta di Gimondi: Lo rifarei ancora perchè c'è una logica umana dietro a questo gesto. Non si raggiungono i risultati di Eddy se non si ha talento. Può essersi aiutato in qualche passaggio....E poi, parliamoci chiaro, ci siamo aiutati un po' tutti con qualche cosa. La solidarietà nasceva da lì. Per quanto riguarda la dichiarazione di Pantani , quoto la risposta di Aranciata, aggiungendo soltanto che Didi Thurau, secondo ai mondiali del 77, in un intervista rilasciata ad un giornale del suo paese disse che ai suoi tempi" tutti i corridori prendevano qualcosa perchè un corridore non può sopportare le fatiche di una grande corsa a tappe per più di una settimana con una alimentazione normale. Si era fortemente controllati dai medici, ma si viveva costantemente in una zona limite"

Comunque ragazzi prendiamola così ci stiamo riscaldando adesso che siamo a gennaio e completamente fermi, ma a maggio che faremo? Ci scanneremo? :D :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Comunque ragazzi prendiamola così ci stiamo riscaldando adesso che siamo a gennaio e completamente fermi, ma a maggio che faremo? Ci scanneremo? :D :Od: [/quote] Eh eh, sarà una sfida tra pacchetti di mischia!

[quote]Se poi tu vorrai leggere qualcosa che arriva direttamente dal plotone, sarò onorato se tu leggerai ancora i miei post... [/quote] lo faccio sempre. Non ho motivi per non continuare. ciao.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote]Antonello, se ricordo bene quel giorno nella discesa c'era Merckx davanti e Ocana era a ruota. In una curva Merckx é finito fuori strada e Ocana che lo seguiva pure. Dalla caduta poi Merckx si é rialzato ed é ripartito, Ocana no. Se errore quel giorno c'é stato, é stato un errore di Merckx. [/quote] Bè , stavolta cercherò di rifarmi... Sul col du mentè, con Ocana in maglia giallo con 7'23" su Mrckx (!!!) , frutto di un inaspettato dominio dello spagnolo sulle alpi con l'impresa di Orcieres-Merlette (la tappa precedente al col du mentè era una crono, vinta da Merckx con 11" su Ocana...), viene affrontata sotto un vero diluvio. Merckx, come solito mena la danza, cercando il recupero. Esce di strada in discesa. Ocana, dietro lui scivola e cade. Nel rialzarsi è investito da Zoetemelk, terzo in classifica, che col manubrio lo colpisce all'altezza dei reni. Ocana colpito, perde i sensi. Si sparse la voce di un disastro come con Riviere. In realtà si cuccò un ematoma in loggia renale. Ritiro e tour vinto da Merckx, che all'arrivo, non volle indossare il giallo. Fra l'altro la tappa fu vinta dal giovane Fuente, che era in fuga dal mattino. Spagna felice, Spagna piangente. Poi ditemi che la sfiga non c'è. O che per Ocana contò per l'1%................Aveva sbriciolato Merckx sulle alpi infliggendogli 9' minuti (la peggior coppola sopportata dal belga) e vinto stacando il cannibale sul Puy de Dome. Ma che volete, la sfiga non c'è. cadi perchè sbilanciato da chi cade davanti a te? Affari tuoi. vieni falciato da Zoetemelk? Colpa tua. perdi così il tour più sorprendente dell'era Merckx? Ben ti sta. No ragazzi. La sfiga c'è e ci vede benissimo. Ocana potrebbe raccontarne altre. Compresa la sua fine tragica e prematura. [/quote] caro Jan, il sottoscritto è grande appassionato di storia del ciclismo ma purtroppo segue il ciclismo solo dal 1977: del periodo precedente ho letto tanto ma fa sempre piacere sentirsi raccontare storie che non si conoscono, e di questo ti ringrazio. Sul fatto di Merckx e Ocana ti spiego il mio modo di vedere le cose: Merckx probabilmente non avrebbe vinto il Tour senza quell'incidente, però i partecipanti al Tour non erano solo loro due, c'erano parecchi altri corridori che ambivano alla maglia gialla e Eddy ha dovuto batterli, quindi qualche merito lo ha avuto, anche perchè senza la fortuna il belga sarebbe arrivato secondo mica trentesimo: la buona sorte gli ha dati una mano per passare dal secondo al primo posto ma il resto se lo è guadagnato lui. Mi pare inoltre che di casi così clamorosi non ce ne siano stati poi molti nella storia del ciclismo: posso parlare di eccezione che conferma la regola?

[quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] Secondo me la pipì, di cui si riferiva Jan in un contesto di quelle "scortesie" che, purtroppo, il ciclismo ha vissuto, era quella di Gaul '57. Nella tappa di San Pellegrino si consumò uno dei punti più grigi della carriera di Coppi. Con Magni si alleò eccome e fecero fuori Nencini. Che il Campionissimo potesse avere degli interessi sincronici a quelli di Magni, non toglie molto alla gravità di quella scelta. [/quote] caro Morris non capisco dove sta lo scortesia nell'episodio di San Pellegrino; Magni era in fuga con gli altri due e tirava solo lui, al momento che uno di questi fora cosa doveva fare? aspettare chi non gli aveva dato nemmeno un cambio e stava sfruttando la sua fatica? lui ha continuato la sua corsa e secondo me ha fatto bene.

Sai Antonello, è evidente che non è TUTTA fortuna. Ci sono stati diversi grandi giri vinti grazie ANCHE a combinazioni eccezionali. Qualcuna me la ricordo. Prendiamo il Tour e vediamo SOLO dopo la II guerra mondiale.... 1950, Ferdy Kuebler che vince un tour dimezzato dalla clamorosa protesta dei corridori italiani. Lasciano tutti il tour con Magni maglia gialla e Bartali in piena classifica 6 a 4 minuti... Indubbio che lo svizzero ha meritato il trionfo, ma senza i fatti dell'Aubisque? Kuebler non ha vinto altri grandi giri oltre quello, Bartali e Magni si..... si può dire che si giovò di una situazione fortunata eccezionale per vincere? Per me si, senza denigrarne i meriti. Fra l'altro sono un estimatore di Ferdy, corridore stracompleto. Meno in montagna, ma grandissimo. 56 Walkowiak e la famosa fuga -bidone. Certo che fu assolutamente merito suo trovarsi in fuga. Ma approfittà, come Clerici al Giro d'Italia, di situaziuoni eccezionali e fortuite. A nessuno venne mai il dubbio se Clerici in Italia e Walkowiak in Francia fossero i migliori in gara. Ci sta nelle corse il marcamento da big. Ma non vogliamo concedere un pochino di fortuna? 60 Nencini. La caduta di Riviere non riesco a non considerarla un episodio che favorì Gastone. Una restituzione di momenti avversi vissuti dal nostro. Ma un duello bellisimo stroncato nel peggiore dei modi. Con tantissima sfortuna per il talento francese.... 64...vogliamo aprire un treat sul tour 64? Toiur dai 10 episodi incredibili. Non fu fortuna quella di Jacquot. Fu grande abilità. Anche grandi alleanze a suo favore. ma fu uno dei tour più grammatici che ricordi... 68 Janssen .I mio omonimo si fregiò del tour all'ultima tappa. Ma il fatto "fortunato" non fu quello. Fu l'eterno sfortunato Poulidor, investito da una moto quando era messo benissimo in classifica , ad Albi. 5 , primo degli uomini di classifica. Frattura dello zigomatico e ritiro. Investito DA UNA MOTO! 71- Ocana sul col du Mentè. Mi fermo. Sarebbe interessante aprire un treat con questi grandi giri... vedrai che di episodi particolari ce ne sono stati. Sempre senza nulla togliere al valore di chi ha vinto. Ma alcuni corridori hanno pagato un pesante dazio alla fortuna. Knudsen ad esempio aveva ottime probabilità di vincere il giro del 79...Pezzi in ammiraglia lo investì, come Poulidor del 68. Un conto è cadere per seguire un avversario scatenato. Un conto è trovare, come Pantani, un cane che si infila nella catena e ti mette ko. O avere coalizioni contro come Nencini del 55, poulidor nel 64, de muynck nel 76....Poi capisco bene che le biciclette hanno pedali e bisogna arrivare al traguardo per vincere, cioè bisogna pedalare in minor tempo degli altri. Ma a volte c'è un santo protettore che facilita la fatica...o appesantisce quella del tuo avversario. Non sono a mio avviso casi così eccezionali. Sono parte della storia. sennò non si capirebbe come mai il pubblico si affeziona anche a chi perde.... con onore ed a volte con sfortuna. Zoetemelk ha vinto il più inatteso tour cui ha èpartecipato. Il ritiro di Hinault in maglia gialla un pò lo favorì.... poi concordo che uno come lui lo meritava. comunque per stanotte non ti tedio più.... guardando Tour, Giri e Vuelte, ci sarebbero altri esempi, basta cercarli. Ciao.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Sai Antonello, è evidente che non è TUTTA fortuna. Ci sono stati diversi grandi giri vinti grazie ANCHE a combinazioni eccezionali. Qualcuna me la ricordo. Prendiamo il Tour e vediamo SOLO dopo la II guerra mondiale.... 1950, Ferdy Kuebler che vince un tour dimezzato dalla clamorosa protesta dei corridori italiani. Lasciano tutti il tour con Magni maglia gialla e Bartali in piena classifica 6 a 4 minuti... Indubbio che lo svizzero ha meritato il trionfo, ma senza i fatti dell'Aubisque? Kuebler non ha vinto altri grandi giri oltre quello, Bartali e Magni si..... si può dire che si giovò di una situazione fortunata eccezionale per vincere? Per me si, senza denigrarne i meriti. Fra l'altro sono un estimatore di Ferdy, corridore stracompleto. Meno in montagna, ma grandissimo. 56 Walkowiak e la famosa fuga -bidone. Certo che fu assolutamente merito suo trovarsi in fuga. Ma approfittà, come Clerici al Giro d'Italia, di situaziuoni eccezionali e fortuite. A nessuno venne mai il dubbio se Clerici in Italia e Walkowiak in Francia fossero i migliori in gara. Ci sta nelle corse il marcamento da big. Ma non vogliamo concedere un pochino di fortuna? 60 Nencini. La caduta di Riviere non riesco a non considerarla un episodio che favorì Gastone. Una restituzione di momenti avversi vissuti dal nostro. Ma un duello bellisimo stroncato nel peggiore dei modi. Con tantissima sfortuna per il talento francese.... 64...vogliamo aprire un treat sul tour 64? Toiur dai 10 episodi incredibili. Non fu fortuna quella di Jacquot. Fu grande abilità. Anche grandi alleanze a suo favore. ma fu uno dei tour più grammatici che ricordi... 68 Janssen .I mio omonimo si fregiò del tour all'ultima tappa. Ma il fatto "fortunato" non fu quello. Fu l'eterno sfortunato Poulidor, investito da una moto quando era messo benissimo in classifica , ad Albi. 5 , primo degli uomini di classifica. Frattura dello zigomatico e ritiro. Investito DA UNA MOTO! 71- Ocana sul col du Mentè. Mi fermo. Sarebbe interessante aprire un treat con questi grandi giri... vedrai che di episodi particolari ce ne sono stati. Sempre senza nulla togliere al valore di chi ha vinto. Ma alcuni corridori hanno pagato un pesante dazio alla fortuna. Knudsen ad esempio aveva ottime probabilità di vincere il giro del 79...Pezzi in ammiraglia lo investì, come Poulidor del 68. Un conto è cadere per seguire un avversario scatenato. Un conto è trovare, come Pantani, un cane che si infila nella catena e ti mette ko. O avere coalizioni contro come Nencini del 55, poulidor nel 64, de muynck nel 76....Poi capisco bene che le biciclette hanno pedali e bisogna arrivare al traguardo per vincere, cioè bisogna pedalare in minor tempo degli altri. Ma a volte c'è un santo protettore che facilita la fatica...o appesantisce quella del tuo avversario. Non sono a mio avviso casi così eccezionali. Sono parte della storia. sennò non si capirebbe come mai il pubblico si affeziona anche a chi perde.... con onore ed a volte con sfortuna. Zoetemelk ha vinto il più inatteso tour cui ha èpartecipato. Il ritiro di Hinault in maglia gialla un pò lo favorì.... poi concordo che uno come lui lo meritava. comunque per stanotte non ti tedio più.... guardando Tour, Giri e Vuelte, ci sarebbero altri esempi, basta cercarli. Ciao. [/quote] mi sa che noi continueremo a discutere all'infinito su questa questione: la fuga-bidone, da come la vedo io, è per una piccola parte merito di chi ci crede, e per una grossissima parte un errore clamoroso da parte dei favoriti che la sottovalutano; la fortuna non ce la vedo proprio. Lo stesso per le alleanze: c'è chi se le sa creare e chi no, non vedo cosa c'entri la buona sorte. Le cadute in discesa: se Riviere vuole seguire in discesa uno più bravo di lui, e cade, dal mio punto di vista ha commesso un clamoroso errore di valutazione. Negli episodi da te citati, aldila di quello di Ocana, di buona sorte ce ne vedo poca. Ma poi sono tutte valutazioni soggettive: io negli episodi cosiddetti sfortunati cerco sempre di valutare se ci può essere stato un errore da parte di qualcuno, e se per caso lo trovo, anche se piccolissimo, la buona o la cattiva sorte la metto da parte; questo è il mio modo (soggettivo) di valutare le cose. ciao

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Ma poi sono tutte valutazioni soggettive: io negli episodi cosiddetti sfortunati cerco sempre di valutare se ci può essere stato un errore da parte di qualcuno, e se per caso lo trovo, anche se piccolissimo, la buona o la cattiva sorte la metto da parte; questo è il mio modo (soggettivo) di valutare le cose. ciao [/quote] Ma io sostanzialmente sono d'accordo, per questo sostengo che Savoldelli è stato fortunato, perchè il cagotto di Basso e la malattia di Cunego non sono errori di alcun tipo. Ci può stare che quello di Di Luca fosse un errore, anche Simoni gli aveva chiesto (o voleva chiedergli, non ricordo) di andare un po' più piano sul Finestre, sicchè pagò poi con i crampi. Ci può stare che fosse un errore la gestione di Rujano da parte della Selle Italia. Ma anche questi due errori portano in sè una dose di azzardo (eccessivo o troppo cauto) e l'azzardo, per definizione, è una questione di sorte, di casualità, appunto di fortuna (di questo parliamo, no?). Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Ma poi sono tutte valutazioni soggettive: io negli episodi cosiddetti sfortunati cerco sempre di valutare se ci può essere stato un errore da parte di qualcuno, e se per caso lo trovo, anche se piccolissimo, la buona o la cattiva sorte la metto da parte; questo è il mio modo (soggettivo) di valutare le cose. ciao [/quote] Ma io sostanzialmente sono d'accordo, per questo sostengo che Savoldelli è stato fortunato, perchè il cagotto di Basso e la malattia di Cunego non sono errori di alcun tipo. Ci può stare che quello di Di Luca fosse un errore, anche Simoni gli aveva chiesto (o voleva chiedergli, non ricordo) di andare un po' più piano sul Finestre, sicchè pagò poi con i crampi. Ci può stare che fosse un errore la gestione di Rujano da parte della Selle Italia. Ma anche questi due errori portano in sè una dose di azzardo (eccessivo o troppo cauto) e l'azzardo, per definizione, è una questione di sorte, di casualità, appunto di fortuna (di questo parliamo, no?). Ciao [/quote] la verità la conoscono solo i diretti interessati, ma io quando ho sentito della mononucleosi di Cunego, la prima cosa che ho pensato è stata che forse il suo staff medico aveva sbagliato qualcosa; su Basso ho pensato che i corridori devono stare attenti a quello che mangiano e forse lui non lo era stato a sufficienza: la jella secondo me c'entra molto poco con queste situazioni. Io definisco l'azzardo come una scelta che ha poche probabilità di realizzarsi, e se non si realizza è nella logica delle cose; se io gioco un numero alla roulette ho una possibilità su 36 di vincere, se perdo è perfettamente normale, non sfortuna. ciao

[quote][i]Originariamente inviato da lallo [/i] Morris non sono d'accordo. Pantani è MATEMATICAMENTE più grande di Armstrong in virtù della doppietta giro-tour del '98 che Armstrong non ha mai ottenuto. [/quote] Il mio richiamo alla matematica, caro Lallo, era una chiara provocazione, non a caso ho portato l’estremo di Gaggioli, ma quando si discute in taluni consessi, bisogna mettere nel conto tante cose.....Evidentemente io l’ho fatto solo parzialmente, ed ho giudicato male certi aspetti...Te ne renderai conto più avanti, leggendo il prosieguo di questi interventi di risposta. Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] ......Alla fine la morale è questa: se non hai una buona o normale dose de C.ul, anche con tanti meriti non vai da nessuna parte. [/quote] io continuo a pensare che la buone sorte conti non più dell'1%; che poi in un contesto molto equilibrato anche una minima percentuale possa assumere un valore importante, questo è un altro discorso, ma che una discussione possa venir posto in primo piano questo 1%, rispetto al restante 99%, è una cosa che non ho mai condiviso. Se facciamo prevalere il fattore fortuna sulle qualità di un atleta, allora dovremmo concludere che i big della storia del pedale non sono stati i più bravi ma solo i più fortunati. Il Tour del 1971 non me lo ricordo, ma se Ocana cade e Merckx no, vogliamo riconoscere qualche merito in più a Eddy oppure no? [/quote] Decine di atleti, coi quali, per un verso o per l’altro, ho avuto a che fare prima dell’evento, quando li avvicinavo mi dicevano, più o meno: “Sono pronto, credo di aver fatto tutto quello che serviva per la gara, spero solo che la sfortuna non ci metta lo zampino”. Alcuni di questi erano campioni che sono finiti tangibilmente negli albi d’oro, altri lottavano solo per vedere a che punto stavano i confini dei loro valori, eppure tutti han messo in evidenza questa componente che vale per ogni contesto di vita. La mia frase che tu hai quotato non parla di percentuali e lascia a quel “normale” una sostanza che evidentemente t’è sfuggita. Se poi vogliamo scomodare la filosofia scopriamo che la fortuna appare sovente nelle considerazioni del pensiero, a volte direttamente accostata a quella “virtute” che non esce azzerata o ridimensionata dalla presenza, appunto, della fortuna. Che poi tu voglia vedere in ciò che ho scritto, un significato diverso da quello che intendevo ed intendo, sei libero di farlo, ma io rimango della convinzione che la “virtute”, pur essenziale, determinante e sempre meritevole, da sola, non basti in nessun campo della vita. Circa il fattaccio della caduta di Ocana, quando chiesi a Eddy Merckx (Bilbao - 30 ottobre 2000) come sarebbe finito quel Tour, lui mi rispose: "Avrei lottato come ho sempre fatto, ma non ero al massimo e lo dimostrai anche quando Luis non era più in gara. Quel Tour lo avrebbe vinto Ocana, a meno di una crisi imprevedibile nelle ultime giornate. Nessuno mi ha battuto come mi ha battuto Luis, nessuno. Gimondi è stato il più tenace, ma Ocana è quello che più mi ha impressionato".

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] la verità la conoscono solo i diretti interessati, [/quote] Occhio, mi stai dando ragione così, perchè non essendo sicuro della tua verità, rimettendoti cioè ai diretti interessati, avvalli l'ipotesi che io abbia ragione. Non è una certezza, è un'ipotesi, ma tanto basta ad attribuire un ruolo preciso al caso (del quale teneva conto persino Machiavelli: il caso, la sorte, esistono anche per il vecchio Mac). [quote] ma io quando ho sentito della mononucleosi di Cunego, la prima cosa che ho pensato è stata che forse il suo staff medico aveva sbagliato qualcosa; [/quote] Boh, esiste un vaccino per la mononucleosi? Antonello, capisco la diversità di vedute, ma non ti sembra di esageraer un pochetto? [quote] su Basso ho pensato che i corridori devono stare attenti a quello che mangiano e forse lui non lo era stato a sufficienza: la jella secondo me c'entra molto poco con queste situazioni.[/quote] Personalmente non sono d'accordo, anzi, ti dirò che un motivo per il quale non sono tifoso di Basso è proprio la sua mostruosa professionalità. Che abbia commesso una sbadataggine non lo scommetterei su nessuna ruota. [quote] Io definisco l'azzardo come una scelta che ha poche probabilità di realizzarsi, e se non si realizza è nella logica delle cose; se io gioco un numero alla roulette ho una possibilità su 36 di vincere, se perdo è perfettamente normale, non sfortuna.[/quote] Secondo me sbagli, se sostituisci la parola "fortuna" con "caso" o con "sorte" tutto ti sarà più chiaro. Se io punto su un numero, accetto la scommessa di puntare del danaro su una delle 36 possibilità del caso o della sorte, non della normalità. Quello che non è stato capito, a mio avviso, è che la scelta di Di Luca, di menare a tutta sul Finestre, coinvolgeva nella sua sorte anche quella di Savoldelli, Rujano e Simoni. Di Luca ha perso, la sorte gli è stata avversa e non ha potuto soffiare il terzo posto a Rujano; Rujano dal canto suo ha vinto grazie alla sorte (cioè la scelta di Di Luca), perchè ha salvato il terzo posto; Simoni ha perso causa la sorte (cioè la scelta di Di Luca), perchè non ha avuto quel compagno di fuga (verso Sestriere) che gli avrebbe consentito di conservare qualche secondo di vantaggio su Savoldelli; Savoldelli, grazie alla sorte (cioè alla scelta di Di Luca) ha vinto, perchè è mancato un appoggio a Simoni, mentre egli, come non lo so (eufemismo), ha ottenuto l'aiuto di Ardila e Van Huffel. Come vedi, Simoni in questo caso non ha commesso errori, ma ha pagato la sorte; Rujano non ha avuto colpi di genio, ma ha incassato la sorte (pagando però un altro tipo di sorte toccatagli, quella di una squadra senza ambizioni); Savoldelli in questo frangente ha incassato anch'egli l'esito di una sorte propizia. Siamo padroni del nostro destino? Forse, altre volte siamo foglie al vento. Ciao PS ho estremizzato un po' sulla sorte di Rujano: ha ottenuto il terzo posto grazie alle sue gambe, ci mancherebbe, intendevo dire che l'azzardo di Di Luca (l'attacco esasperato sul Finestre) aveva come scopo il tentativo di scrollarsi di dosso Rujano.

