Quand'è che hanno inserito i controlli anti-epo? 2000? o 2002? Comunque sia: Lance è comunque stato un campione. Dal 2000, o 2002, non l'hanno mai trovato positivo all'Epo. E ciò vuo, dire che ha vinto 6 (Record) o 4 Tour (in questo caso credo che avrebbe corso altre 2 stagioni) in maniera pulita. Ma comunque non mi pare che dal 2000 (2002) sia andato meno forte del 1999, anzi...

[quote][i]Originariamente inviato da acmb [/i] Ma comunque non mi pare che dal 2000 (2002) sia andato meno forte del 1999, anzi... [/quote] E' questo che fa riflettere

Ok, puà fare riflettere come credo rifletti tu. Oppure può fare riflettere come rifletto io; e cioè: Se quelle analisi sono sbalgiate, o truccate, o...?

Armstrong nel 1999 usaval l'EPO perche non esistevano controlli. Quando sono stati inseriti è passato ad un altro doping. Ricorda che il doping è e sarà sempre un passo avanti all'antidoping.

ricordiamoci ke ha corso solo al tour, il campione è ki vince da marzo a ottobre come il cannibale:IoI

Non capisco cosa centri con la questione doping...

Sono daccordissimo con acmb, Armstrong merita rispetto per ciò che ha mostrato sulla strada e, semmai, va criticato per aver sempre fatto vedere troppo poco partecipando ai grandi eventi con il contagocce. Purtroppo, invece, la cultura del sospetto non porta da nessuna parte, fa del male solo al ciclismo, ma è facile da coltivare. Certamente Armstrong si è attirato dalla sua le antipatie di moltissimi tifosi e, a quanto vedo dagli interventi della maggior parte dei forumisti, queste sono le conseguenze.

Guarda che la positivita' e' stata riscontrata con un test [u]sperimentale[/u] eseguito su campioni del tour 1999. Non facciamo proiezioni sul dopo ne' per dire che dopo era pulito ne' che dopo e' passato ad altro. Semplicemente non lo sappiamo. Nel 99 e' dimostrato che era dopato. Punto e basta (per ora almeno). Se vogliamo proprio interpretare diciamo che ne va della sua credibilita'.

Io condivido in pieno il parere di Lopi, guardate che il doping è sempre un passao avanti all'antidoping! Ciao!

Caro acmb, sarebbe stato un campione se non ci fossero stati gli episodi con Simeoni e con Pantani (la sbavata del " ti ho fatto vincere" ); con quelli il potenziale campione si è dissolto. Ciao.

[quote][i]Originariamente inviato da acmb [/i] Dal 2000, o 2002, non l'hanno mai trovato positivo all'Epo. E ciò vuo, dire che ha vinto 6 (Record) o 4 Tour (in questo caso credo che avrebbe corso altre 2 stagioni) in maniera pulita. [/quote]se è x quello fino al 2005 nn era stato trovato positivo neanche nel 99:) magari nel 2020 si prenderanno lo scrupolo di analizzare gli esami dei rimanenti 6 anni e poi rideremo:D

[quote][i]Originariamente inviato da Lopi [/i] Ricorda che il doping è e sarà sempre un passo avanti all'antidoping. [/quote]... o all'antidoping fa comodo stare dietro al doping:)

di nuovo si deve partire dal presupposto che le analisi non siano truccate se no inutile discutere, ma se non sono truccate non solo gli altri 6 tour non garantiscono nulla (perchè anche nel 99 non lo avevano trovato positivo e dopo il 2000 non sappiamo se i controlli siano divenuti efficaci e io dico che non lo sono altrimenti Frigo oltre che un baro sarebbe pure un pirla perchè avrebbe assunto qualcosa che gli avrebber trovato ma non credo sia così...a meno di pensare che Frigo volesse pigliare EPO per arrivare 30° in una tappa) ma oltretutto doveva saltarne almeno 2 e due anni fermo vuol dire molto ma soprattutto per me 2 + 2 fa 4...nel 99 con l'epo era una moto e nel 2000 a pane e salame andava + forte di una moto o come l'anno prima?????? allora che la prendeva a fare? Sarebbero tutte balle quelle che danno al doping sta grande importanza se un tale va forte a pane e nutella come quando si spara sostanze da cavallo.

INIVIATO DA NALYA: se è x quello fino al 2005 nn era stato trovato positivo neanche nel 99:) magari nel 2020 si prenderanno lo scrupolo di analizzare gli esami dei rimanenti 6 anni e poi rideremo:D Ok, ma per adesso non l'hanno ancora fatto. A meno che hai la sfera di cristallo:D...

[quote][i]Originariamente inviato da acmb [/i] INIVIATO DA NALYA: se è x quello fino al 2005 nn era stato trovato positivo neanche nel 99:) magari nel 2020 si prenderanno lo scrupolo di analizzare gli esami dei rimanenti 6 anni e poi rideremo:D Ok, ma per adesso non l'hanno ancora fatto. A meno che hai la sfera di cristallo:D... [/quote]:)ma io nn ho fretta!:Od: tanto nn mi cambia nulla .... la mia idea rimane tale! anche se domani stampano un altro articolo e dikono, no quelli nn erano gli esami di armstrong ma di pinkopallino:D

Carissima Nalya sei un mito, e se te lo dice un cuneghista non è poco!

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Carissima Nalya sei un mito, e se te lo dice un cuneghista non è poco! [/quote]:o:o:o:o:o:o:o:o:o:o nn so come mai sta "dichiarazione" cmq x me i tifosi son tutti uguali, o che siano di cunego o che siano di basso o che siano di armstrong, al massimo posso nn condividere i gusti e le preferenze ma si sa, il mondo è bello xche' è vario :D certo x esempio te hai sta piccola pecca xche' chi è che al mondo è perfetto?:Od::Od::Od::Od::Od::Od: dai che scheeeerzo!:D

Ha semplicemente cambiato la pozzione magica :)

[quote][i]Originariamente inviato da collidani [/i] Ha semplicemente cambiato la pozzione magica :) [/quote]:) un robocop nn puo' che essere al passo con la tecnologia e le nuove scoperte:)

Brava Nalya

stasera tutti sti apprezzamenti mi stanno facendo girare la testa:hammer:

nalya carissima, se vuoi te la smonto io: rispetto ad acmb, (purtroppo milanista, ma che ci posso fare!), chiunque è un gigante. fare figurone in confronto a lui è come se il grande collidani si gloriasse di aver staccato claudiodance alla girada! ciao mestatore

Mi spiegeretsi perchè?

X Nalya: Un conto è ciò crede qualcyìuno, come te, un conto sono le prove, quelle vere, no? Ciao!

X ADMIN: Secondo me c'è stato un problema tecnico: nel mio 1°post di questo treahd c'è scritto "modificato dA Admin". Ma io nè i motivi per modificarlo nè le modifiche. Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] nalya carissima, se vuoi te la smonto io: rispetto ad acmb, (purtroppo milanista, ma che ci posso fare!), chiunque è un gigante. fare figurone in confronto a lui è come se il grande collidani si gloriasse di aver staccato claudiodance alla girada! ciao mestatore [/quote] Le tue offese proprio non le capisco, e te le potrest anche evitare. Te la mai insegnata qualcuno l'educazione, per caso? Non ti meriti più alcuna risposta da parte mia.

[quote][i]Originariamente inviato da acmb [/i] X Nalya: Un conto è ciò crede qualcyìuno, come te, un conto sono le prove, quelle vere, no? Ciao! [/quote]:) e infatti le prove ci sono :) EPO nel 99 .... mo' stiamo in attesa degli altri ....

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] nalya carissima, se vuoi te la smonto io: rispetto ad acmb, (purtroppo milanista, ma che ci posso fare!), chiunque è un gigante. fare figurone in confronto a lui è come se il grande collidani si gloriasse di aver staccato claudiodance alla girada! ciao mestatore [/quote]scusa se te lo dico ma ancora una volta trovo il tuo intervento poco idoneo con quanto detto sopra .... sara' anche che il mio cervello è così saturo in vista dell'esame che si rifiuta di attivarsi x capire cmq l'unica cosa che ne ho detratto è solo un intervento poco carino nei confronti di acmb che alla fine non ha fatto altro che esprimere un suo parere senza offendere nessuno

[quote][i]Originariamente inviato da nalya [/i] [quote][i]Originariamente inviato da acmb [/i] X Nalya: Un conto è ciò crede qualcyìuno, come te, un conto sono le prove, quelle vere, no? Ciao! [/quote]:) e infatti le prove ci sono :) EPO nel 99 .... mo' stiamo in attesa degli altri .... [/quote] Bè, ma non è ancora sicuro che nel 2200 troveranno le prove, no? Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da nalya [/i] [quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] nalya carissima, se vuoi te la smonto io: rispetto ad acmb, (purtroppo milanista, ma che ci posso fare!), chiunque è un gigante. fare figurone in confronto a lui è come se il grande collidani si gloriasse di aver staccato claudiodance alla girada! ciao mestatore [/quote]scusa se te lo dico ma ancora una volta trovo il tuo intervento poco idoneo con quanto detto sopra .... sara' anche che il mio cervello è così saturo in vista dell'esame che si rifiuta di attivarsi x capire cmq l'unica cosa che ne ho detratto è solo un intervento poco carino nei confronti di acmb che alla fine non ha fatto altro che esprimere un suo parere senza offendere nessuno [/quote] Bè, mi sa che il cervello per l'esame funzioni:D. Ciao! p.s.: ah, auguri!

sicuramente.... come nessuno avrebbe mai pensato che nel 2005 uscisse fuori questa storia dell'epo nel 99:)

Ne riparliamo tra 15 anni, va bene?

se ci sono ancora si:D e cmq non è detto che se da qui a 15 anni non è uscito fuori nulla, non significa che nn ci sia nulla da scoprire :)

Per Nalya e Acmb: sì, Mestatore ha esagerato, credo che ci sia rimasto male per aver capito troppo tardi che Grippeur lo stava pigliando per le chiappe, mentre il buon Mesty con le migliori intenzioni si era sforzato di spiegare le proprie ragioni. Vittima del malumore e della stanchezza, probabilmente ha scritto qualcosa che non pensa. Vi assicuro che Mesty è una grande persona.

infatti nn è stato certo messo al patibolo ne giudicato come persona, ho solo detto la mia su un suo scritto nn si puo' sempre condividere tutto

[quote] infatti nn è stato certo messo al patibolo ne giudicato come persona, ho solo detto la mia su un suo scritto nn si puo' sempre condividere tutto [/quote] Ci mancherebbe altro, sono d’accordo. In verità mi rivolgevo a voi retoricamente, il destinatario indiretto del messaggio era proprio Mesty. Diciamo che da una parte attacco con ferocia e senza problemi i nemici del forum, dall'altra cerco di armonizzare il più possibile la coesistenza delle persone che mi piacciono, come nel caso di Acmb, te e Mesty. Ciao!

Acmb, abbiamo "minuscolizzato" il titolo del thread, tutto qui ;)

cari amici, ognitanto ci scappa un entrata a piedi giunti.in scivolata.troppa foga. arancia, non è colpa di grimpeur, stavolta. per fortuna ,l' arbitro, admin, non mi ha ammonito. per cui il gioca continua. se qualcuno entra duro, io non mi lamenterò nè con l' arbitro, nè con lui. si continua a giocare.e se posso gliela restituisco alla maldini , acmb, che le prende e per fortuna ne da di più.qualche volta mena proprio. possa giocare altri 100 anni. ti sei lamentato, pazienza. non era (tanto...)intenzionale a volte si cerca di essere spiritosi e si sbaglia tono. scrivendo, per me non è sempre facile centrarli, i toni. non prendetevela. ciao mestatore ps per arancia: non credo che grimpeur abbia chissà quale disegno nè mi sento preso per le chiappe. il disinteresse degli altri utenti del forum alla nostra, chiamamola discussione(o dialogo tra sordi, fate voi), anche di quelli chiamati in causa (tipo jan) è sintomatico. grimpeur pensa che sia stata costruttiva.... bah, se non altro ho chiarito, credo, come la penso. se mi è scappata qualche baggianata, pazienza anche lì. devo imparare che spiegata una volta la propria opinione, inutile ripeterla. si diventa noiosi ciao mesty

Mestatore, sei un grande! :cool: P.S.: Maldini "mena"?! E Materazzi che fa...?! :D

[quote][i]Originariamente inviato da acmb [/i] ...Comunque sia: Lance è comunque stato un campione...[/quote] Sì, un campione B! :D :D :D

Ahahah, bel "veneziano" che sei caro Mesty, ahahah, qui bisogna ripassare qualche schema del gioco di squadra, ahahahah

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ahahah, bel "veneziano" che sei caro Mesty, ahahah, qui bisogna ripassare qualche schema del gioco di squadra, ahahahah [/quote]:D io sono x il 5 - 5 - 5

[quote]ps per arancia: non credo che grimpeur abbia chissà quale disegno nè mi sento preso per le chiappe. il disinteresse degli altri utenti del forum alla nostra, chiamamola discussione(o dialogo tra sordi, fate voi), anche di quelli chiamati in causa (tipo jan) è sintomatico. grimpeur pensa che sia stata costruttiva.... bah, se non altro ho chiarito, credo, come la penso. se mi è scappata qualche baggianata, pazienza anche lì. devo imparare che spiegata una volta la propria opinione, inutile ripeterla. si diventa noiosi ciao mesty [/quote] :clap:;) che barba sto americano........

Ciao a tutti, mi chiamo Andrea e questo è uno de miei primi post. Sorpreso da tante critiche verso Lance Armstrong voglio esprimere il mio giudizio,sia sul campione,sull'uomo e sulle critiche piovutegli addosso negli ultimi tempi. Seguo il ciclismo (che ho praticato sino ai 24 anni,ora ne ho 29...)da 20 anni,mi hanno appassionato Saronni,Bugno,Lemond,Cipollini, e ho visto Indurain,pantani,Rominger esser protagonisti,ma nessuno mi ha mai dato le emozioni che mi ha dato il leggendario Campione texano,in confronto a lui tutti gli altri quasi spariscono. Si dice che ha vinto solo il tour,ma non è vero! Ha vinto il mondiale a 21 anni, san sebastian,freccia vallone,giro della svizzera,tante corse minori,due volte secondo alla liegi,due volte all'amstel,è arrivato quarto alle olimpiadi di atlanta con il tumore gia in fase avanzata.... certo si dira che a paragone di Merckx non è stato un vero campione,oppure che non rispetta la tradizione... motivo che dovrebbe farlo apprezzare maggiormente a parer mio ma posso capirlo. Come Campione ho gia detto ,come uomo è difficile trovare aggettivi adatti,sicuramente un grande,esuberante ,spaccone, vulcanico,leale ma sopratutto un duro,il piu duro di tutti! Ora il ciclismo ha avuto la "fortuna" di avere un personaggio di tale levatura,con una storia unica,che sconfigge il cancro e che torna più forte diventando anche un grande personaggio fuori dal ristretto ambiente ciclistico,e una parte di questo ambiente cerca in tutti i modi di screditarloe di rovinarlo,non capendo che cosi rovina pure se stesso! Gelosia, come quella di Pantani che provocava il campione statunitense dopo che questi gli regalava una tappa importante,o ricerca della notizia senzazionale dei giornalisti equipe ,pura caccia alle streghe. Se si dice che Armstrong ha preso l'epo nel '99(comunque operazione veramente vergognosa da parte dei francesi), mi chiedo che reazione ci sarebbe vedendo gli esiti di tali controlli eseguiti anni dopo, non solo nel ciclismo o su Pantani(che da insistenti voci è stato più volte "coperto"...),ma su tutto lo sport.. roba da scandali che risparmierebbero ben pochi. Un saluto a tutti Andrea 76

Va bene tutto, sui gusti non si discute, ma che gli altri quasi spariscano al suo cospetto è falso, è vero invece che Lance spariva all’antidoping. Che abbia regalato la tappa a Pantani, questo lo dice Lance, non mi sembra una situazione analoga al regalo fatto a Basso l’anno scorso, Pantani aveva strizzato l’anima al texano. Dalle mie parti si chiamano "bauscia" quelli che si comportano così. Provocazioni? A me sembra che fu Lance a provocare Pantani con la sua indimostrabile affermazione. Pantani, lui sì esuberante, era stato invece uno dei più attivi (assieme a Indurain) affinchè il gruppo accettasse a lasciar vincere una tappa ad Armstrong dopo la morte di Fabio Casartelli, sono provocazioni anche queste? L’epo di Lance? Guarda, pare che delle dodici provette del 1999 trovate posititive ben sei appartengano a Lance, le altre sei apparterrebbero ad altri tre corridori ignoti. Ho letto in questo stesso forum che un’analaga analisi effettuata sulle provette del 1998 ha evidenziato quasi una cinquantina di positività, quale sarebbe la tua spiegazione del fenomeno? Bona, mi sembra di essere stato educato e rispettoso, ti saluto. Comunque benvenuto nel forum.

[quote]Bona, mi sembra di essere stato educato e rispettoso, ti saluto. Comunque benvenuto nel forum. [/quote] Ahahahahahah...si si...vero. Benvenuto.......

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Va bene tutto, sui gusti non si discute, ma che gli altri quasi spariscano al suo cospetto è falso, è vero invece che Lance spariva all’antidoping. Che abbia regalato la tappa a Pantani, questo lo dice Lance, non mi sembra una situazione analoga al regalo fatto a Basso l’anno scorso, Pantani aveva strizzato l’anima al texano. Dalle mie parti si chiamano "bauscia" quelli che si comportano così. Provocazioni? A me sembra che fu Lance a provocare Pantani con la sua indimostrabile affermazione. Pantani, lui sì esuberante, era stato invece uno dei più attivi (assieme a Indurain) affinchè il gruppo accettasse a lasciar vincere una tappa ad Armstrong dopo la morte di Fabio Casartelli, sono provocazioni anche queste? L’epo di Lance? Guarda, pare che delle dodici provette del 1999 trovate posititive ben sei appartengano a Lance, le altre sei apparterrebbero ad altri tre corridori ignoti. Ho letto in questo stesso forum che un’analaga analisi effettuata sulle provette del 1998 ha evidenziato quasi una cinquantina di positività, quale sarebbe la tua spiegazione del fenomeno? Bona, mi sembra di essere stato educato e rispettoso, ti saluto. Comunque benvenuto nel forum. [/quote] Che tutti spariscano era riferito alle emozioni date a me personalmente.. nel tour 2000 sull'hautacam il texano smise di spingere a 100 m per far passare l'"elefantino" in modo evidentissimo... poi in sala stampa i giornalisti gli chiesero perche avesse regalato quell'arrivo tanto prestigioso allo scalatore romagnolo e Lance disse solo che dopo tutto quello che aveva passato Marco aveva pensato di fare cosa giusta,scatenando cosi la patetica reazione di pantani resosi cosi ridicolo. Nel tour del 1995 ,quello dove mori' Fabio Casartelli,Armstrong vinse la tappa di Limoges non perche qualcuno glielo permise (pantani poi non aveva nessun peso politico allora),ma perche si era nell'ultima settimana andò in fuga un gruppetto piuttosto folto che non dava disturbo ad Indurain e cosi come accade ogni anno la fuga prese il largo,con Armstrong che stacco i compagni d'avventura a 30 km dal traguardo. Per il discorso epo è un po strano che tra dodici provette ben sei sono di Lance dato che sono state estatte a sorte,e perche i nomi degli altri non son saltati fuori,come i nomi dei cinquanta positivi del 1998? sembra tutto pilotato per scatenare un putiferio su di un unica persona,a parer mio. Anche se Lance ha preso l'epo vi ricordo che il valore massimo del suo ematocrito è stato di 46, quindi al di sotto della media di altri vincitori di tour come Rijs (anche più di 60)o come Pantani etc.. quindi "se" Lance ha usato epo o qualsiasi altro prodotto lo ha usato in modo leggero ,non è stato assolutamente grazie ai farmaci se ha fatto quello che ha fatto,in un epoca dove la qualita dei valori del sangue è parte integrante del ciclismo professionistico moderno . Inoltre negli ultimi anni Armstrong ha dichiarato di usare una camera ipobarica (uso consentito a tutti)per alzare l'ematocrito,quindi nessun prodotto non consentito. Ho risposto correggendo le tue affermazioni in modo non polemico,con la speranza che certi fatti non vengano ribaltati e certi giudizi non vengano solo dall'antipatia personale (incomprensibile) verso il più forte ciclista e uomo della storia. Grazie del benvenuto Andrea 76