[quote][i]Originariamente inviato da Flipper [/i] [quote]Armstrong, di converso, è il frutto simbolo del paese più pericoloso della terra, quello che porterà alla sparizione del genere umano sul pianeta e, da bravo guerrafondaio, il rampollo texano, è riuscito a gettare una bomba atomica su questo sport. Me ne sbatto dei sette Tour, sono sette anni di radiazioni che ci danno costanti invalidità e se vogliamo che non nascano più figli monchi è bene scordare in fretta il "bombardiere Lanza" e la sua "Enola Gay" [/quote] Ma per piacere... non diciamo caxxate!!! Cerchiamo di scrivere cose sensate, non frasi ad effetto, dette soprattutto per partito (politico, a quanto pare...) preso... Mi dispiace, ma se fino a poco fa leggevo con interesse quello che scrivevi e, anche se non ero d'accordo, cercavo di fare un discorso abbastanza costruttivo, dopo che ho letto queste righe non più... Ciao :drink: [/quote] Quando dico coi miei figli che l’insegnamento della lingua italiana (completa come nessuna al fine di far emergere i significati e le sfumature del nostro cammino), nonché quello delle scienze sociali, rappresentano la chiave migliore per farsi una cultura nel senso più antropologico, lo faccio proprio per non trovarmi di fronte affermazioni come queste di Flipper e, anche se non così dirette, del suo collega Riddler. Saper interpretare i linguaggi densi di figure retoriche e di metafore evidentemente non è da tutti, sicuramente fra questi non ci sono i forumisti accennati. Mi riferisco ovviamente all’ultima parte delle mie quote riportate dal corridore Flipper. Ora che gli Stati Uniti siano un pericolo per la Terra non lo scopro io, è nei fatti. Brevemente. -Sono il paese che fa vedere i muscoli ad ogni piè sospinto; che inventa le guerre pur di farle al fine di aumentare il proprio dominio, sfruttando le risorse altrui, nonché per giustificare le continue spese militari; -che vende armi ad ogni fuocherello possibile, alimentando tensioni in ogni parte del pianeta; -che devasta, attraverso le braccia delle “proprie” multinazionali, un continente polmone della Terra; -che educa come nessuno da decenni all’inquinamento; -che si erge a paladino di libertà e democrazia, intervenendo con “l’intelligente e democratico metodo delle bombe”, solo là dove c’è un interesse funzionale al proprio dominio; -che possiede sacche di povertà e delinquenza come nessuno; -che si permette di mantenere come pegno di democrazia la pena di morte e per dimostrare la propria coerenza ammazza detenuti da decenni in prigione, chiamando a raccolta, per lo spettacolo dell’omicidio di Stato, pubblico pagante; -che mantiene un servizio segreto in grado di porsi come costante spada sulle teste di interi popoli compresi taluni cittadini del mondo che hanno sul collo una testa che pensa e che possiedono pure posizioni in grado di dar fastidio all’orco americano. Devo andare avanti? Basta ed avanza per dire che gli USA, con le pressioni che sanno esercitare su paesi sempre più consenzienti e sempre più vinti direttamente o per induzione ad emularli, rappresentano il maggior rischio per l’uomo di distruggere la sua specie. Sullo specifico dello sport e del loro amore-necessità-credo USA, verso il doping o le sostanze atte agli scopi, dai più banali a quelli della divinità business (compresa, ovviamente la legalizzazione del prozac ai bambini). Potrei copia-incollare quello che scrissi altrove, in luogo altrettanto pubblico, ad un italo- americano residente negli States, repubblicano ed inizialmente incaz.zato per le mie tesi, poi convintosi, con tanto di ringraziamenti verso il sottoscritto, della veridicità delle mie analisi, ma non lo faccio. Primo, perché non mi va di fare pubblicità ad altri luoghi e poi perché già qui, attraverso gli incomparabili interventi di grandi forumisti, è emerso chiaramente il peso enorme e per tanti aspetti unico degli States verso il doping. Alla luce delle realtà americane, da quelle politiche a quelle culturali, lo sport ha avuto, ed ha, la sua buona fetta di destinazioni nell’esigenza di creare eroi spesso col taglio da fumetto, al fine di far vedere al mondo superiorità e superuomini degni, ed in grado di esaltare la qualità onnipresente USA. Un’esigenza di Stato della stessa tangibilità di quella un tempo siamese agli stati del real-comunismo. La Lanza, è un prodotto di questa realtà, per giunta ancor più costruito di altri connazionali che pure hanno incontrato i dubbi di chi gli occhi ancora possiede. S’è sempre detto, giustamente, che Borzov era un figlio dei laboratori, bèh….. della stessa pasta, accompagnato dal racconto e dai fronzoli mediatici tipicamente yankee, anche la Lanza lo è. Guarda un po’ che occasione può venire da una malattia comunque curabile (senza che mai nessuno si sia chiesto perché fosse intervenuta su quel corpo)….. Dai tempi di Borzov, la sofisticazione e la diffusione del doping sono enormemente cresciute: nel mondo dello sport pullulano dottori senza scrupoli e l’esasperazione degli allenamenti verso gli obiettivi di una carriera, sono giunti a fasi impensabili. Ai tempi dell’ucraino, attraverso la ricerca, si perfezionava l’uso dell’esistente, lo si concentrava con un’azione tanto razionale, quanto omicida verso la salute, oggi si inventano i balzelli che non esistono nel corpo, vedi THG, e si va dritti verso il genetico, la clonazione, il lavoro sul DNA. Chi lo fa, in primis ed in esclusiva si potrebbe dire, sono proprio gli USA. Lo dico io? Macche! Il Balco, non mi risulta fosse collocato a Roccacannuccia e le dichiarazioni sul doping genetico già sperimentato da vari anni, probabilmente dal 2000 (così come l’invenzione del THG) sono di un insigne scienziato americano, Lee Sweeney. Il robot Borzov, pur gareggiando poco (ma guarda!) non cambiò l’atletica, mentre Armstrong è diventato un’icona del ciclismo, come esempio massimo di trasformazioni fisiche ed atletiche, di concentrazione delle facoltà in una gara sola, nonché un esempio da emulare per troppi….. Le figure retoriche e le metafore che ho usato sul finale dell’intervento nefasto per l’ottica flipperiana, hanno tutte una precisa collocazione…..e qualcuno lo ha capito benissimo, vedo…. In quanto a te Flipper, direttamente, come dirò meglio dopo, visto il tuo ulteriore intervento, posso solo dirti che quando scrivo o parlo, lo faccio principalmente per dire quello che penso e non per cercare consensi, indipendentemente dai luoghi in cui mi trovo e da chi ho di fronte. Quindi, se fra i miei lettori o ascoltatori, non ci sarai più tu, non è problema che mi impedisce di dormire. Sarebbe molto peggio se rincretinissi al punto di credere alle favole che raccontano da sempre i celeberrimi USA.....

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Senti Morris io non mi voglio basare esclusivamente su statistiche alla mano però ho visto le vittorie sia di Pantani la cui grande popolarità è in misura superiore (almeno per me dovuta alle vittorie al tour (tra cui il Ventoux e l'alpe d'huez tra le altre non le cito tutte) rispetto alle prestigiosissime vittorie al giro, se le vittorie si fossero fermate al giro per carità il campione restava tale, però quando già nel '94 dopo un grandissimo giro d'Italia dove superava niente meno che Indurain si presenta al tour in quella forma abbiamo scoperto un grande campione... questo per dire che non mi sognerei mai di paragonare le vittorie di Simoni o di Gotti o Savoldelli a quelle di Pantani... Detto questo tra le vittorie di Pantani ci sono all'Alpe d'Huex due volte come Armstrong, c'è la vittoria al Ventoux dove Armstrong vinse al delfinato se non ricordo male, c'è la vittoria a Plateau de Baille, dove Armstrong vinse due volte, Armstrong ha vinto anche al Sestriere... Allora io ti domando: Pantani ha vinto per classe (e su questo sono d'accordo con te) e Armstrong ha vinto per altro (su questo mi trovi in disaccordo)? [/quote] Parti col dire che non usi le statistiche ed i numeri, poi concludi facendone un uso a mo’ di lente, dimenticando atteggiamenti e contesti, approcci e comportamenti, filosofie e realtà di chi vai a confrontare. Un atteggiamento contraddittorio che fa il paio con altri. Mi spiace, ma non ritorno su discorsi fatti a iosa qui (basta ricercare) e che credevo chiari.

Morris ma ti rendi conto di quello che dici? Se tu apri un off topic e mi parli della guerra in Iraq, mi trovi in completo accordo con te, devo andare a spulciare i forum dove ho partecipato per dimostrare che sono contro? Non penso ce ne sia bisogno, ma andare a mettere la guerra in Iraq, le bombe atomiche, e tutto quello che hai detto con le vittorie di Armstrong è un'enorme cavolata per non usare altri termini... Non entro nel merito degli stati uniti, anche perchè su certi argomenti con me sfonderesti una porta aperta, ma per la miseria allora che devono fare? Affrettarsi a trovare un nuovo Armstrong per imprimere il loro predominio? E come mai nel calcio ancora non ci sono riusciti?

Peraltro Morris e sarebbe meglio chiuderla qui la discussione che finirebbe per degenerare, non ci sono, o almeno io non ne faccio distinzione, nè grandi forumisti nè piccoli forumisti, ma sono forumisti o utenti del forum che peraltro hanno tutti il diritto di parlare in piena libertà e di esprimere la propria opinione... E chiramente non è mio collega nè Flipper, con lui c'è stata solo una convergenza di vendute in questo post...

caro Davide-aranciata come ho già detto nel post su Janjanssen, io cerco sempre di capire se ci può essere stato un errore da parte di qualcuno, prima di parlare di fortuna o sfortuna: nel caso di Cunego la verità la sa solo lui, ma io dall'esterno qualche dubbio che ci possa essere stato uno sbaglio da parte del suo staff medico (magari l'hanno diagnosticata in ritardo e non hanno potuto curarla nei tempi e nei modi giusti, o qualcos'altro, che ne so) ce l'ho. Stessa cosa su Basso: lui sa se ha la coscienza a posto, se è stato scrupoloso al 100%, ma io che seguo le vicende da appassionato non mi sento affatto di escludere un suo errore: non sarebbe nè il primo nè l'ultimo a fare sbagli del genere. Nel dubbio di cosa possa essere effettivamente successo, io non me la sento di parlare di jella: se anche c'era un piccolissima possibilità da parte di entrambi di evitare situazioni del genere, allora, dal mio punto di vista, non si può parlare di sfortuna. Se io vado in macchina e mi scoppia una gomma non dico "che jella", ma cerco di capire se effettivamente ho delle responsabilità in quello che è successo: posso aver atteso troppo a cambiare una gomma usurata, posso aver comprato una gomma scadente per risparmiare, posso aver sbagliato pressione di gonfiaggio e così via; solo dopo aver escluso tutte le ipotesi che comportano una mia seppur piccola responsabilità, allora posso parlare di sfortuna, altrimenti mi prendo le mie colpe e me le tengo sulla coscienza. Questo è il mio modo di valutare le cose, giusto o sbagliato che sia.

Antonello, ho capito che abbiamo opinioni differenti. Penso che la sorte, il caso, la fortuità degli eventi, incidano a più livelli. C'è chi ha bisogno che non accada nulla (Pantani), c'è chi ha bisogno che accadano parecchie cose (SAvoldelli). Chi dei due è più vincolato alla sorte? Tutto qui, a mio avviso. Ma non significa negare la bravura di Savoldelli nel farsi trovare pronto (massimo insegnamento di Machiavelli: la virtù sta nel cogliere le occasioni offerte dalla sorte; dalla sorte comunque). É solo la mia opinione, e penso di avere esaurito ciò che avevo da dire sul tema. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Non penso ce ne sia bisogno, ma andare a mettere la guerra in Iraq, le bombe atomiche, e tutto quello che hai detto con le vittorie di Armstrong è un'enorme cavolata per non usare altri termini... Non entro nel merito degli stati uniti, anche perchè su certi argomenti con me sfonderesti una porta aperta, ma per la miseria allora che devono fare? Affrettarsi a trovare un nuovo Armstrong per imprimere il loro predominio? E come mai nel calcio ancora non ci sono riusciti? [/quote] Suvvia Riddler, come già scrissi, lo zio Sam si è occupato di cinema, letteratura, musica, sarebbe stato ingenuo credere che lo sport fosse risparmiato. Il calcio? Ma dove vivi? Il calcio è uno strumento di consenso elettorale per i politici locali e gli uomini di potere locali, urterebbero la sensibilità degli amici all'interno dei governi che collaborano con la politica estera degli States. Comunque, lo ricordo, la nazione simbolo dell'europa non è la Germania e non è l'Inghilterra, è invece la Francia e Parigi è la più rappresentativa città europea (dal punto di vista culturale, nessuna città europea esporta cultura come Parigi). Una bella prova di forza. Che volevi, che s'interessassero al Palio di Siena?

[quote][i]Originariamente inviato da Flipper [/i] Caro Aranciata Forse mi sono spiegato male, ma io non voglio troncare il dialogo con nessuno... Solo che se ho l'impreessione che uno fa valutazioni poco oggettive, parla più per convinzioni politiche che per ragionamento, allora mi dispiace ma io ho finito di discutere, perchè sarei qui solo a perdere tempo... [/quote] Rispondo perché sono il soggetto del tuo riferimento ad Aranciata. Chi sei tu per dire che le mie, come quelle di altri, sono valutazioni poco oggettive. La tua autostima è notevole, tende all’esagerato, un guaio, visto che sei uno sportivo praticante. Se ti faccio perdere del tempo, vai al cinema, a ballare, o leggerti un libro, che non ti fa male, anche se sei un corridore. [quote]Mi spieghi che motivo c'era di immischiare la politica (perchè di questo si tratta) anche in questo discorso? [/quote] La politica che tu lo voglia o meno c’entra sempre e, spesso, ci aiuta a capire. La partitica che tu mi hai affibbiato nell’altro intervento, senza sapere un cavolo di me (anche per un presuntuoso come te) è una cosa ben diversa. Sono un tipo che non possiede tessere da sedici anni e che si sente un libero pensatore, al punto di vedere ancora le evidenze generate da qualsiasi orizzonte. Non ho un partito da servire, continuo il mio originale modo di sentirmi quel comunista che ha combattuto il cosiddetto real-comunsmo. In altre parole cerco la mia via e credo ancora completamente negli ideali del socialismo come una necessità per il genere umano. Mi fermo, perché non è il caso…. [quote]Da uno poi che dice che il nazionalismo nello sport non lo comprende assolutamente, questo discorso non lo capisco (e se permetti, non lo accetto) proprio... Adesso mi è sorto pure il dubbio che se Rujano fosse solo stato americano non gli sarebbe poi così simpatico e avrebbe fatto un'analisi molto differente... [/quote] Quando ho letto queste tue frasi, ho riso. Dici che mi leggi, ma non è vero e se è vero non hai capito una mazza di quello che leggevi, e ciò è decisamente grave. Di atleti americani ho scritto a iosa, anche di quelli che mi risultavano antipatici, diversi sono presenti in queste pagine, ma forse per te sono così sconosciuti che non conosci nemmeno la loro nazionalità. Certo ho fatto i miei distinguo, indipendentemente dall’antipatia o simpatia, sulla base del talento e dei meriti, ma lo faccio per tutti, americani o islandesi che siano. Se poi speri che metta Armstrong e Lewis al pari di un Seagren, ti sbagli di grosso, perché aldilà dell’antipatia per me comune a tutti e tre, riconosco a Bob meriti, qualità e pulizia, che gli altri non avevano. Altri americani li ho ammirati, intingendomi di relativo trasporto emozionale, come per i vari Tommie Smith, Althea Gibson, Glenn Davis, Jesse Owens, John Thomas, Bob Hayes, Mohammed Alì, John Mc Enroe, Ellsworth Vines, Kirk Kilgour, Donald Schollander, Mark Spitz, Chandra Cheeseborough, Tyrone Bogues e tanti altri di cui ho scritto. Dimentico sempre la nazionalità e le idee politiche, di fronte a dei grandi e significativi interpreti. Non riconosco ad Armstrong lo spessore dei citati e lo vedo qualcosa di ben diverso, ma non aggiungo altro perché mi ripeterei. Rujano? Verso di lui prima di tutto l’ammirazione che meritano i suoi valori, in quanto al resto da te scritto, mi potrei persino offendere, ma non lo faccio perché sei un giovane, certo pieno di te stesso, ma pur sempre quel giovane che, per crescere, deve prendere, come lo è stato per tutti a quelle età, le sue belle stecche. [quote] Ora per tornare alla discussione... Non gli (ci) piace Armstrong per tutto quello che ha fatto??? Vabbè d'accordo, ma sai è vero che noi siamo a parlare di ciclismo, ma poi alla fine le corse e la storia la decidono solo chi sale in bicicletta e vince... Quindi che ci piacia o no, Armstrong la storia l'ha fatta, anche solo per il fatto che prima di lui nessuno aveva mai fatto una cosa (giusta o sbagliata che sia) simile alla sua... Tutto qua... [/quote] Certo, nella storia il signor Armstrong c’è. Non sono certo io, quello che non conosce minimamente gli albi d’oro. Mister Lanza però, c’è, e ci sarà, anche per dell’altro….. [quote]Questo per me significa essere oggettivi, senza introdurre il (grande) Pantani e tantomeno simpatie o antipatie personali... [/quote] Se conoscessi le figure retoriche e le metafore, potresti passare per un cattedratico….. ;):D

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Jan non per entrare nel merito della discussione e probabilmente adesso aranciata mi dirà fatti i fatti tuoi, ma se avessi detto quello che ha detto Morris sull'america, sulle bombe atomiche, ecc. mi avreste preso per i fondelli per una settimana, prendiamola così, avrà bevuto qualche bicchiere di vino di troppo, il contesto di Morris era tanto fuoriluogo quanto forse lo è questo mio intervento... [/quote] Jan non ti avrebbe preso per i fondelli, perché non è nel suo stile, perché conosce l’uso della lingua e perché sa bene che l’America è il sogno dei beccaccini…. Anche per te Riddler una “ripassata” sulle figure retoriche e le metafore non ti farebbe male….;):D

[quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] Decine di atleti, coi quali, per un verso o per l’altro, ho avuto a che fare prima dell’evento, quando li avvicinavo mi dicevano, più o meno: “Sono pronto, credo di aver fatto tutto quello che serviva per la gara, spero solo che la sfortuna non ci metta lo zampino”. Alcuni di questi erano campioni che sono finiti tangibilmente negli albi d’oro, altri lottavano solo per vedere a che punto stavano i confini dei loro valori, eppure tutti han messo in evidenza questa componente che vale per ogni contesto di vita. La mia frase che tu hai quotato non parla di percentuali e lascia a quel “normale” una sostanza che evidentemente t’è sfuggita. Se poi vogliamo scomodare la filosofia scopriamo che la fortuna appare sovente nelle considerazioni del pensiero, a volte direttamente accostata a quella “virtute” che non esce azzerata o ridimensionata dalla presenza, appunto, della fortuna. Che poi tu voglia vedere in ciò che ho scritto, un significato diverso da quello che intendevo ed intendo, sei libero di farlo, ma io rimango della convinzione che la “virtute”, pur essenziale, determinante e sempre meritevole, da sola, non basti in nessun campo della vita. Circa il fattaccio della caduta di Ocana, quando chiesi a Eddy Merckx (Bilbao - 30 ottobre 2000) come sarebbe finito quel Tour, lui mi rispose: "Avrei lottato come ho sempre fatto, ma non ero al massimo e lo dimostrai anche quando Luis non era più in gara. Quel Tour lo avrebbe vinto Ocana, a meno di una crisi imprevedibile nelle ultime giornate. Nessuno mi ha battuto come mi ha battuto Luis, nessuno. Gimondi è stato il più tenace, ma Ocana è quello che più mi ha impressionato". [/quote] caro Morris il discorso sulle percentuali l'ho fatto io, è una mia opinione, tu non c'entri niente: tu hai parlato di dose e io ho precisato quale era la mia opinione sulla dose di fortuna, usando una percentuale per semplificare; tu hai detto la tua usando un aggettivo (normale) ed io ho detto la mia usando un numero. Non ho capito perchè dici che mi è sfuggito qualcosa. Sul fatto del Tour 1971, mi ha già ripreso Janjanssen, che mi ha raccontato per filo e per segno come sono andati i fatti (io sapevo solo che Ocana era caduto in discesa sotto la pioggia): errore mio senza discussioni. Poi le valutazioni sull'importanza della buona sorte sono sempre soggettive: se un tiro va a finire sul palo, c'è chi pensa che ci sia stato un errore di mira (seppur piccolo) e c'è chi pensa che sia solo sfortuna; io faccio parte della prima categoria.

Massimo/Riddler, ma come tu che metti nella firma "NEL 2006 VA IN PENSIONE IL GIRO D'ITALIA PER FAR POSTO AL GIRO DEL NORD" e che, scherzando, dici che se il Giro d'Italia non passa sotto casa tua e`colpa di Bossi e Lega, ti scandalizzi se Morris aggiunge profondita` di campo all'inquadratura su Armstronz ? Le condizioni a contorno, ovviamente, non sono citate negli Albi D'Oro ma sono il fattore determinante di quasi tutte le imprese.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Poi le valutazioni sull'importanza della buona sorte sono sempre soggettive: se un tiro va a finire sul palo, c'è chi pensa che ci sia stato un errore di mira (seppur piccolo) e c'è chi pensa che sia solo sfortuna; io faccio parte della prima categoria. [/quote] Breve OT: anche io una volta pensavo che la palla sul palo fosse errore e non sorte (mentre l'errore arbitrale è sorte, perchè non dipende da nessuna delle due squadre coinvolte, è un agente esterno, come la malattia imprevista e, spesso, la caccarella, perchè è bene ricordare che, non essendo consentite le flebo reidratanti, i corridori devono bere moltissimo ma talvolta l'eccesso d'acqua gioca brutti scherzi all'intestino). Comunque, tornando al calcio e al palo, vista la massa di ciabattoni anabolizzati che animano le partite, direi che oramai pure la palla sul palo è diventata questione di sorte, pure per Ronaldinho.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Poi le valutazioni sull'importanza della buona sorte sono sempre soggettive: se un tiro va a finire sul palo, c'è chi pensa che ci sia stato un errore di mira (seppur piccolo) e c'è chi pensa che sia solo sfortuna; io faccio parte della prima categoria. [/quote] Breve OT: anche io una volta pensavo che la palla sul palo fosse errore e non sorte (mentre l'errore arbitrale è sorte, perchè non dipende da nessuna delle due squadre coinvolte, è un agente esterno, come la malattia imprevista e, spesso, la caccarella, perchè è bene ricordare che, non essendo consentite le flebo reidratanti, i corridori devono bere moltissimo ma talvolta l'eccesso d'acqua gioca brutti scherzi all'intestino). Comunque, tornando al calcio e al palo, vista la massa di ciabattoni anabolizzati che animano le partite, direi che oramai pure la palla sul palo è diventata questione di sorte, pure per Ronaldinho. [/quote] ehi, ma non avevi esaurito l'argomento? Tu hai esaurito, io sono esaurito. Ma noi non dormiamo mai?

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] ehi, ma non avevi esaurito l'argomento? Tu hai esaurito, io sono esaurito. Ma noi non dormiamo mai? [/quote] :D

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] caro Morris non capisco dove sta lo scortesia nell'episodio di San Pellegrino; Magni era in fuga con gli altri due e tirava solo lui, al momento che uno di questi fora cosa doveva fare? aspettare chi non gli aveva dato nemmeno un cambio e stava sfruttando la sua fatica? lui ha continuato la sua corsa e secondo me ha fatto bene. [/quote] Dei tre in fuga, Nencini era maglia rosa e si doveva ovviamente difendere. Coppi era inattivo. Ad un certo punto Nencini fora e Magni prosegue a tutta trovando in Coppi un alleato al punto di recitare l'impegno a due di un Trofeo Baracchi. Altre volte nella storia del ciclismo ci sono state forature o cadute della maglia leader senza che nessuno attaccasse, anzi, a volte proprio i principali avversari si son fatti scudo per consentire il rietro del leader. Nel '55 non fu così. Il gesto di Magni non fu molto cortese, poteva aspettare Nencini ed attaccarlo dopo, ancor peggiore fu quello di Coppi. Dell'episodio che fece il giro d'Europa, mi parlò anche Gaul e sarà presente nell'intervista che fungerà da ultima puntata de "Il mio Charly Gaul". Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] E chiramente non è mio collega nè Flipper, con lui c'è stata solo una convergenza di vendute in questo post... [/quote] Il riferimento al collega, che poi spiega tante cose....si compone sulle figure retoriche e le metafore....;):D

[quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] caro Morris non capisco dove sta lo scortesia nell'episodio di San Pellegrino; Magni era in fuga con gli altri due e tirava solo lui, al momento che uno di questi fora cosa doveva fare? aspettare chi non gli aveva dato nemmeno un cambio e stava sfruttando la sua fatica? lui ha continuato la sua corsa e secondo me ha fatto bene. [/quote] Dei tre in fuga, Nencini era maglia rosa e si doveva ovviamente difendere. Coppi era inattivo. Ad un certo punto Nencini fora e Magni prosegue a tutta trovando in Coppi un alleato al punto di recitare l'impegno a due di un Trofeo Baracchi. Altre volte nella storia del ciclismo ci sono state forature o cadute della maglia leader senza che nessuno attaccasse, anzi, a volte proprio i principali avversari si son fatti scudo per consentire il rietro del leader. Nel '55 non fu così. Il gesto di Magni non fu molto cortese, poteva aspettare Nencini ed attaccarlo dopo, ancor peggiore fu quello di Coppi. Dell'episodio che fece il giro d'Europa, mi parlò anche Gaul e sarà presente nell'intervista che fungerà da ultima puntata de "Il mio Charly Gaul". Ciao! [/quote] non sono d'accordo, non tirando Nencini ha anteposto gli interessi di classifica ad un comportamento corretto, e la stessa cosa ha fatto Magni non aspettandolo dopo la foratura. Secondo me o si censurano entrambi o nessuno dei due. P.S. in un altro post hai nominato Malabrocca e Pinarello: ma è vero che Malabrocca vinse una corsa di 1200 km?