[quote][i]Originariamente inviato da Jens Fiedler [/i] Che tutti spariscano era riferito alle emozioni date a me personalmente.. nel tour 2000 sull'hautacam il texano smise di spingere a 100 m per far passare l'"elefantino" in modo evidentissimo... poi in sala stampa i giornalisti gli chiesero perche avesse regalato quell'arrivo tanto prestigioso allo scalatore romagnolo e Lance disse solo che dopo tutto quello che aveva passato Marco aveva pensato di fare cosa giusta,scatenando cosi la patetica reazione di pantani resosi cosi ridicolo. Nel tour del 1995 ,quello dove mori' Fabio Casartelli,Armstrong vinse la tappa di Limoges non perche qualcuno glielo permise (pantani poi non aveva nessun peso politico allora),ma perche si era nell'ultima settimana andò in fuga un gruppetto piuttosto folto che non dava disturbo ad Indurain e cosi come accade ogni anno la fuga prese il largo,con Armstrong che stacco i compagni d'avventura a 30 km dal traguardo. [/quote]:)ma si lui si che è un grande uomo, un uomo generoso, altruista e che fa vincere una gara :) x fargli andare sul palmares una vittoria in piu' a pantani:) meno male che esistono persone così altruiste :) meno probabile pensare.... cavolo nn ce la faccio davvero piu' ... e mo chi gli sta dietro ... va beh ... facciamo na cosa .... facciamolo passare e poi diko che gliel'ho regalata.... e allora si, io saro' l'altruista e lui il povero sfigato! se uno va regalare una tappa visto quello che un altro ha passato determinate cose e gli vuole fare sto regalo, poi si fa a far grande sulle dichiarazioni ai giornalisti? bah, io tutto sto amore in armstrong nn lo vedo ricordati che la si puo' dire cio' che si vuole con la bocca, si puo' dichiarare qualsiasi cosa che ci passa x la testa .... chissa' se questa è poi la realta'... armstrong è stato quello che ha dichiarato di aver perso 7 kg ... e diko 7.... facendo una crono.... e giustamente da buon fan gli si crede e si dice, ma si , se lo dice lui sara' vero.... e Bulba che ha pure il coraggio di dire ste cavolate durante il giro! poi mister lance è un robot come fa ad avere un cuore?:D

[quote][i]Originariamente inviato da Jens Fiedler [/i] antipatia personale (incomprensibile) verso il più forte ciclista e uomo della storia. [/quote]io ti porterei a zelig:Od::Od::Od::Od::Od::Od::Od:

[quote][i]Originariamente inviato da nalya [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Jens Fiedler [/i] Che tutti spariscano era riferito alle emozioni date a me personalmente.. nel tour 2000 sull'hautacam il texano smise di spingere a 100 m per far passare l'"elefantino" in modo evidentissimo... poi in sala stampa i giornalisti gli chiesero perche avesse regalato quell'arrivo tanto prestigioso allo scalatore romagnolo e Lance disse solo che dopo tutto quello che aveva passato Marco aveva pensato di fare cosa giusta,scatenando cosi la patetica reazione di pantani resosi cosi ridicolo. Nel tour del 1995 ,quello dove mori' Fabio Casartelli,Armstrong vinse la tappa di Limoges non perche qualcuno glielo permise (pantani poi non aveva nessun peso politico allora),ma perche si era nell'ultima settimana andò in fuga un gruppetto piuttosto folto che non dava disturbo ad Indurain e cosi come accade ogni anno la fuga prese il largo,con Armstrong che stacco i compagni d'avventura a 30 km dal traguardo. [/quote]:)ma si lui si che è un grande uomo, un uomo generoso, altruista e che fa vincere una gara :) x fargli andare sul palmares una vittoria in piu' a pantani:) meno male che esistono persone così altruiste :) meno probabile pensare.... cavolo nn ce la faccio davvero piu' ... e mo chi gli sta dietro ... va beh ... facciamo na cosa .... facciamolo passare e poi diko che gliel'ho regalata.... e allora si, io saro' l'altruista e lui il povero sfigato! se uno va regalare una tappa visto quello che un altro ha passato determinate cose e gli vuole fare sto regalo, poi si fa a far grande sulle dichiarazioni ai giornalisti? bah, io tutto sto amore in armstrong nn lo vedo ricordati che la si puo' dire cio' che si vuole con la bocca, si puo' dichiarare qualsiasi cosa che ci passa x la testa .... chissa' se questa è poi la realta'... armstrong è stato quello che ha dichiarato di aver perso 7 kg ... e diko 7.... facendo una crono.... e giustamente da buon fan gli si crede e si dice, ma si , se lo dice lui sara' vero.... e Bulba che ha pure il coraggio di dire ste cavolate durante il giro! poi mister lance è un robot come fa ad avere un cuore?:D [/quote] Ho semplicemente esposto i fatti,al contrario del tuo sarcasmo fuori luogo... in quella volata Lance smise di pedalare e poso le mani in alto sul manubrio ,fu evidente a tutti,a tutti trannè che a pantani e ad i suoi poco realisti tifosi. Invece alcuni giorni dopo (sempre tour 2000,arrivo a courcevel) pantani stacco veramente Armstrong di un minuto quasi,ma come altri prima e dopo di lui (Escartin ,Laiseka..) non era pericoloso in classifica,anche perche i veri avversari di Lance,cioè Ullrich e Beloki erano dietro. Lo stesso Armstrong da poco parlando di Pantani ha detto che è stato un forte scalatore ma non è mai stato un avversario per la maglia gialla,come darli torto?Questa è la realta dei fatti,e tutto è stato amplificato dai giornalisti,nel tentativo di contrapporre un grande personaggio come Lance ad uno minore come pantani. Poi se uno sta antipatico si deve dire "secondo me,è antipatico",perche è bello è ricco,sicuro di se,è un personaggio unico ,è brillante nei discorsi sa essere "simpatico",è sciolto davanti alla telecamera(a differenza dei colleghi)etc... a me sta molto simpatico,che invece non sopportavo pantani nel carattere.. altro che robot... Ciao Andrea 76 p.s. non guardo zelig

Ciao Jens, hai ragione, non mi ero accorto che ti riferivi alle emozioni, mi rendo conto che i gusti sono gusti, tuttavia è normale eccepire anche sui gusti degli altri, capita, anche se non è corretto, c’è chi apprezza De Andrè, e io lo amo, e c’è chi apprezza la Pausini, io no per esempio, comunque massimo rispetto, anche perchè non è questa la questione. Io penso proprio che il gesto di Lance non fosse affatto plateale e scontato, e credo che Lance sia un bugiardo, del resto cronico, constatando l’atteggiamento che ha avuto nei confronti di Lemond o di Simeoni o, per contro, di Ferrari. Che valore ha la parola di un bugiardo cronico? Ricordo che l’anno scorso disse di non aver lasciato vincere Basso: i fatti possono essere interpretati, le menzogne restano tali. Chiaramente il dubbio che smise di pedalare perchè era cotto non ti sfiora nemmeno, e poco conta pure la seconda batosta che Pantani rifilò all'arrogante texano. A proposito, quella di Pantani non era una questione di peso politico, come nel caso di Lance, ma di carisma, che a Lance manca completamente, checchè ne dicano tifosi, amici e colleghi, nel plotone c’era la paura di pestargli i piedi a causa del suo potere politico, non del suo carisma. Leccapiedi come i viscidi che blandivano Lance io non ne ho mai visti di pari. Sulle provette: ma sì, ahahah, un complotto del ministero francese della salute contro Lance Armstrong, ahaha 46 di ematocrito? Ma il dottor Ferrari non ti dice nulla? Davvero pensi che sia uno stregone qualunque? La suprema arte e perizia dell’espansione del plasma? A usato epo o altre sostanze farmaceutiche in modo leggero? Ne hai deteminato la quantità? Ahahahahah Sarà anche l’epoca del doping ematico parte integrante del ciclismo, come dici tu, fatto sta che tra le provette del 1999 sei su dodici di quelle trovate positive appartengono a Lance, alla faccia del "vizio comune". Dopo i fatti di Campiglio tutti avevano una strizza dell’altro mondo e sono stati attenti a non fare sciocchezze, Lance invece non aveva alcun timore: possibile che questa circostanza non metta in moto nessuna riflessione? Davvero pensi che ci sia di mezzo il governo francese? Guarda che non stiamo parlando del governo americano. O è colpa dei soliti giornalisti? Jens, tu non hai corretto le mie affermazioni (ma che presuntuosello che sei), non hai corretto un bel niente, hai solo espresso quelli che assomigliano più a dogmi che ad opinioni, ma se si tratta di fede io non ho nulla da eccepire. Quanto all’antipatia verso il Padrino, è certamente più comprensibile delle emozioni che tu hai provato per le ruberie del personaggio in questione. Come tu non capisci le emozioni di altri, è evidente che gli altri faticano a comprendere le tue. Sono rimasto nei limiti della buona etichetta. Ciao Jens

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ciao Jens, hai ragione, non mi ero accorto che ti riferivi alle emozioni, mi rendo conto che i gusti sono gusti, tuttavia è normale eccepire anche sui gusti degli altri, capita, anche se non è corretto, c’è chi apprezza De Andrè, e io lo amo, e c’è chi apprezza la Pausini, io no per esempio, comunque massimo rispetto, anche perchè non è questa la questione. Io penso proprio che il gesto di Lance non fosse affatto plateale e scontato, e credo che Lance sia un bugiardo, del resto cronico, constatando l’atteggiamento che ha avuto nei confronti di Lemond o di Simeoni o, per contro, di Ferrari. Che valore ha la parola di un bugiardo cronico? Ricordo che l’anno scorso disse di non aver lasciato vincere Basso: i fatti possono essere interpretati, le menzogne restano tali. Chiaramente il dubbio che smise di pedalare perchè era cotto non ti sfiora nemmeno, e poco conta pure la seconda batosta che Pantani rifilò all'arrogante texano. A proposito, quella di Pantani non era una questione di peso politico, come nel caso di Lance, ma di carisma, che a Lance manca completamente, checchè ne dicano tifosi, amici e colleghi, nel plotone c’era la paura di pestargli i piedi a causa del suo potere politico, non del suo carisma. Leccapiedi come i viscidi che blandivano Lance io non ne ho mai visti di pari. Sulle provette: ma sì, ahahah, un complotto del ministero francese della salute contro Lance Armstrong, ahaha 46 di ematocrito? Ma il dottor Ferrari non ti dice nulla? Davvero pensi che sia uno stregone qualunque? La suprema arte e perizia dell’espansione del plasma? A usato epo o altre sostanze farmaceutiche in modo leggero? Ne hai deteminato la quantità? Ahahahahah Sarà anche l’epoca del doping ematico parte integrante del ciclismo, come dici tu, fatto sta che tra le provette del 1999 sei su dodici di quelle trovate positive appartengono a Lance, alla faccia del "vizio comune". Dopo i fatti di Campiglio tutti avevano una strizza dell’altro mondo e sono stati attenti a non fare sciocchezze, Lance invece non aveva alcun timore: possibile che questa circostanza non metta in moto nessuna riflessione? Davvero pensi che ci sia di mezzo il governo francese? Guarda che non stiamo parlando del governo americano. O è colpa dei soliti giornalisti? Jens, tu non hai corretto le mie affermazioni (ma che presuntuosello che sei), non hai corretto un bel niente, hai solo espresso quelli che assomigliano più a dogmi che ad opinioni, ma se si tratta di fede io non ho nulla da eccepire. Quanto all’antipatia verso il Padrino, è certamente più comprensibile delle emozioni che tu hai provato per le ruberie del personaggio in questione. Come tu non capisci le emozioni di altri, è evidente che gli altri faticano a comprendere le tue. Sono rimasto nei limiti della buona etichetta. Ciao Jens [/quote] Capisco bene invece le emozioni di altri ma non le accetto da appassionato di questo sport quando si scade nell'insulto ,nello stravolgimento delle cose e nell'esagerazione. tu pensi che Pantani il giorno vinse perche più forte,come vuoi,ma chiunque sa un po di ciclismo ti dira che invece fu Armstrong che gliela regalò,forse non ricordi bene dopo 5 anni,oppure è solo la tua opinione irremovibile,ma chiudiamo il discorso hautacan e tour 2000 che ho gia spiegato prima. come carisma nessuno ne ha piu di Lance,Pantani nel '95 non era ancora il campione che sarebbe diventato,ma un giovane promettente scalatore,malsopportato dai suoi stessi compagni della carrera,che si lamentava perche tutti lo prendevano in giro... quindi la storia del permesso il giorno della vittoria del texano in memoria di Casartelli è una tua visione molto fantasiosa ,anche alla luce delle circostanze in quel frangente di fine tour con un gruppetto in fuga rappresentato dalla maggior parte delle squadre... dici che è un bugiardo,ma sostieni questa affermazione avendo una visione di tutto molto superficiale e di parte. Era seguito da Ferrari e allora?Tantissimi lo erano,ed altri prima di lui eran seguiti da Francesco Conconi,il professore di Ferrari anche lui incuisito(tra l'altro proprio Pantani si avvaleva di Conconi che secondo indagini serie avrebbe somministrato epo a Pantani gia dal 1991...). Ma hai mai letto un'intervista di Michele Ferrari? Ti assicuro che poche persone sono cosi equilibrate e professionali. Bugie a proposito di Ferrari Lance non ne ha mai dette,e nemmeno su Simeoni; Simeoni,che è un bravissimo ragazzo e un buon corridore ha diciamo pasticciato piu volte nelle dichiarazioni ai processi che lo vedevano coinvolto ,smentendosi più volte ritrattando dichiarazioni precedenti. disse che fu Ferrari a dargli l'epo la prima volta,quando passò prof nel 1995,ma successivamente ammise di usare gia l'epo dal 1992,quando era ancora dilettante e non conosceva Ferrari. E' su questo che Armstrong lo defini' bugiardo,solo per questo. In seguito Simeoni querelò Armstrong,che si infuriò sbagliando a fare quel brutto gesto al tour 2004,ma comunque aveva sbagliato ancora di più Simeoni a querelarlo,quando poteva risolvere tutto con un chiarimento o una risposta con i giornalisti. per quanto riguarda Greg Lemond lasciamo perdere,fù visto più volte nello studio medico di Ferrari da cui fu seguito , Lemond si è dimostrato solo ipocrita e geloso,punto! Quindi bugiardo proprio no,mai sentito accampare scuse,piuttosto sincero e molto diretto,cosa che puo farlo sembrare a chi non lo conosce arrogante. Sul fatto della quantita "eventualmente" assunta dal campione americano era ovviamente riferita ai valori del sangue,che se non sono eccezionali fanno presumere naturalmente ad un uso equilibrato (essendo poi un reduce dal cancro ed una persona molto intelligente ,non ha mai rischiato). Chi ha parlato di governo francese? questa è una tua idea,io non l'ho proprio detto... io mi riferivo alla federazione ciclistica e a certa stampa,impegnati in tutta l'operazione che non ha precedenti nella storia dello sport! per molto meno si è gridato al complotto... poi i leccapiedi ...Armstrong ha grandissimo carisma non da ieri,appena passato pro sapeva farsi valere e aprezzare in gruppo per la sua lealta e personalità,è il migiore sopra e giù dalla bici,punto! Caro Aranciata Bottecchia spero che questa discussione non continui (come altre) solo sull'insulto(riferito ad Armstrong che tu chiami "padrino",roba da discorsi da bar sport..),suggerito da una visione superficiale e di parte,quindi non realistica, animata da pregiudizi,ma da riflessioni costruttive,sopratutto nel discorso doping,dove un clima da caccia alle streghe è solo controproducente. In conclusione ho si corretto certe tue affermazioni senza alcuna presunzione,ma solo perche erano sbagliate e in alcuni casi esagerate e fantasiose. Ciao Arancia Bottecchia, Andrea 76 p.s. volevo chiederti se è da poco che segui il ciclismo,ma avevo paura di offenderti nel caso fosse il contrario... non offenderti comunque ciao ;);););)

[quote] tu pensi che Pantani il giorno vinse perche più forte,come vuoi,ma chiunque sa un po di ciclismo ti dira che invece fu Armstrong che gliela regalò,forse non ricordi bene dopo 5 anni,oppure è solo la tua opinione irremovibile [/quote] Ahahah, che talento comico, va bene, ahahah, forse hai ragione, ahahah, probabilmente sono io che non capisco di ciclismo, ahahah, me lo dicono tutti gli estimatori di Lance, ahahah, chissà perchè, uaahhhah, io però una mezza idea me la sono fatta, ahahahah [quote] quindi la storia del permesso il giorno della vittoria del texano in memoria di Casartelli è una tua visione molto fantasiosa [/quote] Ahahah, bella questa, ahahah, veramente è una cosa abbastanza risaputa, ahahahah [quote] dici che è un bugiardo,ma sostieni questa affermazione avendo una visione di tutto molto superficiale e di parte. [/quote] Ahahah, uhhhahah, invece quando Lance insulta Simeoni dandogli del bugiardo, ahahah, ha una visione profonda e imparziale, ahahah, Dio mio sto male. [quote] Era seguito da Ferrari e allora?Tantissimi lo erano,ed altri prima di lui eran seguiti da Francesco Conconi,il professore di Ferrari anche lui incuisito(tra l'altro proprio Pantani si avvaleva di Conconi che secondo indagini serie avrebbe somministrato epo a Pantani gia dal 1991...). [/quote] Ahahah, tu mi vuoi morto, ahahahah, Ferrari è una generazione scientifica oltre Conconi, ahahah, lo ha superato alla grande, ahahah, non lo dico io ma lo disse Ferrari stesso in una famosa intervista, ahahah, e il bello è che non solo Pantani transitò nella sala d’attesa di Conconi per un brevissimo periodo, ahahah, ma oltretutto il Ferari fino ad un certo punto assisteva numerosi corridori, ahahah proprio come dici tu, ma il bello, ahahah, è che dopo è divenuto il dietologo di fiducia di Lance, ahahah, buaahhhhh [quote] Simeoni,che è un bravissimo ragazzo e un buon corridore ha diciamo pasticciato piu volte nelle dichiarazioni ai processi che lo vedevano coinvolto ,smentendosi più volte ritrattando dichiarazioni precedenti. [/quote] Ahahah, occhio che Pippo ti querela, ahahah, invece Bortolami e Chiappucci non hanno ritrattato nulla, uaahahah [quote] per quanto riguarda Greg Lemond lasciamo perdere,fù visto più volte nello studio medico di Ferrari da cui fu seguito , Lemond si è dimostrato solo ipocrita e geloso,punto! [/quote] Sì sì, ahahah, peccato che Lemond ha praticamente smesso di andare forte quando è comparsa l’epo, ahahahah [quote] è il migiore sopra e giù dalla bici,punto! [/quote] Ahahah, se lo dici tu, ahahah, che sbellicamento! Ahahahah [quote] Caro Aranciata Bottecchia spero che questa discussione non continui (come altre) solo sull'insulto(riferito ad Armstrong che tu chiami "padrino",roba da discorsi da bar sport..),suggerito da una visione superficiale e di parte,quindi non realistica, animata da pregiudizi,ma da riflessioni costruttive,sopratutto nel discorso doping,dove un clima da caccia alle streghe è solo controproducente. [/quote] Buaahahahah, ahahah, non mi rispondi sulla questione delle "sei su dodici" e poi parli di riflessioni costruttive, ahahah, che bel tomo che sei, ahahah, forse non segui zelig ma dovresti farci un pensierino, ahahah, manda una lettirna al casting, per me ti prendono, ahahahah [quote] volevo chiederti se è da poco che segui il ciclismo,ma avevo paura di offenderti nel caso fosse il contrario... non offenderti comunque [/quote] Ahahah, che tipo, ahahah, pensa che io volevo chiederti se hai mai seguito il ciclismo, ma non è che avessi pauro di offenderti, ahahah, mi ero semplicemente dimenticato di chiedertelo, non offenderti, ahahah Sono stato educato e rispettoso, ben oltre la mia consuetudine e me ne stupisco, visti i soliti interventi del tipo "chi capisce di ciclismo" o "segui da poco il ciclismo", che marchiano indelebilmente l’autore degli interventi.