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] caro Morris il discorso sulle percentuali l'ho fatto io, è una mia opinione, tu non c'entri niente: tu hai parlato di dose e io ho precisato quale era la mia opinione sulla dose di fortuna, usando una percentuale per semplificare; tu hai detto la tua usando un aggettivo (normale) ed io ho detto la mia usando un numero. Non ho capito perchè dici che mi è sfuggito qualcosa. [/quote] Avevo iniziato l'intervento con l'augurio di non avere sfortuna che gli atleti facevano a se stessi prima della gara. Il mio riferimento al "normale" significava dea bendata nulla, quando solitamente si dice ...Buona fortuna.... Il normale, che è poi l'ideale, è l'azzeramento di qualsiasi componente in grado di interferire sull'esito delle forze in campo. A volte l'errore di un esterno all'atleta, ma appartenente al team, può incidere sulle risultanze del singolo. In uno sport individuale come il ciclismo, a farne le spese è sempre e solo il corridore che pur avendo fatto tutto il suo dovere s'è trovato danneggiato, ad esempio, dal direttore sportivo. Alla fine l'atleta può ritenersi colpito da una piccola sfortuna che poi s'è rivelata determinante. Anche su questo aspetto, la storia del pedale, ci porta episodi vicini e lontani, molti dei quali passati inosservati, perchè messi a tacere dai team, oppure così sottili da non essere visti proprio. Ecco, con "normale" si intende un complesso equo che incida su tutto il versante dei doveri in campo....e come diceva un mio allenatore di cui parlerò: "Non vogliamo fortuna, ma solo camminare con la forza delle nostre gambe e dei nostri contorni"..... Ciao!

caro morris, piccola provocazione da (spero) un amico: ma se magni e coppi furono scorretti, allora fece bene hamilton a fermare tutti ed ullrich ad interrompere l' azione nell' occasione della famosa caduta di lanza nel 2004? ciao mesty

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] non tirando Nencini ha anteposto gli interessi di classifica ad un comportamento corretto, e la stessa cosa ha fatto Magni non aspettandolo dopo la foratura. Secondo me o si censurano entrambi o nessuno dei due. [/quote] A mio parere la differenza sta nel "grado" di scorrettezza. Non tirare un metro e succhiare la ruota e' sicuramente poco bello ma meno grave, a mio parere, che approfittare di un accidente dipendente da fattori esterni (fortuna ? :D) e non da tattiche di gara. Per rispondere anche a Mestatore (anche se la domanda non era rivolta a me): sul momento pensai "che cogl.ioni", dopo rendendomi conto che la caduta fu un fatto accidentale cambiai, leggermente, idea. ciao!

Per Antonello 64. Malabrocca partecipò, nel 49, alla corsa più lunga del mondo, la Parigi-Brest-Parigi, di 1200 chilometri, in calendario ogni quattro anni. Unico italiano assieme a Fazio(su una settantina di concorrenti)gareggiò per la casa francese Rochet. Fu costretto a ritirarsi dopo 900 chilometri a causa di un ginocchio dolorante a seguito di una caduta. Fazio rischiò di vincere la gara , concludendo al terzo posto finale per la rottura di un freno a tre chilometri dal traguardo. Malabrocca(che dopo il ritiro aveva seguito la cora sull'ammiraglia) s'avventò sui tecnici della Rochet e ci volle l'intervento di quattro uomini per calmarlo. La furia di Malabrocca era giustificata: la casa francese, infatti , aveva promesso un premio di 100 mila franchi al vincitore e , per risparmiare l'esborso dell'indente somma, aveva evitato di intervenire per prestare il necessario aiuto a Fazio in occasione dell'incidente. Dopo la gara , Malabrocca e Fazio raggiunsero l'albergo e per un incontrollabile riflesso pedalarono sul letto per tre giorni, fino all'esaurimento della crisi nervosa. Il mitico episodio è raccontato nel libro oppi, Bartali e Malbrocca", di benito mazzi.

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] non tirando Nencini ha anteposto gli interessi di classifica ad un comportamento corretto, e la stessa cosa ha fatto Magni non aspettandolo dopo la foratura. Secondo me o si censurano entrambi o nessuno dei due. [/quote] A mio parere la differenza sta nel "grado" di scorrettezza. Non tirare un metro e succhiare la ruota e' sicuramente poco bello ma meno grave, a mio parere, che approfittare di un accidente dipendente da fattori esterni (fortuna ? :D) e non da tattiche di gara. Per rispondere anche a Mestatore (anche se la domanda non era rivolta a me): sul momento pensai "che cogl.ioni", dopo rendendomi conto che la caduta fu un fatto accidentale cambiai, leggermente, idea. ciao! [/quote] secondo me se Tizio e Caio vanno in fuga e tira solo Tizio, al momento che Caio fora, se Tizio lo aspetta è un pirla: per quale motivo dovrebbe aspettarlo? per portarselo a ruota fino al traguardo? Io poi distinguerei tra incidente (o foratura) in gruppo oppure in fuga; se si è in fuga non si può aspettare nessuno altrimenti si rischia di farsi riprendere dal gruppo.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] se si è in fuga non si può aspettare nessuno altrimenti si rischia di farsi riprendere dal gruppo. [/quote] questo e' vero :yes:

Morris (mi dispiace, ma il “caro” con tutte quelle belle parole te lo sei giocato… e anche se a te non importerà niente, io l’ometto volutamente (Ah... questa è una figura retorica chiamata premunizione...)) Ero tentato a non risponderti, tanto non me ne viene in tasca niente a scrivere cose che poi, so già, saranno cmq contestate, ma alla fine, da buon corridore, l’istinto ha avuto la meglio, e quindi eccoti qui la mia risposta. Ma ti avverto... come sempre, non utilizzerò perifrasi… In tutto il tuo intervento, non so perchè, ma una delle cose che più mi ha dato fastidio è il tuo continuo riferimento al fatto che io sia corridore. Potrei vederci in questa tua dilogia una qualche allusione, ma preferisco non pensarci… e ti dico soltanto che, oltre a corridore, sono anche uno studente… Non voglio di certo star qui ad annoiare gli utenti del forum, elencando le mie conoscenze culturali, anche perché sono convinto che non è certamente una laurea o un diploma a testimoniare il grado di cultura di un uomo… Mi limito a dirti (e qui sono contento di deluderti) che io le figure retoriche le conosco e anche bene!!! E non sarai certamente tu a dirmi di ripassarmele… Sono consapevole che la tua era una figura retorica (e per mettere subito le cose in chiaro, era una iperbole. Dicesi iperbole un’espressione volutamente esagerata…), ma come tu ben saprai, è vero che questi artefizi letterari rendono più efficace e viva una descrizione… ma non ne cambiano certo il significato, e quello che volevi dire era molto chiaro… E visto che mi hai accusato di essere molto presuntuoso, allora ti dico che la frase da me quotata la potrei considerare quasi un pleonasmo... Certamente la modestia non è mai stata il mio forte, ma non devo assolutamente renderne conto a te del mio atteggiamento da atleta, piuttosto a chi mi permette di correre (ti ringrazio per l’interessamento, comunque…) Io comunque non sono mai venuto qui a dire ho vinto di qua o vinto di là, te non mi conosci nemmeno e mi sembra di essere sempre stato (questo post a parte…) piuttosto cortese con tutti… Non mi sono mai permesso di dare del presuntuoso a qualcuno conosciuto via web solo perché questo non la pensa come me e me lo fa notare, anche se in modi un po’ lontani dall’ordinario… Lo faccio però ora… dicendoti che qui il presuntuoso sei solo te! E lo hai dimostrato con quel tuo bel post… Lo dico anche so già che non riscuoterò consensi, ma solo critiche, ma che ci vuoi fare? Anch’io scrivo quello che penso e non lo faccio certo per cercarmi sostenitori… quelli piuttosto me li guadagno su strada… Non potrebbe essere altrimenti comunque, visto che non sei neanche capace di accettare l'opinione di chi ti dice che quelle tue ultime frasi erano un po’ fuoriluogo, anzi sei solo capace di aggredire chi osa darti torto... E il bello è che son stato accusato io di fare il moralista… Dici di non perdere il sonno la notte? Ma guarda ti dirò che io invece dormirò più a lungo…e siccome mi dai del presuntuoso, posso allora anche rassicurarti: continua così tanto il mondo è bello anche se non è vario… Così ti ritroverai te a raccontare le tue belle (questo non mi permetto certo di metterlo in discussione) storie, con i tuoi 25 lettori (ogni riferimento a Manzoni è puramente casuale…:O-- ) che, come te vuoi, sanno solamente elogiare il loro Maestro… :yoga: Potrei controbattere a lungo, ma mi fermo qua, e per non urtare ulteriormente la tua sensibilità mi limito a dire ciò che mi ha suggerito jan: “Morris, ciò che hai scritto non lo condivido ed è totalmente fuori luogo. Su questo piano non ci sono spazi per continuare” :pc:

Ciao Flipper (potrei anche mettere il "caro", ma mi saprebbe di facciata), mi sembra strano che dopo tutti questi mesi passati insieme, l'altra volta tu abbia deciso di bollare come "caxxate" le idee, le convizioni, i voli pindarici, le considerazioni, insomma chiamali come vuoi, ma comunque i pensieri di un altro utente di questo Forum. Io credo che il passo indietro da parte tua nel considerare come un errore quello che avevi scritto è avvenuto troppo timidamente, sotto invito e senza neanche troppa convinzione. Non dico che devi essere d'accordo (attenzione, però, che dire che i "25 lettori, come sempre, sanno solo applaudire il loro Maestro" è offensivo per i 25 lettori perché li tacci della Sindrome dell'Otaria Plaudente, e tu sai che non è così: diciamo che è una provocazione andata a male), dico soltanto che - una volta resoti conto che ciò che avevi scritto era "pesante" e quantomeno "esagerato" - avresti dovuto scrivere in bella vista uno SCUSA più o meno "grosso così". Avete le vostre idee, e di certo non si può reagire bene a chi ci bolla della patente di "cazzari" (coloro che dicono caxxate). Tu avresti avuto la lucidità di rispondere con tono pacato ad un eventuale "affronto" (forse la parola è azzardata, ma comunque in un Forum dove contano le idee bollare un'idea come una caxxata è quantomeno porsi su uno scalino di superiorità o comunque puntare a discriminare un pensiero) subito? Suvvia, qui tutti abbiamo sempre apprezzato i tuoi interventi, tu stesso dici di apprezzare i "bei scritti" di Morris. Non condividi dei punti? E meno male, perché non tutto il mondo è uguale. Però, ecco: magari vedersi confutare cose su argomenti già trattati, più volte, in precedenza (prova a scrivere "Armstrong" o "Lèns" nella funzione CERCA del Forum) magari un pochino l'orticaria la fa venire. E, perlopiù, vedersi bollare come "caxxate" delle argomentazioni già descritte ampiamente negli stessi thread dove erano emerse dà l'impressione della minestra riscaldata e di parlare (scrivere, in questo caso) un pochino al vento. Sono sicuro poi che la "sbornia" delle feste ha fatto calcare la mano ad entrambi: da parte mia, non mi resta che augurarmi che vi possiate stringere la mano come dei "pugili dopo un incontro" (cfr. Renato Zero, "I migliori anni della nostra vita"). Ciao, Mario.

Flipp, ma ti costava così tanto ammettere di avere esagerato bollando come cXXXXXe le opinioni di Morris? Ti costava tanta fatica scrivere i perchè della tua opinione differente, invece di limitarti a disprezzare quella di Morris? Il peccato originale è tutto tuo, a te tocca cercare di porvi rimedio, sempre che tu ne abbia voglia. Ciao

Se il problema è solo per il termine caxxate, e se a voi il mio passo indietro è sembrato troppo timido e poco convinto, allora lo faccio ora e mi scuso per il linguaggio usato, sicuramente pesante... Per il resto però, mi dispiace, ma non rinnego proprio niente... Per il semplice motivo che non poteva passare inosservata e senza risposta un'affermazione simile... Ciao

caro flipper, hai fatto un' entrata a gamba tesa ed il tuo avversario ha reagito (pietosa metafora calcistica..). ma tu sei entrato "da dietro",insomma potevi anche scusarti.. e poi riprendere a giocare....anche duro. ora è inutile continuare con ripicche e falletti: questo non vuol dire che devi essere d' accordo con morris, anzi, ma esponi le tue tesi rinunciando a termini inadeguati e ad atteggiamenti infantili..(attento , non ho detto che sei infantile, ho solo parlato di atteggiamenti). anche da una penna felice come quella di morris, romagnolo sanguigno,quando subisce un entrata alle spalle possono sfuggire frasi che possono suonare sprezzanti, come i riferimenti al tuo animus di corridore..., ma, insomma, il fallo che ha dato inizio alla scaramuccia lo hai fatto tu , caro flipp. questo mi permetto non certo per difendere morris o le sue tesi, cosa assolutamente non necessaria, nè per spegnere le discussioni, che sono il sale del forum , ma semplicemente perchè ho piacere di leggere non solo il maestro morris , ma anche la voce del plotone e mi dispiace se vi perdete in ripicche personali su argomenti su cui è impossibile cambiare idea. che ognuno esponga le proprie idee senza offendere chi non concorda ciao mesty ps: dopo aver letto il bel post di monsieur, che straquoto, le mie parole mi sembrano superflue ed inutili, nè vorrei dare l' impressione di ergermi a qualche titolo o in qualche modo, ma con umiltà mi sento, dopo oltre 1 anno di forum,di unirmi ad arancia e jan nel cercare di portare il punto di vista "freddo" di chi non è direttamente coinvolto. e poi, che barba, sempre a litigare a proposito o per colpa di armstrong... ps2: leggo ora, dopo aver postato, il tuo ultimo post e il mio mi sembra ancora più inutile, ma lo lascio ugualmente ciao

Flipper, discutere non significa sminuire le tesi degli altri. e qua, credimi si discute. non è un coro. non mi sento parte di quei 25 claqueurs cui facevi riferimento. per il resto, buona serata.

[quote][i]Originariamente inviato da Flipper [/i] Se il problema è solo per il termine caxxate, e se a voi il mio passo indietro è sembrato troppo timido e poco convinto, allora lo faccio ora e mi scuso per il linguaggio usato, sicuramente pesante... Per il resto però, mi dispiace, ma non rinnego proprio niente... Per il semplice motivo che non poteva passare inosservata e senza risposta un'affermazione simile... Ciao [/quote] Mmmm, non basta, dovresti spiegare anche il perchè della tua espressione pesante. Hai dato l'impressione di non saper confutare le tesi di Morris, trincerandoti dietro uno sberleffo. Quoto perciò quanto scritto da Mestatore: [quote] ora è inutile continuare con ripicche e falletti: questo non vuol dire che devi essere d' accordo con morris, anzi, [b] ma esponi le tue tesi rinunciando a termini inadeguati [/b] e ad atteggiamenti infantili..(attento , non ho detto che sei infantile, ho solo parlato di atteggiamenti). [/quote] Non basta rinunciare ai termini inadeguati, devi anche esporre le tue tesi, è doveroso direi, perchè hai offeso il pensiero di una persona senza esprimere il tuo. Insomma, non puoi passare per vigliacco (sei un atleta, non devi dare vita a gesti vigliacchi), adesso devi avere il coraggio di esporti, di presentare le tue idee, solo così potrai guadagnarti la stima e il rispetto del forum, indipendentemente dall'esito della "sfida". Tocca a te. PS guarda che hai a disposizione una grandissima occasione

Piccolo suggerimento: non facciamo di una "scusa" un problema infinito. Flipper ha chiesto scusa per i modi, e spero che Morris gliela accordi. Se Flipper avrà voglia di argomentare quella sua uscita, dicendo perché le idee di Morris non le condivide, avrà solo da guadagnarci. Ma la metterei più sul piano "non mi va - mi va", piuttosto che sulla vigliaccheria, che è termine abbastanza pesante. Ciao a tutti, Mario. P.S.: tutti hanno belle occasioni... :D

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Se Flipper avrà voglia di argomentare quella sua uscita, dicendo perché le idee di Morris non le condivide, avrà solo da guadagnarci. Ma la metterei più sul piano "non mi va - mi va", piuttosto che sulla vigliaccheria, che è termine abbastanza pesante. [/quote] No, direi che è adeguato come termine, è un principio della fisica: azione e reazione. Ogni azione comporta delle conseguenze, che scelte successive possono modificare o lasciare inalterate. Offendere il pensiero di una persona, senza esporre il proprio, tu lo chiameresti "volubilità", io no. Ho fiducia in Flipp, spero che trovi il coraggio di esporre le sue idee.

Mi sembra che vogliate da Flipper un'autocritica di Togliattiana memoria.......suvvia non esageriamo! Tra l'altro credo che Morris sappia difendersi da solo!

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Mi sembra che vogliate da Flipper un'autocritica di Togliattiana memoria.......suvvia non esageriamo! Tra l'altro credo che Morris sappia difendersi da solo! [/quote] Mmm, io non sto difendendo Morris, sto facendo un favore a Flipp, anche se lui magari non lo sa.

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Tra l'altro credo che Morris sappia difendersi da solo! [/quote] Mica difendiamo Morris... difendiamo l'onorabilità di un'idea, di chiunque esso sia... ;)

Poi, Ottavio, abbia pazienza, persino Claudio82 ha avuto il coraggio di esporre le sue idee. Non le condividevo minimamente, ma gli riconosco di non avere avuto paura nell'esprimersi, gli riconosco di non avere avuto il timore che le sue opinioni venissero messe in discussione.

Senza entrare nel merito della discussione, che tra l'altro non ho seguito attentamente, quello che mi disturba un'pò è l'atteggiamento "paternalisto" di Aranciata che offre a qualcuno la possiblità di redimersi ed emendarsi ed il fatto che Flipper sia stato "aggredito" da troppi.

No, Ottavio, nessuna "aggressione" (spero che Flipper possa dire lo stesso). Siamo stati in troppi ad intervenire? Beh, io dico che è un ottimo segnale. E' il segnale che molti utenti tengono al Forum di Cicloweb.it, ai suoi contenuti ed all'onorabilità di quello che si scrive, da chiunque esso venga partorito. E' il segnale che ci si vuole bene, e quando si fa un errore non si fa passare indisturbato, ma si spinge affinché si possa migliorare. Un po' come si fa tra "amici", un po' come si fa in una "famiglia". Nessuno ha detto che Flipper ha sbagliato ad essere in disaccordo, è stato solo fatto notare come una mancanza di stile (la prima in assoluto di Flipper) abbia quantomeno posto la discussione su binari sbagliati. Tutto qui. Anch'io ci sono cascato qualche volta in mancanze di stile (intendo "scritto", lasciate stare le infradito...), altri utenti me l'hanno fatto notare ed ho chiesto scusa all'utente che avrei potuto offendere. Nessuna "cospirazione", o forse sì: un movimento massonico al servizio della bellezza e della purezza di Cicloweb.it e del suo Forum.

Monsieur è proprio il mio affetto per il forum, nel quale mi trovo molto bene e che considero un esempio rarissimo di convivenza civile, che mi spinge a "storcere il naso" quando vi sono scontri o reprimende un'pò fini a se stesse.

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Senza entrare nel merito della discussione, che tra l'altro non ho seguito attentamente, quello che mi disturba un'pò è l'atteggiamento "paternalisto" di Aranciata che offre a qualcuno la possiblità di redimersi ed emendarsi ed il fatto che Flipper sia stato "aggredito" da troppi. [/quote] Col piffero, mai stato paternalista in vita mia. Il mio è un atteggiamento da zio, non da papà. É un invito a Flipper affinchè trovi il coraggio di esprimersi, perchè ho la sensazione che abbia paura che qualcuno possa scrivere "hai detto una caXXata". Lui esporrà le sue idee (e sarà un momento di crescita, trovare la forza di esprimersi è sempre un momento di crescita), e il forum dibatterà sulle sue idee, con Flipper parte attiva della discussione. Morris non è un fesso e anche lui saprà rientrare nei binari della discussione intellettuale, che è quanto vogliamo. Dov'è il mio paternalismo in tutto ciò? Ciao

Scusate qui o si ritorna a parlare di Rujano oppure mi incavolo anche io nonostante la promessa di non parlarne +... Claudio che è stato menzionato è stato attaccato da + parti per un post, ok aveva sbagliato ed era stato il primo ad attaccare aranciata, ma è anche vero che gli si poteva dare un'altra chance e avevo invitato, pubblicamente e in pvt, lui a ripensarci (e lo faccio tutt'ora se si ritrovasse a leggere questo post) a tornare sulle sue decisioni! Quindi invito tutti a tornare all'argomento principale del forum, che era Rujano, prima che ci sia un altro caso (o presunto tale, perchè caso non era) Claudio!

Massimo, le sarde al beccaficu, mi capisti?

Ma sì, io le ho avute con Gabri, Daniele Colli con Claudiodance, Aranciata non sa più come contarli, Morris riceverà al suo 51° compleanno un pallottoliere. Le discussioni fini a loro stesse sono brutte bestie, è vero, perché poi magari non ci si ricorda più perché si stanno portando avanti, ma a volte è anche un modo per confrontarsi per "vie traverse". So che tieni a questo posto, Ottavio, come ci teniamo io, Mesty, il Mitico Jan, Aranciata, come ci tengono tutti gli alti non (ancora?) intervenuti e che scrivono con assiduità più o meno frequente, e come ci tengono Morris e Flipper. Se non ci tenessero, la loro "diatriba" sarebbe morta sul nascere. Invece il confronto serve a chi legge a cercare di capire, e costruirsi un'opinione, o subentrare presentando la propria. Per questo il termine "caxxata" o "frase senza senso" (quest'ultima è un esempio) non portano benefici né alla discussione, né a chi la scrivi, né al posto che ospita tali termini. Io credo che la vicenda possa essere sistemata, perché Morris è una Grande Persona, perché Flipper è un ottimo forumista sempre molto puntuale ed obiettivo e perché il Forum ha bisogno di loro, come di tutti gli altri. ...e che il ciclismo si sbrighi a riprendere le attività... :D

caro ottavio, per me hai ragione , e credo che monsieur sia all' incirca della stessa idea. flipper ha fatto quello che sentiva giusto e per me la cosa finisce lì. non mi sembra il caso di trascinare oltre la discussione sulla discussione. io non vedo processi nè culto della personalità, non facciamola troppo lunga. per me non sono necessarie altre spiegazioni, si è già capito tutto abbastanza bene, a maggior ragione a proposito degli usa , un argomento su cui mi sembra che nel mondo si sia scritto e detto abbastanza. gli interessati facciano cio' che credano, sono grandi e maggiorenni,una volta riportata la contesa nei limiti: manco devono stringersi la mano, se non ne hanno voglia. continuino a pedalare, anzi a giocare senza entrate da dietro e falli di reazione ripetuti. non giovano, nè allo spettacolo nè al risultato. anche nel ciclismo, quelli che corrono solo "contro" non vincono mai. ciao mesty

Caro zio Aranciata, suggerire a qualcuno cosa debba fare per crescere, se non è paternalistico poco ci manca! Comunque saluto lo zio e auguro buona notte a tutti. A domani!

Rinvio il meritato riposo per salutare Monsù e Mesty e ringraziare loro e TUTTI gli altri per questo forum!

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] caro ottavio, per me hai ragione , e credo che monsieur sia all' incirca della stessa idea. flipper ha fatto quello che sentiva giusto e per me la cosa finisce lì. non mi sembra il caso di trascinare oltre la discussione sulla discussione.[/quote] Scusa Mesty, quando ti ho rinfacciato che scrivesti delle cose che non avevo mai detto, io facevo quello che ritenevo giusto, ma non mi sembra che la cosa sia finita lì, discutendone ci siamo invece chiariti. Ma come fate a non capire? [quote] per me non sono necessarie altre spiegazioni, si è già capito tutto abbastanza bene, a maggior ragione a proposito degli usa , un argomento su cui mi sembra che nel mondo si sia scritto e detto abbastanza. [/quote] Evidentemente non abbastanza nè per Flipper nè per Morris, ma covare il rancore non porta frutti, meglio spiegarsi e ritrovare la stima nel rispetto della differenza di vedute. Un salutone Mesty (però Ottavio non ha ragione, tu sei paternalista, non io, pffff).

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Caro zio Aranciata, suggerire a qualcuno cosa debba fare per crescere, se non è paternalistico poco ci manca! Comunque saluto lo zio e auguro buona notte a tutti. A domani! [/quote] Si vede che io ho una definizione per paternalismo che è molto più dispregiativa di quella degli avvocati. Ciao

mi pettino da cugino e dico anche io la mia opinione :D le scuse di Flipper sono piu`che sufficenti un suo ulteriore chiarimento sulle sue idee non lo trovo invece necessario. Ha detto che non condivide, a me basta per rispettare comunque la sua idea, anche se non la condivido. Se poi Morris e Flipper vogliono approfondire e cancellare ogni rancore fanno bene a farlo, ma non necessariamente in pubblico. Riddler una buona volta ha ragione (Massimooooo guarda che scherzo sulla "buona volta" eh?!!!:) ) torniamo a parlare di Rujano....sto belin di Armstronz....:grr:

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Evidentemente non abbastanza nè per Flipper nè per Morris, ma covare il rancore non porta frutti, meglio spiegarsi e ritrovare la stima nel rispetto della differenza di vedute. Un salutone Mesty (però Ottavio non ha ragione, tu sei paternalista, non io, pffff). [/quote] il grande morris e flipp sono troppo intelligenti per covare rancore. la differenza di vedute su un argomento simile certamente rimane. e comunque, io sono padre, non paternalista, e tu stai facendo il mestatore..mannaggia (dai, scherzo, non so mettere la faccina con lo smile e poi fare battute per iscritto non è proprio facile, beccati questa...) ciao mitico, anch' io vado a dormire mesty

Flipp, non dare retta a 'sta manica di fraciconi coatti che non hanno mai giocato a rugby (o che non se lo ricordano, come Alberto Lando). Non avere paura della mischia, è un po' come un muro durissimo o uno sprint pieno di stronzissimi che sgomitano e vanno a zigzag. Quel che non t'ammazza, ti fa più forte.