[quote][i]Originariamente inviato da Jens Fiedler [/i] Ho semplicemente esposto i fatti,al contrario del tuo sarcasmo fuori luogo... [/quote]:D ognuno ha il suo ruolo... io la sarcastica, te l'avvocato delle cause perse :D [quote]p.s. non guardo zelig [/quote] dovresti :D ti farebbe bene

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [/quote]oddio ara' leggendoti ho riso x mezz'ora:Od::Od::Od::Od::Od::Od::Od::Od::Od::Od::Od::Od::Od: :hippy:

In alcune parti avevo considerato le risposte di Aranciata_Bottecchia come "fuori luogo". Jens Fiedler, grazie: mi hai fatto capire che sbagliavo.

caro jens, per educazione, visto che sei nuovo di questo forum, potresti cercare di leggere alcuni delle decine di thread già dedicati al texano. così potresti evitare di costringere gli altri utenti a ripetere 100 volte le stesse cose. alla lunga è noioso. ti segnalo solo 2 cose, perchè forse sei tu che segui il ciclismo o da poco o con distrazione, anche se riconosco che capita di sbagliarsi( a me, almeno, spesso): 1- la vittoria lasciata dal texano a pantani (ammesso che sia così) è al ventoux e non ad hautacam, dove il trexiano fece tutti a fette. così almeno se qualcuno seguendo il tuo consiglio cerca di riguardare la tappa non perde tempo (errore da matita blu, visto che l' hai ripetuto, e visto che il ventoux per ciclisti ed appassionati è un luogo mitico) 2- il dr michele ferrari è stato condannato per somministrazione di prodotti dopanti; certamente è molto professionale, serio e purtroppo anche bravo nel suo lavoro, che è quello di dopatore e non di medico (ti assicuro che sono 2 cose diverse) 3- se vuoi sapere cosa penso di armstrong, leggi il thread "xcelapossorifare". troverai anche post interessanti di janjanssen e ottavio, 2 persone conosciute e stimate su questo forum. potresti legger anche i post di morris, un utente "in sonno" che ha scritto cose interessanti sull' argomento. ciao, non ti offendere mestatore. @ aranciata: hai visto, quando grimpeur corregge il tiro e smette, ne arriva subito un altro; stesso esordio, più o meno misurato, poi avanti con il dodici. non farti tirare , come ho fatto io in altri thread. postagli i link di qualche thread storico. e poi lascia perdere. consiglio (rispettoso) di gran ciambellano. parliamo di ciclismo, vuelta , giro di polonia, dilettanti. quello che vuoi. poi fai come credi, sei grande (in tutti i sensi..) ciao con affetto mesty

[quote][i]Originariamente inviato da Jens Fiedler [/i] p.s. volevo chiederti se è da poco che segui il ciclismo,ma avevo paura di offenderti nel caso fosse il contrario... non offenderti comunque ciao [/quote] Oibò

Grazie ragazzi!

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote] tu pensi che Pantani il giorno vinse perche più forte,come vuoi,ma chiunque sa un po di ciclismo ti dira che invece fu Armstrong che gliela regalò,forse non ricordi bene dopo 5 anni,oppure è solo la tua opinione irremovibile [/quote] Ahahah, che talento comico, va bene, ahahah, forse hai ragione, ahahah, probabilmente sono io che non capisco di ciclismo, ahahah, me lo dicono tutti gli estimatori di Lance, ahahah, chissà perchè, uaahhhah, io però una mezza idea me la sono fatta, ahahahah [quote] quindi la storia del permesso il giorno della vittoria del texano in memoria di Casartelli è una tua visione molto fantasiosa [/quote] Ahahah, bella questa, ahahah, veramente è una cosa abbastanza risaputa, ahahahah [quote] dici che è un bugiardo,ma sostieni questa affermazione avendo una visione di tutto molto superficiale e di parte. [/quote] Ahahah, uhhhahah, invece quando Lance insulta Simeoni dandogli del bugiardo, ahahah, ha una visione profonda e imparziale, ahahah, Dio mio sto male. [quote] Era seguito da Ferrari e allora?Tantissimi lo erano,ed altri prima di lui eran seguiti da Francesco Conconi,il professore di Ferrari anche lui incuisito(tra l'altro proprio Pantani si avvaleva di Conconi che secondo indagini serie avrebbe somministrato epo a Pantani gia dal 1991...). [/quote] Ahahah, tu mi vuoi morto, ahahahah, Ferrari è una generazione scientifica oltre Conconi, ahahah, lo ha superato alla grande, ahahah, non lo dico io ma lo disse Ferrari stesso in una famosa intervista, ahahah, e il bello è che non solo Pantani transitò nella sala d’attesa di Conconi per un brevissimo periodo, ahahah, ma oltretutto il Ferari fino ad un certo punto assisteva numerosi corridori, ahahah proprio come dici tu, ma il bello, ahahah, è che dopo è divenuto il dietologo di fiducia di Lance, ahahah, buaahhhhh [quote] Simeoni,che è un bravissimo ragazzo e un buon corridore ha diciamo pasticciato piu volte nelle dichiarazioni ai processi che lo vedevano coinvolto ,smentendosi più volte ritrattando dichiarazioni precedenti. [/quote] Ahahah, occhio che Pippo ti querela, ahahah, invece Bortolami e Chiappucci non hanno ritrattato nulla, uaahahah [quote] per quanto riguarda Greg Lemond lasciamo perdere,fù visto più volte nello studio medico di Ferrari da cui fu seguito , Lemond si è dimostrato solo ipocrita e geloso,punto! [/quote] Sì sì, ahahah, peccato che Lemond ha praticamente smesso di andare forte quando è comparsa l’epo, ahahahah [quote] è il migiore sopra e giù dalla bici,punto! [/quote] Ahahah, se lo dici tu, ahahah, che sbellicamento! Ahahahah [quote] Caro Aranciata Bottecchia spero che questa discussione non continui (come altre) solo sull'insulto(riferito ad Armstrong che tu chiami "padrino",roba da discorsi da bar sport..),suggerito da una visione superficiale e di parte,quindi non realistica, animata da pregiudizi,ma da riflessioni costruttive,sopratutto nel discorso doping,dove un clima da caccia alle streghe è solo controproducente. [/quote] Buaahahahah, ahahah, non mi rispondi sulla questione delle "sei su dodici" e poi parli di riflessioni costruttive, ahahah, che bel tomo che sei, ahahah, forse non segui zelig ma dovresti farci un pensierino, ahahah, manda una lettirna al casting, per me ti prendono, ahahahah [quote] volevo chiederti se è da poco che segui il ciclismo,ma avevo paura di offenderti nel caso fosse il contrario... non offenderti comunque [/quote] Ahahah, che tipo, ahahah, pensa che io volevo chiederti se hai mai seguito il ciclismo, ma non è che avessi pauro di offenderti, ahahah, mi ero semplicemente dimenticato di chiedertelo, non offenderti, ahahah Sono stato educato e rispettoso, ben oltre la mia consuetudine e me ne stupisco, visti i soliti interventi del tipo "chi capisce di ciclismo" o "segui da poco il ciclismo", che marchiano indelebilmente l’autore degli interventi. [/quote] Bravo ridi? ma quanti anni hai? quello che ha sparato c.....e sei tu non io. naturalmente non hai capito nulla di quello che ho scritto,lo so che scrivo da cani ma , almeno un po... sulle sei su dodici ti ho risposto,è una buffonata,chiaro? Era il mount Vantoux,giusto mi son confuso con i nomi,anche se si capiva visto che sull'hautacam Armstrong stacco i suoi avversari... Ti sei fatto un idea su Armstrong,hai ,come la massa di pecoroni seguito le dicerie ed i pettegolezzi da bar,deciso che è addirittura un ladro ... hai detto che è un bugiardo cronico ,ma a tal proposito le uniche bugie son le tue.. Sei offuscato come molti dal ricordo di Pantani è giustifichi tutto in lui,anche la sua inferiorita atletica verso gli altri. mi chiedo che pensi di Ullrich che regalò (essendo il migliore) il tour '98 a Marco. ti sei compiaciuto perche sei educato e rispettoso, compiaciti anche per la tua fantasia e per l'ostinazione nel raccontare palle... un saluto Andrea 76

[quote][i]Originariamente inviato da Jens Fiedler [/i] Sei offuscato come molti dal ricordo di Pantani è giustifichi tutto in lui,anche la sua inferiorita atletica verso gli altri. mi chiedo che pensi di Ullrich che regalò (essendo il migliore) il tour '98 a Marco. [/quote]:Od:oh ma te, te cali de brutto eh:Od: riprenditi finche' sei in tempo:drink:

Ahahah, caro Mesty, penso che accetterò il tuo consiglio, ahahah, perchè quando i muri parlano c’è poco da replicare, ahahah Ricambio l’affetto. Grandi Ragazzi!

[quote][i]Originariamente inviato da Jens Fiedler [/i] mi chiedo che pensi di Ullrich che regalò (essendo il migliore) il tour '98 a Marco. [/quote] Be questa è la piu grossa castroneria che un muro potesse dire....

[quote][i]Originariamente inviato da Cimospa [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Jens Fiedler [/i] mi chiedo che pensi di Ullrich che regalò (essendo il migliore) il tour '98 a Marco. [/quote] Be questa è la piu grossa castroneria che un muro potesse dire.... [/quote] Regalò nel senso che lo getto alle ortiche...

Dai no...il tour del 98 è stato vinto da Pantani, non perso da Ullrich. Jan ha corso da grande nel 96 e nel 97...con un secondo posto da gregario di Rijs ed un primo posto da dominatore. Poi non ha più corso a quei livelli. Sempre sovrappeso, in montagna ha subito di brutto, senza la guida di Rijs non sapeva leggere la corsa....limiti mai superati. Solo Poulidor potrebbe essegli pari per sciocchezze tattiche commesse. Guarda. io non sono stato un tifoso di Pantani. Non credevo potesse vincere un grande giro. troppo debole a cronometro per competere nel tour dicevo. La sua grande resistenza ed il suo fondo gli garantivano tappe e piazzamenti, ma grandi giri non ci credevo. Guarda, ereticamente scommettevo in un Giro d'Italia costruito per scalatori , come già era successo invano nel 75 per Baronchelli....o in un giro vinto contro corridori di seconda fascia come Zuelle...ma il tour...non credevo marco capace di sconfiggerlo. Invece proprio nel 98 dimostrò che poteva fare la grande differenza in salita. Come I Gaul ed i Bahamontes. questo concediamoglielo...minuti in montagna non si prendono per regalo. si prendono e basta. Perchè un folletto non si teneva. Se poi mi vuoi dire che non era il miglior Ullrich...certo che non lo era. Ma neanche Armstrong ha mai corso contro il miglior Ullrich.... Ciao.

ahahhahah, caro aranciata, ahahahhaha beee....beee... la massa di pecoroni... beee... beee...

Ahahah, caro Mario, suggerisco una colletta per comprare un border collie, ahaha Mittticccoooo

ahahhahah, il border collie, ahhahahahha hahahahaha, ma che ne sai tu?, ahhahahahah, dei cani pastori, ahhahaahh, se, ahahhaahaha, non hai mai, ahahahahah, uhuhuhuhuhuh, mamammamammama, pascolato...!? ahahhah, ciao Grande!

ahahahah Zelig ha fatto un ottimo affare a prendere Cornacchione nel cast ahahahaha Jens sei tu vero? :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da nalya [/i] :)ma si lui si che è un grande uomo, un uomo generoso, altruista e che fa vincere una gara :) x fargli andare sul palmares una vittoria in piu' a pantani:) meno male che esistono persone così altruiste :) meno probabile pensare.... cavolo nn ce la faccio davvero piu' ... e mo chi gli sta dietro ... va beh ... facciamo na cosa .... facciamolo passare e poi diko che gliel'ho regalata.... e allora si, io saro' l'altruista e lui il povero sfigato! [/quote] GuaRDA CHE Lance non ha fatto passare Marco a 5-6-7-8 km dall'arrivo, ma negli ultimi 100 m...

piccola correzione: Marco ha passato Lance negli ultimi 100 metri. Poi Armstronz ha raccontato quella dell'uva...

dimenticavo, la sola affermazione "l'ho fatto vincere" vanifica il titolo di questo thread.

Ragazzi, ma ci siamo tutti quanti bevuti il cervello ? Ricordo sommessamente che fino al '99 l'epo non era considerata doping. Tant'è vero che si era fissato soltanto un limite superiore al tasso di ematocrito nel sangue. Come ci si tenesse al di sotto di quel limite non poteva nè doveva essere indagato da alcuno. Tutto era lecito tranne ciò che era espressamente proibito e l'epo non era espressamente proibita. Fu proprio il superamento di quel limite, riscontrato nel sangue di Marco (ammesso e non concesso che ciò sia realmente accaduto...è lecito dubitare a questo punto) a scatenare la canea sull'epo come doping che, si badi bene, fino a quel momento doping non era. Poi si può ulteriormente argomentare sui presunti effetti "miracolosi" dell'epo, ma questa è un'altra storia... Ricordiamo o no gli interventi di Cannavo' in tv con la boccuccia a culo di gallina ? Ricordiamo o no l'omertà del gruppo e come, quasi al completo, tutti si siano girati dall'altra parte ? Ricordiamo o no l'inadeguatezza tragica dimostrata da tutto il clan di Marco nella circostanza ? Tutto questo è ormai purtroppo storia, storia scritta dall'ipocrisia e dalla meschinità di un pugno di uomini mediocri: il mondo del ciclismo di allora che, sciaguratamente, è in larga parte ancora il mondo del ciclismo di oggi. Dice niente la violenta criminalizzazione del povero Frigo ? Ed anche questa è un'altra storia... Ed ancora, sempre dalle nebbie del lontano 1999, ecco qui lo stesso odore di zolfo. Non ho mai avuto grande simpatia per Armstrong; non sono un assiduo produttore di posts su questo magnifico forum purtuttavia posso vantare le credenziali di provato 'non estimatore di Armstrong'. A questo punto pero' non posso che solidarizzare con lui e sperare che ritorni al tour e, per la gioia di tutti quanti, partecipi pure al giro. Sai te...Potrebbe anche perderli entrambi ma ragazzi, giu' il cappello se accadesse. Il fortebraccio (grandissimo combattente) non cadrà di certo come il nostro povero Marco (grandissimo genio, eppercio' fragile) ma noi, a questo punto, se saremo conseguenti, lo sosterremo proprio nel nome di Marco e gli faremo sentire tutto il nostro affetto, come in un gigantesco transfer... Anche tu grande Aranciata: credimi e credimi davvero, la corned beef ed il pastrami sono buoni (ti posso dare un paio di indirizzi dove assaggiarli a NY, se capiti da quelle parti) ed infinitamente meglio di quella poltiglia del foie gras (ma hai presente...? Ed anche lo spumante italiano è meglio di quella pisciatina sciapa dello sciampagn... Puoi dire tutto degli americani ma non che siano ipocriti nè meschini...Semplicemente non ànno un grande marketing... Ciao a tutti con affetto.

[quote]Ragazzi, ma ci siamo tutti quanti bevuti il cervello ? Ricordo sommessamente che fino al '99 l'epo non era considerata doping. Tant'è vero che si era fissato soltanto un limite superiore al tasso di ematocrito nel sangue [/quote] Ciao Prof,cerchiamo di essere precisi. L'EPO è stata uficialmente dichiarata proibita dal 4 febbraio 1999 dalla Conferenza Mondiale sul Doping di Losanna. Da sottolineare che l'Emodoping, cioè alterare artificialmente l'ossigenazione era proibito già da prima. Semplicemente l'EPO è un ormone normalmente prodotto e non esisteva ancora un kit adatto all'identificazione, non essendo ancora in produzione EPo sintetica. Niente kit= nessuna possibilità di identificarla. Il limite del 50% di Hct era stato fissato proprio per limitare l'uso di Epo...le federazioni, portando i dati di periti di parte, sanzionarono che era fisiologico per un atleta in condizioni di attività un Hct del 50%...improvvisamente in molti sport gli atleti con il 45% (fisiologicissimo..) sono spariti. Tutti al 48-49%. E qualcuno, sbagliava i conti.... Quindi non mi sono affatto bevuto il cervello. Semplicemente ricordo bene le date. Gogna mediatica per Lance? Può essere. Ma scusa....o si accettano i furbi, o li si respinge. Sul piano del doping, come nella vita, io li respingo. Cavilli che hanno fatto si che Reynolds, pluripositivo, restasse recordman dei 400 metri....no cari. la cavillosità non mi appartiene. E non stravolgiamo la storia. L'Epo nel luglio 99 era doping. Tout court. Senza nulla da aggiungere. Per salvare Armstrong.....o meglio la sua "immagine postuma"... Basta così mi secca ripetermi sempre.

Ciao "prof", ti ringrazio per il "grande". Intendiamoci, anche per me Armstrong è un grande, però preferisco non scrivere in quale specialità sia grande. Non mi sono documentato sulla data d’ingresso dell’epo tra i farmaci proibiti, però da qualche parte nel forum qualcuno (Admin credo) ha scritto che essa risale al 1992 (ed è ragionevole, se è stata messa in commercio proprio quell’anno in Francia, mentre in Svizzera, Italia e Spagna era già disponibile dal 1990). Al 2001 o al 2002 dovrebbe appartenere l’introduzione di test diagnostici con qualche straccio di capacità di individuare l’epo assunta nelle 48 ore precedenti. Per fortuna oggi questo problema non esiste più, giacchè CIO (e WADA e compagnia bella) hanno specificato che un farmaco è dopante in base alle sue proprietà, non in base al suo inseimento in una qualsiasi lista. Quanto agli champenois, gli unici italiani sono il Trento e il Franciacorta, e a me non piacciono così come non mi piacciono gli champagne di Reims. Gli spumanti fatti in autoclave col metodo charmat mi piacciono ancora meno, unica eccezione il prosecco, e quei pochi altri spumanti che evitano l’impiego delle solite noiosissime uve chardonnay o pinot. Comunque meglio il rosso. Sul fois grois non so che dirti, mi fa schifo l’ingozzamento delle oche e mi sono sempre rifiutato di mangiarlo, sono quelle fisse che uno ha e che si porta dietro. Però diamine, gli Americani si mangiano il tacchino farcito coi mirtilli o roba del genere, io credo che ci dovrebbe essere un limite per qualsiasi stomaco. Ipocriti e meschini? Beh, l’America è grande, ci sono differenze regionali, rurali, urbane, non farei mai di tutta l’erba un fascio. PS per JanJan: sei sicuro che nel ciclismo l’epo non fosse legalmente doping (concretamente lo è da sempre) già prima di quel febbraio del 1999? Domando, non affermo.