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] il grande morris e flipp sono troppo intelligenti per covare rancore. la differenza di vedute su un argomento simile certamente rimane. e comunque, io sono padre, non paternalista, e tu stai facendo il mestatore..mannaggia (dai, scherzo, non so mettere la faccina con lo smile e poi fare battute per iscritto non è proprio facile, beccati questa...) ciao mitico, anch' io vado a dormire mesty [/quote] Ciao Mesty, un abbraccio con grandissima stima, lo sai.

Pedalando me la dovessi prendere con te è finita... ad ogni modo Aranciata ma che vuol dire sarde al baccaficu? Cioè non che non li conosca sono una delle specialità di Catania, ma cosa intendi?

Tornando al post: Rujano in gara al Langkawi. Avversari Cox, Brochard, Chavanel e Perez Cuapio(???).

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] ad ogni modo Aranciata ma che vuol dire sarde al baccaficu? Cioè non che non li conosca sono una delle specialità di Catania, ma cosa intendi? [/quote] Come, ti scordasti le sarde al beccaficu? Massimo, le sarde al beccaficu!

Va beh ci rinuncio va... cmq ho avuto l'impressione che la Sicilia tu la conosci, vero?

ma rujano?????

[quote][i]Originariamente inviato da cancel58 [/i] Per Antonello 64. Malabrocca partecipò, nel 49, alla corsa più lunga del mondo, la Parigi-Brest-Parigi, di 1200 chilometri, in calendario ogni quattro anni. Unico italiano assieme a Fazio(su una settantina di concorrenti)gareggiò per la casa francese Rochet. Fu costretto a ritirarsi dopo 900 chilometri a causa di un ginocchio dolorante a seguito di una caduta. Fazio rischiò di vincere la gara , concludendo al terzo posto finale per la rottura di un freno a tre chilometri dal traguardo. Malabrocca(che dopo il ritiro aveva seguito la cora sull'ammiraglia) s'avventò sui tecnici della Rochet e ci volle l'intervento di quattro uomini per calmarlo. La furia di Malabrocca era giustificata: la casa francese, infatti , aveva promesso un premio di 100 mila franchi al vincitore e , per risparmiare l'esborso dell'indente somma, aveva evitato di intervenire per prestare il necessario aiuto a Fazio in occasione dell'incidente. Dopo la gara , Malabrocca e Fazio raggiunsero l'albergo e per un incontrollabile riflesso pedalarono sul letto per tre giorni, fino all'esaurimento della crisi nervosa. Il mitico episodio è raccontato nel libro oppi, Bartali e Malbrocca", di benito mazzi. [/quote] thank you very much

Caro Aranciata; te lo dico molto sinceramente, ma francamente quando ho letto il tuo post, ho pensato che fosse una provocazione più che una proposta... Mi son detto, ma scusa un attimo... io non son mica qua a cercare sostenitori, e tantomeno per superare degli "esamini"... Ora però rileggendo bene anche gli altri interventi e le motivazioni, penso di aver un po' capito, tanto che adesso quasi quasi ti potrei anche chiamare... zio Aranciata...:D Cmq visto che mi sono già preso del bambino, del moralista e del presuntuoso (nesssun rancore, tranquilli, ho capito...) e anche solo per togliere qualsiasi dubbio sul vigliacco, ti rispondo, o meglio, cerco di risponderti... Cerco, per il semplice fatto che è un argomento piuttosto delicato e difficile da trattare, e in più sinceramente non vedo la necessità di dare spiegazioni quando dico che espressioni del tipo "paese più pericoloso della terra", "porterà alla sparizione del genere umano sul pianeta", "guerrafondaio" sono estremamente esagerate, tanto da sfondare il muro della verità... Non vedo la necessità, forse perchè sono io a darlo per scontato, mentre a voi non sembra lo sia, ma ho un certo timore a scrivere determinate argomentazioni... Non perchè non sia in grado di sostenerle, ma perchè sono sicuro nascerebbe una discussione (oltre che fuoriluogo in questo forum) anche enormemente pesante e senza alcuna prospettiva,dal momento in cui ognuno parlerebbe più per convinzioni politiche, che altro... Potremmo ad esempio, discutere su quale sia oggigiorno il vero pericolo per l'umanità... Potremmo parlare se è più pericoloso un uomo mosso spinto dai soli interessi economici piuttosto che uno mosso da ferree convinzioni religiose...Potremmo star qui a discutere allora di quel bel paese comunista che oltre ad essere una grande minaccia economica per l'Italia e l'Europa in generale, è anche il paese simbolo delle disuguaglianza sociale... Che riduce in schiavitù quasi un sesto degli abitanti della Terra... che non è seconda a nessuno in fatto di sfruttamento (inverosimile) dell'ambiente... Che è la maggior produttrice di merci e sta inondando il mondo con scorie ed emissioni radioattive... Certo potremmo star qui a discutere di tutto questo, non ho problemi... ma non è certamente quello che desidero...voglio solo dire: siete ancora così sicuri su quale sia il "paese più pericoloso" "che porterà alla distruzione dell'umanità"? Ora non voglio assolutamente passare come filoamericano, ho avuto modo anch'io (non ricordo se qui o su altro forum) di criticare il sistema americano, e anche il mio post su Tom Danielson se lo leggete bene, si può notare una certa ironia contro l'America, ma non posso apprezzare, nella maniera più assoluta, chi è sempre e solamente anti-americano ed esce con espressioni di quel tipo... Per questo se qualcuno riesce a comprendere perchè sono stato infastidito da quell'uscita bene, altrimenti, con tutto il rispetto, ma non sono certo qui a cercare il vostro appoggio... Mi basta avere la certezza che, fortunatamente quelli che la pensano così, sono solo una piccola minoranza... Ora io ho finito e voglio chiudere qua la questione... Ritorniamo piuttosto, come ha ben detto Riddler,a parlare di Rujano... A tal proposito, ho appena letto il nuovo bs, e sono ancora più convinto che non sia un corridore sottovalutato... Solo una curiosità però: avete visto a pagina 45? C'è una sua foto in cui lo ritrae in occasione della sua prima vittoria da bambino... Indossa lo stesso casco che aveva quest'anno al Giro??? Mi sembra molto strano, forse è un fotomontaggio, ma è proprio identico... Ciao a tutti

Ciao Flipp, penso che definire "guerrafondai" gli Stati Uniti sia ragionevolissimo, si può discutere su altre considerazioni ma non su questa, parla la loro storia (o almeno gli ultimi 50 anni), non la mia opinione. Sulla Cina, con me sfondi una porta aperta, tra le altre cose se ogni cadavere vale un punto, la Cina è stata il più grande mattatoio del pianeta e Mao Zedong (si scrive così?) il più grande macellaio. Ma ciò non diminuisce le responsabilità degli Stati Uniti: chi controlla le decisioni dei paesi aderenti all'Opec, controllando direttamente o indirettamente le decisioni di paesi come Kwait, Arabia Saudita, Ecuador, Venezuela, Messico (o anche l'Iran prima della rivoluzione islamica). Ogni azione che sia volta a far traballare la tirannia economica di questo sistema, viene affrontata con gli strumenti militari o attraverso la corruzione politica. Ovviamente il prezzo del petrolio è sempre funzionale al tasso d'inflazione degli States. Come giudicare poi le monocolture imposte dalle aziende americane della frutta, padrone di sterminati appezzamenti di terreno comperati a poche lire o espropriati con la collaborazione di dittatori collaborazionisti, circostanze che impediscono la nascita di una classe borghese legata allo sviluppo di piccole aziende di coltivatori?

Tornando per un secondo su rujano:D. Di Luca non lo mette tra i favoriti nella bellissima intervista fatta a Mario.Sembra non se ne preoccupi affatto ,farà bene? Anche se come al solito sarà la srada a parlare...:OO:

[quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] Tornando per un secondo su rujano:D. Di Luca non lo mette tra i favoriti nella bellissima intervista fatta a Mario.Sembra non se ne preoccupi affatto ,farà bene? Anche se come al solito sarà la srada a parlare...:OO: [/quote] Tattica ? vuol fargli capire che non lo teme :boh: P.S.:intervista fatta [u]da[/u] Mario :nonono:

[quote][i]Originariamente inviato da Flipper [/i] Morris (mi dispiace, ma il “caro” con tutte quelle belle parole te lo sei giocato… e anche se a te non importerà niente, io l’ometto volutamente (Ah... questa è una figura retorica chiamata premunizione...)) [/quote] Caspita il “Caro” è una concessione …. grazie di avermelo concesso in passato allora..... [quote] Ero tentato a non risponderti, tanto non me ne viene in tasca niente a scrivere cose che poi, so già, saranno cmq contestate, ma alla fine, da buon corridore, l’istinto ha avuto la meglio, e quindi eccoti qui la mia risposta. Ma ti avverto... come sempre, non utilizzerò perifrasi… [/quote] Non sapevo che fra il rispondere o meno, ci possa stare in mezzo un qualcosa per le tasche …. [quote]In tutto il tuo intervento, non so perchè, ma una delle cose che più mi ha dato fastidio è il tuo continuo riferimento al fatto che io sia corridore. Potrei vederci in questa tua dilogia una qualche allusione, ma preferisco non pensarci… e ti dico soltanto che, oltre a corridore, sono anche uno studente… [/quote] Nessuna allusione sul “corridore”, solo semplice constatazione di fronte ai tuoi frequenti riferimenti a questo tuo status. Sei anche studente e con questo? Credi di esser l’unico qui? Non aggiungo altro, perché non vorrei che ti riempissi le tempie con sospetti d’allusione. [quote]Non voglio di certo star qui ad annoiare gli utenti del forum, elencando le mie conoscenze culturali, anche perché sono convinto che non è certamente una laurea o un diploma a testimoniare il grado di cultura di un uomo… [/quote] Deve essere un elenco lungo, se è in grado di annoiare….. Sul resto posso anche concordare… [quote]Mi limito a dirti (e qui sono contento di deluderti) che io le figure retoriche le conosco e anche bene!!! E non sarai certamente tu a dirmi di ripassarmele… [/quote] Non mi deludi, è meglio per te e per i tuoi professori…. [quote] Sono consapevole che la tua era una figura retorica (e per mettere subito le cose in chiaro, era una iperbole. Dicesi iperbole un’espressione volutamente esagerata…), ma come tu ben saprai, è vero che questi artefizi letterari rendono più efficace e viva una descrizione… ma non ne cambiano certo il significato, e quello che volevi dire era molto chiaro… E visto che mi hai accusato di essere molto presuntuoso, allora ti dico che la frase da me quotata la potrei considerare quasi un pleonasmo... [/quote] Intanto “artefizi” è un tuo termine, forse volevi dire artifizi…. Circa l’aggettivo “presuntuoso”, l’unico pesante che con un po’ di pepe e di impulsività, ti ho rivolto nei precedenti interventi….. bèh…..queste tue righe non fanno altro che togliermi ogni timore di aver esagerato in precedenza…. [quote]Certamente la modestia non è mai stata il mio forte, ma non devo assolutamente renderne conto a te del mio atteggiamento da atleta, piuttosto a chi mi permette di correre (ti ringrazio per l’interessamento, comunque…) [/quote] Stai ammettendo un aspetto evidente, di giovani atleti ne ho seguiti tanti e ti posso dire che la modestia è un freno alla carriera, nelle medesime entità dell’immodestia. Non ti ho chiesto di rendermene conto, t’ho dato semplicemente un consiglio.….. [quote]Io comunque non sono mai venuto qui a dire ho vinto di qua o vinto di là, te non mi conosci nemmeno e mi sembra di essere sempre stato (questo post a parte…) piuttosto cortese con tutti… [/quote] Qui sono venuti corridori sicuramente più vittoriosi di te (chiunque tu sia e senza ombra d’errore), campioni del mondo di altri sport, ma nessuno ha fatto l’elenco delle vittorie. Non è una concessione che ci fai. In quanto alla cortesia, il sottoscritto ti ricorda che, a parte certi personaggi noti a tutti, venuti appositamente per provocare, non s’è mai rivolto agli altri coi tuoi termini e quando è stato pesante, ha sempre motivato il perché. [quote]Non mi sono mai permesso di dare del presuntuoso a qualcuno conosciuto via web solo perché questo non la pensa come me e me lo fa notare, anche se in modi un po’ lontani dall’ordinario… [/quote] Tu, a me, hai fatto notare solo sei righe dove mi giudicavi caz.zaro, mi spacciavi per uno che dice certe cose per vincoli partitici e non ti sei degnato di dare un minimo di spiegazioni sulle mie presunte caz.zate che, guarda caso, sono le medesime di milioni di persone di questo mondo…. [quote] Lo faccio però ora… dicendoti che qui il presuntuoso sei solo te! E lo hai dimostrato con quel tuo bel post… [/quote] Dopo il “non ci gioco più con teeee”, ora dici “sei tu il bruttoooo”. Non aggiungo nulla, è tutto evidente. [quote]Lo dico anche so già che non riscuoterò consensi, ma solo critiche, ma che ci vuoi fare? Anch’io scrivo quello che penso e non lo faccio certo per cercarmi sostenitori… quelli piuttosto me li guadagno su strada… [/quote] E’ meglio che ti li guadagni su strada i sostenitori, lì, forse, ti potrebbero rendere qualcosa in tasca (visto il riferimento che hai fatto sopra)…. [quote]Non potrebbe essere altrimenti comunque, visto che non sei neanche capace di accettare l'opinione di chi ti dice che quelle tue ultime frasi erano un po’ fuoriluogo, anzi sei solo capace di aggredire chi osa darti torto... E il bello è che son stato accusato io di fare il moralista… [/quote] Per me le frasi sulla Lanza non erano fuori-luogo e nemmeno un pleonasmo, non vedo perché debba andare contro le mie convinzioni. [quote]Dici di non perdere il sonno la notte? Ma guarda ti dirò che io invece dormirò più a lungo…e siccome mi dai del presuntuoso, posso allora anche rassicurarti: continua così tanto il mondo è bello anche se non è vario… Così ti ritroverai te a raccontare le tue belle (questo non mi permetto certo di metterlo in discussione) storie, con i tuoi 25 lettori (ogni riferimento a Manzoni è puramente casuale… ) che, come te vuoi, sanno solamente elogiare il loro Maestro… [/quote] Questo tuo finale me lo aspettavo. Ci avrei scommesso. Hai offeso diverse persone, comprese quelle che non si sentono nella cerchia delle 25 (fossi il sospettoso Flipper, potrei ricamare su quel numero che puzza di una reale conta, ma me ne frego), facendole passare per discepole del santone sottoscritto, o dedite al bere le sue caz.zate. So bene che sto sui cog.lioni a diversi, qui. Qualcuno, e non riesco ancora a capire chi, mi ha pure scritto delle mail pesanti, ma non le ho mai considerate più di tanto, perché so che è uno dei risvolti del virtuale. Non accetto però, che si mettano in mezzo gli altri. Qui ci sono giovani che, forse (con molti forse), vanno più piano in bicicletta di te, ma hanno delle qualità e delle aperture che tu, temo, non avrai mai, perché uccidi ogni germoglio sul nascere, con la supponenza. Di tutto quello che hai scritto, compreso l’avermi giudicato caz.zaro, non mi importa nulla, ma è questo tuo finale e l’aver messo di mezzo altri che non accetto. Bèh al presuntuoso che lo sento certo, aggiungo che possiedi una vocazione verso l’infantile, chiunque tu sia. [quote]Potrei controbattere a lungo, ma mi fermo qua, e per non urtare ulteriormente la tua sensibilità mi limito a dire ciò che mi ha suggerito jan: “Morris, ciò che hai scritto non lo condivido ed è totalmente fuori luogo. Su questo piano non ci sono spazi per continuare” [/quote] Così parlò Flipper-Zaratustra. Adesso che ti ho dato una spinta al sonno, aggiungo la Buona Notte!

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] caro morris, piccola provocazione da (spero) un amico: ma se magni e coppi furono scorretti, allora fece bene hamilton a fermare tutti ed ullrich ad interrompere l' azione nell' occasione della famosa caduta di lanza nel 2004? ciao mesty [/quote] Bèh amico lo sei, ma devo stare attento a dirlo, sono il santone dei 25 e non voglio creare danni, come m'è stato scritto in via privata da chi non so... In uno sport come il ciclismo dove la fatica spesso annebbia, sono tanti i grandi che sono caduti in episodi privi di fair play. Quindi non sono fra quelli che, in virtù di un episodio, sono disposti a bollare a vita il protagonista scorretto. Certo, per quanto veda la Lanza come il principe dei dispregiativi, fossi stato al posto di Hamilton (altro tipo che mi sta sugli zebedei) e Ullrich, mi sarei comportato come loro. Ciao!

caro morris, ti ringrazio della risposta e dell' amico, soprattutto. non mi preoccupo di essere compreso negli eventuali 25, anzi ne sono onorato. e credimi, sono ben più di 25.... sono tante le persone che sanno riconoscere la competenza , il talento, l' onesta personale ed intelletuale. questo non significa necessariamente essere d' accordo su ogni cosa che scrivi e , come sai, io non lo sono, ma l' amicizia e la stima nascono anche dalle differenze. ciao, con stima e affetto mesty

Guarda... mi rifiuto di risponderti perchè sono convinto che il tuo post si commenta da solo, e chi ha un briciolo di intelligenza ha capito, senza bisogno di altre spiegazioni... Ti faccio solo notare che io mi sono solo permesso (ma a questo punto, forse è meglio dire: ho osato...) di commentare due righe di un tuo scritto, non ho certo attaccato la tua persona, come invece stai solo facendo te... Voglio solo precisare però, due cose che mi danno piuttosto fastidio: la prima il fatto dei 25 lettori. Io non mi sarei mai permesso di fare commenti sui tuoi lettori, il mio voleva essere solo un paragone per un grande letterato e profondo conoscitore della letteratura italiana come te, con Manzoni... Ma visto che non lo accetti, forse è vero ho esagerato, ti ho sopravvalutato... Per quanto riguarda il fatto delle misteriose mail pesanti... Questa volta sono io a non meravigliarmi proprio che tu lo abbia scritto nel tuo post di risposta... Ma tengo a precisare che non sono certo io il tipo che fa queste cose, e in più il tuo indirizzo mail non lo conosco assolutamente e non mi interessa neanche conoscerlo... Per Aranciata: ho già detto che io non sono filo-americano, e dei tuoi dati come potrei metterli in discussione... Ma vuoi che mi metta a scrivere anch'io un bel elenco su quel bel paese comunista... Oppure visto che qua si sta parlando del "paese che in futuro porterà alla distruzione del genere umano" ti basta sapere che il paese destinato in vent'anni a diventare il primo importatore mondiale di greggio e ad essere la prima economia del pianeta, superando anche l'America, è quel bel paese che si è scagliata contro la democrazia a Taiwan e a Hong Kong...

[quote][i]Originariamente inviato da Flipper [/i] Per Aranciata: ho già detto che io non sono filo-americano, e dei tuoi dati come potrei metterli in discussione... Ma vuoi che mi metta a scrivere anch'io un bel elenco su quel bel paese comunista... Oppure visto che qua si sta parlando del "paese che in futuro porterà alla distruzione del genere umano" ti basta sapere che il paese destinato in vent'anni a diventare il primo importatore mondiale di greggio e ad essere la prima economia del pianeta, superando anche l'America, è quel bel paese che si è scagliata contro la democrazia a Taiwan e a Hong Kong... [/quote] Quindi la guerra portata dagli USA contro l'Iraq aveva (ed ha) per scopo concreto la limitazione degli accordi commerciali già allacciati con la Cina? Vedi, siamo d'accordo no?

Ho infine letto i servizi di Bicisport su Rujano, curioso di capire come e dove venisse paragonato a Pantani. Io tutti 'sti paragoni non li ho mica visti... E' lui che dice di essersi tagliato i capelli e messo l'orecchino per omaggio al Panta. Ed è lui a rispondere che gli piace allenarsi da solo come faceva Pantani, ma è una cosa che può aver sentito dire da altri corridori, visto che lui Pantani non l'ha mai neppure conosciuto. Dopodiché, mi pare anche naturale che si faccia il confronto tra il più grande scalatore di tutti i tempi e un giovane che si è distinto andando forte proprio in montagna. Che male c'è? IO credo che dare tanti giudizi ora serva, ma serva a poco. E se Rujano arriva e spacca tutto, ai suoi detrattori gli mandiamo Centofanti come fanno quelli di Striscia? Se invece cola a picco, sarà giusto dire che non vale niente, oppure potremo anche pensare che è stato messo in mezzo da squadre molto più forti e atleti più esperti? C'è una frase che dice e mi ha fatto pensare. Dice che l'ammiraglia lo avrebbe frenato quando voleva attaccare. E perché? Si può pensare che l'inesperienza e il non aver mai lottato su simili traguardi abbia trattenuto i suoi tecnici. Si può pensare che neppure loro pensavano che potesse farcela (in questo il Panta era superiore, perché lui sarebbe partito in barba a tutte le radioline di questo mondo). Oppure si può pensare che nel primo anno del proTour alla Gazzetta non stesse bene che il Giro lo vincesse un corridorino fuori dal ProTour. Ora spero che gli stessi errori non vengano commessi quest'anno, magari alla luce del fatto che alla fine del Giro Rujano cambierà squadra. Stiamo a vedere. Di certo, questo qui ha fatto il podio del Giro d'Italia a 23 anni: un anno prima di Pantani, che nel 1993 neppure lo finì. Magari si sgonfia, chi lo sa? diamogli tempo. Certo mi sembra che è molto meno pompato di tante piccole glorie nazionali. Da quello che c'è scritto su Bs e che si è lettto nei mesiu scorsi, Cunego è stato tradito anche dall'inverno balordo tra 2004 e 2005. Visto dove e come vive Rujano, quali distrazioni può avere?

Visto il rapporto fra Gazzetta e ProTour penso che in RCS avrebbero gradito una vittoria di Rujano. Avrebbe dimostrato l'assurdita' del ProTour e che loro invece sanno scegliere chi invitare...

Per curiosità,dove vive rujano?e dove si allena solitamente?

In un piccolo e provero "pueblos" delle Ande, come direbbe Savio, tradotto da Bulbarelli!

Ma veramente continua a stare là? Solitamente(e posso capirli)una volta che si sono fatti conoscere questo tipo di corridori si trasferiscono in europa...

[quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] Ma veramente continua a stare là? Solitamente(e posso capirli)una volta che si sono fatti conoscere questo tipo di corridori si trasferiscono in europa... [/quote] Ho letto velocemente l'aticolo, ma a quanto ho capito poi dovrebbe prendere un'appartamento in provincia di Biella, e non più in toscana come nel 2005... Per quello che ne so io i corridori, ma tutta la gente sud-americana è molto legata alla propria terra d'origine e i loro modi di vivere sono senza dubbio diversi dai nostri per cui è difficile che si stabiliscano qua definitivamente...

Anche perché se è vero che là ha 25 gradi quando qui noi siamo in inverno, cosa cavolo torna a fare? Se là riesce ad allenarsi in altura, mentre qui non potrebbe salire sopra i 200 metri senza ghiacciarsi il culetto, cosa cavolo viene a fare in Europa? E poi, se viene qua, finisce nelle discoteche e nelle feste che ti rovinano alla grande, là al massimo mangia un po' di più e l'inverno è svoltato. Quanto al fatto che la Gazzetta fosse in rotta col ProTour, la cosa è recente. Ai tempi del Giro voleva tenerselo stretto. e che abbia vinto un italiano che corre in uno squadrone americano, commercialmente va più che bene. Che vinca un venezuelano di un metro e mezzo, invece, commercialmente forse serviva a poco. Quel che mi chiedo è se ci sia un modo perché le cose vadano secondo certe logiche.

Non so se ci fate caso, però l'anno prossimo ci si attende parecchio da + di un corridore, quando in fondo le poltrone sono solo due... Si attende la conferma di Basso e Vino Il rilancio dei "vecchi Ullrich e Simoni" Bisogna capire se Rujano e soprattutto Cunego siano o meno delle meteore... Senza contare che ci si attende anche qualcosa da Valverde e Popovich... Allora se al giro e al tour c'è posto solo per due persone(a meno che uno non faccia doppietta), le altre saranno delusioni o cosa?

A dirti la verità io aspetto anche Sella...per lui sarà un anno importantissimo ,finalmente capiremo qualcosa in più sul suo futuro. Hai proprio ragione ridler,sarà un anno pieno d'attese:D

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] [...]Si attende la conferma di Basso e Vino[...] [/quote] Credo tu volessi scrivere <>, al posto di Vino, visto che il kazako nel 2006 al 99,9% non verrà al Giro... ...è così!? ;)

No Mario anzi me lo ero dimenticato, grazie per l'aggiunto, volevo dire due posti (due primi posti per l'esattezza) per due poltrone (una al giro e una al tour) quindi Vino è compreso...

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Non so se ci fate caso, però l'anno prossimo ci si attende parecchio da + di un corridore, quando in fondo le poltrone sono solo due... Si attende la conferma di Basso e Vino Il rilancio dei "vecchi Ullrich e Simoni" Bisogna capire se Rujano e soprattutto Cunego siano o meno delle meteore... Senza contare che ci si attende anche qualcosa da Valverde e Popovich... Allora se al giro e al tour c'è posto solo per due persone(a meno che uno non faccia doppietta), le altre saranno delusioni o cosa? [/quote] Rujano, Cunego, Valverde e Popovich sono giovani e quindi hanno licenza di sbagliare; Vino non ha mai dimostrato seriamente di poter vincere un grande Giro; Ullrich e Simoni negli ultimi due anni hanno fatto vedere di essere nella fase calante della carriera. In definitiva l'unico che mi deluderebbe, se non vincesse nulla, sarebbe Ivan Basso

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] No Mario anzi me lo ero dimenticato, grazie per l'aggiunto, volevo dire due posti (due primi posti per l'esattezza) per due poltrone (una al giro e una al tour) quindi Vino è compreso... [/quote] per Di Luca vale lo stesso discorso fatto per Vinokourov

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Bisogna capire se Rujano e soprattutto Cunego siano o meno delle meteore... [/quote] La peppa! Sono entrambi giovani come l'acqua! Con gli anni di potenziale carriera che hanno davanti potrebbero anche restare nell`ombra per 2 o 3 anni, se non di piu`e poi fare ancora grandi risultati. Io credo che dobbiamo essere meno ansiosi di prestazioni, certo sarebbe bello scoprire un Gran Campione in grado di vincere molto e per molti anni ma, appunto, dobbiamo aspettare un po' di anni e poi tirare le somme.:boh: Per il resto concordo sul podio c'e' un solo scalino con il numero 1:)

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Non so se ci fate caso, però l'anno prossimo ci si attende parecchio da + di un corridore, quando in fondo le poltrone sono solo due... Si attende la conferma di Basso e Vino Il rilancio dei "vecchi Ullrich e Simoni" Bisogna capire se Rujano e soprattutto Cunego siano o meno delle meteore... Senza contare che ci si attende anche qualcosa da Valverde e Popovich... Allora se al giro e al tour c'è posto solo per due persone(a meno che uno non faccia doppietta), le altre saranno delusioni o cosa? [/quote] Rujano, Cunego, Valverde e Popovich sono giovani e quindi hanno licenza di sbagliare; Vino non ha mai dimostrato seriamente di poter vincere un grande Giro; Ullrich e Simoni negli ultimi due anni hanno fatto vedere di essere nella fase calante della carriera. In definitiva l'unico che mi deluderebbe, se non vincesse nulla, sarebbe Ivan Basso [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] No Mario anzi me lo ero dimenticato, grazie per l'aggiunto, volevo dire due posti (due primi posti per l'esattezza) per due poltrone (una al giro e una al tour) quindi Vino è compreso... [/quote] per Di Luca vale lo stesso discorso fatto per Vinokourov [/quote] Quoto e condivido in toto quanto ha detto il mio coprovinciale antonello 20.000 cd 64 Abruzzese :Od::Od::Od::Od: Post S. : però Basso e i Marsicani li potresti trattare meglio!!!! ;);)

mi dispiace per basso, ma non credo ke ullrich sia in fase calante e se finalmente(l'uscita di armstrong gli avrà dato sicuramente degli stimoli) si allenerà bene sarà difficile staccarlo anke in salita......quindi credo che sia meglio per lui preparare bene il giro in cui ullrich verrà solo per prepararsi( altro segnale....)

[quote][i]Originariamente inviato da cyclingteam2001 [/i] mi dispiace per basso, ma non credo ke ullrich sia in fase calante e se finalmente(l'uscita di armstrong gli avrà dato sicuramente degli stimoli) si allenerà bene sarà difficile staccarlo anke in salita......quindi credo che sia meglio per lui preparare bene il giro in cui ullrich verrà solo per prepararsi( altro segnale....) [/quote] ma l`uscita dell`americano avra' dato nuovi stimoli anche a Basso no? dopotutto Ivan alla fine e`stato l`unico ad avere il coraggio di attaccarlo....

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Post S. : però Basso e i Marsicani li potresti trattare meglio!!!! ;);) [/quote] guarda che ho diversi amici (anche musicisti) a San Benedetto dei Marsi e a Trasacco, ed ho partecipato ad un raduno degli alpini (Milano 1992) assieme ad alcuni esponenti del gruppo di Venere:cincin::bll:

[quote][i]Originariamente inviato da cyclingteam2001 [/i] mi dispiace per basso, ma non credo ke ullrich sia in fase calante e se finalmente(l'uscita di armstrong gli avrà dato sicuramente degli stimoli) si allenerà bene sarà difficile staccarlo anke in salita......quindi credo che sia meglio per lui preparare bene il giro in cui ullrich verrà solo per prepararsi( altro segnale....) [/quote] Ullrich, dopo una vittoria e 5 secondi posti, negli ultimi due Tour ha fatto terzo e quarto, sempre dietro a Basso: non vorrai mica dirmi che il tedesco (32 anni un mese fa) è ancora nella fase ascendente della carriera?

Allora scusate se consideriamo una classifica al giro del tipo: 1 Basso 2 Ullrich 3 Simoni 4 Rujano 5 Cunego 6 Di Luca Siamo tutti contenti senza fare processi?

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Allora scusate se consideriamo una classifica al giro del tipo: 1 Basso 2 Ullrich 3 Simoni 4 Rujano 5 Cunego 6 Di Luca Siamo tutti contenti senza fare processi? [/quote] Direi che, visto il percorso dl prossimo Giro, se invertiamo le posizioni di Ullrich e Simoni con quelle di Rujano e Cunego, questa è la previsione più logica che si può fare oggi.

Beh è la stessa previsione che si poteva fare l'anno scorso invertendo magari Savoldelli con Simoni, no? Ma non era questo che intendevo ad ogni modo, quello che volevo dire io è che se già lo scorso anno Cunego e Simoni sono stati criticati perchè deludenti o perchè hanno disatteso, è lecito attendersi una rivincita, no? Ma se la rivincita non arriva? Provano con il tour? Di sicuro non lo farà Simoni, ma dubito in Cunego...

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Beh è la stessa previsione che si poteva fare l'anno scorso invertendo magari Savoldelli con Simoni, no? Ma non era questo che intendevo ad ogni modo, quello che volevo dire io è che se già lo scorso anno Cunego e Simoni sono stati criticati perchè deludenti o perchè hanno disatteso, è lecito attendersi una rivincita, no? Ma se la rivincita non arriva? Provano con il tour? Di sicuro non lo farà Simoni, ma dubito in Cunego... [/quote] Il Simoni degli ultimi due Giri sarà una sorpresa se vince: se non vince è normale, non certo deludente. Cunego ha 24 anni e mezzo: l'unico che io ricordi capace di vincere grandi Giri con continuità a quest'età è stato un certo Bernard Hinault; Indurain ha vinto il primo Tour a 27 anni, Armstrong a 28, lo stesso Simoni vinse il primo Giro a 30 anni: non mi sembra corretto pretendere che Cunego sia un dominatore già a quest'età, solo perchè è stato capace di vincere un Giro a 23 anni. Se dovessi considerare una delusione Cunego perchè a 24 anni non ha vinto il suo secondo Giro, cosa dovrei dire allora di Basso, che di anni ne ha 28 e di grandi Giri non ne ha vinto neanche uno?

Gente, io voglio Antonello moderatore del forum, trovategli un posto. Che so, mandate Andrea Web a sparare agli indiani, mandate Eugerambler a scalare il K2, mandate il Casaldi a fare il tacchino dagli "amici" di Maria De Filippi, fate quello che vi pare, ma bisogna trovare un posto ad Antonello. É riuscito a moderare Massimo "Sarde al Beccaficu" Riddler, è un grande. :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Gente, io voglio Antonello moderatore del forum, trovategli un posto. Che so, mandate Andrea Web a sparare agli indiani, mandate Eugerambler a scalare il K2, mandate il Casaldi a fare il tacchino dagli "amici" di Maria De Filippi, fate quello che vi pare, ma bisogna trovare un posto ad Antonello. É riuscito a moderare Massimo "Sarde al Beccaficu" Riddler, è un grande. :Od: [/quote] ...moderatore "Honoris Causa"!?... :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Gente, io voglio Antonello moderatore del forum, trovategli un posto. Che so, mandate Andrea Web a sparare agli indiani, mandate Eugerambler a scalare il K2, mandate il Casaldi a fare il tacchino dagli "amici" di Maria De Filippi, fate quello che vi pare, ma bisogna trovare un posto ad Antonello. É riuscito a moderare Massimo "Sarde al Beccaficu" Riddler, è un grande. :Od: [/quote] Poveri Indiani, perchè? Io non sparo a nessuno...in quanto ad Antonello credo che abbia centrato il punto, ci sono troppe aspettative attorno a ragazzi che hanno rispettivamente 23 e 24 anni. Riddler/Massimo invece mi stupisce giorno per giorno, inizialmente, non ho nessun problema a dirlo, mi irritava addirittura! Ci siamo spesso scontrati, potrà confermarlo anche lui, ora invece mi sembra molto rinsavito e scrive pure lui post interessanti. Insomma siamo cresciuti un pò tutti in questi mesi. Max un abbraccio anche se siam lontani :hippy:

sono d'accordo con antonello la vera stagione di Cunego sarà nel 2007 quest'anno gli serve ancora per fare esperienza è giovane, un corridore e completo dai 25 26 anni in su finora cunego ha dimostrato grandi qualità ma è ancora un po acerbo lo stesso dicasi per rujano non è che se quest'anno non vince è da considerarsi una pippa aspettiamo un paio di anni e poi iniziamo a tirare le somme

Beh Antonello non c'era ad ogni modo bisogno di scoprirlo in questo singolo post, è in gamba e conosce il ciclismo, non penso sia l'unico che la pensi così... Beh fanno piacere le parole di Mario, beh guardate all'inizio sono insopportabile ovunque, poi o la gente si abitua a me oppure mi conosce davvero, ad ogni modo non cambio idea sui possibili processi, in caso di stagione deludente, ai corridori menzionati... p.s. Adesso ricambierete idea su di me, ma a me Amici piace, peraltro lo seguo sempre (tutte le striscie quotidiane le registro e il sabato non ci sono x nessuno) e udite udite mi hanno chiamato come pubblico parlante, solo che per impegni lavorativi non ci posso andare... peraltro le spese sarebbero a mio carico...

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Beh fanno piacere le parole di Mario, beh guardate all'inizio sono insopportabile ovunque, poi o la gente si abitua a me oppure mi conosce davvero, ad ogni modo non cambio idea sui possibili processi, in caso di stagione deludente, ai corridori menzionati... p.s. Adesso ricambierete idea su di me, ma a me Amici piace, peraltro lo seguo sempre (tutte le striscie quotidiane le registro e il sabato non ci sono x nessuno) e udite udite mi hanno chiamato come pubblico parlante, solo che per impegni lavorativi non ci posso andare... peraltro le spese sarebbero a mio carico... [/quote] Massimo...io sono Andrea :D

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] p.s. Adesso ricambierete idea su di me, ma a me Amici piace, peraltro lo seguo sempre (tutte le striscie quotidiane le registro e il sabato non ci sono x nessuno) e udite udite mi hanno chiamato come pubblico parlante, solo che per impegni lavorativi non ci posso andare... peraltro le spese sarebbero a mio carico... [/quote] Anche a me piace Amici... ...ma Adriano, come organizzatore, quello del GS Emilia... :D :D P.S.: Sì Mà, effettivamente quello era Andrea... ;)

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Beh Antonello non c'era ad ogni modo bisogno di scoprirlo in questo singolo post, è in gamba e conosce il ciclismo, non penso sia l'unico che la pensi così... Beh fanno piacere le parole di Mario, beh guardate all'inizio sono insopportabile ovunque, poi o la gente si abitua a me oppure mi conosce davvero, ad ogni modo non cambio idea sui possibili processi, in caso di stagione deludente, ai corridori menzionati... p.s. Adesso ricambierete idea su di me, ma a me Amici piace, peraltro lo seguo sempre (tutte le striscie quotidiane le registro e il sabato non ci sono x nessuno) e udite udite mi hanno chiamato come pubblico parlante, solo che per impegni lavorativi non ci posso andare... peraltro le spese sarebbero a mio carico... [/quote] Mizzeca, che dovevano pure pagarti? Poi che volevi, un camerino privato con le sarde al beccaficu? :D

[quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] sono d'accordo con antonello la vera stagione di Cunego sarà nel 2007 quest'anno gli serve ancora per fare esperienza è giovane, un corridore e completo dai 25 26 anni in su finora cunego ha dimostrato grandi qualità ma è ancora un po acerbo lo stesso dicasi per rujano non è che se quest'anno non vince è da considerarsi una pippa aspettiamo un paio di anni e poi iniziamo a tirare le somme [/quote] Tutte le stagioni sono vere. Serviranno tutte, poi , per giudicare una carriera, un corridore, ritagliargli lo spazio giusto nella storia di questo sport. se mi dite che nè Rujano, nè Cunego hanno il coltello puntato alla gola concordo. Ma soprattutto chi è stato n.1 dell'UCI deve fare qualcosa di buono. Non necessariamente in giro o tour. Vanno benissimo le classiche, soprattutto le classiche monumento, la Vuelta, il mondiale. Un anno coi risultati della scorsa stagione sarebbe un campanello stonatissimo. Rujano ha meno armi. Le corse a tappe sono il suo esclusivo (a quel che si vede) terreno. può anche steccare un anno. Poi......

concordo..

[code] Codice:

Ullrich, dopo una vittoria e 5 secondi posti, negli ultimi due Tour ha fatto terzo e quarto, sempre dietro a Basso: non vorrai mica dirmi che il tedesco (32 anni un mese fa) è ancora nella fase ascendente della carriera? [/code] non è in fase ascendente ma cè da vedere se sia in fase calante perchè se non ve ne siete dimenticati l'anno scorso ha avuto un brutto incidente prima del prologo ed una caduta nelle prime tappe(non ricordo quale) che lo hanno svantaggiato.......e poi nelle tappe sui pirenei mi sembra che sia riuscito, anche si si è staccato alla fine di qualche secondo, a tenere il passo di basso ed armstrong, quindi...............

Oh scusa Andrea che abbaglio! Mi sembravano strane le parole di Mario :D Cmq da te sono sempre ben accette... :IoI [quote][i]Originariamente inviato da WebmasterNSFC [/i] [quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Beh fanno piacere le parole di Mario, beh guardate all'inizio sono insopportabile ovunque, poi o la gente si abitua a me oppure mi conosce davvero, ad ogni modo non cambio idea sui possibili processi, in caso di stagione deludente, ai corridori menzionati... p.s. Adesso ricambierete idea su di me, ma a me Amici piace, peraltro lo seguo sempre (tutte le striscie quotidiane le registro e il sabato non ci sono x nessuno) e udite udite mi hanno chiamato come pubblico parlante, solo che per impegni lavorativi non ci posso andare... peraltro le spese sarebbero a mio carico... [/quote] Massimo...io sono Andrea :D [/quote]

Mario a quale Adriano ti riferivi?

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] sono d'accordo con antonello la vera stagione di Cunego sarà nel 2007 quest'anno gli serve ancora per fare esperienza è giovane, un corridore e completo dai 25 26 anni in su finora cunego ha dimostrato grandi qualità ma è ancora un po acerbo lo stesso dicasi per rujano non è che se quest'anno non vince è da considerarsi una pippa aspettiamo un paio di anni e poi iniziamo a tirare le somme [/quote] Tutte le stagioni sono vere. Serviranno tutte, poi , per giudicare una carriera, un corridore, ritagliargli lo spazio giusto nella storia di questo sport. se mi dite che nè Rujano, nè Cunego hanno il coltello puntato alla gola concordo. Ma soprattutto chi è stato n.1 dell'UCI deve fare qualcosa di buono. Non necessariamente in giro o tour. Vanno benissimo le classiche, soprattutto le classiche monumento, la Vuelta, il mondiale. Un anno coi risultati della scorsa stagione sarebbe un campanello stonatissimo. Rujano ha meno armi. Le corse a tappe sono il suo esclusivo (a quel che si vede) terreno. può anche steccare un anno. Poi...... [/quote] Ullrich fa cavolate da una vita, eppure siamo tutti concordi nel dire che il principale avversario di Basso al Tour de France è lui; Simoni ha fatto cavolate fino a 28 anni, e poi ha vinto 2 Giri (rischiando di vincerne 4); Basso non ha fatto cavolate ma ha avuto una crescita graduale, e nessuno ha avuto nulla da ridire se ci ha messo 4 anni per salire sul podio al Tour. L'idea che Cunego (se dovesse sbagliare questa stagione) debba già essere messo in discussione a soli 24 anni, mi sembra esagerata: a quest'età, secondo me, si ha tutto il diritto di sbagliare, anche se si è già stati al top delle classifiche mondiali. Non è che perchè uno ha vinto il Giro a 23 anni, di colpo acquisisce tutta l'esperienza necessaria per essere sempre al massimo tra i professionisti. Damiano la classe ce l'ha, l'esperienza non lo so: e non sempre la classe basta per imporsi. Se Cunego dovesse ripetere la stagione 2004, allora bisognerebbe cominciare a parlare di lui come di un corridore in grado di segnare un epoca, come il solo Gimondi (parlo dell'Italia) ha saputo fare dai tempi di Coppi e Bartali. P.S. d'accordissimo che tutte le stagioni sono vere e importanti, ma le somme vanno tirate alla fine.

Antonello Simoni non è che ha fatto cavolate fino a 28 anni, ci sono voluti tanti anni per vincere qualcosa, che peraltro ha vinto solo al giro, quindi Basso mi sembra un pò avanti rispetto a lui, oltretutto se consideriamo che si batte a massimi livelli su due fronti, ricordo benissimi che alla presentazione del giro 2001 gli organizzatori hanno detto se non lo vince quest'anno Simoni non lo vince +, come dire cosa possiamo fare di piu'? L'anno prossimo verrà lasciato un buco aperto da Armstrong col suo ritiro, ma secondo me entro due/tre anni verrà presto ricoperto, per quanto riguarda almeno la corsa francese, il tour ha sempre avuto bisogno di un suo padrone naturale, uno come Armstrong, Indurain, Lemond o Hinault solo per fare nomi recenti e credo che presto lo ritroverà, quindi le occasioni non bisogna lasciarsele sfuggire...

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] P.S. d'accordissimo che tutte le stagioni sono vere e importanti, ma le somme vanno tirate alla fine. [/quote] Tutte argomentazioni sensate. Vedremo, dobbiamo saper aspettare. Tuttavia, rispetto alla frase che ho quotato, mi trovo d'accordo con janjanseen, che (per come l'ho letto) ha detto così: "tutte le stagioni sono vere e importanti, [i]e[/i] le somme vanno tirate alla fine". O meglio: "le somme vanno tirate alla fine, [i]e[/i] tutte le stagioni sono vere e importanti". La differenza è fra un [i]ma[/i] e un [i]e[/i].

[quote]Ullrich fa cavolate da una vita, eppure siamo tutti concordi nel dire che il principale avversario di Basso al Tour de France è lui; [/quote] Fare cavolate non significa non essere protagonisti. Il secondo ad un grande giro non è erba secca. Sennò Zoetemelk?? [quote] nessuno ha avuto nulla da ridire se ci ha messo 4 anni per salire sul podio al Tour.[/quote] Salire sul podio al Tour non è un obbligo. Per me Basso , ad inizio carriera, non dava l'impressione di poterlo fare. E non sono fra coloro che teorizzano per Ivan trionfi e doppiette. Molto più semplicemente penso sarà un protagonista. Come Altri. Il ciclismo non è fatto solo di vincitori, ma anche di protagonisti. Vedi , appunto, Poulidor, Zoetemelk, Ullrich. [quote] L'idea che Cunego (se dovesse sbagliare questa stagione) debba già essere messo in discussione a soli 24 anni, mi sembra esagerata: a quest'età, secondo me, si ha tutto il diritto di sbagliare, anche se si è già stati al top delle classifiche mondiali[/quote] chi sostiene il contrario? il problema è la stoffa. se ad un corridore viene riconosciuta seta, seta si aspetta. Se si pensava seta e si deve constatare buon panno, non è affatto disdicevole. Ma non è seta. Io ho buona memoria. due anni fa si gridava al miracolo, al nuovo fenomeno. O no? Io ho fatto scandalo indicando in Motta un suo corridore che me lo ricordava. E che a 24 anni aveva vinto un giro, fatto un podio al Tour, vinto un Lombardia ed un tour de suisse. O sbaglio? Quest'anno sarà un anno delicato per Cunego. é indietro a Gianni. Gli manca un tour de suisse ed un podio al tour de France. [quote] Damiano la classe ce l'ha, l'esperienza non lo so: e non sempre la classe basta per imporsi. [/quote] Concordo. Ma non vedo contraddizione con quello che ho scritto. Nessuna contraddizione. ciao.

Direi che sono d' accordo più con Antonello che con te, Jan. Il problema è che bisogna parametrare i risultati di un corridore ai tempi che vive. Nella fattispecie, all' epoca di Motta tutti i corridori facevano tutta la stagione. Cunego corre tutta la stagione in un' epoca di iperspecializzati che "esistono" al massimo per un paio di mesi l' anno. Mi ricordo ancora molto bene, agli albori della specializzazione, le discussioni attorno a Bugno, se fosse meglio per lui saltare il Giro in funzione del Tour... La prossima stagione Damiano affronterà al Tour altri giovani che non avranno corso il Giro, peraltro durissimo, al top: sarebbe ben diverso, ne converrai, se anche i vari Popovich e Valverde corressero il Giro, oppure se Cunego non lo corresse.

[quote]Direi che sono d' accordo più con Antonello che con te, Jan. [/quote] Ciao Gabri! Bentornata! Ci credo. Ma non sempre si può essere in accordo, vero? Capiscimi, Gabri. Io non chiedo vittorie su vittorie a nessuno, Damiano compreso. Chiedo di essere protagonista. Mettere il suo marchio su qualche corsa importante. In linea o a tappe. A 24-25 anni, sono fole che si è troppo giovani. Tutti i grandi a quell'età erano protagonisti. Sono solo negli ultimi anni che è passata la regola che si matura tardi... spesso quando prima ci si preparava a smettere. Ti chiedi perchè non creda in exploit eccelsi di Basso? Te lo dico io . Perchè è vecchio. Perchè per fare cose straordinarie è vecchio ormai. Cresciuto lentamente , può vincere senz'altro, ma non mettere il marchio. Ullrich non ha avuto bisogno, per essere protagonista al Tour, di avere quasi 30 anni. Ma Ullrich, allenamenti a parte, era un fenomeno vero. O Saronni. O Hinault. O Merckx. Cunego, se è di materiale raro, non può più perdere tempo. Non dico a vincere Giro o tour, ma qualcosa di importante si. Sennò dovremo cominciare a "mirare più basso". E' un 81. Chi dice che fisicamente non sia fortissimo? Non scherziamo. Guarda che per Popovich è anche più stringente. Sennò.... sarà un altro Ugrumov, o un altro Poulnickov. Non un crak insomma. E' questione di mire. Basso può diventare un ottimo corridore, non un fuoriclasse. Cunego?...... Si, capisco Gabri. Sono severo. Non contestualizzo. Ma credo sempre che in bicicletta necessiti pedalare e per i campioni, necessiti avere i garùn. Ed i campioni con la c maiuscola sono pochi.

ciao Jan cerco di rispondere ai tuoi ultimi due post e scusami se troverai il tutto un pò confuso Zoetemelk perdeva perchè i suoi avversari erano più forti di lui (Merckx e Hinault in primis), non certo perchè faceva cavolate in fase di preparazione: può aver rimpianti sul Tour 1976, ma per il resto ha ottenuto il massimo che potesse permettersi. Possiamo dire la stessa cosa per Ullrich? secondo me no. Il tedesco è stato chiaramente un potenziale fenomeno (niente a che vedere con Basso), però uno con le sue qualità non può accontentarsi di piazzamenti sul podio. Sono d'accordissimo con te sul discorso dei protagonisti: nello sport vince uno solo, ma spesso i piazzati hanno gli stessi meriti dei vincitori. Il discorso della seta posso condividerlo, ma penso che occorra più pazienza e più attenzione quando si cerca di capire che tipo di stoffa abbiamo davanti: non mi piace la fretta con cui si cerca di dare un giudizio definitivo sulla qualità di un atleta, sia in senso positivo che in senso negativo. Se si fosse giudicato Indurain a 25 anni, quali sarebbero state le conclusioni? e Armstrong? e Petacchi? ma quanti ce ne sono... Sull'altro versante potrei citare Calcaterra, che passò con Bugno e fu subito considerato l'erede di Moser sul pavè: oppure Groppo, Sgambelluri, Cesare Cipollini, Paolo Cimini (originario delle mie parti) ecc. ecc. In definitiva, io penso che un pò di cautela non faccia mai male, specie quando si parla di uno sport duro e difficile come il ciclismo. P.S. Il paragone che tu hai fatto tra Cunego e Motta, penso sia molto lusinghiero per Damiano: Motta è stato uno dei più grandi talenti del ciclismo italiano, e se non fosse stato tormentato da numerosi guai fisici avrebbe avuto un palmares degno dei grandissimi. Merckx e Hinault lasciamoli stare: come loro c'è stato solo Coppi in 100 anni di storia.

Antonello se avessi giudicato Armstrong a 25 anni avrei giudicato chi ha vinto un mondiale e che non si sa se potrà tornare alle gare... insomma il texano da giovane era già qualcuno.

Era qualcuno che non riusciva a finire una corsa a tappe.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Comunque io penso che sì, i vincitori del Giro dal 1999 in poi sono stati tutti fortunati per l'assenza di Pantani, credo che nessuno si possa offendere per una simile valutazione. [/quote] Questo tema mi gonfia sempre di tristezza..Il Pantani del Giro 1999 è stato il più il più forte corridore da corsa a tappe mai visto negli ultimi 15 anni. Se in seguito è sempre mancato al Giro la colpa è solo sua, perchè da quel giorno a Madonna di Campiglio ha rotto di testa precipitando in un baratro di vittimismo e persecuzione che poteva evitarsi. Se Patron Pezzi fosse stato ancora in vita l'avrebbe preso a calci nel culo, da buon quasi-padre qual'era, e rimesso in sella per il Tour che avrebbe vinto, come molti altri giri per ancora 3/4 anni almeno. Indubbio che i suoi atteggiamenti vittimistici gli abbiano poi tirato addosso una persecuzione giudiziaria senza precedenti. E lo dico col ricordo di un cuore che si infiammava per i suoi scatti in salita d'altri tempi, col cuore di chi sa che quel 52 e rotti d'ematocrito quel giorno c'era e basta, e non poteva essere normale, e non per questo mi sarei sentito tradito, e col cuore triste di chi ha visto un fenomeno buttarsi via sul più bello.

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Antonello se avessi giudicato Armstrong a 25 anni avrei giudicato chi ha vinto un mondiale e che non si sa se potrà tornare alle gare... insomma il texano da giovane era già qualcuno. [/quote] Giusto, forse il caso Armstrong è un pò troppo particolare per essere portato ad esempio. Però ti posso parlare di Chiappucci, che a 26 faceva ancora il gregario, di Gotti, che ha vinto la prima gara a 28 anni, di Tafi, che ha vinto la sua prima classica addirittura a 30 anni; insomma di gente esplosa tardi ce n'è parecchia. Perciò ritengo che non bisogna aver fretta nel bollare negativamente un corridore.

Ahi Antonello hai fatto tanti nomi leciti ma te ne sei dimenticato uno, forse il + eclatante... Sai, curioso su Tafi il fatto che il ruolo da capitano al mondiale assieme a Bartoli abbia coinciso se non sbaglio con l'ultimo anno di Martini... Quell'anno ero fuori per lavoro, abitavo a Palermo e non ho seguito per nulla il ciclismo post tour e premondiale, poi ad un certo punto sentii Martini che diceva: le punte saranno Tafi e Bartoli e dissi dentro di me: ma che è matto? Ma Tafi non è un gregario? Fino all'anno prima faceva il gregario...

[quote][i]Originariamente inviato da ruwenzori [/i] Indubbio che i suoi atteggiamenti vittimistici gli abbiano poi tirato addosso una persecuzione giudiziaria senza precedenti. [/quote] Ciao, non condivido quasi nulla di quello che hai scritto, ma poco importa, è una questione d'opinioni. Mi preme però sottileare come la frase che ho quotato descrive un paese che sembra la repubblica delle banane, dove i magistrati seguono gli umori del giorno e i consigli degli sciamani. Invece è l'Italia...

[quote]Però ti posso parlare di Chiappucci, che a 26 faceva ancora il gregario, di Gotti, che ha vinto la prima gara a 28 anni, di Tafi, che ha vinto la sua prima classica addirittura a 30 anni; insomma di gente esplosa tardi ce n'è parecchia. Perciò ritengo che non bisogna aver fretta nel bollare negativamente un corridore. [/quote] Antonello,bisogna che giochiamo a capirci. maturazioni tardive ce ne sono state molte. Ma pochissime fra veri talenti. Cunego è stato indicato come un vero talento. Sia dai suoi tifosi, comprensibile, sia dai mass media (gioco pericoloso). Talmente tanto, che quando l'ho paragonato come TIPO di corridore (spavaldo, scalatore atipico, buono in linea) a Motta, le proteste dei Cuneghiani sono esplose. Motta era stato una meteora per loro. Non certo un campione con la c maiuscola. Allora giù con i piani per dominare il mondo eccetera eccetera. Salvo poi dire che era troppo giovane e doveva maturare. Era un crack , ma doveva andare cauto negli impegni, nella scelta delle corse eccetera. Si saltava come pazzi alla vittyoria di un trofeo Melinda.... leggere i post di allora per verificare. A me sta bene questa teoria. Solo però se le aspettative su Cunego si ridimensionano. Corridore di talento, MA NON IL PIU' FULGIDO TALENTO DEL MOMENTO. Insomma. Non è vero che i corridori da top ten del dopoguerra sono esplosi in media tardi. Le eccezioni, sono esplose a 26-27-28 anni. In particolare Indurain e Armstrong. Con tutti i dubbi espressi su di loro. Rominger è esploso tardi, con tutti i dubbi espressi su di lui. Rijs è esploso tardi, con tutti i dubbi espressi su di lui. Molti BUONI corridori, come Tafi, Basso, Chiappucci, sono esplosi tardi. Non i talenti puri. Il prossimo anno cunego va verso i 25 anni. E' in piena maturità fisica. Non gli chiedo di vincere nulla. Ma di essere protagonista si, proprio perchè per me i secondi contano, i terzi contanop eccetera. Un anno deludente, senza cioè acuti nè in linea, nè a tappe, mi deluderebbe. E non dico altro. Mi deluderebbe. Tu forse non troveresti niente di strano... ragazzo giovane, può migiorare eccetera. Io da Cunego , dal Cunego descritto 2 anni fa, mi asdpetto un comportamento da campione. Che ci sia. Poi se alla LBL va in fuga , è ripreso e si piazza solo, io sono contento lo stesso. Ma se alla LBL sta sulle ruote ed arriva 15 o giù di li senza mettere il naso fuori, io resto deluso. Poi se alla freccia non lo si vede fra i protagonisti, resto deluso. Se al Giro non vince una bella tappa e non fa classifica (mica voglio che stradomini...) io resto deluso. se va in Francia e fa la comparsa, io resto deluso.A 25 anni, se sta bene di salute ed è un vero talento, deve lasciare un segno nelle grandi corse in cui va. Sennò dobbiamo abbasare il tiro. Motta ha fatto a 24 anni secondo alla S.remo, secondo al mondiale, sesto al giro. tanto per dire. Non ha vinto niente , ma ha fatto il campione. C'era. Scappava. Scattava. Faceva il vuoto. Rischiava.Mi sono spiegato bene? Se mi paragoni Cunego a Chiappucci, chiudo il libro. Può darsi. Ma allora ridimensioniamoci pure. Buon corridore. Ottimo corridore anzi. Ma niente di straordinario. Se poi lo paragono a Tafi...... anche gli altri esempi che hai fatto ci stanno poco. Calcaterra? Con tutto il rispetto.... Mica aveva vinto un giro a 22 anni ed un Lombardia a 22 anni.... Groppo? Sgambelluri? Su facciamo paragoni congrui. Stiamo parlando di uno dei massimi taklenti del ciclimo moderno, riconosciuto da tecnici ed appassionati. Non di Vianelli (visto che qualche meteora la ricordo anch'io?) o di Bernard Guyot. Di uno che è stato n.1 UCI. Se il prossimo anno Boonen vince solo Plouay , non sei deluso? E se l'anno dopo non è protagonista in nessuna classica , non cominci ad agitarti? Io si. Rujano ha un anno di conferma. può sbagliarlo. Ma se anche lui sbaglia questo ed il prossimo.... lo spettro di Cuapio si materializzerebbe. Con tutto il rispetto per Cuapio, naturalmente.

armstrong gia a 21 anni era qualcuno:podio::cincin::Old:

[quote][i]Originariamente inviato da omar [/i] armstrong gia a 21 anni era qualcuno [/quote] Ma certo, soprattutto si trattava dell'unico Armstrong che vale la pena di tenere in considerazione.

si certo e come se era un altro ciclista in tutti i sensi

Comunque ragazzi qui si parla di "tardoni" o presunti tali come Tafi e Chiappucci, ma coppino dove lo mettiamo? Ragazzi ma dai quello è un mito, vincere il giro a 31 anni, ma a rischio di querele e spero che non ci siano, le siringhe dei corridori della festina e della moglie di Rumsas gli fanno un baffo a quello lì...

Tendenzialmente io sono d'accordo con Jan Jan, il suo discorso fila. Ovviamente vince uno solo, che si tratti di Giro o Tour indifferentemente, non dico perciò che Cunego debba vincere a tutti i costi, piuttosto deve convincere, deve dimostrare di essere lì a giocarsela ai massimi livelli, deve fare podio, mettendo comunque in carniere qualcosa che non sia trascurabile, il Melinda o la Japan Cup non basteranno più, ci vogliono tappe importanti o classiche. Sennò diremo che è un campione, come Di Luca o Simoni, ma non un fuoriclasse (fermo restando che resterò suo tifoso).

Per rispondere a Riddler: [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Anche a me piace Amici... ...ma Adriano, come organizzatore, quello del GS Emilia... :D :D[/quote] Adriano Amici, organizzatore del Giro dell'Emilia, del Memorial Marco Pantani e delle altre corse facenti parte del GS Emilia. Capisti?! :D

No, non capii, in che senso ti piace? Senzo concio o sconcio? :Od:

Jan, é proprio vero che siamo della stessa generazione! Sono perfettamente d'accordo con te. Storicamente, fino al pre-Indurain, i Grandi Campioni, quelli con la G e la C maiuscola sono sempre emersi prima di arrivare ai 25 anni. Tanto é vero che, nel primo thread che avevo aperto arrivando nel forum, "Maturazioni Tardive", esprimevo le mie perplessità non solo su Armstrong, ma pure su Indurain. Intendiamoci: non é che pensi che un corridore non possa riuscire a fare a 27-28 anni quello che non aveva mai fatto prima; vincere un Tour, un Giro, magari anche più d'uno, OK. Ma diventare addirittura imbattibili, questo mi é sempre sembrato un po' troppo. D'altra parte, sono pure d'accordo con Antonello: alcuni forumisti sembrano pronti, in caso di fallimento della stagione da parte di corridori giovani come Cunego o Rujano, a intavolare processi, a dichiararli "bluff" o "meteore". Via, non bisogna esagerare. Al più, nel caso di Cunego, e come giustamente dici tu, si può parlare di ridimensionanmento delle aspettative, ma non sta certo a chi aspetta delle "maturazioni" o dei "miglioramenti" da corridori quasi trentenni a emettere sentenze. Cunego é uno dei pochissimi corridori degli ultimi 10-15 anni ad essere emerso come i Grandi di una volta, per questo le attese, per quanto lo riguarda, sono tante. Se poi sarà veramente un Grande o semplicemente un ottimo, un buono o un discreto corridore, sarà il futuro che ce lo dirà. Ciao

Riddler, leggi prima di domandare :Od: : [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [...]come organizzatore[...][/quote] :D :D

Jan, mi ricordo che già l'anno scorso avevi paragonato Cunego a Motta ed io avevo scritto che speravo che il paragone non fosse vero! Spero che la carriera di Cuneghin non segua quello di Motta, che tolti i primissimi anni, complice una malattia, si è perso. Quancuno ha messo Basso tra i corridori che sono esplosi in ritardo. Mi sembra che sia sbagliato, dato che Basso ha vinto il mondiale under 23 e da subito mi ha dato l'impressione di poter ottenere grandi risultati. Mi ricordo che quando nel 2001 arrivò 11° al Tour io mi convinsi che avrebbe vinto quella corsa. Per ora ho avuto torto ma sono fiducioso. La sua evoluzione infatti è stata costante e su tutti i campi e, se non sono arrivati i risultati, è perché ha voluto impegnarsi contro i migliori nella corsa più dura del mondo. P.S. non parlerei di esplosione tardiva di Tafi, semplicemente dai 28-29 anni ha mantenuto le promesse (vedi Giro del Lazio) che aveva fatto da neoprof.

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Jan, mi ricordo che già l'anno scorso avevi paragonato Cunego a Motta ed io avevo scritto che speravo che il paragone non fosse vero! Spero che la carriera di Cuneghin non segua quello di Motta, che tolti i primissimi anni, complice una malattia, si è perso. Quancuno ha messo Basso tra i corridori che sono esplosi in ritardo. Mi sembra che sia sbagliato, dato che Basso ha vinto il mondiale under 23 e da subito mi ha dato l'impressione di poter ottenere grandi risultati. Mi ricordo che quando nel 2001 arrivò 11° al Tour io mi convinsi che avrebbe vinto quella corsa. Per ora ho avuto torto ma sono fiducioso. La sua evoluzione infatti è stata costante e su tutti i campi e, se non sono arrivati i risultati, è perché ha voluto impegnarsi contro i migliori nella corsa più dura del mondo. P.S. non parlerei di esplosione tardiva di Tafi, semplicemente dai 28-29 anni ha mantenuto le promesse (vedi Giro del Lazio) che aveva fatto da neoprof. [/quote] Cunego/Motta Se si potesse vederli insime in corsa uno a fianco dell'altro, penso che molti storcerebbero il naso. Motta in bici era perfetto, "bello", con uno stile incantevole che si sposava ad una classe immensa. Cunego purtroppo in bici non è un gioiello. Però ci sono diverse cose che li accumunano : l'esplosione in età giovanile, l'agilità, la volata, la brillantezza in salita, il primeggiare sia nelle corse a tappe che in quelle in linea. Motta però era molto forte anche a cronometro.

[quote] Motta però era molto forte anche a cronometro.[/quote] Esatto. Poi quoto Felice, parola per parola.

A proposito di Motta. Ho qui davanti la prima pagina di una Domenica del Corriere di inizio 1965.Vi è raffifgurato(da Molino,il famoso illustratore che i meno giovani ricorderanno) proprio Gianni Motta. Il commento è il seguente:"Gianni Motta sarà il nuovo Coppi?. Il Ciclismo italiano punta su Gianni Motta. La stagione delle corse è alle porte, dopo la vampata di entusiasmo suscitata dalla 2Sei Giorni" disputatasi a Milano e vinta dallo stesso Motta e dal belga Van Steenbergen, ci ci prepara alla strada, alla classica Milano-sanremo e si parla di Motta che il pittore Molino ha disegnato trionfante come un nuovo Coppi. Mentre il ciclismo discute le"combines" di sempre, i campioni si preparano a scendere in campo". L'illustrazione è bellissima:inutile aggiungere (l'avrete capito) che all'epoca Motta era uno dei miei ciclisti preferiti(dopo Dancelli). I tempi non cambiano:all'epoca Motta aveva vinto un Lombardia, un Baracchi e una Sei Giorni e già veniva indicato come possibile successore di Coppi. E' sempre stata la sorte dei campioni vincenti in età giovanile, ed anche Cunego, quindi, non si può sottrarre a questa regola. Fossi in Cunego mi sentirei onorato dall'essere stato accostato a Gianni Motta, campione dirazza purissima.

avete scantonato nella discussione:hammer:

OK Jan cerchiamo di capirci anzitutto io non ho paragonato Cunego a nessuno: ho soltanto detto che non sarei deluso se ancora una volta sbagliasse stagione, perchè i giovani hanno tutto il diritto di sbagliare, ed ho detto che il paragone con Motta è lusinghiero per Cunego (ovviamente al netto dei guai fisici del lombardo). Non l'ho affatto paragonato a Sgambelluri, Chiappucci ecc. ecc., anche perchè tali paragoni non stanno nè in cielo nè in terra: quei nomi erano soltanto un esempio di come spesso sia fallace esaltare troppo presto i corridori alla loro prima buona corsa, ma allo stesso modo sia sbagliato buttarli giù se dopo 3-4 anni di professionismo ancora non hanno ottenuto nulla. Non so come hai fatto a pensare che io potessi paragonare chi ha già vinto un Giro, un Lombardia ed è stato numero 1 UCI, a gente le cui vittorie si contano sulle dita di una mano. Già che ci siamo ti dico la mia opinione su Cunego: Damiano non è Merckx e neppure Hinault, non ha possibilità di ripetere i risultati di quei due (e penso che con il nuovo ciclismo specialistico, da poche corse all'anno, difficilmente in futuro riusciremo a vedere campioni di quel livello), anche perchè deve ancora dimostrare di essere un corridore da Tour de France. La mia impressione è che se non fa un miglioramento importante a cronometro, in Francia avrà sempre moltissimi problemi, sia perchè i chilometri contro il tempo al Tour storicamente sono tanti, sia perchè le salite del Tour non sono propriamente per scalatori puri, ma più adatte ai passisti scalatori: il Cunego di oggi, secondo me al Tour non avrebbe nessuna speranza contro il Basso di oggi, mentre al Giro il discorso è completamente differente. Il tuo paragone con Motta secondo me calza benissimo (ovviamente solo per la parte sportiva e non quella sanitaria); se mantiene le promesse penso che a fine carriera potrebbe avere un palmares simile a quello di Gimondi, con 4-5 grandi Giri e 7-8 classiche importanti, cifre che secondo me sarebbe in grado di raggiungere anche se non dovesse centrare la prossima stagione. Per questi motivi, per parlare di delusione il sottoscritto aspetterà almeno la fine del 2007. Tu hai detto che i grandi talenti sono sempre esplosi in giovane età, ma poi hai citato le eccezioni di Indurain, Armstrong e Rominger (praticamente i tre massimi esponenti delle corse a tappe degli ultimi 15 anni): non pensi che ciò possa significare un inversione di tendenza? I talenti esplosi giovani negli ultimi 3 lustri (Ullrich e Pantani) per un motivo o per l'altro non hanno raggiunto un palmares all'altezza delle loro potenzialità: magari vuol dire che la maturità (fisica e mentale) di un atleta e l'esperienza vanno acquistando un ruolo sempre più importante per ottenere determinati risultati. ciao

Grazie per il bentornata, Jan :) Guarda, su Basso condivido in pieno il tuo pensiero, e sono d' accordo con te sul fatto che nella storia del ciclismo i campioni "veri", o perlomeno quelli dotati di maggior talento, sono sempre "esplosi" da giovani. Negli ultimi 15 anni soprattutto si sono verificati molti casi di maturazioni tardive, e se non sbaglio se ne era già parlato. Tornando ai giovani talenti, semplicemente non sono d' accordo sulla fretta che esiste di appiccicare loro l' etichetta di "erede di" e di pretendere risultati di conseguenza. Sarebbe necessario secondo me lasciare loro il tempo e lo spazio per trovare la loro dimensione, qualsiasi essa sia, senza caricarli di eredità ingombranti. Mi rendo conto del fatto che questo è invece un atteggiamento tipico dei media e che esiste fin dai tempi di Coppi, ma io non mi adeguo. Personalmente ritengo Damiano un grandissimo talento che troverà la sua strada, grande o grandissima che sia se non sarà sfortunato; ma mai l' ho considerato l' erede di Merckx nè di Pantani. Vedremo cosa Cunego sarà tra 10 anni. In ogni caso, il concorso di circostanze destabilizzanti e/o handicappanti che ha vissuto la scorsa stagione (mononucleosi, convivenza con Simoni, impegni invernali a gogo, paternità, nuova casa e nuova vita, senza contare naturalmente la pressione che a questo punto diventa la cosa più lieve) hanno prodotto comunque una stagione in cui sarebbe stato al 9° posto della vecchia classifica mondiale, nonostante tutto, e questo mi dà la misura della sua stoffa, sia a livello fisico che mentale. Un simile concorso di circostanze non può ripetersi (fortunatamente!), per cui mi aspetto un Cunego di nuovo al vertice nella stagione che verrà. Come, lo vedremo...

[quote][i]Originariamente inviato da WebmasterNSFC [/i] Riddler/Massimo invece mi stupisce giorno per giorno, inizialmente, non ho nessun problema a dirlo, mi irritava addirittura! Ci siamo spesso scontrati, potrà confermarlo anche lui, ora invece mi sembra molto rinsavito e scrive pure lui post interessanti.[/quote] io piuttosto soprannominerei questo dolce quadretto "i miracoli che può fare l'essere accomunati dal tifo per basso"! decisamente...

Non ho capito Lore, cosa vuoi dire? Che io e Andrea ci troviamo solo perchè tifiamo per Basso?

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da WebmasterNSFC [/i] Riddler/Massimo invece mi stupisce giorno per giorno, inizialmente, non ho nessun problema a dirlo, mi irritava addirittura! Ci siamo spesso scontrati, potrà confermarlo anche lui, ora invece mi sembra molto rinsavito e scrive pure lui post interessanti.[/quote] io piuttosto soprannominerei questo dolce quadretto "i miracoli che può fare l'essere accomunati dal tifo per basso"! decisamente... [/quote] 1) Mi risparmio una pepata risposta che ci starebbe benissimo. 2) Non tifo espressamente per Basso, sono iscritto ad un altro Fans Club e non mi pare difficile risalirvi, a meno di essere ciechi...vuoi che te lo metto in Braille? 3) Se vai a spulciarti tutti i post è un bel segno, significa che maturi pure tu...per quanto riguarda Riddler può anche piacergli Armstrong per quel che mi riguarda, ma se uno scrive 200 post di cazzate e poi inizia a scrivere qualcosa di interessante potrò complimentarmi con lui o no? Ciao ;)

No comunque io desiderei sapere da Lore da dove gli è venuta questa sparata, forse sono io che non l'ho capita o non ho colto il senso, quindi prima di replicare gradirei una spiegazione... cosa volevi dire con questo, che in 1000 e passa messaggi ho scritto solo cavolate?

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] ...cosa volevi dire con questo, che in 1000 e passa messaggi ho scritto solo cavolate? [/quote] Se era rivolta a me, la risposta è no per 1000 si per un buon centinaio. ;)

No è rivolta solo all'autore della sparata, ovvero Lore...

'bboni, state 'bboni...

[quote][i]Originariamente inviato da ruwenzori [/i] Questo tema mi gonfia sempre di tristezza..Il Pantani del Giro 1999 è stato il più il più forte corridore da corsa a tappe mai visto negli ultimi 15 anni. Se in seguito è sempre mancato al Giro la colpa è solo sua, perchè da quel giorno a Madonna di Campiglio ha rotto di testa precipitando in un baratro di vittimismo e persecuzione che poteva evitarsi. Se Patron Pezzi fosse stato ancora in vita l'avrebbe preso a calci nel culo, da buon quasi-padre qual'era, e rimesso in sella per il Tour che avrebbe vinto, come molti altri giri per ancora 3/4 anni almeno. Indubbio che i suoi atteggiamenti vittimistici gli abbiano poi tirato addosso una persecuzione giudiziaria senza precedenti. E lo dico col ricordo di un cuore che si infiammava per i suoi scatti in salita d'altri tempi, col cuore di chi sa che quel 52 e rotti d'ematocrito quel giorno c'era e basta, e non poteva essere normale, e non per questo mi sarei sentito tradito, e col cuore triste di chi ha visto un fenomeno buttarsi via sul più bello. [/quote] Da tifoso di Pantani STRASTRAQUOTO sopratutto l'annotazione su Pezzi!! Il Pirata si è sempre colpevolmente circondato di inetti e di yesman mentre gli servivano personaggi come Pezzi al fianco.

urca! una innocua uscita e subito tutti se la prendono! calmi, tranquilli... non volevo mica uccidervi! un pò ciecato ineffeti lo sono andrea ma non così tanto da dover ricorrere al braille! e quella vista che fortunatamente mi rimane mi fa notare come tu sia un tifoso, un simpatizzante (o usa qualsiasi altro termine a tuo piacimento) di basso! il che di per sè non è un'offesa ma soltanto una constatazione! non essere tirchio: perchè risparmiare? a me le risposte pepate piacciono tanto! massimo, non mi permetterei mai e poi mai di affermare che tu spari solo cavolate! quello che voleva dire la ormai cosiddetta "sparata" era ciò che c'è scritto! cioè che l'essere accomunati dalla simpatia (mi concedi questo termine web?) per basso (o per un qualsiasi corridore) facilita l'andar d'accordo! c'è così tanto di male in questa affermazione?

fatte la pace

[quote][i]Originariamente inviato da WebmasterNSFC [/i] Non tifo espressamente per Basso[/quote] :? Ehi Andrea, espressamente o meno che sia, io mi ricordo di averti visto tifare (per iscritto naturalmente) per Basso... Possibile che la mia memoria faccia così cilecca? :?

non c'è bisogno di pace visto che io non ho mai fatto la guerra! poi ogni tanto qualche punzecchiatura non può che far bene...

Non che voglia rispondere per lui, ma credo che Andrea intendesse che non tifa solo e soltanto per Basso, cioè non è l'unico corridore per cui si emoziona, che segue, eccetera: bensì ha simpatia per lui così come per molti altri. Capisco la sua posizione, perchè è la mia stessa identica: mi piace molto Ivan, lo ammetto, ma non è l'unico corridore di cui posso dire ciò. Poi, si sa, l'unico vero e indiscusso tifo del Web (così come il mio!) va solo ad uno ;) (che non è lo stesso :P)

web caro, ma che ti metti a discutere di basso e cunego con lore e gabri? sento già i tuoni!!! anateeema!!!! anatreeema ancha a me: mi piacciono entrambi , ma preferisco basso.... ciao mestatore

Ok polemica (se mai c'è stata) chiusa, oltretutto visto che vengo accusato, forse giustamente, un pò da tutti di esterofilia, permettetemi di incitare Ivan che sarà il mio unico vero idolo (almeno fino a luglio) per l'anno prossimo...

Io sono un tifoso tiepido di Basso. Per lui non è un bel segno. Non tifo mai per i più forti. Tifo per corridori forti, ma non "i più". Alla pari di Basso, sono un sostenitore di Ullrich. Come alla pari tifavo per Poulidor e Adorni. Al tour osserverò e dirò... vinca il migiore, sperando in un bello spettacolo. Sarà curioso, ma non sono interessatissimo alla vittoria. Ma allo spettacolo si. Alla lotta leale si. Alla sfida. Poi se il mio preferito perde, purchè lo abbia fatto con l'onore delle armi, io sono soddisfatto. Vincere non è tutto. Convincere è molto più importante. Ecco perchè riesco a non scaldarmi ed ad apprezzare anche gli altri. Pochi sono stati i corridori che mi indispettivano. Merckx. Era esagerato. Tutto a lui... Moser. era un "drugo" del gruppo tutt'altro che sportivo. ho raccontato il perchè. Saronni, di riflesso. Egoista anche lui come pochi. Virenque. Bugiardo e guascone. ed enormemente sopravvalutato. Che ci fa uno come lui con 7 maglie a pois? Chiappucci. per me fece perdere sul mortirolo il giro 94 a Pantani. Teneva troppo ad essere il primo degli italiani e non il primo di tutti. Cunego lo aspetto fra i grandi. Non mi conquisterà mai, questione di pelle... ma non mi avrà mai fra i detrattori. O fra coloro che tifano contro. Rujano.... spero si confermi. due orecchie così.... mi stanno simpatiche. Anche se lo scalatore puro non mi entusiasma mai, a meno che non sia un super. preferisco di gran lunga corridori più completi. E che corrano. Non che si preparino. Ah.... aspetto DiLuca con molta curiosità. Anno scorso mi ha fatto fare pessime figure. Pensavo scoppiasse, invece ha fatto una stagione coi fiocchi. Un pò di polemichetta fra tifosi mi piace anche. Ma mai esagerata o eccessiva. La bicicletta è fatica e sudore ed il rispetto per chi suda, ci vuole sempre. Insomma, un bel giro vinto da Basso, con Cunego secondo e Di Luca terzo ed un Tour vinto da Ullrich con un Basso terzo, dietro, diciamo ad un Valverde, mi piacerebbe. OPreparerebbe sfide interessanti per gli anni a seguire. Ullrich potrebbe farsi da parte, lasciare a Basso, Valverde, Cunego, Popovich il futiro.... ma capisco che sogno e che forse Lore e Gabri non sarebbero d'accordo. Come vedete non considero che vincere sia tutto, ma mica mi fa schifo...... :D:D:D:D:D

Ammiro Janjanssen perchè in quello che afferma, a parte un equilibrio pulito, mostra una profonda competenza ed uno smisurato amore per il ciclismo che traspare da tutto quello che scrive. Basso/Cunego Nel 2004, pur con qualche riserva, la mia preferenza era per Cunego. Nel 2005 la mia preferenza si è trasferita a Basso (cresciuto a dismisura) che vedo pronto per fare qualche impresa e vincere Giro e Tour.

Velocemente... Secondo me "qualcuno" fa finta di non capire la differenza che c'è tra simpatizzare e tifare. Allora mi spiego meglio Io tifo per NICOLA SCATTOLIN...lo scrivo in grande per chi ha difficoltà visive. Simpatizzo per italiani in ordine alfabetico: Allegrini, Ballan, Basso, Bertuola, Bettini, Celestino, Cunego, Franzoi, Rebellin, Sella, Simoni, Viganò e sicuramente me ne son dimenticato qualcuno perchè sostanzialmente son contento quando vincono gli italiani...a parte 2 o 3 che proprio mi stanno qui e infatti non ho scritto :D Per gli stranieri: Ullrich, Zaugg, Eisel, Zabriskie, Schleck, Boonen. Spero di essere stato chiaro e non doverlo ripetere ancora...anche perchè a sto punto dovrei incollare il post ai duri di comprendonio!!!

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Insomma, un bel giro vinto da Basso, con Cunego secondo e Di Luca terzo ed un Tour vinto da Ullrich con un Basso terzo, dietro, diciamo ad un Valverde, mi piacerebbe. Preparerebbe sfide interessanti per gli anni a seguire. Ullrich potrebbe farsi da parte, lasciare a Basso, Valverde, Cunego, Popovich il futiro.... ma capisco che sogno e che forse Lore e Gabri non sarebbero d'accordo. Come vedete non considero che vincere sia tutto, ma mica mi fa schifo...... :D:D:D:D [/quote] :D Infatti non sarei d' accordo caro Jan, io naturalmente sogno un bel giro vinto da Cunego, con Rujano secondo e Di Luca terzo ed un Tour vinto da Ullrich (che se lo merita dopo essere stato costretto a fare per troppi anni lo sparring partner dell' americano) con un Cunego terzo, dietro, diciamo a Basso :D Poi, mi auguro come te che il ricambio generazionale continui e che Cunego e gli altri giovani, Valverde e Popovich e magari Contador, rendano di nuovo il Tour uno spettacolo da seguire...Basso, che giovane non è, mi sa che deve sbrigarsi a vincere qualcosa...:D Condivido invece queste tue parole: Vincere non è tutto. Convincere è molto più importante. Anche se anche a me vincere mica mi fa schifo..:D

[quote][i]Originariamente inviato da WebmasterNSFC [/i] Secondo me "qualcuno" fa finta di non capire la differenza che c'è tra simpatizzare e tifare. Allora mi spiego meglio Io tifo per NICOLA SCATTOLIN...lo scrivo in grande per chi ha difficoltà visive. Simpatizzo per italiani in ordine alfabetico: Allegrini, Ballan, Basso, Bertuola, Bettini, Celestino, Cunego, Franzoi, Rebellin, Sella, Simoni, Viganò e sicuramente me ne son dimenticato qualcuno[/quote] [quote][i]Originariamente postato da WebmasterNSFC in un altro thread[/i] http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?fid=4&tid=3227&page=3 [quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] tifo ivanbasso (…) siccome cunego è l' uomo più tifato nel forum, mi piace andare un po' controcorrente[/quote] Caro Mesty Hahah…non sei l’unico ad andare controcorrente…hahaha ma ci son pure io ;) (non dirlo a Gabry che poi si incazza e nemmeno a Scatto :D )[/quote] Allora caro Andrea, se proprio non vuoi più usare la parola tifo diciamo che tra i corridori per i quali simpatizzi Basso è colui per il quale simpatizzi molto ma molto di più ;) cosa peraltro evidentissima se non ricordo male dalle pagelle che avevi scritto per Cicloweb. ciao!

Ricordi veramente molto male...e sei pure ciecata...le pagelle le ha fatte Eugenio Vittone in arte Euge Rambler...il torinese che fa le ricognizioni in bicicletta meglio di Cassani per tutti gli amici di Cicloweb. Il link è questo: http://www.cicloweb.it/art451.html e se ne discuteva qui: http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=3181#pid53226 Se invece di venire qui e usare solo la funzione "CERCA", abbinata al cognome "Cunego", andassi un pò oltre, la smetteresti di accusare inutilmente. Ciao Andrea. P.S. Spero di avere finito di spiegare a te la differenza tra "tifare" e "simpatizzare" perchè alla lunga mi stanca di battere e ribattere alle tue farneticanti insinuazioni, non tutte ma parecchie...ovviamente monotematiche.

Interessante il post di jan. la passione sportiva è una cosa complessa e ci sta tutto. Ci sta il godersi lo spettacolo, ci sta il perdersi nella storia di un atleta che non vince ma magari ti colpisce, ci sta il tifo appassionato, ci sta il metaforizzare un atleta, un gesto, un ambiente, un particolare fisico. Ci sta l'ironia e ci sta il sarcasmo. Ci sta il tifo contro ( momento intrigante del tifo). Io la passione sportiva la vivo un po' in tutto questo, meno distaccatamente di jan, solo essere ciechi non mi piace, la passione, ovunque riversata,deve allungare la vista non accorciarla.

Mi piace questo forum perchè non ci sono mai discussioni doppioni... :Od:

Accidenti, è vero Andrea, ti ho attribuito erroneamente le pagelle scritte da Euge Rambler! Mi dispiace, scusami. Non so perchè ero convinta che le avessi scritte tu; ho anche cercato l' articolo sul sito e il thread sul forum ma non li ho trovati, e mi sono fidata sbagliando della mia memoria :OIO ... Mi sa che dovrei cominciare ad usare la funzione di "cerca" che nomini e della quale mi ero scordata l' esistenza. Comunque ti ho beccato: hai dichiarato di tifare per Basso, poco tempo fa :D Ma guarda che se ti è (o ti era in quel momento) più simpatico degli altri non c'è assolutamente nulla di male ;) PS: voglio anche dirti che mi hanno ovviamente dato fastidio alcuni toni decisamente pesanti che hai usato, soprattutto nel tuo PS, non credo proprio che attribuirti delle pagelle scritte da un altro per Cicloweb possa classificarsi come "farneticante insinuazione". Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da gabri59 [/i] PS: voglio anche dirti che mi hanno ovviamente dato fastidio alcuni toni decisamente pesanti che hai usato, soprattutto nel tuo PS, non credo proprio che attribuirti delle pagelle scritte da un altro per Cicloweb possa classificarsi come "farneticante insinuazione". [/quote] Ok dai questione chiusa... Nel P.S. intendevo molte cose nel complesso...non solo pagelle dai mi scuso ok!? Quindi chiudiamola qua... Ciao Andrea [quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Mi piace questo forum perchè non ci sono mai discussioni doppioni... :Od: [/quote] :D

Ciao Webmaster! Una curiosità legata alle tue preferenze: hai citato Zaugg, questo giovane scalatore svizzero.. hai per caso notizie fresche? Non si è più visto dopo il Giro 2004... so che l'anno scorso ha avuto problemi ad un ginocchio.. Ma ora? :boh: grasssie!

E' ancora alla Saunier Duval e si sta allenando bene, sembre aver passato i guai fisici dello scorso anno. Vorrei precisare che il malanno più grosso, più che il ginocchio, è stato fatto da una fastidiosa specie di ernia del disco, abbinata ad una infiammazione al nervo sciatico (non so se patologicamente si scriva così!!!). Comunque il peggio sembra passato, ok? Ciao Andrea

Grazie! Molto gentile... speriamo bene! Sai se anche quest'anno punterà essenzialmente al Giro?

Pensa di si, ma non ancora con certezza, in quanto deve vedere come uscirà a Marzo; perchè avendo Simoni in squadra, sai benissimo anche tu, che serve un team di primissima fascia. Ciao Andrea

Visti gli ultimi sviluppi credo che sia opportuno riportare su il thread anche perche' forse sarebbe meglio parlarne a parte rispetto alla tappa.Sinceramente anch'io sono rimasto completamente sorpreso dalla notizia del ritiro e lo stesso Savio ha dichiarato il suo stupore,precisando anche che quando si era poi staccato Rujano aveva lavorato per qualche metro per Wladimir Belli,per cui non credo che questo,unito al precedente attacco facesse presagire il ritiro.Per cui due sono le cose: o veramente c'e' stato un malessere violento e improvviso(mi pare che si fosse parlato oltre al freddo anche di nuovi problemi di stomaco)oppure la tranquillita' di queste 2 settimane di Giro d'Italia palesata da Rujano e la Selle Italia era solo apparente e non c'era un bel nulla di ricucito.

Da qualche parte ho letto che è caduto e l'hanno portato in ospedale. :boh::boh: Anche se dispiaciuto per il ritiro spero sia vero almeno si fugano i dubbi sul ritiro.

Ieri avevo detto che Di Luca e Pellizzoti avrebbero fatto una magia e sarebbero spariti, ma Rujano li ha anticipati tutti: CHE TEMPISMO:D. Ricordo Malabrocca aver fatto una cosa simile, per prendere la maglia nera, scattò e si nascose...

[quote][i]Originariamente inviato da Abruzzese [/i] Visti gli ultimi sviluppi credo che sia opportuno riportare su il thread anche perche' forse sarebbe meglio parlarne a parte rispetto alla tappa.Sinceramente anch'io sono rimasto completamente sorpreso dalla notizia del ritiro e lo stesso Savio ha dichiarato il suo stupore,precisando anche che quando si era poi staccato Rujano aveva lavorato per qualche metro per Wladimir Belli,per cui non credo che questo,unito al precedente attacco facesse presagire il ritiro.Per cui due sono le cose:o veramente c'e' stato un malessere violento e improvviso(mi pare che si fosse parlato oltre al freddo anche di nuovi problemi di stomaco)oppure la tranquillita' di queste 2 settimane di Giro d'Italia palesata da Rujano e la Selle Italia era solo apparente e non c'era un bel nulla di ricucito. [/quote] Nel thread dedicato alla tappa è stata riportata la notizia (da cyclingnews) che Rujano è caduto ed è stato portato in ospedale in elicottero. Ho già postato di là che le parole di Savio al processo, alla luce di questo, sono state alquanto inopportune.

Nessuno sa nulla del venezuelano? La Gazzetta non dice nulla riguardo alla caduta...

a proposito di Rujano, sempre su Cyclingnews (visto che ero stato io a riportare l'informazione della caduta), sono presenti alcune foto che lo vedono a bordo strada quasi che aspettasse l'ammiraglia per salire... ma non c'è nessun segno di caduta. [img] http://www.cyclingnews.com/photos/2006/giro06/giro0613/fs_031.jpg[/img] [img]http://www.cyclingnews.com/photos/2006/giro06/giro0613/fs_033.jpg [/img] [img] http://www.cyclingnews.com/photos/2006/giro06/giro0613/a038.jpg[/img]

Non c'è stata proprio un bel cavolo di caduta...:mad:

L'unica cosa plausibile è che stesse veramente morendo di freddo visto che stava facendo la discesa senza mantellina!!! :?

ma se così fosse perchè fermarsi e aspettare ancora più al freddo invece che fare 3 km e arrivare alle docce?!? :?

Beh è possibile che fosse talmente congelatoda non riuscire più a stare sulla bici e a usare le leve dei freni. Magari sperava di avere subito dietro l'ammiraglia senza doversi far dare una mantellina da un fotografo qualche metro più avanti di dove si era fermato. Ad ogni modo per ora è un ritiro piuttosto inspiegabile... :boh:

Beh, buona notizia allora, non è caduto. Savio ci aveva preso, almeno in questo. Il freddo effettivamente era molto (si parla di -12 apparenti, scendendo in bicicletta a 45-50 all'ora...), e senza mantellina, uno scricciolo come Rujano può aver patito davvero molto. Mi chiedo perchè cavolo non ci fosse un'ammiraglia dietro di lui (è il capitano, cribbio!). Invece di ritirarsi, lo avrebbero scaldato. Perdeva 4-5 minuti, e allora? Peccato. Il Giro ha perso uno dei (tanti) possibili protagonisti, che è avuto il tempo di fare solo una (breve) magia. Ora vedremo cosa saprà fare in QuickStep. Visto quello che fanno penare a Bettini, oserei dire che non ha fatto un grande affare... (ma questa è un'altra storia)

Però l'assistenza ai corridori tocca al team. Se si è ritirato per il freddo e se ha preso freddo perchè non aveva la mantellina le colpe sono più della squadra che sue. E' inaccettabile che Savio lo "crocifigga". Avranno avuti i loro scaxxi, però un corridore che soffre e rischia va SEMPRE rispettato.

[quote][i]Originariamente inviato da alt-os [/i] Beh, buona notizia allora, non è caduto. Savio ci aveva preso, almeno in questo. Il freddo effettivamente era molto (si parla di -12 apparenti, scendendo in bicicletta a 45-50 all'ora...), e senza mantellina, uno scricciolo come Rujano può aver patito davvero molto. [b]Mi chiedo perchè cavolo non ci fosse un'ammiraglia dietro di lui (è il capitano, cribbio!). Invece di ritirarsi, lo avrebbero scaldato. Perdeva 4-5 minuti, e allora?[/b] Peccato. Il Giro ha perso uno dei (tanti) possibili protagonisti, che è avuto il tempo di fare solo una (breve) magia. Ora vedremo cosa saprà fare in QuickStep. Visto quello che fanno penare a Bettini, oserei dire che non ha fatto un grande affare... (ma questa è un'altra storia) [/quote] Nella tappa con arrivo a La Thuile Josè Rujano si è ritirato a soli tre chilometri dall'arrivo. Lo scalatore venezuelano, autore di un attacco all'inizio del Colle San Carlo, è scollinato con gli immediati inseguitori, si è staccato nella fase di discesa fermandosi a soli tre chilometri dall'arrivo. Nonostante le insistenze del D.S. presente sulla seconda ammiraglia, Giovanni Ellena, Rujano ha deciso di non ripartire abbandonando così il Giro d'Italia.

ma in realtá non si sa ancora come mai si é ritirato. per me ci sono solo due possibilitá: 1) quando sul San Carlo si é accorto di non aver le gambe per vincere il Giro ha preferito di ritirarsi. 2) il ritiro era una sorte di vendetta contro la squadra (Savio) per vari problemi che noi non conosciamo io opto per la seconda ipotesi. in questo caso peró sarebbe una reazione di me... da parte di Rujano. resta cmq un fatto misterioso quello di Rujano. Temo che con la Quick Step non ha fatto una gran scelta. potrebbe fare una brutta fine, sarebbe veramente un peccato. ma si sa il talento da solo non basta mai.

questi sudamericani sono sempre stati un po'... come dire?... anomali? Spunti di riflessione: 1. un professionista fa la discesa senza mantellina, senza un foglio di giornale, senza niente? sarà anche dovere della squadra assisterlo, ma che - freddo o caldo che sia - quando si fa una discesa è sempre bene premunirsi, accipicchia, è l'abc! 2. quanto ha corso rujano prima del giro? anche qui, potremmo dire: l'hanno scorso sei finito sul podio, quest'anno hanno disegnato un giro ricco di salite e questo dovrebbe fare solamente piacere a te che sei scalatore e tu che fai? ti prepari con una manciata di giornate di corsa appena? mah... 3. a metà stagione prendi e cambi squadra per fare il tour. ma chi ti credi di essere? hai fatto un terzo posto al giro in carriera (dietro a savoldelli e simoni... non dietro gimondi e merckx, con tutto il rispetto per i primi due) e già pensi a chissà cosa? al tour, poi? ma fai le cose con calma... rifai un podio al giro e poi se ne riparla. in altre parole: male rujano che mi sembra abbia peccato di presunzione; e male savio che, evidentemente, non ha saputo gestire il suo corridore, dargli i sold... ehm, volevo dire: le motivazioni giuste.

Fino ad oggi ho preferito non intervenire sul ritiro misterioso di José Rujano. Ma, considerato il silenzio-fuga del ragazzo e che Savio preferisce "non entrare in polemica con un corridore da lui scoperto e lanciato", vi espongo la mia personalissima idea sulla vicenda. D'altronde tutto quello che ho letto qui sopra và collocato anch'esso su un piano ipotetico... Settima tappa. 236 kilometri da Cesena a Saltara. Per la Selle Italia - Diquigiovanni è una giornata drammatica. Problemi intestinali per quattro ciclisti:"Alessandro Bertolini, costretto al ritiro, Santo Anzà nella fuga degli otto protagonisti ma costretto a staccarsi, Josè Serpa sceso dalla bicicletta tre volte proprio sulla salita del Catria e Josè Rujano con crisi di vomito fin da metà gara che ha comunque offerto una prova coraggiosa staccandosi dai primi solo all'ultimo chilometro." Quella sera, dopo le visite di rito del dottor Omar Paez, entra in scena il "procuratore" italiano di Rujano: Giuseppe Acquadro, vecchia conoscenza di Cicloweb. I suoi rapporti con la squadra sono letteralmente lacerati. E' guerra aperta da mesi. Dichiarava in febbraio: "José Rujano non correrà fino a tutto il Giro d'Italia compreso, e confermo quello che in pratica già si sa. Non è ancora "ufficiale", ma Rujano inizierà a correre nel giugno 2006 soltanto con la casacca della Quick Step-Innergetic". Viva la coerenza. L'ex pasticciere è fermamente intenzionato a gettare basi solide nel rapporto con la corazzata protour belga. Dopo Scarselli, che durante l'inverno denuncia (quale interessante coincidenza!) via BS le tattiche di Savio, punta ad estendere la sua "procura" ad atleti della stessa. Non c'è due senza tre dicono... Patrick Lefevre non ha alcun uomo di classifica per il Tour de France. RUJANO NON PUO' AMMALARSI. E' troppo importante, per entrambe le parti, che il venezuelano ci vada. In salute ed in forma. Ritirarsi subito avrebbe dato adito ad evidenti sospetti. In ogni caso, una volta ripresosi, qualche giorno di corsa in più può fargli solo che bene considerata la palese mancanza di fondo dimostrata nelle poche competizioni pre-giro disputate... Acquadro parla quindi chiaro col suo assistito: si và avanti ma non si può correre alcun rischio. Passano le tappe e José migliora a vista d'occhio. Si mette alla prova nella cronometro di Pontedera con risultati confortanti (meglio di Simoni, Pellizotti, Di Luca, Cunego), scatta sulle prime rampre del San Carlo... A 3km dall'arrivo, mezzo congelato ed intirizzito (ma probabilmente meno di Basso o Garate), Rujano getta la spugna. Sono andato anche troppo in là con questo tempaccio da lupi! Ho male dappertutto e mi preoccupano anche quei dolori allo stomaco. E poi in questi giorni se ne stanno tornando a casa per rifinire la preparazione per il Tour atleti come Rasmussen, McEwen, Rogers... Arriva la seconda ammiraglia. Si tenta di convincerlo, di rincuorarlo, di riscaldarlo. Ma lo scricciolo venezuelano è irremovibile. Non vado più avanti. Scoppia il caso. Le insinuazioni tra gli addetti ai lavori di un più o meno diretto collegamento con l'imminente cambio di casacca, procuratori, ecc... vanno a rafforzare questa teoria. Vi lascio con un mistero. Sempre dal servizio di Casaldi: "Il sito internet Cyclingnews.com ha riportato le dichiarazioni del team manager della squadra italocolombiana, e tali dichiarazioni risuonavano più o meno così: «Noi (Rujano e la Selle Italia) abbiamo un nuovo contratto di cinque mesi. Nuovo, fino al 31 maggio. Poi Rujano ci ha chiesto di non partecipare al Giro di Malesia perché lui voleva incentrare la stagione sul Tour de France, che correrà con la Quick Step, ed usare il Giro d'Italia come preparazione alla Grande Boucle. Noi rispondemmo che andava bene. Quando poi ci incontrammo in Venezuela, durante la Vuelta al Táchira in gennaio, le relazioni erano molto buone. Poi però lui volò verso l'Italia ed il suo manager mi chiamò, chiedendo più soldi. Io dissi a questa persona (Giuseppe Acquadro) che una quantità era una quantità; ma ora non ho intenzione di parlare mai più con questa persona [...]. Se le cose stanno così - continua Savio - io non so se Rujano parteciperà con la Selle Italia-Serramenti Diquigiovanni alle gare di quest'anno, anche se lui è iscritto al GP di Chiasso ed al GP di Lugano che si corrono alla fine di febbraio»." Pochi minuti dopo il suo ritiro la stessa fonte (Cyclingnews.com) lancia una balla colossale: "The biggest loss of the day was Jose Rujano (Selle Italia), who crashed on the third corner of the descent and had to be taken to hospital by helicopter." A me sembra proprio fatta girare apposta per infittire il mistero e, nella confusione generale, scatenare reazioni come "Alla luce di questa notizia le parole di Savio al processo diventano proprio gravi". Magari la realtà delle cose passa anche in secondo piano... L'autore della soffiata si sarà ricordato della risonanza internazionale di una notizia riportata da quel sito? Chissà... Un saluto! Nicolò

[quote] Dopo lo splendido Giro la Quick Step si è interessata a lui e il manager di Rujano ha giocato sporco offrendolo a Patrick Léfèvre nonostante un regolare contratto con la Selle Italia fino a tutto il 2006. Savio si è quindi rivolto all'Uci minacciando azioni legali. La QS rischiava grosso e ha deciso di trattare direttamente con la Selle Italia. Savio ha ottenuto un indennizzo e ha concesso alla squadra belga di mettere il corridore sotto contratto a partire dal 1 giugno 2006 (dopo il Giro). Durante questa lunga trattativa Rujano ha pensato bene di sparire dalla circolazione dichiarandosi malato... una sorta di ricatto nei confronti di Savio per convincerlo a cedere e accettare il trasferimento in Quick Step. Ecco, dunque, il motivo della lunga assenza dalle competizioni. Il prossimo Giro, pertanto, Rujano lo correrà con la maglia della Selle Italia a meno che - e qui un sospetto mi permetto di avanzarlo - comparisse all'ultimo momento un certificato medico che impedisse al buon José di disputare la corsa rosa salvo poi guarire giusto in tempo per essere al Tour con la Quick Step. Vedremo! Ciao a tutti. Alex [/quote] Una puntatina veloce per salutare gli amici e riportare questo mio post di qualche mese fa in questo stesso thread. A pensar male si fa peccato ma... ciao alex

[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] [quote] Dopo lo splendido Giro la Quick Step si è interessata a lui e il manager di Rujano ha giocato sporco offrendolo a Patrick Léfèvre nonostante un regolare contratto con la Selle Italia fino a tutto il 2006. Savio si è quindi rivolto all'Uci minacciando azioni legali. La QS rischiava grosso e ha deciso di trattare direttamente con la Selle Italia. Savio ha ottenuto un indennizzo e ha concesso alla squadra belga di mettere il corridore sotto contratto a partire dal 1 giugno 2006 (dopo il Giro). Durante questa lunga trattativa Rujano ha pensato bene di sparire dalla circolazione dichiarandosi malato... una sorta di ricatto nei confronti di Savio per convincerlo a cedere e accettare il trasferimento in Quick Step. Ecco, dunque, il motivo della lunga assenza dalle competizioni. Il prossimo Giro, pertanto, Rujano lo correrà con la maglia della Selle Italia a meno che - e qui un sospetto mi permetto di avanzarlo - comparisse all'ultimo momento un certificato medico che impedisse al buon José di disputare la corsa rosa salvo poi guarire giusto in tempo per essere al Tour con la Quick Step. Vedremo! Ciao a tutti. Alex [/quote] Una puntatina veloce per salutare gli amici e riportare questo mio post di qualche mese fa in questo stesso thread. A pensar male si fa peccato ma... ciao alex [/quote] Tra l'altro c'è il precedente della fuga dei due bielorussi della Palazzago. Pure loro gestiti dall'Acquadro. Ormai stà diventando un marchio di fabbrica. :D Se il prossimo anno passano professionisti con la Quickstep abbiamo fatto cappotto. Qualche insinuazione in questo senso girava già...

riprendo questo thread perchè leggendo sul sito della quick step ho visto che Rujano si sta allenando, speriamo bene http://www.qsi-cycling.com/eng/shownews.php?newsid=519

La Selle Italia-Serramenti Diquigiovanni ha emesso questo comunicato: [b]COMUNICATO[/b] Abbiamo ricevuto dal Signor Josè Rujano una lettera, che alleghiamo al presente, nella quale il corridore si scusa con la nostra società per il comportamento tenuto nella corrente stagione. Abbiamo preso atto delle scuse che il corridore ha inteso porgere pubblicamente e, per tale motivo, abbiamo inviato alla UCI il nostro benestare per il suo passaggio alla Quick Step. Nella scorsa stagione, seguendo i nostri consigli, il corridore ha ottenuto importanti vittorie, mentre quest’anno, seguendo consigli altrui, ha offerto un rendimento decisamente deludente. Consideriamo Josè Rujano un grande talento e gli auguriamo di ritrovare l’equilibrio pisco-fisico della scorsa stagione, per poter raggiungere, già dal Tour de France, nuovi successi. Gianni Savio Team Manager DS Selle Italia - Diquigiovanni ************************** Rujano scrive: [i][b]Alla squadra Selle Italia – Diquigiovanni[/b] La presente per richiedere scusa pubblicamente per gli errori commessi a inizio anno, quando non mi sono presentato alle corse e per il comportamento tenuto in occasione del ritiro dal Giro d’Italia. Ho attraversato momenti difficili e ho preso decisioni errate. Ringrazio la Società, gli Sponsor, Gianni Savio, Marco Bellini e tutti i compagni di squadra con i quali ho trascorso tre anni molto belli e quest’ultimo, per colpa mia, un poco meno. Con la Selle Italia ho ottenuto grandi risultati e con la Quick Step spero di raggiungerne altri, ricordando sempre la squadra che mi ha lanciato tra i professionisti. Josè Rujano[/i] (fonte: Comunicato Stampa Selle Italia)

Cosa pensate che possa fare al Tour? Secondo me anche se fosse in forma strepitosa non ha la minima possibilità: troppi chilometri a cornometro!

Al Tour non ha alcuna possibilità di salire sul podio, secondo me dovrebbe pagare circa 12' nelle crono, e probabilmente non avrà la forma migliore. Credo che in casa Quick Step dovranno ancora aspettare per vincere un GT.

Riesumo dalla notte del forum questo vecchio thread, dopo aver notato il nome del 147° e ultimo arrivato alla tappa di oggi. A questo punto il ragazzo è indifendibile. Poteva fare esperienza, ma non so quanto possa essere utile correre un Tour in questo modo. Tanto valeva disputare un discreto giro e poi fare il Cunego della situazione. Mah... speriamo maturi!

[quote][i]Originariamente inviato da effebi [/i] Riesumo dalla notte del forum questo vecchio thread, dopo aver notato il nome del 147° e ultimo arrivato alla tappa di oggi. A questo punto il ragazzo è indifendibile. Poteva fare esperienza, ma non so quanto possa essere utile correre un Tour in questo modo. Tanto valeva disputare un discreto giro e poi fare il Cunego della situazione. Mah... speriamo maturi! [/quote] Speriamo torni a casa sua, si faccia un bel esamino di coscienza, si alleni seriamente e poi torni umilmente a fare il suo lavoro in bicicletta senza tanti capricci!:Old:

Rujano ha avuto una botta di culo al giro, per il resto è un corridore normale che in pianura si difende, in salita è uno specialista ma non un mostro alla Pantani, a crono è inesistente. Se guardiamo a casa nostra Sella è sicuramente migliore(se non altro per serietà).

Avevano ragione ad attaccarlo belli e savio,in questo tour sta dimostrando ke i soldi gli hanno dato alla testa.quando tornerà a correre in qualke piccola squadra forse si renderà coto degli eroori commessi

Rujano oggi non è partito. (fonte il sito uff del Tour)

che peccato questo è un anno nero per rujanito spero tanto che non scompaia come hanno fatto molti sudamaricani e l'anno prossimo si presenti con grandi motivazioni

Penso che gli errori di quest'anno gli serviranno come esperienza, se è intelligente come credo e spero potrà trarne beneficio, altrimenti rischia di finire come tante meteore sudamericane, spero non sia così perchè ha tutti i numeri per emergere tornando ai livelli di Sestriere 2005.

Io non avevo trovato del tutto giustificate le critiche al suo nuovo procuratore (Acquadrio?), perchè tendevano a svincolare Rujano dalle proprie responsabilità, o comunque non facevano la tara alla giovanissima età del corridore, ed alla sua probabilissima "testa calda". Nel 2004 si prese una sospensione per doping, probabilmente per l'uso di un corticosteroide non dichiarato, e ciò la dice lunga sull'ignoranza del corridore o, in alternativa, sulla sua superficialità. Ha mezzi atletici notevolissimi, è il miglior scalatore in circolazione, ma il sospetto, procuratore cattivone o meno che sia, è che non possieda la mentalità necessaria per il mestiere. Felicissimo di vederlo vincere e trionfare, ovviamente.

Ad inizio Tour aveva iniziato in maniera normale,anche nelle prove contro il tempo,poi si erano imputati i crolli rovinosi in montagna ad un problema ad un piede(mi par di aver sentito anche di una cura di antibiotici).Di certo mi resta difficile pensare che Rujano,seppur non nella forma ottimale,possa arrivare ultimo in una tappa con salite staccato addirittura da Jimmy Casper! Ora malanni o no,genio pazzoide o no speriamo che il buon Jose' possa tornare a farci divertire in qualche occasione importante,sarebbe un peccato vedergli fare la stessa fine di altre meteore.

penso che si tratta di un problema mentale. Bisogna vedere come reagisce. Deve fare il corridore al 100%, altrimenti non combinerá niente. Quest'anno forse pensava che basta improvvisare, ma penso che si é reso conto che non basta. In montagna é bello e spettacolare da vedere. sarebbe un peccato se decide di abbandonare il ciclismo.

Come tutti i colombiani anche Rujano è difficile da gestire, ha grandissime potenzialità ma probabilmente non si è allenato come avrebbe dovuto.

[b]Rujano flop [/b] [quote][i]Originariamente inviato da lallo in un thread doppione[/i] Come facilmente prevedibile il Venezuelano ha miseramente fallito al tour e già si parla di lui come del nuovo Pecharroman in casa QuickStep. Vivissime congratulazioni al suo Ineffabile procuratore!!!!!!!!!!!!!!! [/quote]

Penso, visto quest'anno, che Rujano sia una meteora, se va bene finirà come Perez Cuapio a vincere qualche corsa di secondo piano, altrimenti sparirà del tutto.

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix nell'inverno 2005![/i] Mi piacerebbe vederlo ancora ad alti livelli. Certo è che al Giro nessuno gli ha corso veramente contro, e che a volte atleti di questo tipo non durano molto. Speriamo, anche perchè se dura due anni (e cioè non è nè come Sierra nè come Perez Cuapio) può durarne sette o otto. Il mio euro, però, non lo metto su di lui. Sperando di sbagliarmi. [/quote] Un euro risparmiato. Non ero certo l'unico a pensarla così, anzi. Però spiace lo stesso.

Mah...ho sempre avuto la sensazione che per Rujano "extra Savio nulla salus". Non solo perchè Savio è un valente dirigente ma, soprattutto, per il modo in cui si è prodotta la rottura con la Diquigiovanni. Il personaggio è quello che è, molto modesto ed in aggiunta molto mal guidato...

il passaggio alla QuickStep,squadra belga strutturata per le classiche del Nord e dunque quanto piu' lontano si trova dai grandi Giri,lo ha rovinato

[quote][i]Originariamente inviato da Guglielmo Tell [/i] il passaggio alla QuickStep,squadra belga strutturata per le classiche del Nord e dunque quanto piu' lontano si trova dai grandi Giri,lo ha rovinato [/quote] Ne sono convinto anch'io. E poi sono altrettanto convinto che sia un corridore alla Perez Cuapio: tanto talento, poca voglia di allenarsi.

I guai di Rujano, aldilà dell'ambiente particolare in cui vive (che, per un atleta, abbisogna di sostegni non indifferenti sul piano psicologico), sono nati tutti da quando qualcuno ha voluto portarlo via da Savio, col miraggio dei soldi. Il procuratore? Certo! Costui se ha scelto di fare questo mestiere, deve anche accettare le critiche e, di fronte ai fatti avversi, capire che ha sbagliato ed evitare di ripetere l'errore con altri. Se è un forumista, come penso, prenda questo thread come un momento....utile al suo futuro.

Rujiano è stato sopravvalutato, con Savio molta gente va forte forse perchè Savio li sa motivare e li segue, non so... ma in altre squadre sono dei grandi flop. Sta di fatto che va pianissimo.

Sopravvalutato non so. Al Giro (2005) si è giocato la vittoria finale, a differenza dei Perez Cuapio, dei Cacaito Rodriguez, dei Leonardo Serra, dei Parra e perfino degli Herrera. Rovinato senz'altro.

Rujano è psicologicamente da ricostruire è un vero peccato probabilmete chi gli sta attorno non è in grado di dargli una mano

[quote][i]Originariamente inviato da Salvatore77 [/i] Rujiano è stato sopravvalutato, con Savio molta gente va forte forse perchè Savio li sa motivare e li segue, non so... ma in altre squadre sono dei grandi flop. Sta di fatto che va pianissimo. [/quote] D'accordissimo, sopravvalutato. La storia del procuratore mi pare una scusa, il procuratore si può anche mandare a farsi benedire. Secondo me corridore sopravvalutato, con un certo talento ma con poca testa: se poi è stato rovinato, la colpa credo sia soprattutto sua. Ho pensato già nel 2006 che, lontano da Savio, avrebbe combinato ben poco, purtroppo per lui ha fatto anche peggio.... Una constatazione ovvia: non basta raparsi il cranio per somigliare a Pantani, lui non gli somiglia neppure un pò con quella pedalata sgraziata. Peccato, per lui... semplicemente una meteora.

[quote][i]Originariamente inviato da Guglielmo Tell [/i] il passaggio alla QuickStep,squadra belga strutturata per le classiche del Nord e dunque quanto piu' lontano si trova dai grandi Giri,lo ha rovinato [/quote] ma come ha fatto la quick step a rovinarlo che ci ha corso 4 mesi??? :boh:

Speriamo che il buon Gianni Savio lo riprenda nel suo team, credo che per Rujano sia la soluzione migliore quella di fare mea culpa e tornare a seguire i consigli del Principe.

molto spesso atleti che lasciano il team di savio ricadono nella mediocrità,rujano è l'esempio più lampante.si vede che in team più grandi in cui ci sono altri corridori(valverde un nome su tutti)più importanti del venezuelano e in cui nessuno lo segue passo passo,inevitabilmente josè si perde.con savio era continuamente spronato a far bene,altrove se lui va male cè pur sempre qualcun'altro che raccoglie risultati per il team.quindi come avete detto voi se nn vuol tornare a raccogliere caffè tornasse strisciando da savio

Piano piano Rujano sta tornando. Venerdì e Sabato sarà grande protagonista, e potrebbe addirittura essere l'ago della bilancia di questo Giro. Staremo a vedere...

be ago della bilancia mi sembra un po troppo,se scatta nn credo proprio che qualcuno dei big si dannerà l'anima per riprenderlo,ne potrà lavorare per qualcuno della sua squadra visto che karpets è alla deriva da diverso tempo.potrà tentare la fuga come ha già fatto a pescocostanzo e a pampeago,se avrò una condizione decente potrà puntare al successo di tappa,niente di più.

[quote][i]Originariamente inviato da Giangi [/i] be ago della bilancia mi sembra un po troppo,se scatta nn credo proprio che qualcuno dei big si dannerà l'anima per riprenderlo,ne potrà lavorare per qualcuno della sua squadra visto che karpets è alla deriva da diverso tempo.potrà tentare la fuga come ha già fatto a pescocostanzo e a pampeago,se avrò una condizione decente potrà puntare al successo di tappa,niente di più. [/quote] penso che babeuf intendesse dire che potrebbe essere l'ago della bilancia proprio perché non ha capitani da difendere e in salita va forte. ;) pensa se va in fuga, Simoni, Riccò o Pellizzotti lo raggiungono sul Mortirolo e vanno all'arrivo insieme (per la serie a te la tappa, a me la maglia)... :OO:

[quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Giangi [/i] be ago della bilancia mi sembra un po troppo,se scatta nn credo proprio che qualcuno dei big si dannerà l'anima per riprenderlo,ne potrà lavorare per qualcuno della sua squadra visto che karpets è alla deriva da diverso tempo.potrà tentare la fuga come ha già fatto a pescocostanzo e a pampeago,se avrò una condizione decente potrà puntare al successo di tappa,niente di più. [/quote] penso che babeuf intendesse dire che potrebbe essere l'ago della bilancia proprio perché non ha capitani da difendere e in salita va forte. ;) pensa se va in fuga, Simoni, Riccò o Pellizzotti lo raggiungono sul Mortirolo e vanno all'arrivo insieme (per la serie a te la tappa, a me la maglia)... :OO: [/quote] si questa potrebbe essere una chiave di lettura,bisogna solo vedere se in caso di ricongiungimento rujano possa avere le forze di tirare il gruppetto(per dire come fece ardila con savoldelli),e soprattutto se uno come riccò gli lascia la vittoria :Od: scherzi a parte,questo scenario mi sembra un po difficile da attuare,come ho detto prima vedo meglio rujano solo per la conquista di una tappa nn di più.a fare da ago della bilancia vedo meglio i cfs :)

Rujano ha fatto un Giro 2005 splendido, nonostante fosse giovanissimo. L'incognita era che il suo mondo è veramente un altro rispetto a quello del ciclismo europeo. Purtroppo il manager c'entra, Rujano avrebbe avuto bisogno di qualcuno ciclisticamente esperto che lo guidasse, un manager che, da quanto ho letto, è esterno al ciclismo, che ha come unico motivo i soldi, non è stato quello che ci voleva. Ho sentito l'altro giorno di perez Cuapio che non si allena, poi va al Giro, si allena per forza e fa qualche buona prestazione. Ma spreca il suo talento, esattamente come sta facendo Rujano. Vedo che un giorno va meglio e l'altro sprofonda, magari può essere un segno che può migliorare.

Anche per me Rujano è potenzialmente fortissimo ed i vari Perez Cuapio, Cacito Rodriguez e gli altri non hanno mai avuto la continuità per arrivare terzi ad un giro. Non mi farei troppe illusioni per questo Giro perchè gli manca il fondo, puà fare bene in una cronoscalata durissima, ma breve, come quella di Plan de Corones,ma in una tappa lunga è difficile che riesca a vincere. Certo il Giro lo ha costretto ad allenarsi e se lo portano al Tour potrebbe fare meglio. Deve decidere comunque di impegnarsi al massimo.

Ha comunque detto che è stato tanto tempo fermo a causa di infortuni (almeno 2). Per me ha capito che è stato un pirla (IN TUTTI I SENSI) e credo che gli anni prossimi avrà modo di dimostrare che non è stato una meteora.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Ha comunque detto che è stato tanto tempo fermo a causa di infortuni (almeno 2). Per me ha capito che è stato un pirla (IN TUTTI I SENSI) e credo che gli anni prossimi avrà modo di dimostrare che non è stato una meteora. [/quote] Non ci credo molto, anche perchè se fosse così sarebbe in classifica oggi. Detto ciò, auspico in una sua impresa domani, dato che vedo che progredisce.

ma quale domani.....anche oggi sul monte pora becca 20 minuti....è finito l'uomo...peccato...gli auguro di ripartire presto.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Ha comunque detto che è stato tanto tempo fermo a causa di infortuni (almeno 2). Per me ha capito che è stato un pirla (IN TUTTI I SENSI) e credo che gli anni prossimi avrà modo di dimostrare che non è stato una meteora. [/quote] Ci spero ma, come Sub, ci credo relativamente poco. Comincerò a ricredermi man mano che Rujano ricomincerà ad andar (veramente) forte, ma per adesso non sono tanto propenso a pensare di rivederlo ai fasti del 2005. Anche perché il suo ambiente ideale non è quello della Caisse d'Epargne, secondo me, dove sarà spesso e volentieri sacrificato. Un'idea potrebbe essere quella di tornare con Savio.

Vince la settima tappa della vuelta al Tachira, un buon modo per iniziare l'anno, ci sarà una squadra europea disposta a scommettere ancora su di lui?

[quote][i]Originariamente inviato da peek [/i] Vince la settima tappa della vuelta al Tachira, un buon modo per iniziare l'anno, ci sarà una squadra europea disposta a scommettere ancora su di lui? [/quote] no.

Ma tutto sommato è ancora giovane.

Altra tappa vinta da Rujano nella Vuelta al Tachira 2009. José Alarcon nuovo leader, ma Rujano s'è avvicinato molto. Ci sono 3 corridori in 30 secondi... quindi si decide tutto nella crono dura di domani. Ciao. ;)

Uffi ma perchè non è andato alla Flaminia? :(

ma el gato Medina quest'anno dov'è?

Ho letto che oggi in salita Rujano ha dato davvero spettacolo, ha staccato davvero tutti... Medina oggi è arrivato 3° a un minuto circa.. nella generale è 8°... mah, nn so cos'ha... leggendo la diretta scritta lo vedo sempre tra i primi ai gpm, ma poi... si dev'essere adagiato dp aver vinto l'America Tour!:D Certo che potevano anche darla da qualche parte in streaming... :( :( :( :cincin:

Deve essere una corsa molto accesa e piena di gente agguerrita questa Poi in assenza d'altro .. :D

Rujano ha vinto pure la crono. In classifica ora è 2° a 11" da José Alarcon (classe 1988)... 3° è Ronald Gonzalez a 1'33". Domani circuito conclusivo a San Cristobal. 1 jose rujano 18.55 2 jose alarcon a 11" 3 tomas gil a 17" 4 manual medina a 22" 5 jose chacon a 24" 6 edwin becerra a 28" 7 jhonatan camargo a 44" 8 freddy vargas a 48" 9 cesar salazar a 56" 10 juan murillo 1'01" Ciao. ;)

Attacco un po' fuori tema, per segnalare, nella stessa crono il decoroso piazzamento di Stefano Borchi, uno dei due azzurri u23 a Varese. Un altro Bruseghin in arrivo: garantito. Quanto a Rujano, ho sentito delle voci incedibili sul perché non sia andato alla Flaminia e, francamente, se fossero vere, ci sarebbe di che ridere o mettersi a piangere. La conferma arriverà la prossima settimana e poi, se non mi passa di mente, torno per raccontare quel che mi hanno detto. Cmq aveva ragione Donchisciotte in un post di qualche tempo fa: troppo diverso il posto da cui viene per sperare che potesse reggere in un solo anno il peso di tanta popolarità. E il procuratore, sant'uomo anche lui, ha visto il grande affare e non si è reso conto che quelle spallucce così strette non ce l'avrebbero fatta a reggere. Se adesso torna a vincere a casa sua, magari ritrova la dimensione che più gli si addice. E comunque non sono d'accordo su quanto ha detto Luke, almeno su un punto. Una lieve similitudine con Pantani c'è: nel momento della difficoltà, hanno tutti giudicato e pochi hanno cercato di capire. Marco schermato dalla Ronchi, manager inadeguata; Rujano schermato da Acquadro, manager improvvisato. E la storia si è scritta...

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da peek [/i] Vince la settima tappa della vuelta al Tachira, un buon modo per iniziare l'anno, ci sarà una squadra europea disposta a scommettere ancora su di lui? [/quote] no. [/quote] E invece farebbero bene a farlo.

[quote][i]Originariamente inviato da peek [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da peek [/i] Vince la settima tappa della vuelta al Tachira, un buon modo per iniziare l'anno, ci sarà una squadra europea disposta a scommettere ancora su di lui? [/quote] no. [/quote] E invece farebbero bene a farlo. [/quote] Si, ma deve volerlo lui, è questo il problema..

Al di là del risultato finale, comunque Rujano ha vinto due tappe con arrivo in salita ed una crono. Io scommetteri ancora su di lui. Qualcuno sa quali saranno le prossime corse che correrà e se c'è la possibilità di vederlo intruppato in una squadra (magari quella di Savio) per il giro?

E' giovane e può riproporsi in modo decente, però, questi risultati sono solo dei piccoli bagliori (li ha avuto anche l'anno scorso). Ha avuto le possibilità per tre stagioni di fila, addirittura l'anno scorso correva in una squadra di altissimo livello. Ed ora è giusto che passi una o più stagioni a meditare in contesti più consoni al suo attuale livello. Ma appare evidente il suo tramonto nei contesti alti.

magari sbaglio ma col senno di poi non sarebbe stato meglio che fosse rimasto con gianni Savio?

[quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] magari sbaglio ma col senno di poi non sarebbe stato meglio che fosse rimasto con gianni Savio? [/quote] Dipende dai soldi che ha guadagnato saltellando di qua e di la dal 2006 ad oggi.

Qualcuno ha delle conferme sulla notizia apparsa su velo-club.net dove si diceva che Rujano potrebbe partecipare al prossimo Giro con la Ceramica Flaminia qualora questa squadra vi fosse invitata?