Caro Prof scrivi poco ed e' un peccato. Penso che un ritorno di Lance al tour e (magari!) al Giro non sarebbe una cosa peggiore di quello che e' stato il suo ciclismo negli ultimi 7 anni, quindi ben venga. Pero', specialmente adesso, la pressione su di lui sara' fortissima sia in gara sia in albergo visto che in Italia i NAS lo aspettano da anni ed in Francia, dopo la sua (legittima) replica, la Gendarmerie fara' anche una squadra per seguirlo in corsa... E qui chiudiamo il discorso + o - tecnico e passiamo all'antipatia verso la persona. Sicuramente ci sara' chi e' antiamericano ma non mi sembra che lo si accusi di aver le chiappe a stelle e strisce quanto di monopolizzare la corsa per poi nascondersi. Di comportarsi in modo antipatico ("l'ho fatto vincere") e di aver intimidito i testimoni al processo contro il suo preparatore (e questo in Italia sarebbe un reato). E' vero la sua arroganza e' peculiare di molti suoi compatrioti ma allora cosa facciamo? Non la dobbiamo sottolineare per non essere tacciati di antiamericanismo? A me non sembra giusto. In ultimo lo si accusa di aver barato. Ed in questo vedo l'unica similitudine con il povero Marco: entrambi sono stati processati in piazza sulla base di riscontri non verificati. Certo che, continuando il paragone, 6 provette 6 non sono proprio la stessa cosa che un tasso di ematocrito.... :boh:

Ciao Jan, mi pare di capire che sei medico, se tu fossi pure ematologo potremmo divertirci di più e capire tante cose. Se non mi sbaglio troppo, la Conferenza di Losanna sull'uso del doping nello sport si concluse come dici tu il 4 di Febbraio 1999 con una dichiarazione nella quale furono enunciati principi etici e procedurali sull'uso di doping nell'attività sportiva e demandava l'attuazione pratica di questi principi ad una erigenda Agenzia che avrebbe dovuto occuparsi successivamente di tutti gli aspetti più propriamente operativi di una efficace attività anti doping (la WADA, per l'appunto e sempre se non ricordo male). La Conferenza, se non prendo un granchio, non ha mai parlato di EPO perchè, mi pare di capire, non era il suo compito, limitandosi questo alla enunciazione di linee guida. La prima riunione di questa Agenzia si tenne nel Novembre 1999 e non so proprio se in quell'occasione già si parlò di EPO: in ogni caso siamo nel Novembre 1999 e non in Luglio. Vi sono grandiosi spumanti classici prodotti da piccolissime ditte un po' in tutta Italia, specialmente in Piemonte (Coppo, Valentino, per citarne alcuni), assaggiali Aranciata, ne rimarrai sorpreso...Che dire poi di Barolo e Barbaresco, visto che ami i rossi ? Sei troppo buono, Pedalando ma credimi, non volevo assolutamente tacciare alcuno di antiamericanismo (sono contrario all'uso del forum per fare dell'ideologia). L'ho detto, Armstrong è odiosamente censurabile per la sua arroganza ma questo non ci deve impedire di esercitare le nostre doti di sana critica nè di distinguere un'arroganza maggiore quando questa si manifesti. Inoltre, decenni di frequentazioni in quel Paese, mi hanno convinto che è meglio essere diretti, al limite dell'arroganza, che ipocriti e meschini, Ciao a tutti e grazie per l'attenzione Ciao

riguardo le attuali normative antidoping vi segnalo: http://www.endas.it/files/portalmenu4/antidoping%20-%20classi%20e%20sostanze.pdf E' molto più recente (aprile 2004), ma fa capire le classi diverse di farmaci vietati, con particolare riguardo agli ormoni peptidici, i famigerati (purtroppo, perchè in medicina sevono..) Gh, HCG, EPO eccetera. Se guardate la sezione "metodi proibiti", leggerete "aumento del trasporto di Ossigeno". Tale metodo, comprende (esplicitato dalla conferenza di Losanna, che non ha solo costituito un protocollo etico, ma un'integrazione delle sostanze ritenute vietate...)l'autoemotrasfusione, l'uso di EPO. E' evidente che nel 99, non essendo disponibile EPO sintetica, NON POTEVA ESSERE DICHIARATA VIETATA UNA SOSTANZA FISIOLOGICA DI CUI NON ERANO DISPONIBILI KIT di riconoscimento. ERA VIETATO IL METODO DI ARRICCHIMENTO ESTERNO DELL'EMATOCRITO. Come era vietato autotrasfondersi, era vietato assumere ormoni (da cadavere spesso) che artificialmente aumentassero l'ematocrito. Il divieto "Di Usare metodi atti ad aumentare esternamente ed artificiosamente l'ossigeno " è del 92. L'EPO è espressamente citata dal 99, restando evidente che era una via proibita eticamente già dal 92 stesso. Che bello cavillare. Che bello dichiarare come ha fatto a proposito F. " E' doping ciò che viene rinvenuto..."... Insomma, la sostanza è questa. Ciao. P.s. Faccio L'oncologo. Non so se sia divertente come l'ematologo, ma non credo.....:D:D

Grazie Jan, continuo però a non ricordare alcuna menzione precisa all'epo negli atti della conferenza di Losanna. Non è questione di poco conto; l'epo non era vietata all'epoca. Sic et simpliciter. Ciao e scusa per l'insistenza. P.S. Se fossi stato un ematologo avresti potuto spiegarci quali sono, in termini quantitativi , i vantaggi arrecati dalla assunzione di epo. Solo un calcolo preciso ci potrebbe dire se è vero doping o no. Conosci ricerche a riguardo ?

Scusa ma non capisco. Non stiamo parlando di liquirizia che, non essendo all'epoca vietata, la mangiavano tutti senza sapere che alterava le loro prestazioni. Parliamo di EPO cioe' un metodo [u]artificiale[/u] per alterare le prestazioni sportive. Un metodo studiato e, probabilmente, suggerito dall'esimio dott. condannato. Ok non era vietato ma allora perche' Lance dichiarava ai quattro venti che lui non faceva quelle porcate? All'epoca, se ci atteniamo ai regolamenti, era come dire: "ragazzi io non faccio mai le bolle con il chewing gum". Il dire "non era ancora vietato" e' una parafrasi del famoso motto "se non e'vietato allora si puo' prendere" . L'analogia e' un po' tirata per i capelli ma sarebbe come assolvere (moralmente) il violentatore di mia nonna solo perche' all'epoca la legge non puniva tale reato.

ecco il egolamento CIO aggiornamento del 31 gennaio 99, prima della conferenza di Losanna. Sostanze e pratiche proibite.Esecutivo CIO Italia marzo 99 CLASSI DI SOSTANZE VIETATE E PRATICHE DOPING Aggiornamento 31 gennaio 1999 (Giunta Esecutiva C.O.N.I. 12 marzo 1999 delibera n° 255) Il doping contravviene sia all'etica sportiva sia alla scienza medica. Il doping consiste: 1. nella somministrazione di sostanze appartenenti alle classi vietate degli agenti farmacologici e/o 2. nel ricorso ad una serie di pratiche vietate. I. CLASSI DI SOSTANZE VIETATE A. Stimolanti B. Narcotici C. Agenti anabolizzanti D. Diuretici E. Ormoni peptidici , mimetici e analoghi II. PRATICHE VIETATE Doping ematico Manipolazioni farmacologiche, chimiche e fisiche III. CLASSI DI SOSTANZE SOTTOPOSTE A PARTICOLARI RESTRIZIONI A. Alcool B. Cannabinoidi C. Anestetici locali D. Corticosteroidi E. Beta-bloccanti I. CLASSI DI SOSTANZE VIETATE Le sostanze proibite si suddividono nelle seguenti classi: A. Stimolanti B. Narcotici C. Agenti anabolizzanti D. Diuretici E. Ormoni peptidici, mimetici e analoghi Tutte le sostanze appartenenti alle classi vietate non possono essere utilizzate, anche ove queste non siano riportate tra gli esempi qui elencati. In tal senso, viene introdotta la dicitura "e sostanze affini". Questa definizione comprende i farmaci ritenuti affini alla classe in esame, in virtù della loro azione farmacologica e/o struttura chimica. A - Stimolanti Fra gli stimolanti rientrano vari tipi di sostanze che ..(omissis) Un altro gruppo di stimolanti è costituito dai Beta-2-agonisti, Si tratta di sostanze alquanto insolite in quanto vengono classificate sia tra gli stimolanti che tra gli agenti anabolizzanti. Somministrati per via orale o tramite iniezioni, esercitano un potente effetto stimolante ed anabolizzante. (Ecco la pletora degli asmatici.........) La somministrazione di Beta-2-agonisti per via orale e tramite iniezione è vietata. Soltanto l'uso dei seguenti Beta-2-agonisti per via inalatoria è consentito: salbutamolo***, salmeterolo*** e terbutalina, come di seguito riportato. Le sostanze vietate della classe (A) includono i seguenti esempi: amineptina , amifenazolo, amfetamina, bromantan, caffeina *, (omissis) *** Hanno giustificazione terapeutica gli atleti che soffrono d'asma a condizione che presentino alla Commissione Antidoping della F.I.P.: - spirometria con debito/volume dopo placebo e betagonista - se negativo, test di stimolazione alla metacholina ed al carbacolo - se negativo, test da sforzo ergometrico (cicloergometro o tapis roulant) - se negativo, test all'adenosina I test devono essere effettuati da un medico specialista in pneumologia ed allergologia che certificherà anche lo stato di malattia ed i farmaci prescritti (salbutamolo, salmeterolo, terbutalina; tutti gli altri Beta-agonisti sono vietati). (omissis) B - Narcotici La morfina, (omissis) C - Agenti anabolizzanti La classe degli agenti anabolizzanti comprende: 1) gli steroidi anabolizzanti androgeni (SAA) e 2) i beta-2-agonisti Le sostanze vietate della classe (C) includono i seguenti esempi: 1. Steroidi anabolizzanti androgeni (SAA) Nella classe SAA sono compresi il testosterone e sostanze che per struttura e attività risultano ad esso affini. (omissis) (omissis) 2. Beta-2 agonisti Ove somministrati per via orale o per mezzo di iniezione Bambuterolo, clenbuterolo, fenoterolo, formoterolo, reproterolo, salbutamolo*, salmeterolo*, terbutalina*....... e sostanze affini * uso consentito per via inalatoria come descritto al punto 1.A D - Diuretici In determinate condizioni patologiche, i diuretici presentano delle indicazioni terapeutiche di rilievo per l'eliminazione di liquidi in eccesso dei tessuti nonché per il trattamento dell'ipertensione. A volte i diuretici vengono usati in maniera illecita dagli atleti per due motivi principali, ovvero: - perdere rapidamente peso in quegli sport in quegli sport che prevedono categorie di peso e - ridurre la concentrazione di farmaci diluendoli nelle urine. (omissis) E - Ormoni peptidici, mimetici e analoghi Le sostanze vietate della classe (E) includono i seguenti esempi: 1. Gonadotropina corionica (HCG ) E' noto che la somministrazione di gonadotropina corionica umana (HCG) e di altri composti affini, ad individui di sesso maschile, provoca un incremento della produzione di steroidi androgeni endogeni e viene considerata alla stregua della somministrazione esogena di testosterone. 2. Gonadotropine sintetiche e ipofisaria (LH) 3. Corticotropine (ACTH, tetracosactide) E' stato registrato abuso di corticotropina per aumentare i tassi di corticosteroidi endogeni nel sangue al fine di ottenere l'effetto euforizzante di corticosteroidi. La somministrazione di corticotropina è considerata alla stregua della somministrazione per via orale, intramuscolare o endovenosa dei corticosteroidi (vedere paragrafo III D) 4. Ormone della crescita (HGH) L'uso illecito dell'ormone della crescita nello sport viene considerato contrario all'etica e pericoloso a causa dei suoi diversi effetti negativi come: cardiomiopatia, ipertensione, diabete mellito, ed acromegalia, in caso di somministrazione a dosi elevate per periodi di tempo prolungati. La contaminazione di alcuni preparati contenenti l'ormone della crescita di origine umana può provocare la malattia di Creutzfeldt jacob (una malattia neurologica letale) 5. Fattore di crescita insulino-simile (IGF-l) e tutti i rispettivi "fattori di rilascio" e loro analoghi delle sostanze sopra indicate sono anch'essi proibiti 6. Eritropoietina (EPO) Questo ormone è prodotto naturalmente nel rene e regola la produzione di eritrociti. L'EPO sintetico è attualmente disponibile ed è stato dimostrato che esso induce alterazioni simili a quelle prodotte dal doping con emotrasfusione (vedere paragrafo II A) 7. Insulina: Uso consentito soltanto per il trattamento del diabete insulino-dipendente. E' necessaria la comunicazione preventiva da inviare alla Commissione Antidoping della Federazione rilasciata da un endocrinologo o medico di squadra attestante la condizione di diabete insulino-dipendente. La presenza di una concentrazione anomala di ormone endogeno e dei suoi marcatori diagnostici nelle urine di un atleta costituisce un’infrazione, a meno che non sia stato comprovato in via definitiva che il fenomeno è dovuto esclusivamente ad una condizione fisiologica o patologica. II: PRATICHE VIETATE I seguenti metodi sono proibiti: Doping ematico Il Doping ematico consiste nel somministrare ad un atleta sangue, eritrociti, trasportatori artificiali di ossigeno e relativi prodotti emoderivati. Manipolazioni farmacologiche, chimiche e fisiche La manipolazione farmalocologica, chimica e fisica consiste nell'uso di sostanze e di pratiche che alterano, tentano di alterare, o possono ragionevolmente provocare una alterazione della integrità e validità dei campioni di urina utilizzati per i controlli antidoping. A titolo esemplificativo e non esaustivo, tra le pratiche e tra le sostanze suddette figurano: cateterizzazione, sostituzione e/o manomissione delle urine, inibizione della escrezione renale, ad esempio per mezzo di probenecid e sostanze affini, e alterazioni delle misurazioni di Testosterone ed Epitestosterone, attraverso la somministrazione di epitestosterone * e bromantan. * Una concentrazione di epitestosterone nelle urine maggiore di 200 nanogrammi per millilitro sarà oggetto di indagine per il rilevamento di testosterone secondo quanto riportato all'Articolo (I. C 1.). La riuscita od il fallimento dell'impiego di sostanze o pratiche vietate non è rilevante ai fini della positività. Infatti, affinché l'azione costituisca reato di doping è sufficiente che detta sostanza o pratica siano state utilizzate o che si sia cercato di farvi ricorso Ho lasciato degli omissis perchè avrebbero inutilmente appesantito l'argomento. L'EPO al tour 99 era vietata. l'intero link si trova qui..://www.doctormuscle.com/regolamento_antidoping.htm

[quote]P.S. Se fossi stato un ematologo avresti potuto spiegarci quali sono, in termini quantitativi , i vantaggi arrecati dalla assunzione di epo. Solo un calcolo preciso ci potrebbe dire se è vero doping o no. Conosci ricerche a riguardo ? [/quote] Solo un calcolo preciso ci potrebbe dire se è vero dopin o no? Non condivido. E' doping qualunque trattamento farmacologico non giustificato dallo stato di salute dell'atleta, atto a modificare le performances sportive dell'atleta stesso, indipendentemente dal risultato sportivo raggiunto o dall'inefficacia clinica/fisiologica del trattamento. Sennò puniremmo solo i vincitori... se ti interessa un bel lavoro su volontari sani sull'effetto di 9 iniezioni di epo sintetica sui parametri ematologici, ti passo un link, dove potrai leggere altro, molto interessante. http://www.sportpro.it/doping/ricerche/EPOtrack.htm Tieni presente che l'esempio dell'esperimento segnalato , che riprende il famoso lavoro: Souuillard, Aaudran, Bressolle, Gareau, Duvallet,Chanal. Pharmacokinetics and pharmacodynamics of recombinant human erythropoietin in athletes. Blood sampling and doping control. British Journal of Clinical Pharmacology 1996;42:355-364. non rispecchia le tabelle possibili in un atleta (ad esempio ciclista) in cui la sequenza è : induzione con 6 dosi (ad es 200UI)intervallate (es giorni 1-3-5-8-11-14-18) poi periodo di "ossigenazione naturale" in altura, poi altre sei somministrazioni di mantenimento, con il raggiungimento di valori aumentati anche del 30% di HCT, controllato con plasmadiluizioni... Il vantaggio in termini di ossigenazione muscolare è consuguente. Anche 25% in più.

Ringrazio per l'ennesima volta JanJanssen per l'intervento chiaro ed esaustivo e vorrei proporre un quesito: dove finisce la cura di una malattia o di un infortunio di uno sportivo ed inizia un trattamento sanitario non dovuto dallo stato di salute di uno sportivo che modifichi le sue prestazioni (cioé doping nella bella definizione di Jan)? Vediamo, specialemente in sport di contatto, moltissimi sportivi che prendono antidolorifici ed altre medicine per continuare a fare sport anche se infortunati falsando in questo modo le loro reali condizioni. Io ovvimante non metto in dubbio il diritto allo sportivo di curarsi come qualsiasi altro uomo o donna, ma l'esasperazione e la scarsa eticità del far, per esempio, giocare a calcio la domenica un uomo che il venerdì aveva 38,5° di temperatura. E' dunque tanto diverso utilizzare medicine per doparsi dall'utilizzarle per "costringere" il proprio corpo a fare attività agonistica quando non sarebbe in grado di farlo?

[quote]: dove finisce la cura di una malattia o di un infortunio di uno sportivo ed inizia un trattamento sanitario non dovuto dallo stato di salute di uno sportivo che modifichi le sue prestazioni [/quote] Bella domanda. Indubbiamente il supporto medico ed il doping sono parenti stretti. ma quanto stretti? Mi viene in mente "Sentieri selvaggi" di J.Huston.... Il SiG. Etan (J.Wayne) cerca di istruire un suo giovinotto sugli indiani "cattivi". Il giovanotto chiosa di non avere mai visto "sti Apaches..e nel caso come riconoscerli? Il Berretto verde Wayne gli risponde più o meno letteralmente:......"Mai visto un crotalo? No? Vedi quel serpente laggiù è innocuo...il giorno che vedrai un crotalo, lo riconoscerai al volo...il giorno che vedrai un Apache . lo riconoscerai al volo.."... A parte la stupidità della logica di Wayne in quel film, il confine fra aiuto medico e cura e doping è sottile, ma netto. Non dipende dai farmaci usati, ma dal fine per cui li uso. Il fine porta anche (spesso) a metodi di somministrazione diversi dall'usuale. vedi le altissime dosi di creatina in voga in certi sport. Ma la tua domanda è più sottile. Una infiltrazione di cortisone per un evento patologico ad una articolazione in corso di un giro d'Italia, configurano doping? No...perchè? Perchè c'è l'evento patologico di base. Il fine del farmaco non è alterare le prestazioni dell'atleta, ma ridurre gli effetti della patologia. Questo non è giustamente vietato....Il ruolo del medico è poi quello di stabilire se il danno subito necessiti ANCHE di uno stop dall'agonismo o meno. Naturalmente il tutto dipende dal rischio che la patologia e la terapia (che ha sempre rischi collaterali) comportano. Insomma, l'uso di un farmaco SENZA evento patologico da curare o lenire, configura doping. La presenza di un evento ,esclude il movente di base. Ciaoooooo

Jan ti ringrazio per la risposta che condivido, anche se nella realtà la differenza credo sia molto spesso sottilissima. Mi piacerebbe introdurre l'argomento del medico della squadra che, nell'odierno mondo del ciclismo, sembra assumere due personalità molto diverse: o si scopre che è il "dopatore" della squadra, oppure sembra non avere nessunissima importanza ai fini delle prestazioni dei ciclisti, se non quella di passare un'pò di tintura di iodio sulle oscoriazioni (dubito che si usi ancora la tintura di iodio). Credo invece che la figura del medico sociale dovrebbe essere centrale nell'attività di una squadra e dei corridori. La squadra ideale infatti ha al suo interno il direttore sportivo, il preparatore atletico ed il medico che collaborano tra di loro e, se sorretti da una visione etica dell'attività sportiva, impediscono al corridore di utilizzare scorciatoie. Un medico infatti può capire subito se l'atleta ha "preso" qualcosa. Mi sembra che la Mapei (su questa squadra è stato detto di tutto: l'unica squadra pulita o covo di dopati) avesse tentato qualcosa del genere creando quella struttura di medici e preparatori che dovevano seguire i ciclisti, ma oggi non mi pare che ci sia qualcuno che tenti di seguire questa stada.

la macchia c'è e rimarrà per sempre. Intendo la frequentazione da parte del texano con lo stregone Ferrari.. se uno vuole curarsi non va da uno spacciatore..:hippy:

E sopratutto non cerca di intimidire chi deve testimoniare al processo.:Old: